Le libre arbitre (ex citation colorée)

Rappel du premier message :

A t-on un libre arbitre ?

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Guilhem de Carcassonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

Ça exemple pourquoi aussi parmis deux jumeau l’un fume l’autre non .

Désolé, mais dans ce cas, à supposer qu'il s'agisse de jumeaux homozygotes, c'est lié à des facteurs extérieurs, comme la famille (en cas de séparation), l'environnement amical, professionnel, etc.

Quand tu parle de jumeaux homozygotes ? est-ce que tu parles de clones naturels ? dans ce cas ne dit-on pas jumeaux monozygotes ?

Loganj a écrit:

Donc les voyants qui voient l'avenir sont en fait des imposteurs elle est bonne .........

Si on peut voir les évènements d'avance c'est qu'ils sont bien programmés monsieur Tchar ...

Donc pas de libre arbitre ...

Imagine que j'aille voir Daniel Balavoine et que je luis dit, vous allez mourir dans un accident d'hélicoptère, s'il est un peu malin, il ne montera jamais dans un hélicoptère, du coup il ne mourra pas et cela changera son destin.

Tout à fait, c'est une erreur de ma part.

Le simple fait que les prédictions de l’avenir change celui ci prouve une de ces deux choses au moins
Soit que l’avenir et qu’il change tout le temps est totalement aléatoire par conséquent dans ce cas la on aurait pas de libre arbitre mais il y aurait pas non plus de déterminisme paradoxalement .

Soit les prédictions changent parce qu’on as vraiment le moyen de les changées et dans ce cas le libre arbitre existe réellement .

Puisque la première est peu probable , il est plus probable que nous aillons une part de libre arbitre .

Cela me rappelle une très vieille. En Espagne, au Moyen Âge, un cavalier entre dans une taverne et remarque dans un coin sombre un homme qui cache son visage, porte une longue cape et semble dissimuler ce qui ressemble à une faux.
Pris de panique il s'enfuit à cheval, traverse l'Espagne et la France du Sud au Nord et se retrouve en Alsace, plusieurs semaines plus tard. Il entre dans une taverne et revoit le même personnage. Il lui dit : "Mais je me suis enfui en Espagne pour t'échapper, comment as-tu fais pour me retrouver ?"
Le personnage, qui est la mort, vous l'avez compris, lui répond : "Là-bas je n'étais pas à ta recherche, mais maintenant c'est toi que je viens chercher."

Comme quoi quand on croit modifier ou maîtriser son destin, on ne fait que le vivre.

Loganj a écrit:

Si on peut voir les évènements d'avance c'est qu'ils sont bien programmés monsieur Tchar ...

Tous ne sont pas prédits, et toutes les prédictions ne se vérifient pas.

Loganj a écrit:

Donc pas de libre arbitre ...

Dans ce cas, pas de liberté, pas de bien, pas de mal, pas de valeurs...

J'ai bien dû déjà sortir ceci : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?" (Frédéric II Hohenzollern, commentant le déterminisme absolu de d'Holbach).

Pour moi, le libre arbitre, c'est de refuser de se justifier quand on vous cherche des poux sur la tête.

Le libre arbitre n’est jamais absolu (a priori )mais faut il refuser une chose parce qu’elle n’est pas absolu ?
Le problème du dualisme radical c’est qu’il nie toute la palette de couleur au profit d’un noir/blanc radical .

Un etre humain a écrit:

Le libre arbitre n’est jamais absolu (a priori )mais faut il refuser une chose parce qu’elle n’est pas absolu ?
Le problème du dualisme radical c’est qu’il nie toute la palette de couleur au profit d’un noir/blanc radical .

Comme à peu près tout ce qui est radical...

N'oubliez pas que ce que l'on voit avec un œil mal adapté n'est pas forcément ce que l'on croit.
Les égyptiens de l'époque pharaonique n'étaient pas plats et de profil.

