Le libre arbitre (ex citation colorée)

Rappel du premier message :

A t-on un libre arbitre ?

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Non, par défaut de libre-arbitre !

Lorsque jesus dit qu’il ne fait pas sa volonté mais celle du père , il faut selon moi comprendre qu’il n’as pas de volonté séparé de celle de son pire que sa volonté coïncide avec celle du père , qu’il as envie ce que le père as envie , c’est comme deux flamme de deux bougie différente mais qui convergeait vers un point unique .
Il y as donc aucun renoncement de libre arbitre mais l’adéquation du désir de jésus avec celui du père .

Et c'est vrai de toute l'émanation divine. Cela confirme l'absence de libre-arbitre qui supposerait qu'une créature puisse vouloir le contraire de ce qu'elle est dans sa substance, alors que ce contraire lui est étranger et que sa substance est la totalité de son être.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Non, par défaut de libre-arbitre !

Désolé, j'ai modifié mon message pendant que tu écrivais le tien, peux tu relire mon dernier message ?

Non, Jésus savait qu'il était sur terre pour être sacrifié

Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit: "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. (Jean 1:29)

C'est quoi l'agneau ?

Je ne sais pas si cela à un rapport, mais ce sujet me rappelle une histoire.

C’est un gars qui arrive au paradis. Ce gars est frileux comme pas possible. Il se présente, tremblotant, devant Saint Pierre.
– Bon, fait ce dernier, tu n’as rien fait de mal, tu as donc ta place ici !
– Saint Pierre, j’ai froid, très froid !
– Bon, bon, on va t’installer près d’un poêle !

Mais rien n’y fait. On essaie alors les radiateurs électriques, les fourneaux, mais le gars a toujours froid.
– Je veux aller en enfer !
– Mais non ! Je ne peux pas te laisser y aller …

Finalement Saint Pierre cède. Un mois après, pris de remords Saint Pierre se présente devant la porte d’entrée de l’enfer en se disant qu’il ramènera certainement le gars … Il tire donc le loquet, ouvre grand la porte et une voix au fond fait :
– Fermez la Pooooorrrrrte nom de D… on se les gèle ici !

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Loganj a écrit:

Mais l'esprit distinct est maître de la matière.

Chic alors, pourriez-vous lui demander de me construire une maison de plain-pied ?

Donc tu ne crois pas aux pouvoirs de l'esprit sur le corps ..... ni à la magie ?

À part la somatisation dans le domaine de la santé, non.

Mic777 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand je lève mon bras, c'est moi qui le décide et pas une quelconque diode dans mon cerveau.

Alors tu crois au libre arbitre.

Mais j'ai envie de te poser une question: qu'est ce qui a donné l'ordre à ton cerveau de lui faire lever ton bras ?

La Conscience cosmique est reliée au cerveau de l'esprit qui est lui relié au cerveau neuronal, l'esprit à une corolle énergétique puissante et chargée d'ojas .
Le corps physique et ses sens donnent l'impulsion l'image qui suggère une action associée au raisonnement, cette action fait partie intégrante du tout et de l'interdépendance .

C'est ce que je ressens du moins si je ne m'abuse .

Le pouvoir de l’esprit dans le domaine de la santé est largement connus , on appelle ça l’autosuggestion est ça marche dans une certaine mesure pour certain trouble .

Le pouvoir de l'esprit sur le corps, c'est ce qui fait le succès des placébos, vous guérissez parce que vous croyez prendre un médicament avec un principe actif.

L'effet placebo est un des exemple. Il y a aussi l'effet nocebo, mais au-delà il y a la volonté de guérir et son opposée. On évalue cela à 30% d'efficacité en réanimation.

Une mienne note de lecture, qui montre que les guérisons anormales sont sous-estimées, et surtout ne sont pas étudiées sérieusement :
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Le précurseur de la suggestion (l’autosuggestion) c’est le Dr coué .

Pour que l'autosuggestion marche il faut y croire, si je donne un placébo à une personne en lui précisant que c'est un placébo, cela ne marchera pas.

Faux ! Un allemand à jouer à traiter des dépressifs et des excités avec des gouttes placebo, rouges pour les premiers et bleues pour les seconds, en leur précisant bien que c'était de l'eau colorée et… ça a marché. La suggestion peut être plus forte que la raison.

Peut-être voulaint-ils que cela marche ? là tu parles de problème de gens dépressif ou excités  qui ont un cerveau plus malleable.

C'est le genre de personne qui ont le plus de chance de se faire embrigader dans une secte.

@Guilhem de Carcassonne, donne moi ta définition personnelle du libre arbitre.

C'est le cas de la plupart des gens, d'où les succès de cabaret des hypnotiseurs et des mentalistes.

