Le libre arbitre (ex citation colorée)

Rappel du premier message :

A t-on un libre arbitre ?

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@Logan: Le SDF fait des choix. Le riche fait des choix. Leur capacité à agir sur la vie n'a rien à voir avec le libre arbitre. La question du libre arbitre c'est de savoir si le choix est libre. Un choix est libre s il aurait pu etre autre que celui qu'il a été. Ex: toi qui a tourné à gauche, aurais tu pu faire le choix de tourner à droite ?

Tout ceci implique la determination du choix, ce qui l'a determiné, ce qui a mené à ce choix. Si ce choix est le fruit du cerveau, il y a d'enormes chances que ce choix ne soit pas libre car le cerveau est determiné par la causalité via les lois de la physique et de la chimie. Si nous avons un esprit et que cet esprit peut agir en dehors de toute determination, alors le choix est libre.

Loganj a écrit:

Alors vas y expliques nous comment fait un SDF et comment fait une star de la télé au niveau libre arbitre ?  

Je ne comprends pas qu'on puisse poser une question aussi simpliste. Le SDF peut avoir le choix, par exemple, entre :
- se démener pour s'en sortir ou se laisser aller...
- rester dans la légalité ou se mettre à voler...
- demander ou pas telle aide à telle personne...
- aller à tel endroit ou à tel autre...

Et cetera, et cetera...

Donc le riche est plus important pour toi ?

Loganj a écrit:

Donc le riche est plus important pour toi ?

Je trouve que ce "donc" est un énorme sophisme. Qui a parlé d'importance ? A mon humble avis, dès qu'il y a conscience, fût-ce chez un chien ou un oiseau (ou tout animal ayant réussi le test du miroir), il doit y avoir une part de libre-arbitre. Conscience et libre-arbitre sont incompréhensibles l'un sans l'autre.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu a raison, à la fin, quand Truman réalise que depuis sa naissance ses actes sont écrits à l'avance par un scénariste, il prend son libre arbitre et il s'en va, il se permet même de faire une révérence comme un pied de nez à ceux qui l'on manipulé toute sa vie.

Mais peut-être n'a tu pas regardé le film jusqu'à la fin.

Au contraire, mais je l'ai transposé dans la vie qui est la nôtre, ce que tu n'arrives manifestement pas à faire, et j'ai remplacé la télé-réalité par notre monde et l'action finale de Truman par le cheminement cathare vers le salut.
Par contre, pas de vrai libre-arbitre ni chez Truman, ni chez moi, car il ne sait pas ce qu'il va trouver derrière la porte et je ne sais pas si mon cheminement me mènera sans aucun doute au salut.

Tu veux refaire le scénario ?

Il ne sait pas ce qu'il y a derrière la porte, mais il l'ouvre tout de même et il entre.

Tchar :

Pour ma part les riches m'ont foutu en l'air et ça je ne pardonnerais jamais ...

Loganj a écrit:

Pour ma part les riches m'ont foutu en l'air et ça je ne pardonnerais jamais ...

Peut-être, mais c'est complètement hors-sujet. Tu peux ouvrir un autre fil...

Triskel a écrit:

(sorry je lis juste les derniers post.)

Décider de fermer l'ordi et d'aller dormir quand on est fatigué, ce n'est pas du libre arbitre.  La décision est prise parce que l'envie d'aller dormir est plus grande que l'envie de continuer à forumer.

Ce sont deux facteurs extérieurs qui ont décidé pour nous.

Je ne vais pas reprendre tous les exemples de cette catégorie, puisque mon opinion est faite depuis longtemps: notre part de libre choix dans nos décision est beaucoup, beaucoup plus petite que ce qu'on pense, et dépend de notre niveau de conscience.  L'exemple de Truman est excellente.. .  Il pensait être libre de ses décisions alors qu'il était juste un bouchon sur la mer, suivant l'impulsion de moment, faisant ce qu'il croyait être le mieux, ET SE CROYANT LIBRE DE SES DÉCISIONS.  Parce que comme l'exemple ci-dessus, on prend des tas de décisions chaque jour, mais on est influencé par encore plus de facteurs extérieurs, d'habitudes, de besoins ou d'envie: ce ne sont pas des choix conscients, on va simplement où le vent et le courant nous pousse. On se croit beaucoup plus libre que ce qu'on est réellement.  

