Le libre arbitre (ex citation colorée)

Rappel du premier message :

A t-on un libre arbitre ?

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Qu’est ce qu’entendait au juste par libre arbitre ,Guilhem ? Je te le redemande pour éviter les mal entendu car j’ai remarqué que souvent les gens qui ne s’entendent pas sur le libre arbitre sont déjà en désaccord avec les termes .
Le libre arbitre est la faculté de prendre des décisions libre , il est évident qu’il existe , par degré mais il existe .
Si on refuse cela tout notre système éthique , social , fondé sur le choix , le respect de l’autre, de comutualité s’effondre, bien sûr comme certains l’ont proposé , on peux encore faire comme ci (la fameuse phrase le voleur est déterminé mais le policier aussi ) mais j’aurais beaucoup de mal à me dire qu’un système basé sur ce principe serait réellement juste .

À partir de maintenant je bloque les messages de Tchar pour la raison que j'ai invoquée.

Un être humain : Pour qu'une décision soit prise en toute liberté, elle doit être appuyée sur une pleine connaissance des tenants et aboutissants qui ont mené à la décision et qui vont en découler. Or, c'est impossible car nous ne sommes pas omniscients. Donc le libre-arbitre n'existe pas.

Exemple : Hitler voulait être artiste peintre. il a été rejeté par ses professeurs. Ces derniers, s'ils avaient eu la pleine connaissance de ce qui allait découler de cet empêchement à mener la carrière qu'il briguait lui auraient donné son diplôme pour qu'il ne devienne pas le monstre qu'il est devenu. Mais, faute de l'avoir su, ils ont fait un choix mal informé qui ne peut être considéré comme du libre-arbitre. Ils ont simplement pris en considération une situation donnée à un moment donné, soit une infime partie de la connaissance globale.

florence_yvonne a écrit:

Définition de péché : Acte conscient par lequel on fait ce qui est interdit par la loi divine.
S'il n'y a pas de libre arbitre, il n'y a pas de pêché.

Non, ce qui crée le péché c'est la loi, pas le libre-arbitre. S'il n'y a pas de loi, il ne peut y avoir de péché. Relis Paul de Tarse et Yves Maris à ce propos.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Un être humain : Pour qu'une décision soit prise en toute liberté, elle doit être appuyée sur une pleine connaissance des tenants et aboutissants qui ont mené à la décision et qui vont en découler. Or, c'est impossible car nous ne sommes pas omniscients. Donc le libre-arbitre n'existe pas.

La pleine connaissance, au sens connaissance totale (et sinon c'est quoi ?), ça n'existe pas. Il n'y a toujours qu'une connaissance partielle avec une marge d'incertitude. Même si on tue quelqu'un, on ne peut pas savoir exactement ce que ce quelqu'un aurait fait si on ne l'avait pas tué. Il y a une parabole intéressante là-dessus, encore qu'elle conduise aussi au fanatisme, dans la sourate 18 du Coran.

En un sens, on peut dire aussi que la pleine connaissance est incompatible avec le libre-arbitre, puisqu'elle est forcément limitée par le libre-arbitre d'autrui.

Selon cette théorie même Dieu n’as pas de libre arbitre puisque dans ce cas là où il as souhaité le mélange avec les ténèbres dans ce cas ce n’est plus le Dieu cathares soit il n’est pas omniscient ?
Et donc n’as pas de libre arbitre lui qui n’aurait pas pu empêcher le mélange des deux principes ?

Bien entendu qu'il a un libre-arbitre puisqu'il est omniscient.
Mais sa volonté et son pouvoir sont sans limite dans le domaine qui est celui de son principe : le Bien.
Le mal lui est donc étranger, au point qu'il n'a pas de mal à opposer au Mal, même s'il sait pertinemment que ce dernier va intervenir pour déplacer la tierce partie. Déplacer et non pas dérober, car le Mal n'a pas de pouvoir sur le Bien. Si l'on cherche une image c'est la manifestation de l'alien dans le film Abbys qui me vient à l'esprit.
Enfin, il sait aussi que le Mal ne peut agir que dans le temps, car créer provoque l'apparition du temps qui enferme la création, alors que l'émanation est éternelle. Donc, quand le temps se terminera le Mal et sa création retourneront à leur néant d'Être quand le Bien et son émanation (L'Esprit unique) continueront dans l'éternité.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Bien entendu qu'il a un libre-arbitre puisqu'il est omniscient.

