: “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.” (Luc 23:42, 43).

Rappel du premier message :

“En vérité je te le dis aujourd’hui:
Tu seras avec moi dans le Paradis.”
(Luc 23:42, 43)

En réalité, il n’existait aucune ponctuation dans les premiers manuscrits grecs de la Bible.
Par conséquent, lorsque les signes de ponctuation ont été introduits,
les copistes et les traducteurs de la Bible ont dû les incorporer
au texte d’après la compréhension qu’ils avaient de la vérité biblique.
La manière dont ce passage est habituellement rendu est-​elle donc la bonne?
Jésus et le malfaiteur sont-​ils allés au Paradis le jour de leur mort?

Donc pour Jésus, aujourd'hui ne veut pas dire aujourd'hui tel que nous le comprenons.

florence_yvonne a écrit:

Donc pour Jésus, aujourd'hui ne veut pas dire aujourd'hui tel que nous le comprenons.

Une lecture d'il y a un bon moment : Le livre d'Urantia, disponible gratuitement sur le net. Je ne le recommande pas spécialement, mais j'étais juste curieux de vérifier s'il s'y trouvait quelque référence à cette parole. Et en effet, les paroles sont légèrement différentes :

Urantia (2008.8) 187:4.1  « Seigneur, souviens-toi de moi quand tu entreras dans ton royaume. » Jésus dit alors : « En vérité, en vérité, je te le dis aujourd’hui, tu seras un jour avec moi au Paradis. »

Nous n'en savons rien.
Imaginer la vie future, c'est comme vouloir se faire expliquer une couleur quand on est aveugle.

aujourd'hui tu seras avec moi au paradis :

aujourd'hui - avant ce soir - nous serons morts tous les deux ; et comme tu es un "bon larron", tu iras au paradis.

Mais il faut avoir un sacré souffle à un crucifié, pour dire toutes ces paroles alors que la tension des bras qui tirent sur la poitrine empêchent quasiment de respirer.

Il faut savoir faire le tri, dans ce que racontent les évangiles, entre ce qui est vraisemblable et ce qui est manifestement du "rajoutis".

Il est surtout théologiquement impossible que Jésus s'en aille au ciel le vendredi soir.

Si l'enfer n'existe pas, Jésus a passé où les trois jours qui ont suivi sa mort ?

L'existence de l'enfer n'est pas la question.

"Orphée est descendu aux enfers" est une proposition vraie.

florence_yvonne a écrit:

Si l'enfer n'existe pas, Jésus a passé où les trois jours qui ont suivi sa mort ?

Tu confonds l'enfer (le lieu de la damnation) et les enfers (les lieux inférieurs)
Le shéol n'est pas le lieu de la rôtissoire éternelle dans la perspective juive, mais un lieu où ceux qui ont vécu se retrouvent réduits à une existence diminuée, sans intérêt.
Ils ne sont plus l'ombre que ce qu'ils ont été.

Pour ce qui est de l'enfer des musulmans, ils mes semble que les damnés sont recouverts de lave bouillant et que quand tout la peau est brulé, on lui en donne une autre pour recommencer le supplice et cela éternellement.

Bonjours à tous !

Le seul lieu où selon la bible est allé le Christ est l'enfer et le seul lieu est allé le Christ selon des témoins est une tombe, où, encore selon la bible, le Christ n'aurait pas vu la corruption de son corps puisqu'elle aurait été stoppée par la résurrection comme le confirme le linceul de Turin et le suaire d’Oviedo. L'enfer serait le lieu où tous nous retournons à la poussière et d'où il ne resterait plus rien de rien sinon le souvenir que nous laissons à nos proches qui par la force des choses finiront par nous oublier à cause de leur propre mort. Cependant nous entrons tous dans la mémoire de Dieu pour le jour de la recréation après la fin des temps.

Amicalement.
Marcelécrit.

Quand on lit la Bible, le mot enfer n'y figure pas.

Exemple :

Lc 16.23 Et étant en enfer, et élevant ses yeux, comme il était dans les tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.