Je l'ai déjà fait dix fois dans ce fil : c'est décider en pleine et totale connaissance des tenants et aboutissants liés à chaque décision possible. Autant dire que c'est impossible sans être omniscient.

Je ne crois pas, quand je prend une décision, je sais très bien ce que je fais, même si je n'apprèhende pas toutes les conséquences.

Seul Dieu est omniscient, cela ne m'empêche de prendre des décisions tous les jours en mon âme et conscience.

Je pourrais t'expliquer, mais tu ne veux pas forcément que j'étale ici ma vie privée.

À partir du moment où il te manque des informations sur le choix que tu veux faire, c'est peut-être arbitraire, mais ce n'est pas du libre-arbitre.

Tu veux dire que quand tu choisis de t'alcooliser alors que tu sais que tu vas conduire, ce n'est pas du libre arbitre ? Tu crois que tu n'as pas une idée des conséquences ?

Ce n'est pas parce que tu ne maitrises pas les suites de ton acte que tu n'es pas responsable, que quelqu'un choisit à ta place.

Récemment, j'ai pris une décision qui sera lourde de conséquence, mais j'ai chois, car les avantages sont supérieurs aux inconvénients. Que cette décision a été prise en urgence, car ne rien faire aurait aboutie a une grande catastrophe qui aurait détruit mon fils.

C'est ma responsabilité et je l'acepte, car si je ne le fais pas, personne ne le fera.

Qui dit qu'absence de libre-arbitre = absence de responsabilité ?
On peut commettre des fautes avec une maîtrise partielle des tenants et des aboutissants et en être responsable.
Il faut éviter les confusions de termes. Dans ce monde il y a des infractions volontaires ou avec un discernement suffisants qui peuvent conduire à des sanctions pénales.
Je crois que tu ne veux pas prendre la peine de réfléchir à ce qu'est la pleine conscience d'une décision.

Je crois que ce topic est un peu vain car chacun y a sa propre définition du libre arbitre, differente de celle de ses interlocuteurs.

En fait, je pense qu'une partie importante de la population est très mal à l'aise avec l'idée que nous ne sommes pas réellement maîtres de nos choix dans ce monde. Tel choix aura des conséquences dont certaines nous sont connues, d'autres sont prévisibles et d'autres enfin peuvent être totalement imprévisibles. C'est comme ça et c'est dû à la particularité de ce monde qui nous laisse croire que nous pouvons maîtriser les événements alors qu'en fait nous les subissons.
Cela demande du détachement, de l'humilité et l'acceptation d'une certaine méconnaissance qui sont à mon avis très bien rendus dans The Truman show.

Mic777 a écrit:

Je crois que ce topic est un peu vain car chacun y a sa propre définition du libre arbitre, differente de celle de ses interlocuteurs.

Ce n'est jamais vain de découvrir que ce que nous ne voyons que sous un angle, ou selon une terminologie donnée, peut être en fait compris et nommé différemment.
Après ce qu'il faut c'est se demander si les termes que nous employons sont les plus appropriés.

En fait on retrouve dans cette discussion la nécessité naturelle de ne pas se sentir manipulés. C'est comme le rapport à Dieu. Certains pensent que Dieu attend de nous quelque chose, alors qu'en fait nous sommes des serviteurs inutiles, mais cela est insupportable pour beaucoup. Mais c'est un autre sujet.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Qui dit qu'absence de libre-arbitre = absence de responsabilité ?
On peut commettre des fautes avec une maîtrise partielle des tenants et des aboutissants et en être responsable.
Il faut éviter les confusions de termes. Dans ce monde il y a des infractions volontaires ou avec un discernement suffisants qui peuvent conduire à des sanctions pénales.
Je crois que tu ne veux pas prendre la peine de réfléchir à ce qu'est la pleine conscience d'une décision.

J'ai analysé la situation et j'en ai déduit que je ne pouvais pas rester sans rien faire alors, j'ai pris la décision qui s'imposait,

Si tu veux en savoir plus, ce sera en MP.

Je revendique la responsabilité de ma décision et si demain il y avait des conséquences, ce n'est pas grave, j'ai paré au plus pressé.

Cela ne me regarde pas et c'est sans lien avec le sujet. D'après ce que tu écris tu t'es trouvée en situation de devoir gérer un problème en prenant une décision responsable que tu assumes pleinement sur la base des conséquences que tu as imaginées, tout en sachant qu'un jour, peut-être, une conséquence que tu n'avais pas imaginée puisse se produire. C'est en cela que je dis qu'il n'y a pas de libre-arbitre.
Maintenant, si tu penses que je peux t'être d'une quelconque utilité par rapport à ce problème, je suis prêt à t'aider avec une totale discrétion, sinon je n'ai pas à en savoir quoi que ce soit.

florence_yvonne a écrit:

Pour que l'autosuggestion marche il faut y croire, si je donne un placébo à une personne en lui précisant que c'est un placébo, cela ne marchera pas.

jusqu’à peu on croyait que les placébo fonctionnaient uniquement si on y croit , aujourd’hui on se rend compte que c’est un petit plus compliqué que ça , parce que même si rationnellement tu décide de ne pas y croire il y as une partie de toi qui est réceptif à la suggestion.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Qui dit qu'absence de libre-arbitre = absence de responsabilité ?