Certe une réalité peut être exprimée par différentes perspective qui seront si pris séparément fausse , cependant les caractéristiques qui sont définit (par exemple les dessins de profils des égyptiens) sont déjà présent dans l’object de l’observation donc ne sortent pas de nulle part non plus .
A ce propos il y as une histoire jaïn très connu , celle d’aveugle qui touchent un éléphant , chacun touche une caractéristique de l’éléphant , l’un touche la queue « c’est un tuyau s’écrit il ! » l’autre l’oreille « c’est un éventail s’écrit il ! » et l’autre le torse  «  c’est un mur s’écrit il » l’autre la jambe « c’est un tronc d’arbre s’écrit il ! »

Chacun interprétant la réalité avec ces données sensoriel , aillant tort dans l’interprétation finale mais raison en fonction de la description des stimulis ressentit .

L’idée la plus naïve selon moi de la science moderne c’est d’appréhender la réalité sans observateur , ou plutôt en extrayant le sujet de l’audition , car on y arrive jamais totalement .

Oui, le fait de n'avoir qu'une perspective conduit à des appréciations partielles voire erronées. Et quand ces visions tronquées sont implantées dans les cerveaux depuis plusieurs milliers d'années, elles semblent naturelles et uniques.

Je crois que chaque fois que l'on fait un choix on exerce son libre arbitre.

L'homme enchaîné dans la caverne de Platon croyait lui aussi tout connaître de ce qu'il y avait à connaître. Une fois libre, il s'est rendu compte de tout ce qu'il ignorait.
Comme aurait Socrate, si l'on en croit Cicéron dans son ouvrage les académiques : Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien.

Il me semble qu'on n'est plus dans le sujet, à moins de définir le libre-arbitre comme quelque chose qui ne peut exister nulle part...

Et si on réfléchissait le libre-arbitre comme une invention des hommes pour se donner le sentiment d'être maîtres de leur présent et de leur futur ?

Pour inventer quoi que ce soit, il faut un minimum de libre-arbitre.

Vous semblez avoir du libre-arbitre une acception très extensive ; en fait toute action de l'homme est à vos yeux du libre-arbitre.

Elle n'est pas extensive, elle est relative. Nous ne savons pas quelle est la part réelle de notre libre-arbitre dans les décisions que nous avons l'impression de prendre. Vouloir aller plus loin revient à discuter du sexe des anges.

Pour moi, le libre arbitre c'est une volonté libre et sans contrainte, c'est aussi accepter la responsabilité de ses choix et de ses décisions

Non, pas relative puisque vous présupposez qu'il faut nécessairement un peu de libre-arbitre pour prendre une décision. Or, comment pouvez-vous le savoir et encore plus le démontrer.
De mon côté je considère que le maître de ce monde plus qu'imparfait nous maintient dans une illusion de libre-arbitre (et ça marche plutôt bien depuis longtemps), mais que notre ignorance de notre situation réelle rend cette illusion caduque.

Bien sur que chaque décision nécessite un libre arbitre.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, le libre arbitre c'est une volonté libre et sans contrainte, c'est aussi accepter la responsabilité de ses choix et de ses décisions

Oui, mais comment savoir si nous agissons librement et sans contrainte puisque nous observons les choses de notre niveau.
Un soldat en train de se terrer dans une tranchée et échangeant quelques coups de feu, est-il capable de savoir s'il participe à un conflit local ou à une guerre mondiale ? Non. Mais dire qu'il est un élément d'une guerre mondiale peut lui donner le sentiment de sa propre importance à son petit niveau.

florence_yvonne a écrit:

Bien sur que chaque décision nécessite un libre arbitre.

Bien sûr est une conviction, pas un argument.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, le libre arbitre c'est une volonté libre et sans contrainte, c'est aussi accepter la responsabilité de ses choix et de ses décisions

Oui, mais comment savoir si nous agissons librement et sans contrainte puisque nous observons les choses de notre niveau.
Un soldat en train de se terrer dans une tranchée et échangeant quelques coups de feu, est-il capable de savoir s'il participe à un conflit local ou à une guerre mondiale ? Non. Mais dire qu'il est un élément d'une guerre mondiale peut lui donner le sentiment de sa propre importance à son petit niveau.