Luc 16:23 :

Darby Bible
Et, en Hadès, levant ses yeux, comme il était dans les tourments, il voit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Louis Segond Bible
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

florence_yvonne a écrit:

Luc 16:23 :

Darby Bible
Et, en Hadès, levant ses yeux, comme il était dans les tourments, il voit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Louis Segond Bible
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Les traductions sont effectivement différentes :  LIEN

quatre traductions aucune que je connais.

"Enfer" vient du latin et "hadès" est mot grec. Mais c'est le même concept.

De toute façon, je crois que l'enfer quel que soit le nom qu'in lui donne n'existe pas.

Il existe dans le mythe chrétien et c'est ce qui compte pour ce sujet.

Le paradis pour les braves, l'enfer pour les salopards! Comment une religion peut-elle enseigner une telle incongruité en affirmant en même temps que Dieu est infiniment bon? C'est d'une sottise infinie!
Mais voyons, c'est écrit dans la Bible et autres anciens manuscrits! Ca ne se discute pas! Croire à ces absurdités est une insulte à Dieu!

Ce passage est curieux car il n'y a d'enfer de flammes ni dans le judaïsme ni dans l'hellénisme.

Agathos a écrit:

Exemple :

Lc 16.23 Et étant en enfer, et élevant ses yeux, comme il était dans les tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.

Et comment Luc savait cela ?

Et cela, où a t-il entendu un très grand dialogue qui suit ?

Luc 16
…22Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.…Etc

Ce ne sont pas les paroles de Jésus ou alors les évangélistes voyageaient dans les enfers aussi au même moment ?

Et pourquoi Jésus ne connaîtrait-il pas le fonctionnement des enfers ?

florence_yvonne a écrit:

Quand on lit la Bible, le mot enfer n'y figure pas.

En effet.

L'expression qu'on y trouve souvent c'est "le séjour des morts".

Agathos a écrit:

Exemple :

Lc 16.23 Et étant en enfer, et élevant ses yeux, comme il était dans les tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.

Καὶ ἐν τῷ ᾍδῃ ἐπάρας τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτοῦ, ὑπάρχων ἐν βασάνοις, ὁρᾷ τὸν

Peut-on traduire
τῷ ᾍδῃ par "enfer" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Agathos a écrit:

Exemple :

Lc 16.23 Et étant en enfer, et élevant ses yeux, comme il était dans les tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.

Καὶ ἐν τῷ ᾍδῃ ἐπάρας τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτοῦ, ὑπάρχων ἐν βασάνοις, ὁρᾷ τὸν

Peut-on traduire
τῷ ᾍδῃ par "enfer" ?

Traduit ainsi, mais aussi autrement dans diverses versions de la Bible.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand on lit la Bible, le mot enfer n'y figure pas.

En effet.

L'expression qu'on y trouve souvent c'est "le séjour des morts".

J'appelle ceci "le royaume des morts" mais c'est pareil.

J-P Mouvaux a écrit:

Agathos a écrit:

Exemple :

Lc 16.23 Et étant en enfer, et élevant ses yeux, comme il était dans les tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.

Καὶ ἐν τῷ ᾍδῃ ἐπάρας τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτοῦ, ὑπάρχων ἐν βασάνοις, ὁρᾷ τὸν

Peut-on traduire
τῷ ᾍδῃ par "enfer" ?

Enfer se dit גֵיהִנוֹם

florence_yvonne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand on lit la Bible, le mot enfer n'y figure pas.

En effet.

L'expression qu'on y trouve souvent c'est "le séjour des morts".

J'appelle ceci "le royaume des morts" mais c'est pareil.

Tout à fait.

Etymologiquement, "hadès" signifie "caché" et "enfer" "en dessous".

Agathos a écrit:

Et pourquoi Jésus ne connaîtrait-il pas le fonctionnement des enfers ?

Non Jésus n'a rien dit la dessus, c'est des délires d'évangélistes .

Ils disent que Jésus a fait ci et ça, et a dit çi et ça, mais c'est faux !