Quand Truman a pris la décision de franchir la porte, était-ce un libre choix ?  Pas entièrement.  Oui, il a brisé ses chaînes, oui, il a choisi de partir plutôt que rester mais il était influencé par sa colère d'avoir été manipulé, par les doutes qui l'assaillaient depuis un certain temps, donc il a pris la décision de partir, mais elle était plus dictée par ses émotions que par la conscience.

Effectivement, s'il ne savait pas ce qu'il y avait de l'autre côté, ça n'a pas été un libre choix non plus: il lui manquait la conscience de ce qu'il y trouverait.

Non, je n'avais pas sommeil, j'en avais juste marre des âneries que je lisait, quand aux limites, ce sont celles que nous nous donnons.

Bonne chance pour fondé une éthique sur la mutualité sans libre arbitre , plus facile d’inventer une voiture avec des roues triangulaires

Un etre humain a écrit:

Bonne chance pour fondé une éthique sur la mutualité sans libre arbitre

moi y a rien compris

Un etre humain a écrit:

Bonne chance pour fondé une éthique sur la mutualité sans libre arbitre , plus facile d’inventer une voiture avec des roues triangulaires

Et bonne chance pour expliquer le fonctionnement d'un libre arbitre. Un choix determiné par la causalité ca s'explique plutôt facilement (on remonte la chaine des causes). Mais une volonté independante de la matiere (pour etre libre du determinisme materiel) mais qui puisse agir sur la matiere de notre cerveau (pour etre efficiente), c'est pas gagné. J'ai l'impression que les tenants du libre arbitre font completement l'impasse sur la difficulté que représente une telle volonté qu'on pourrait presque qualifier d'absolue. Cela dit, il y a peut etre malgré tout une explication scientifique au libre arbitre s'il existe. Mais cette explication est à mon avis, tres loin de nous à ce jour.

Tant qu'à tourner en rond, je répète :
- premièrement qu'on ne pourra jamais prouver que tel ou tel de nos choix supposés est réellement libre ou pas...
- deuxièmement qu'il est absurde, et aussi malsain voire dangereux, de choisir, a fortiori d'inciter les autres à choisir, un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit...

Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne (Koestler).

tchar a écrit:

Tant qu'à tourner en rond, je répète :
- premièrement qu'on ne pourra jamais prouver que tel ou tel de nos choix supposés est réellement libre ou pas...
- deuxièmement qu'il est absurde, et aussi malsain voire dangereux, de choisir, a fortiori d'inciter les autres à choisir, un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit...

- Pour quelles raisons ?

- Ta mise en garde est egalement absurde car s'il n'y a pas de libre arbitre, tout est ecrit d'avance. Mais tu le sais.

Aucun défenseur du libre-arbitre ne prétend que celui ci est absolu c’est une caricature, une sorte d’homme de paille qui est utilisé parfois pour ridiculiser le libre arbitre d’autre fois parce qu’on croit que c’est réellement ce qui est défendu.
Non ce qui est défendu c’est l’idée que certains choix sont plus libre que d’autre et non que la liberté est absolu .
D’ailleurs la liberté absolu contredit absolument le libre arbitre parce qu’une tél liberté serait presqu’une malédictions étant libre de tout on devient paradoxalement prisonnier de son propre pouvoir .

Mais un libre-arbitre qui ne serait pas absolu n'est plus vraiment un libre-arbitre ; tout au plus un choix vaguement orienté. Par exemple je déteste tel aliment donc je refuse d'en consommer, sauf si on me donne un million pour ce faire.

Il faut voir le compatibilisme pour comprendre mon point de vue .
Si le mot libre-arbitre te dérange parce que pour toi il s’agit de choix orienté , je peux te donner un exemple ou le libre arbitre est réel bien que relatif .
Imaginons que tu es le choix pour un traitement entre deux alternatives différente qui sont toute deux autant efficace , toute deux autant risqué , toute deux autant coûteuse .
Le fait que tu choisisse l’une plutôt que l’autre alors qu’il n’y as aucune raison à choisir l’une plutôt que l’autre prouve bien qu’il y as ici la faculté de faire un choix libre , libre étant donné qu’il s’agit de deux options toute deux autant préférable et valable .

Il faut voir le compatibilisme pour comprendre mon point de vue .
Si le mot libre-arbitre te dérange parce que pour toi il s’agit de choix orienté , je peux te donner un exemple ou le libre arbitre est réel bien que relatif .
Imaginons que tu es le choix pour un traitement entre deux alternatives différente qui sont toute deux autant efficace , toute deux autant risqué , toute deux autant coûteuse .
Le fait que tu choisisse l’une plutôt que l’autre alors qu’il n’y as aucune raison à choisir l’une plutôt que l’autre prouve bien qu’il y as ici la faculté de faire un choix libre , libre étant donné qu’il s’agit de deux options toute deux autant préférable et valable .