Mettre mon fils sous curatelle parce qu'il n'est pas capable d'assurer sa vie est une décision que j'ai prise toute seule et dont j'assume les conséquence sur la vie de mon fils, sur ce, il est d'accord avec moi.

Mais constituer le dossier de mise sous curatelle est très compliqué, cela nécessite de prendre des responsabilités, c'est très difficile pour moi, je ne suis pas formée pour cela de plus je serais la seule à assumer les éventuelles conséquences, mes décisions quelle qu'elles soient relève de ma seule responsabilité.

Je revendique le libre arbitre.

En son temps j'ai mis la main sur les comptes largement pillés de ma mère (Alzheimer), puis je l'ai faite hospitaliser en EHPAD et j'ai constitué un dossier de tutelle que j'ai assumée jusqu'à sa mort cinq ans plus tard.
J'ai donc pris des décisions, suivi des parcours juridique, géré sans notaire une succession famélique sans mécontenter personne de ma famille, mais j'ai fait tout ça sans rien savoir d'autre que ce qui se passait à mon niveau, comme le soldat. Mes choix ont-ils eu des conséquences que je maîtrisais totalement ou en auront-ils dans l'avenir que je ne saurais imaginer ? Non, ce n'est donc pas du libre-arbitre.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

J'ai donc pris des décisions,

C'est ça le libre arbitre, tu aurais pu choisir de ne rien faire et laisser pourrir la situation.

Et non c'est une action partiellement aveugle.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

puis je l'ai faite hospitaliser en EHPAD

Qui t'a obligé ?

Rien, si ce n'est la décompensation de son état, son isolement social et les 200 km qui nous séparaient, surtout qu'à l'époque je travaillais.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Mes choix ont-ils eu des conséquences que je maîtrisais totalement ou en auront-ils dans l'avenir que je ne saurais imaginer ? Non, ce n'est donc pas du libre-arbitre.

C'est quoi alors ?

C'est une adaptation liée à l'expérience et à la connaissance induite par l'étude des lois et de la réglementation, des savoirs acquis en matière médicale, des avis des médecins et des juges, etc.

"Libre-arbitre" est plus court et plus parlant. Et il est généralement admis dans le sens que je lui donne. Exemple chez Paul Watzlawick (La réalité de la réalité) : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution...".

L'écrit en question était de Max Planck qui avait estimé que : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps".

Bon je vous laisse, syr la place, ce soir il a à le repas des voisins.

Votre définition est logiquement plus universellement partagée puisque l'immense majorité des hommes n'a pas eu accès à l'éveil auquel je fais référence.

Un éveil présenté comme argument d'autorité (du moins je le perçois ainsi, me dire si je me trompe), ça rend méfiant...

C'est un élément essentiel de la doctrine cathare. Je prends souvent l'exemple de l'enfant qui pense sincèrement en savoir assez pour agir comme un adulte. L'adulte, lui a acquis une connaissance qui le conduit à savoir que l'enfant se trompe, mais il ne peut en convaincre l'enfant.
L'éveil est à la base du passage entre l'état de sympathisant et l'état de croyant cathare. Nous savons le reconnaître chez nous et chez les autres, mais nous ne pouvons le provoquer car il relève de l'intimité spirituelle de chacun.
C'est sans doute ce qui explique le peu de personnes qui choisissent le catharisme, car elles ne peuvent être assurées à l'avance d'atteindre cet état.

Alors comment expliqué que les « éveillés » des autres traditions n’arrivent pas au même conclusion que votre doctrine si elle se veux universelle? A moins qu’ils s’agissent de nuance ? Par exemple pour zoroastre le mal est un défaut de bien et pas une force concurrente au bien , pour le shivaisme du cachemire le monde est vu comme une manifestation de shiva .