Outre que cette omniscience est purement un acte de foi, je ne vois pas ce qui fonde cette relation entre libre-arbitre et connaissance. Il y a des connaissances doublées d'intelligences artificielles. Est-ce que ChatGPT, qui semble en pointe pour le moment, a un libre-arbitre ? Je ne vois aucune raison de le supposer.

C'est d'abord une question de conscience, et une conscience a forcément une connaissance, forcément imparfaite, biaisée, lacunaire et bornée.

Tchar : Forcément si tu ne recherche pas l'illumination tu ne sauras jamais rien sur la volonté.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Définition de péché : Acte conscient par lequel on fait ce qui est interdit par la loi divine.
S'il n'y a pas de libre arbitre, il n'y a pas de pêché.

Non, ce qui crée le péché c'est la loi, pas le libre-arbitre. S'il n'y a pas de loi, il ne peut y avoir de péché. Relis Paul de Tarse et Yves Maris à ce propos.

Le fait qu'il y ai une loi compréhensible par tous n'empêche pas qu'elle puisse être bafouée.

Quand un cycliste traverse un carrefour alors que son feu est rouge, il sait que c'est interdit, il sait que c'est dangereux, il connaît les conséquences possibles de son geste, mais il le fait quand même. Il pense surement que le code la route ne le concerne pas, il est au dessus des lois.

C'est son choix et s'il est renversé par une voiture, cela sera la conséquence de son libre arbitre.

Oui, mais là encore tu te situes a posteriori et non a priori.
Ce n'est pas parce qu'il choisit de traverser au rouge qu'il commet une faute, mais parce qu'il y a un feu. Donc, la loi qui interdit de passer au feu rouge est la cause de la faute alors que le fait de ne pas respecter la loi est la conséquence.

Un jour j'ai demandé à mon frère : " Si tu as un libre arbitre prouve le et vas monter sur le toit d'une cabane en face de la maison " et il s'est dégonflé donc le libre arbitre...

Il a fait le choix instinctif de ne pas se mettre en danger et s'il l'avait fait il aurait fait le choix mimétique de faire ce que vous faisiez ou de ce que vous auriez pu faire. Le libre-arbitre n'a rien à voir avec cet exemple.
Je me permets de vous conseiller la lecture de : Des choses cachées depuis la fondation du monde - René Girard.

Loganj a écrit:

Un jour j'ai demandé à mon frère : " Si tu as un libre arbitre prouve le et vas monter sur le toit d'une cabane en face de la maison "  et il s'est dégonflé donc le libre arbitre...

ça prouve juste qu’il n’avais pas envie d’aller sur le toit ce qui est logique pour lui, ça ne prouve en aucune manière qu’il n’y as pas de libre arbitre .

Je bien s'il n'avait pas envie de monter sur le toit c'est que c'était joué d'avance...

Loganj a écrit:

Un jour j'ai demandé à mon frère : " Si tu as un libre arbitre prouve le et vas monter sur le toit d'une cabane en face de la maison "  et il s'est dégonflé donc le libre arbitre...