Pour moi ce n’est pas dissociable , je n’arrive pas à comprendre comment on peux dissocier les deux , tout le système éthique et juridique fonctionne sur l’idée de libre arbitre , personnellement je n’arrive pas à dissocier les deux .
C’est d’ailleurs pour ça qu’on ne juge pas un fou et un homme lucide de la même manière et selon moi ça fait sens .

Si tu subit, tu ne peux pas être responsable.

Alors que pour moi, nous sommes contraint dans ce monde, mais libres dans l'autre.

Comment s'exprimerait cette contrainte ?

L'argent . Est une contrainte qui déforme la réalité puisque c'est une énergie artificielle utilisée à mauvais escient, Ça tu ne veux pas le comprendre UEH ???

Pour nous l'incarnation fonctionne par le biais de ce qui fait fonctionner notre cerveau, que nous appelons l'âme mondaine. Pour nous asservir, elle utilise la sensualité (ou sensorialité) qui est l'ensemble des cinq sens. Comme le sucre qui active le circuit neuronal de la récompense, les cinq sens servent à nous orienter vers des choix qui nous freinent dans notre désir potentiel à nous détacher du monde.
L'argent, qui est passé du stade d'outil de simplification des échanges à celui de but en soi, est à mes yeux plus proche de l'idée que je me fais de l'antéchrist.

Effectivement l'argent est une énergie artificielle qui est monopolisée par les capitalistes. Diabolique !

florence_yvonne a écrit:

Si tu subit, tu ne peux pas être responsable.

Oui ,ça m’a l’air d’aller de sois ouais je vois pas trop ce qu’on pourrait redire à celà

Guilhem de Carcassonne a écrit:

À partir du moment où il te manque des informations sur le choix que tu veux faire, c'est peut-être arbitraire, mais ce n'est pas du libre-arbitre.

C'est quoi, alors, pour la énième fois ? Pour le moment les réponses que j'ai vues sont incohérentes.

La liberté est relative aux exigences que l’on as , pour l’un être libre ne dépend pas des conditions matériel d’existence pour l’autre même avec les meilleures conditions matériel il se sent pas libre .
Puis comme je l’ai dit une personne trop libre qui pourrait pas se diminué serait paradoxalement prisonnier de sa liberté , c’est un paradoxe mais c’est comme ça .
Kierkegard en parle je crois qu’il appelle ça le vertige de la liberté.

La liberté est forcément relative. Nous ne pouvons pas voler dans les airs, ni échapper à la souffrance et à la mort, ou aux conséquences de nos actes, etc. etc. Le libre-arbitre est forcément encore plus relatif. Nous ne savons jamais vraiment ce qui dépend de nous ou pas dans ce que nous croyons décider, comme nous ne connaissons jamais parfaitement les conséquences de nos choix.

Après, pour les mots bien, mal, valeur, idéal, morale, aient un sens, il faut qu'il y ait une part de libre-arbitre dans ce que nous croyons décider, et il faut qu'elle soit limitée. Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse contester ça... je vois par contre bien les conséquences parfois catastrophiques de cette contestation.

florence_yvonne a écrit:

Jésus pouvait 'il désobéir à Dieu ?
Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit: "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. (Jean 1:29)
Ainsi, Jésus est identifié à l'agneau sacrificiel de la tradition juive est-ce que l'agneau peut refuser à être sacrifié ?
Le cas de Jésus est bien particulier.

Effectivement, avant Paul, les disciples — ou selon moi les juifs ayant reçu l'inspiration divine — relient leur référence à la tradition juive.
Cela s'explique pour deux raisons :
- le pouvoir romain pourchassait violemment toute tentative de mise en œuvre d'une autre religion que celle de Mithra ou la juive qui était tolérée.
- l'ancienneté d'une religion lui assurait une reconnaissance de validation, donc se rattacher au judaïsme était une façon de donner de la valeur à ce proto-christianisme. C'est le cas également du judaïsme qui s'est ajouté 6 siècles d'ancienneté.
C'est aussi la raison qui a fait que les judéo-christianismes font du sacrifice le point d'orgue de leur religion. La tradition apostolique le reflète bien : les martyrs étaient considérés comme aptes à intercéder pour les vivants, après la fin des persécutions ce sont les anachorètes (Père du désert) comme Antoine qui ont repris cette mission et, enfin, la mise en place des cénobites et de l'ordre des oratores a permis de poursuivre cette chaîne.
Pour les pagano-chrétiens, donc les cathares, qui ont coupé le lien avec le judaïsme le point d'orgue du proto-christianisme c'est le baptême d'esprit et de feu, commémoré à la Pentecôte, qui fait des apôtres des consolés et des porteurs de message.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

- le pouvoir romain pourchassait violemment toute tentative de mise en œuvre d'une autre religion que celle de Mithra ou la juive qui était tolérée.