Un etre humain a écrit:

Aucun défenseur du libre-arbitre ne prétend que celui ci est absolu c’est une caricature, une sorte d’homme de paille qui est utilisé parfois pour ridiculiser le libre arbitre d’autre fois parce qu’on croit que c’est réellement ce qui est défendu.
Non ce qui est défendu c’est l’idée que certains choix sont plus libre que d’autre et non que la liberté est absolu .
D’ailleurs la liberté absolu contredit absolument le libre arbitre parce qu’une tél liberté serait presqu’une malédictions étant libre de tout on devient paradoxalement prisonnier de son propre pouvoir .

Pour ma part je dis que le libre arbitre implique une volonté absolue dans le sens où cette volonté doit pouvoir etre independante de la matiere, car si elle est dependante de la matiere, on retourne dans une chaine de cause à effets deterministe où il ne peut y avoir de libre arbitre. Mais, ce qui complique encore l histoire, c'est que cette volonté absolue, bien qu independante de la matiere, doit pouvoir agir sur le cerveau (qui jusqu'aux dernieres nouvelles est encore le centre du psychisme et ordonnateur de l'action). Bref, tout cela est un vrai casse-tête.

Qui as dit que le libre arbitre devait être absolu ? Ce n’est pas dans la définition mais oui c’est un casse tête si on reste dans une idée de « tout ou rien » .

Le policier qui as tué un jeune de 17 ans car il a refusé d'être contrôlé, il a visé le jeune homme et a tiré, c'est un meurtre, il a essayé de plaider la légitime defense, mais cela ne marche pas, rien ni personne ne l'a obligé à tirer.

Un refus d'augtempérer ne mérite pas la peine de mort. Le policier à décidé de tuer ce gosse, rien ni personne ne l'a obligé et il devra subir les conséquence de son acte.

Code:

Article du Monde :

La mort d’un adolescent tué par un policier, à Nanterre, le mardi 27 juin, a vivement fait réagir. Dans un premier temps, des sources policières ont affirmé qu’un véhicule avait foncé sur deux motards de police. Mais une vidéo circulant sur les réseaux sociaux a montré qu’un des deux policiers tenait le conducteur en joue, puis qu’il a tiré à bout portant quand la voiture a redémarré.

La voiture a fini sa course quelques dizaines de mètres plus loin, encastrée dans un poteau. La victime, Nahel M., 17 ans, est décédée peu de temps après avoir été atteinte au thorax. La mort de l’adolescent et ses circonstances ont suscité émotion et colère à Nanterre, ville populaire de l’Ouest parisien où il habitait. En début de soirée, des tensions ont éclaté entre habitants et forces de l’ordre.

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Le libre arbitre peut conduire au meurtre.

Un etre humain a écrit:

Qui as dit que le libre arbitre devait être absolu ? Ce n’est pas dans la définition mais oui c’est un casse tête si on reste dans une idée de « tout ou rien » .

Je n'ai pas dit que le libre arbitre devait etre absolu. Mais meme pour un peu de libre arbitre, il est necessaire à un moment qu'une volonté independante de la matiere (que je qualifie d'absolue car elle est affranchie de toute determination) inflechisse les choses. Sinon on est dans le determinisme pur.

Je ne comprend rien à ce que tu dis.

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprend rien à ce que tu dis.

Le determinisme peut etre illustré par un circuit electronique avec des diodes qui s'allument de maniere bien ordonnée selon les branchements. Ton cerveau c'est ce circuit. L'absence de libre arbitre, c est quand les diodes s'allument selon le branchement electrique. Le libre arbitre cest quand ta volonté arrive à faire s'allumer les diodes arbitrairement malgré les branchements. Ta volonté inflechit la realité physique. On peut alors dire qu'elle est libre car elle n 'est pas dependante des branchements.

J'espere avoir été plus clair.