La demande était paradoxale. Ca revient à demander de faire "spontanément" ceci ou cela, ou plus généralement d'être "spontané(e)". C'est paradoxal et donc psychopathogène si c'est habituel et si la cible s'y soumet. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si pour vous avoir le libre arbitre c’est vouloir spontanément ce qui n’est pas désirable voir dangereux c’est quand même très spécial comme point de vu mais après tout …
Le problème devient insoluble du moment qu’on absolutise le libre-arbitre (ou qu’on absolutise le déterminisme, les deux notions étant intimement lié comme le jours et la nuit ) .
C’est d’ailleurs un truc que les bouddhistes avaient bien compris et heraclite aussi , la coïncidence des opposé (je dirais même paradoxalement leurs co-identité)

Je suis pas fan du monisme indifférencialiste mais le monisme dans sa version différentialiste permet d’éviter les écueils et d’un dualisme absolu et d’un monisme naïf . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a une différence fondamentale entre vouloir atteindre l'inaccessible étoile (comme disait Jacques Brel) et savoir en pleine conscience qu'elle est inaccessible.
Les cathares ne recherchent pas le libre-arbitre puisqu'ils savent qu'en cette prison de chair il est inaccessible.
Ils cherchent à s'extraire de leur incarnation, fusse très momentanément par la méditation et l'ascèse, pour rejoindre leur état antérieur et ainsi en finir avec leur emprisonnement.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Oui, mais là encore tu te situes a posteriori et non a priori.
Ce n'est pas parce qu'il choisit de traverser au rouge qu'il commet une faute, mais parce qu'il y a un feu. Donc, la loi qui interdit de passer au feu rouge est la cause de la faute alors que le fait de ne pas respecter la loi est la conséquence.

C'est parce que le cycliste à choisit de passer au feu rouge qu'il se fera renverser par une voiture.

S'il y a un feu, ce n'est pas pour faire joli.

Loganj a écrit:

Un jour j'ai demandé à mon frère : " Si tu as un libre arbitre prouve le et vas monter sur le toit d'une cabane en face de la maison "  et il s'est dégonflé donc le libre arbitre...

S'il avait accédé à ta demande, c'est là qu'il aurait renoncé à son libre arbitre. parce qu'il aurait fait ce que tu voulais et pas ce qu'il voulait, c'est en refusant de monter sur le toit qu'il a usé de son libre arbitre.

Pose toi cette question, si ton frère t'avait obéi et soit mort en tombant du toit ? qu'est-ce que tu aurait fait face à ta responsabilité dans la mort de ton frère ?

florence_yvonne a écrit:

C'est parce que le cycliste à choisit de passer au feu rouge qu'il se fera renverser par une voiture.

Pas vraiment. C'est parce qu'il y a une loi qui dit de passer au vert et que pour la concrétiser on a installé des feux tricolores que le fait de pécher (passer au rouge) expose au risque d'accident. La plupart des carrefours n'ont pas de feu, ce qui oblige à être attentif et à passer au moment opportun.

Personne n'oblige le cycliste à passer au rouge.

Et je ne parle même pas des cyclistes qui roulent sur la route négligeant les bandes cyclables qui sont pourtant obligatoires.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

La plupart des carrefours n'ont pas de feu

Tu as raison, de plus en plus de feux tricolores sont remplacés par des ronds points.

En France, On compterait plus de 50 000 ronds-points en 2023, un nombre en constante augmentation.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Les cathares ne recherchent pas le libre-arbitre puisqu'ils savent qu'en cette prison de chair il est inaccessible.

Je ne vois pas ce que peut bien signifier "rechercher le libre-arbitre".

L'exemple ne doit pas cacher ce qu'il illustre.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

L'exemple ne doit pas cacher ce qu'il illustre.

Heu, ça répond à quoi ?

Florence-Yvonne a écrit:

S'il avait accédé à ta demande, c'est là qu'il aurait renoncé à son libre arbitre. parce qu'il aurait fait ce que tu voulais et pas ce qu'il voulait, c'est en refusant de monter sur le toit qu'il a usé de son libre arbitre.

Loganj a fait usage de son propre libre-arbitre, puisque rien ne l'obligeait à demander ça.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Il y a une différence fondamentale entre vouloir atteindre l'inaccessible étoile (comme disait Jacques Brel) et savoir en pleine conscience qu'elle est inaccessible.
Les cathares ne recherchent pas le libre-arbitre puisqu'ils savent qu'en cette prison de chair il est inaccessible.
Ils cherchent à s'extraire de leur incarnation, fusse très momentanément par la méditation et l'ascèse, pour rejoindre leur état antérieur et ainsi en finir avec leur emprisonnement.

mais justement pour chercher à s’extraire de la prison il faut bien avoir le libre arbitre .