Heu, source pour ça ? Le Christianisme a été persécuté, et encore pas constamment, pour des raisons bien spécifiques.

Loganj a écrit:

L'argent . Est une contrainte qui déforme la réalité puisque c'est une énergie artificielle utilisée à mauvais escient, Ça tu ne veux pas le comprendre UEH ???

Alors, quand la ligue contre le cancer demande de l'argent c'est à mauvais escient ? idem pour les restos du cœur ? le secours catholique ? ...

L'argent est un moyen, parmi d'autres, de délimiter quoi appartient à qui. Et il vaut quand même mieux une répartition inéquitable, rien n'étant parfait en ce monde, que pas de répartition du tout. S'il n'y en avait pas, n'importe qui pourrait s'attribuer n'importe quoi n'importe comment, ce serait la loi de la jungle, les conflits permanents.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jésus pouvait 'il désobéir à Dieu ?
Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit: "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. (Jean 1:29)
Ainsi, Jésus est identifié à l'agneau sacrificiel de la tradition juive est-ce que l'agneau peut refuser à être sacrifié ?
Le cas de Jésus est bien particulier.

Effectivement, avant Paul, les disciples — ou selon moi les juifs ayant reçu l'inspiration divine — relient leur référence à la tradition juive.
Cela s'explique pour deux raisons :
- le pouvoir romain pourchassait violemment toute tentative de mise en œuvre d'une autre religion que celle de Mithra ou la juive qui était tolérée.
- l'ancienneté d'une religion lui assurait une reconnaissance de validation, donc se rattacher au judaïsme était une façon de donner de la valeur à ce proto-christianisme. C'est le cas également du judaïsme qui s'est ajouté 6 siècles d'ancienneté.
C'est aussi la raison qui a fait que les judéo-christianismes font du sacrifice le point d'orgue de leur religion. La tradition apostolique le reflète bien : les martyrs étaient considérés comme aptes à intercéder pour les vivants, après la fin des persécutions ce sont les anachorètes (Père du désert) comme Antoine qui ont repris cette mission et, enfin, la mise en place des cénobites et de l'ordre des oratores a permis de poursuivre cette chaîne.
Pour les pagano-chrétiens, donc les cathares, qui ont coupé le lien avec le judaïsme le point d'orgue du proto-christianisme c'est le baptême d'esprit et de feu, commémoré à la Pentecôte, qui fait des apôtres des consolés et des porteurs de message.

C'est faux, les romains se sont appropriés les dieux grecs se contentant souvent de changer leur nom.

Zeus qui devient Jupiter
Héra devient Junon
Athéna devient Minerve
Artémis devient Diane
Poséidon devient Neptune
Aphrodite devient Vénus

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tchar a écrit:

L'argent est un moyen, parmi d'autres, de délimiter quoi appartient à qui. Et il vaut quand même mieux une répartition inéquitable, rien n'étant parfait en ce monde, que pas de répartition du tout. S'il n'y en avait pas, n'importe qui pourrait s'attribuer n'importe quoi n'importe comment, ce serait la loi de la jungle, les conflits permanents.

Lorsque l'on vais un don, ont ne peut pas donner à toutes les organisations caritatives, donc, il faut faire un choix.

Personnellement je ne fais pas de don en argent, j'attend que certains organismes se placent à l'entrée du magasin où je fais mes courses et je fais un don en nature.

Et oui, les romains, et d'autres avant eux, ont pratiqué le syncrétisme, souvent à des fins politiques, lors de leurs conquêtes.
Mais en incluant ces dieux dans leur panthéon, ils les assimilaient, donc ils ne reconnaissaient pas une nouvelle religion. En Syrie-Palestine, la seule religion extérieure autorisée était le judaïsme.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

En Syrie-Palestine, la seule religion extérieure autorisée était le judaïsme.

Et les samaritains ?

La Syrie-Palestine n'existe pas

L'Église catholique est autorisée en Syrie et en Palestine.

Elle existait à l'époque et jusqu'à l'invasion des armées de Omar ibn al Khattab sous le commandement de Amr.