Un etre humain a écrit:

Il faut voir le compatibilisme pour comprendre mon point de vue .
Si le mot libre-arbitre te dérange parce que pour toi il s’agit de choix orienté , je peux te donner un exemple ou le libre arbitre est réel bien que relatif .
Imaginons que tu es le choix pour un traitement entre deux alternatives différente qui sont toute deux autant efficace , toute deux autant risqué , toute deux autant coûteuse .
Le fait que tu choisisse l’une plutôt que l’autre alors qu’il n’y as aucune raison à choisir l’une plutôt que l’autre prouve bien qu’il y as ici la faculté de faire un choix libre , libre étant donné qu’il s’agit de deux options toute deux autant préférable et valable .

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'aucun des deux choix n'est libre faute de savoir ce qu'il va donner et de savoir comment mon organisme va réagir à l'un ou à l'autre. Le problème qui ruine ton exemple est celui de l'allergie. Il se peut qu'un des deux produits contienne un excipient qui va me nuire, mais je ne le saurai qu'au moment de l'utilisation.

Mic777 a écrit:

- Ta mise en garde est egalement absurde car s'il n'y a pas de libre arbitre, tout est ecrit d'avance. Mais tu le sais.

C'est bien pourquoi je préconise de faire une fois pour toute l'impasse sur cette possibilité. L'envisager mène à des horreurs, qu'elle soit vraie ou pas (si elle est vraie, on n'y peut rien de toute façon).

Personnellement je reste compatibiliste faute de trouver une meilleure théorie .

C'est une attitude saine.

Disons que le compatibiliste permet de réconcilier l’existence relative du libre arbitre (ou de son illusion si tu préfère ) et l’idée de déterminisme.
Un exemple de compatibiliste sont Baruch Spinoza et les Stoïciens .

Comment est-ce possible, que j'ai pété une barre tout à l'heure ? Si j'ai pas de libre arbitre ça m'est venu parce que ça devait venir ???

Mic777 a écrit:

Un etre humain a écrit:

Aucun défenseur du libre-arbitre ne prétend que celui ci est absolu c’est une caricature, une sorte d’homme de paille qui est utilisé parfois pour ridiculiser le libre arbitre d’autre fois parce qu’on croit que c’est réellement ce qui est défendu.
Non ce qui est défendu c’est l’idée que certains choix sont plus libre que d’autre et non que la liberté est absolu .
D’ailleurs la liberté absolu contredit absolument le libre arbitre parce qu’une tél liberté serait presqu’une malédictions étant libre de tout on devient paradoxalement prisonnier de son propre pouvoir .

Pour ma part je dis que le libre arbitre implique une volonté absolue dans le sens où cette volonté doit pouvoir etre independante de la matiere, car si elle est dependante de la matiere, on retourne dans une chaine de cause à effets deterministe où il ne peut y avoir de libre arbitre. Mais, ce qui complique encore l histoire, c'est que cette volonté absolue, bien qu independante de la matiere, doit pouvoir agir sur le cerveau (qui jusqu'aux dernieres nouvelles est encore le centre du psychisme et ordonnateur de l'action). Bref, tout cela est un vrai casse-tête.

◄ Matthieu 12:50 ►

Louis Segond Bible
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

◄ Jean 6:38 ►

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car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Tiens et ça c'est quoi ?

Mic777 a écrit:

@Logan: Le SDF fait des choix. Le riche fait des choix. Leur capacité à agir sur la vie n'a rien à voir avec le libre arbitre. La question du libre arbitre c'est de savoir si le choix est libre. Un choix est libre s il aurait pu etre autre que celui qu'il a été. Ex: toi qui a tourné à gauche, aurais tu pu faire le choix de tourner à droite ?

Tout ceci implique la determination du choix, ce qui l'a determiné, ce qui a mené à ce choix. Si ce choix est le fruit du cerveau, il y a d'enormes chances que ce choix ne soit pas libre car le cerveau est determiné par la causalité via les lois de la physique et de la chimie. Si nous avons un esprit et que cet esprit peut agir en dehors de toute determination, alors le choix est libre.

Le choix de devenir riche n'est pas libre ni celui de devenir sdf à mon sens . C'est le destin qui te fait tourner à gauche ou à droite même si tu te trompes de route c'est inscrit également dans la destinée .
D'après ce que j'ai pu observer même si on se trompe c'est un mal pour un bien une erreur calculée d'avance et qui se corrige c'est pareil qu'un ordinateur toute cette machinerie de la raison basée sur l'interdépendance .

Qu'est-ce qu'il y aurait de terrible la dedans comme dit Tchar ? Mais bon je discute je n'impose pas c'est le débat dont les réponses seraient déjà calculées ?