Un etre humain a écrit:

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Il y a une différence fondamentale entre vouloir atteindre l'inaccessible étoile (comme disait Jacques Brel) et savoir en pleine conscience qu'elle est inaccessible.
Les cathares ne recherchent pas le libre-arbitre puisqu'ils savent qu'en cette prison de chair il est inaccessible.
Ils cherchent à s'extraire de leur incarnation, fusse très momentanément par la méditation et l'ascèse, pour rejoindre leur état antérieur et ainsi en finir avec leur emprisonnement.

mais justement pour chercher à s’extraire de la prison il faut bien avoir le libre arbitre .

Pas du tout. Une fois éveillé, le cathare se contente de suivre sa voie qui le mènera au Père.
C'est l'état de mélange, avec une supériorité écrasante de l'environnement mondain et malin, qui empêche de connaître le chemin à suivre et qui, sur presque tous les plans, conduit à rechercher le contraire de ce que notre nature voudrait.

Un prisonnier ne peux pas s’extraire d’une prison si il n’en as pas la volonté , même si quelqu’un l’aide a le faire il doit bien consentir , cette acte de consentement ne peux avoir de réalité que si il y as la possibilité d’un libre arbitre .

Si on est supposé avoir un libre-arbitre seulement par suite d'un éveil, d'une initiation ou je ne sais quoi, il est absurde de prêcher des gens qui n'ont pas eu cet éveil ou cette initiation, puisqu'ils sont supposés n'avoir aucun libre-arbitre, donc ne pas pouvoir bénéficier de ces prêches.

Donc ceux qui croient au libre arbitre devraient se poser la question suivante :

Si je suis pauvre, je n'ai accès à rien, je ne peux que faire ce qui n'est qu'à ma portée et selon mes moyens, or c'est peine perdu ?

Loganj a écrit:

Donc ceux qui croient au libre arbitre devraient se poser la question suivante :

Cette assertion est absurde s'il n'y a aucun libre-arbitre.

Loganj a écrit:

Si je suis pauvre, je n'ai accès à rien, je ne peux que faire ce qui n'est qu'à ma portée et selon mes moyens, or c'est peine perdu ?

Il faudrait quand même arrêter de mélanger libre-arbitre et toute-puissance.

Un etre humain a écrit:

Un prisonnier ne peux pas s’extraire d’une prison si il n’en as pas la volonté , même si quelqu’un l’aide a le faire il doit bien consentir , cette acte de consentement ne peux avoir de réalité que si il y as la possibilité d’un libre arbitre .

Dans ce monde c'est vrai puisque la prison exerce une coercition sur lui.
Mais essayons d'imaginer quelqu'un qui ne sait pas qu'il est en prison car il n'y a ni barreau ni rien qui empêche de partir.
Regarde le film : The Truman show et tu comprendras.

Ce qui est absurde Tchar c'est de discuter dans le vide pour un truc que l'on ne pourra jamais prouver .

Perso je maintiens que le libre arbitre n'existe pas parce que je l'ai vu, que j'en ai pris conscience .

Si t'as de la tune t'auras un libre arbitre sinon tu seras frustré toute ta vie . Etre libre c'est être riche et être prisonnier c'est être pauvre .

Loganj a écrit:

Ce qui est absurde Tchar c'est de discuter dans le vide pour un truc que l'on ne pourra jamais prouver .

On ne pourra jamais prouver ni qu'il y en a un ni qu'il n'y en a pas. On ne peut que parier. Parier qu'il n'y en a pas est perdant s'il y en a un, neutre (ni gagnant ni perdant) s'il n'y en a pas, puisqu'on n'aurait de toute façon pas parié autrement. S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, des notions comme bien, mal, liberté, gagner, perdre, valeur, sont des coquilles vides.