Quand je dis que nous sommes très peu nombreux, je ne vois pas où vous trouvez moyen de la déclarer "universelle" ?
Chacun est libre de développer une doctrine personnelle ou de se rattacher à un ensemble pour constituer une religion.
Le catharisme ne cherche à recruter personne bien évidemment et ne se considère pas au-dessus des autres spiritualités.
Donc, l'universalité nous est totalement étrangère.
Maintenant, le nombre ne fait pas pour autant la validité d'un choix. Les catholiques sont les plus nombreux et je doute qu'il y ait grand monde ici pour les considérer comme réellement universels malgré leur qualificatif.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

C'est un élément essentiel de la doctrine cathare. Je prends souvent l'exemple de l'enfant qui pense sincèrement en savoir assez pour agir comme un adulte. L'adulte, lui a acquis une connaissance qui le conduit à savoir que l'enfant se trompe, mais il ne peut en convaincre l'enfant.

Dans beaucoup de traditions pas seulement religieuses il y a un exotérisme (la vitrine, ce qu’on peut expliquer simplement avec des mots, ce que racontent les livres) et un ésotérisme (là, il y a de terribles obstacles, d'ordre non pas intellectuels mais émotionnels). L'exotérisme vise à préparer, lentement, l'exotérisme, auquel on accède en général par une épreuve terrible.

Est-ce une bonne façon d'appréhender ça ? C'est quoi, l'exotérisme, en l'occurrence ?

Dans le catharisme, l'exotérisme est la présentation des origines et de la filiation et des arguments en faveur de la logique doctrinale.
Ensuite, au sein de l'ecclesia, les consolés font de la formation théologique, philosophique et doctrinale, sans oublier la pratique qui est centrale dans le catharisme.
J'essaie aujourd'hui de mettre cela en place sous forme d'une sorte de catéchèse réservée aux croyants cathares que je réalise via le forum.

Quel est le credo cathare ?

Il n'y a pas a priori de credo cathare comparable au credo catholique. Tout ce qui relève de la cosmogonie est libre d'interprétation sous réserve des points suivants :
- Dieu est principe du Bien et dispose de l'Être
- le principe du Mal (Satan) est néant d'Être et assisté d'entité malines pures dont le démiurge (satan ou le diable)
- le diable est créateur de l'univers et du temps dont il assure la pérennité en y maintenant prisonnière la tierce partie de l'émanation divine (les esprits-saints tombés dans la matière)
- Christ ne s'est pas incarné en marie sous la forme de Jésus et est venu nous rappeler notre origine et le commandement dont le respect absolu nous conduira à quitter ce monde pour revenir auprès de Dieu

Guillem :

Satan est le chef du second septénaire Hébraique suivi de Lucifer, Belzébuth, et quatre autres .
Michel est le chef du septénaire majeur suivi de Gabriel, Raphael et quatre autres .

Mais ce sont des entités à l'image de n'importe quel humain, ils sont spécialement nés en premier, il y a donc sur Terre deux fratries qui n'ont pas le même âge, évidemment satan a la moitié d'âge de Michel .

Donc le libre arbitre est fortement influencé par les mouvements de ces deux septénaire Terrestres et Célestes .

Ca c'est ma thèse .

Je l'entends et la respecte. En matière de cosmogonie, personne ne peut apporter la moindre preuve de quoi que ce soit.

Moi j'ai la preuve en moi .

La foi nous suffit, la preuve doit convaincre les autres.

Sur ce coup je vous rejoint entièrement , la foi est intérieur elle peut être partager ou pas mais l’importance est de cheminer.

Une spiritualité sans religion, cela vous dit quoi ?

La religion et la spiritualité sont deux face d’une même pièce , il n’y as pas de religion sans spiritualité et de spiritualité sans religion , Religare c’est relier l’homme et Dieu donc c’est lié à la spiritualité.
Par contre il y as une religion sans formalisme , sans orthopraxie abusive et c’est même comme ça qu’elle devrait être selon moi .

Un être humain a écrit:

il n’y as pas de religion sans spiritualité et de spiritualité sans religion

Si et cela s'appelle le déisme.