Je répond à ça que si Dieu as établi une alliance avec son peuple ça implique une mutualité , une alliance sans mutualité est caduque car elle n’est basé que sur de vaine parole .
Regarde dans ta bible c’est écrit Dieu as établi une alliance avec Noé.

Je répond à ça que si Dieu as établi une alliance avec son peuple ça implique une mutualité , une alliance sans mutualité est caduque car elle n’est basé que sur de vaine parole .
Regarde dans ta bible c’est écrit Dieu as établi une alliance avec Noé.

Le docteur Gérard Encausse Papus parlait de Volonté agissante .

Oui ça me parle bien volonté agissante .

Mic777 a écrit:

Mais, ce qui complique encore l histoire, c'est que cette volonté absolue, bien qu independante de la matiere, doit pouvoir agir sur le cerveau (qui jusqu'aux dernieres nouvelles est encore le centre du psychisme et ordonnateur de l'action). Bref, tout cela est un vrai casse-tête.

Pas si simple (mais effectivement vrai casse-tête) même pour les spécialistes du cerveau : "Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher" (John Eccles, Nobel pour ses découvertes sur les synapses). Le mot traduit couramment par "fantôme" est "ghost" qu'on peut rendre aussi par "esprit".

Mais l'esprit distinct est maître de la matière.

Loganj a écrit:

Mais l'esprit distinct est maître de la matière.

Chic alors, pourriez-vous lui demander de me construire une maison de plain-pied ?

tchar a écrit:

Mic777 a écrit:

Mais, ce qui complique encore l histoire, c'est que cette volonté absolue, bien qu independante de la matiere, doit pouvoir agir sur le cerveau (qui jusqu'aux dernieres nouvelles est encore le centre du psychisme et ordonnateur de l'action). Bref, tout cela est un vrai casse-tête.

Pas si simple (mais effectivement vrai casse-tête) même pour les spécialistes du cerveau : "Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher" (John Eccles, Nobel pour ses découvertes sur les synapses). Le mot traduit couramment par "fantôme" est "ghost" qu'on peut rendre aussi par "esprit".

Ce que j'appelle "volonté absolue" correspond peu ou prou au "ghost" de Eccles. Mais qu'on appelle cette entité "volonté absolue" ou "ghost" ne change rien au probleme. Le ghost doit d'une part etre independant de la matiere pour etre libre de la chaine de causalité du cerveau et d 'autre part doit pouvoir agir sur la matiere cerebrale pour exercer son pouvoir d'action. Comment concilier ces deux points ? Eccles a t il donné des pistes ?

Mic777 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprend rien à ce que tu dis.

Le determinisme peut etre illustré par un circuit electronique avec des diodes qui s'allument de maniere bien ordonnée selon les branchements. Ton cerveau c'est ce circuit. L'absence de libre arbitre, c est quand les diodes s'allument selon le branchement electrique. Le libre arbitre cest quand ta volonté arrive à faire s'allumer les diodes arbitrairement malgré les branchements. Ta volonté inflechit la realité physique. On peut alors dire qu'elle est libre car elle n 'est pas dependante des branchements.

J'espere avoir été plus clair.

Non, pas vraiment, je pense au film « Philadelphia » où l'avocat demande "Explique moi comme si j’avais 2 ans."

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

Il faut voir le compatibilisme pour comprendre mon point de vue .
Si le mot libre-arbitre te dérange parce que pour toi il s’agit de choix orienté , je peux te donner un exemple ou le libre arbitre est réel bien que relatif .
Imaginons que tu es le choix pour un traitement entre deux alternatives différente qui sont toute deux autant efficace , toute deux autant risqué , toute deux autant coûteuse .
Le fait que tu choisisse l’une plutôt que l’autre alors qu’il n’y as aucune raison à choisir l’une plutôt que l’autre prouve bien qu’il y as ici la faculté de faire un choix libre , libre étant donné qu’il s’agit de deux options toute deux autant préférable et valable .

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'aucun des deux choix n'est libre faute de savoir ce qu'il va donner et de savoir comment mon organisme va réagir à l'un ou à l'autre. Le problème qui ruine ton exemple est celui de l'allergie. Il se peut qu'un des deux produits contienne un excipient qui va me nuire, mais je ne le saurai qu'au moment de l'utilisation.

Tu crois que quand certains prennent une décision, ils en mesurent les conséquences ?