Exhorter des gens à ne pas croire au libre-arbitre, c'est déjà leur en supposer un. Si tu ne vois toujours pas l'incohérence...

Le destin est aussi inscrit dans les lignes de la main ou dans les astres, perso j'ai tellement vu des tonnes de synchronicités que ça m'a donné une preuve que le hasard n'existe pas .

Loganj a écrit:

 Etre libre c'est être riche et être prisonnier c'est être pauvre .

Drole de conception du libre arbitre. Pour toi le libre arbitre ne  s'exprime que dans les voyages en jet ou la vie de palace ?
Je ne peux pas croire que tu penses reellement cela. Pauves et riches font des choix, font travailler leur volonté, chacun selon le contexte de sa vie. Choisir entre caviar et foie gras ou pâtes et sandwich, c est equivalent du point de vue du libre arbitre.

Avoir un libre arbitre c'est pas une question de pouvoir d'achat. C'est une question de primauté de la volonté d'agir sur les determinismes cerebraux. En d'autres termes, soit on est entierement determinés par notre cerveau en tant qu'implacable circuit neuronal, ce qui fait de nous des robots conscients persuadés à tort d'etre aux commandes, soit il existe en nous une entité (nous même) qui possede le pouvoir de choisir au delà du determinisme de notre cerveau. Elle serait donc non matiere mais capable d'agir sur la matiere. Ce que certain appellent le "fantôme dans la machine". Mais le terme ''esprit" est surement mieux adapté que "fantome" malgré sa connotation religieuse.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Il y a une différence fondamentale entre vouloir atteindre l'inaccessible étoile (comme disait Jacques Brel) et savoir en pleine conscience qu'elle est inaccessible.
Les cathares ne recherchent pas le libre-arbitre puisqu'ils savent qu'en cette prison de chair il est inaccessible.
Ils cherchent à s'extraire de leur incarnation, fusse très momentanément par la méditation et l'ascèse, pour rejoindre leur état antérieur et ainsi en finir avec leur emprisonnement.

mais justement pour chercher à s’extraire de la prison il faut bien avoir le libre arbitre .

Pas du tout. Une fois éveillé, le cathare se contente de suivre sa voie qui le mènera au Père.
C'est l'état de mélange, avec une supériorité écrasante de l'environnement mondain et malin, qui empêche de connaître le chemin à suivre et qui, sur presque tous les plans, conduit à rechercher le contraire de ce que notre nature voudrait.

Chaque fois que tu prends une decision, tu utilises ton libre arbitre.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

Un prisonnier ne peux pas s’extraire d’une prison si il n’en as pas la volonté , même si quelqu’un l’aide a le faire il doit bien consentir , cette acte de consentement ne peux avoir de réalité que si il y as la possibilité d’un libre arbitre .

Dans ce monde c'est vrai puisque la prison exerce une coercition sur lui.
Mais essayons d'imaginer quelqu'un qui ne sait pas qu'il est en prison car il n'y a ni barreau ni rien qui empêche de partir.
Regarde le film : The Truman show et tu comprendras.

Tu a raison, à la fin, quand Truman réalise que depuis sa naissance ses actes sont écrits à l'avance par un scénariste, il prend son libre arbitre et il s'en va, il se permet même de faire une révérence comme un pied de nez à ceux qui l'on manipulé toute sa vie.

Mais peut-être n'a tu pas regardé le film jusqu'à la fin.

Pour moi, le libre arbitre, c'est aussi prendre la décision d'éteindre mon ordinateur pour allez me coucher.

Bonne nuit

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, le libre arbitre, c'est aussi prendre la décision d'éteindre mon ordinateur pour allez me coucher.

Bonne nuit

Le libre arbitre c est n importe quel choix, meme le plus futile, pourvu qu il emane de ta volonté propre. Tout le probleme se situe dans la définition de la volonté propre.

florence_yvonne a écrit:

Tu a raison, à la fin, quand Truman réalise que depuis sa naissance ses actes sont écrits à l'avance par un scénariste, il prend son libre arbitre et il s'en va, il se permet même de faire une révérence comme un pied de nez à ceux qui l'on manipulé toute sa vie.