Loganj a écrit:

Mic777 a écrit:

Un etre humain a écrit:

Aucun défenseur du libre-arbitre ne prétend que celui ci est absolu c’est une caricature, une sorte d’homme de paille qui est utilisé parfois pour ridiculiser le libre arbitre d’autre fois parce qu’on croit que c’est réellement ce qui est défendu.
Non ce qui est défendu c’est l’idée que certains choix sont plus libre que d’autre et non que la liberté est absolu .
D’ailleurs la liberté absolu contredit absolument le libre arbitre parce qu’une tél liberté serait presqu’une malédictions étant libre de tout on devient paradoxalement prisonnier de son propre pouvoir .

Pour ma part je dis que le libre arbitre implique une volonté absolue dans le sens où cette volonté doit pouvoir etre independante de la matiere, car si elle est dependante de la matiere, on retourne dans une chaine de cause à effets deterministe où il ne peut y avoir de libre arbitre. Mais, ce qui complique encore l histoire, c'est que cette volonté absolue, bien qu independante de la matiere, doit pouvoir agir sur le cerveau (qui jusqu'aux dernieres nouvelles est encore le centre du psychisme et ordonnateur de l'action). Bref, tout cela est un vrai casse-tête.

◄ Matthieu 12:50 ►

Louis Segond Bible
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

◄ Jean 6:38 ►

Louis Segond Bible
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Tiens et ça c'est quoi ?

Jésus n'avait pas le libre arbitre c'est sur.

Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse! (Luc 22:42)

Oui, bon, Jésus, on n'est même pas sûr qu'il ait existé, et s'il a existé ça n'avait vraisemblablement pas grand-chose à voir avec ce qu'on en a fait.

florence_yvonne a écrit:

Non, pas vraiment, je pense au film « Philadelphia » où l'avocat demande "Explique moi comme si j’avais 2 ans."

Je reprends mon exemple du circuit electrique. Imaginons que ton cerveau est un simple circuit electrique avec deux diodes rouge et bleu qui s 'allument l'une apres l'autre. Lorsque la diode rouge s allume , tu leves le bras gauche et lorsque la diode bleu s'allume, tu leves le bras droit. Si tu es ton cerveau et que ton cerveau est ce circuit, tout ton comportement est dicté par les branchements de ce circuit. Tu crois que c est toi qui decide de lever le bras gauche et ensuite le bras droit mais tout est programmé dans le circuit. C'est l'absence de libre arbitre.

Maintenant imaginons que tu ne sois pas que ton cerveau mais une volonté superieure au cerveau et qui commande à ce cerveau. Dans ce cas là, tu peux contourner le branchement electrique et allumer les diodes selon ta seule volonté (et donc lever le bras gauche et le bras droit selon ta volonte libre). C'est le libre arbitre. Ton comportement n 'est pas dicté par le reseau de neurones de ton cerveau mais pas quelque chose qui commande ce reseau de neurones.


Bon, j'ai fait de mon mieux pour simplifier, par pitié dis moi que tu as compris au moins un peu mieux... 

Quand je lève mon bras, c'est moi qui le décide et pas une quelconque diode dans mon cerveau.

florence_yvonne a écrit:

Jésus n'avait pas le libre arbitre c'est sur.

Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse! (Luc 22:42)

Et il ne vous paraît pas un peu vaniteux de penser que ce qu'il n'avait pas nous l'aurions ? C'est dans Jean je crois qu'il dit : Le serviteur ne peut exiger plus que le maître.

florence_yvonne a écrit:

Quand je lève mon bras, c'est moi qui le décide et pas une quelconque diode dans mon cerveau.

Alors tu crois au libre arbitre.

Mais j'ai envie de te poser une question: qu'est ce qui a donné l'ordre à ton cerveau de lui faire lever ton bras ?

Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jésus n'avait pas le libre arbitre c'est sur.

Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse! (Luc 22:42)

Et il ne vous paraît pas un peu vaniteux de penser que ce qu'il n'avait pas nous l'aurions ? C'est dans Jean je crois qu'il dit : Le serviteur ne peut exiger plus que le maître.

Jésus a accepté la volonté de son père.

Et il a donc accepté de ne pas faire ce qu'il voulait lui-même.

Jésus pouvait 'il désobéir à Dieu ?

Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit: "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. (Jean 1:29)

Ainsi, Jésus est identifié à l'agneau sacrificiel de la tradition juive est-ce que l'agneau peut refuser à être sacrifié ?

Le cas de Jésus est bien particulier.

Non, par défaut de libre-arbitre !