Mais peut-être n'a tu pas regardé le film jusqu'à la fin.

Au contraire, mais je l'ai transposé dans la vie qui est la nôtre, ce que tu n'arrives manifestement pas à faire, et j'ai remplacé la télé-réalité par notre monde et l'action finale de Truman par le cheminement cathare vers le salut.
Par contre, pas de vrai libre-arbitre ni chez Truman, ni chez moi, car il ne sait pas ce qu'il va trouver derrière la porte et je ne sais pas si mon cheminement me mènera sans aucun doute au salut.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, le libre arbitre, c'est aussi prendre la décision d'éteindre mon ordinateur pour allez me coucher.

Bonne nuit

Le libre arbitre est unique et situé dans un seul mouvement ; celui de l'interdépendance active entre tous les êtres .

Si un autre décide une action autre que la tienne tu ne peux pas agir selon ta propre volonté, personne ne décide une action sans l'avis des autres . On est donc soumis à l'interdépendance active entre tous les hommes et femmes .

Si un simple soldat décide une chose et que le Caporal n'est pas d'accord le libre arbitre vole en éclat à ce moment là . Si un enfant veut une chose et que la mère ne veut pas c'est comme cela que ça fonctionne .

Loganj a écrit:

Si un simple soldat décide une chose et que le Caporal n'est pas d'accord le libre arbitre vole en éclat à ce moment là . Si un enfant veut une chose et que la mère ne veut pas c'est comme cela que ça fonctionne .

Tu considères donc que le libre-arbitre disparait dès lors qu'il est contrarié, ou quoi d'autre ? Toujours l'idée de toute-puissance. Je la trouve terriblement malsaine, cette idée.

(sorry je lis juste les derniers post.)

Décider de fermer l'ordi et d'aller dormir quand on est fatigué, ce n'est pas du libre arbitre.  La décision est prise parce que l'envie d'aller dormir est plus grande que l'envie de continuer à forumer.

Ce sont deux facteurs extérieurs qui ont décidé pour nous.

Je ne vais pas reprendre tous les exemples de cette catégorie, puisque mon opinion est faite depuis longtemps: notre part de libre choix dans nos décision est beaucoup, beaucoup plus petite que ce qu'on pense, et dépend de notre niveau de conscience.  L'exemple de Truman est excellente.. .  Il pensait être libre de ses décisions alors qu'il était juste un bouchon sur la mer, suivant l'impulsion de moment, faisant ce qu'il croyait être le mieux, ET SE CROYANT LIBRE DE SES DÉCISIONS.  Parce que comme l'exemple ci-dessus, on prend des tas de décisions chaque jour, mais on est influencé par encore plus de facteurs extérieurs, d'habitudes, de besoins ou d'envie: ce ne sont pas des choix conscients, on va simplement où le vent et le courant nous pousse. On se croit beaucoup plus libre que ce qu'on est réellement.  

Quand Truman a pris la décision de franchir la porte, était-ce un libre choix ?  Pas entièrement.  Oui, il a brisé ses chaînes, oui, il a choisi de partir plutôt que rester mais il était influencé par sa colère d'avoir été manipulé, par les doutes qui l'assaillaient depuis un certain temps, donc il a pris la décision de partir, mais elle était plus dictée par ses émotions que par la conscience.

Effectivement, s'il ne savait pas ce qu'il y avait de l'autre côté, ça n'a pas été un libre choix non plus: il lui manquait la conscience de ce qu'il y trouverait.

Merci d'avoir compris ce que j'essayais d'expliquer avec mes limites.

on a tous nos limites.

Je ne crois absolument pas au "tout ou rien" dans le libre choix. On n'est pas 100% libre, ni 100% déterminé par le destin ou les circonstances.

Je n'aime pas le mot "libre arbitre" qui pour moi veut dire tout autre chose: il a été inventé pour déterminer la part de RESPONSABILITÉ juridique ou morale pour un péché ou un crime. C'est un autre domaine que les choix de vie au quotidien (aller au lit quand on est fatigué ou choisir le métier voulu par les parents).

En fait, je dis que la liberté de choix dépend du niveau de conscience, mais il y a un autre facteur important: c'est le but, l'orientation qu'on veut donner à sa vie. Bien sûr il dépend aussi du niveau de conscience, mais il y a autre chose qui découle de nos choix de vie: c'est l'énergie qui nous anime, et "attire" ce qui VA nous arriver.
Si notre but est de cumuler des biens matériels et de plaisirs très charnels, notre énergie de pensée et d'émotion va nous attirer dans cette direction, notre vision du monde sera "colorée" par cet objectif, le reste du monde deviendra comme plus lointain, étranger. Cette énergie sera ressentie par les autres, surtout ceux qui sont "sur la même fréquence".
À l'inverse si on a un but humaniste (par exemple devenir soignant), on sera attiré vers la réalisation du but, quand on est dans un groupe de gens, on sera attiré par ceux qui ont le même but et on sera nourri, porté par la direction que nous avons choisie avec toute notre âme.

Dans un choix, il y a donc interaction entre :
- notre environnement, notre conditionnement, nos réflexes de survie, nos pulsions primaires, nos envies
- notre niveau de conscience qui nous fait voir les choses autrement, de façon plus objective et moins déformée par nos émotions et nos traumatismes
- notre énergie, qui rayonne et attire le personnes et les éléments qui sont dans la même énergie

Notre "capacité de libre choix" est donc toujours une combinaison de tous ces facteurs. Ce n'est pas un "tout ou rien".

Je suis en train de discuter avec un musulman fataliste et paresseux que j'ai rencontré lors de mon dernier voyage. Je n'ai pas le temps maintenant, mais je vendrai raconter notre conversation, très intéressante à ce sujet.

Certaine personnes soutiennent que même si le libre-arbitre était faux on devrait agir comme si il était vrai pour le bien être de la société .
Personnellement je trouve cette idée particulièrement malsaine , ça voudrait dire qu’on accepte de pratiquer une justice qui n’est plus ni restauratrice qui est le but de la justice .

On condamnerait des machines plus des hommes , si un homme n’as aucun libre arbitre parce qu’il as perdu la tête sa place n’est pas en prison mais en hôpital psychiatrique .

Heureusement je crois réellement et intimement à une part de libre arbitre mais pour moi c’est une condition indépassable de l’idée de justice et d’éthique , je ne pourrais pas être dans une société qui condamne des individus tout en sachant qu’ils n’auraient pas pu agir autrement car pour moi de tel individu certe ne devrait pas laisser en liberté mais leurs place serait plutôt dans un établissement psychiatrique.

Le biais intellectuel concernant ce sujet vient du fait que nous raisonnons habituellement dans un seul environnement et avec une seule conscience.
Nous pensons être partie intégrante de ce monde et y mener une vie dans laquelle mous poursuivons des buts. C'est ce que j'ai fait pendant 50 ans dans le domaine de la santé et des secours d'urgence.
Puis, un jour, j'ai eu l'attention attirée par l'histoire de gens qui raisonnaient sur d'autres bases. Je les ai étudié et cela a fini par éveiller en moi une sensation qui permettait d'expliquer le sentiment de partage qui couvait au plus profond de moi. C'est là que j'ai compris qu'il y a en fait deux plans de conscience dont un n'est accessible qu'après une profonde remise en question de l'autre et la recherche d'un but qui n'était pas dans ce monde.

Triskel a écrit:

Je ne crois absolument pas au "tout ou rien" dans le libre choix.  On n'est pas 100% libre, ni 100% déterminé par le destin ou les circonstances.

C'est ce que je dis, ni plus ni moins, depuis le début...

Triskel a écrit:

Je n'aime pas le mot "libre arbitre" qui pour moi veut dire tout autre chose: il a été inventé pour déterminer la part de RESPONSABILITÉ juridique ou morale pour un péché ou un crime.  C'est un autre domaine que les choix de vie au quotidien (aller au lit quand on est fatigué ou choisir le métier voulu par les parents).

Pourquoi en rester à ce sens initial ? Quand je lis les réflexions des philosophes les plus en pointe sur la question que j'ai pu trouver, (Searle, Watzlawick...), ils le considèrent à chaque fois comme la petite part d'autonomie, noyée dans une masse bien plus conséquente de déterminismes, difficile à discerner, qui peut nous rester.

Et donc, quel autre terme ou expression que "libre-arbitre" pour cela ?

Citation :

C'est ce que je dis, ni plus ni moins, depuis le début...

Moi aussi, et c'est pour cela que ne lis pas tout, ici: on trouve toujours les mêmes arguments. On en a déjà tellement discuté ailleurs ...

Citation :

Et donc, quel autre terme ou expression que "libre-arbitre" pour cela ?

je ne veux rien imposer... et n'en n'ai d'ailleurs ni la compétence ni le pouvoir Si tu lis mon post, tu verras ce que j'emploie à la place.

Simplement, je n'emploie pas ce terme parce que la mot "arbitre" suppose un arbitrage, donc un jugement d'une tierce personne ou règle extérieure, ce qui n'est pas le cas dans notre vie quotidienne. Il est employé en opposition à déterminisme ou fatalisme, donc il est plutôt à l'extrême opposé et non dans la nuance. Je viens de relire quelques définitions, qui ne font que confirmer mon "ressenti". Je parle des définitions les plus courantes, comme :

Spoiler:

Or on est d'accord sur le fait qu'il n'est que partiel.

Si d'autres le font, tant mieux pour eux, comme je ne lis aucun livre de philosophie, je ne suis pas au courant de leurs usages.

Mic777 a écrit:

Loganj a écrit:

 Etre libre c'est être riche et être prisonnier c'est être pauvre .

Drole de conception du libre arbitre. Pour toi le libre arbitre ne  s'exprime que dans les voyages en jet ou la vie de palace ?
Je ne peux pas croire que tu penses reellement cela. Pauves et riches font des choix, font travailler leur volonté, chacun selon le contexte de sa vie. Choisir entre caviar et foie gras ou pâtes et sandwich, c est equivalent du point de vue du libre arbitre.

Avoir un libre arbitre c'est pas une question de pouvoir d'achat. C'est une question de primauté de la volonté d'agir sur les determinismes cerebraux. En d'autres termes, soit on est entierement determinés par notre cerveau en tant qu'implacable circuit neuronal, ce qui fait de nous des robots conscients persuadés à tort d'etre aux commandes, soit il existe en nous une entité (nous même) qui possede le pouvoir de choisir au delà du determinisme de notre cerveau. Elle serait donc non matiere mais capable d'agir sur la matiere. Ce que certain appellent le "fantôme dans la machine". Mais le terme ''esprit" est surement mieux adapté que "fantome" malgré sa connotation religieuse.

Alors vas y expliques nous comment fait un SDF et comment fait une star de la télé au niveau libre arbitre ?

@Logan: Le SDF fait des choix. Le riche fait des choix. Leur capacité à agir sur la vie n'a rien à voir avec le libre arbitre. La question du libre arbitre c'est de savoir si le choix est libre. Un choix est libre s il aurait pu etre autre que celui qu'il a été. Ex: toi qui a tourné à gauche, aurais tu pu faire le choix de tourner à droite ?

Tout ceci implique la determination du choix, ce qui l'a determiné, ce qui a mené à ce choix. Si ce choix est le fruit du cerveau, il y a d'enormes chances que ce choix ne soit pas libre car le cerveau est determiné par la causalité via les lois de la physique et de la chimie. Si nous avons un esprit et que cet esprit peut agir en dehors de toute determination, alors le choix est libre.