Personne ne peut faire cela, à moins d'aller voyager avec son corps astral dans les enfers auprès de l'Esprit de Jésus afin d'entendre ce qu'il se passe comme il est écrit ... ou inventé ?

Ou c'est vrai, les Apôtres voyageaient dans l'astral dans ce cas pour voir et entendre ... je ne dis pas que c'est impossible tout de même .

Vu que les Apôtres étaient initiés à la métaphysique par Jésus ...

Ce qu'a fait Orphée, Jésus pouvait le faire.

Et si la bonne phrase était, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le royaume des morts ?

Agathos a écrit:

Ce qu'a fait Orphée, Jésus pouvait le faire.

Si Orphée avait confiance à Dieu, il ne se serait pas retourné et n'aurait pas perdu son Eurydice.

Loganj a écrit:

Non Jésus n'a rien dit la dessus, c'est des délires d'évangélistes.

Que peut-il y avoir d'autre, sur Jésus, que ce que disent des évangélistes, délire ou pas ?

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Non Jésus n'a rien dit la dessus, c'est des délires d'évangélistes.

Que peut-il y avoir d'autre, sur Jésus, que ce que disent des évangélistes, délire ou pas ?

Les évangélistes dans le chapitre où Jésus descend dans les dimensions inférieurs, écrivent avoir vu et entendu ce que jésus a vécu, et c'est un assez long dialogue, alors comment ont ils fait pour savoir tout cela ? Jésus ne leur a rien dit .

Délires visionnaires du type apocalypse, ou voyages astraux ?

Loganj a écrit:

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Non Jésus n'a rien dit la dessus, c'est des délires d'évangélistes.

Que peut-il y avoir d'autre, sur Jésus, que ce que disent des évangélistes, délire ou pas ?

Les évangélistes dans le chapitre où Jésus descend dans les dimensions inférieurs, écrivent avoir vu et entendu ce que jésus a vécu, et c'est un assez long dialogue, alors comment ont ils fait pour savoir tout cela ?  Jésus ne leur a rien dit .

Délires visionnaires du type apocalypse, ou voyages astraux ?

Ou simple œuvre d'imagination?

Loganj a écrit:

Les évangélistes dans le chapitre où Jésus descend dans les dimensions inférieurs, écrivent avoir vu et entendu ce que jésus a vécu, et c'est un assez long dialogue, alors comment ont ils fait pour savoir tout cela ?  Jésus ne leur a rien dit .

Pourquoi Jésus ignorerait-il ce qui se passe en enfer ?

Agathos a écrit:

Loganj a écrit:

Les évangélistes dans le chapitre où Jésus descend dans les dimensions inférieurs, écrivent avoir vu et entendu ce que jésus a vécu, et c'est un assez long dialogue, alors comment ont ils fait pour savoir tout cela ?  Jésus ne leur a rien dit .

Pourquoi Jésus ignorerait-il ce qui se passe en enfer ?

Je ne dis pas que Jésus ignore au contraire il a vécu hors de son corps physique pendant trois jours de NDE, et s'il a vraiment vu et parlé à Abraham en enfer c'est que les évangélistes à coup sûr voyageaient dans l'astral ...

Loganj a écrit:

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Non Jésus n'a rien dit la dessus, c'est des délires d'évangélistes.

Que peut-il y avoir d'autre, sur Jésus, que ce que disent des évangélistes, délire ou pas ?

Les évangélistes dans le chapitre où Jésus descend dans les dimensions inférieurs, écrivent avoir vu et entendu ce que jésus a vécu, et c'est un assez long dialogue, alors comment ont ils fait pour savoir tout cela ?  Jésus ne leur a rien dit .

Délires visionnaires du type apocalypse, ou voyages astraux ?

traditions orales, avec tout ce que celà suppose comme transformations de la réalité matérielle vécue par les personnages objets de ces traditions orales.

florence_yvonne a écrit:

Et si la bonne phrase était, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le royaume des morts ?

D'après Luc, ce que Jésus dit à celui qui est crucifié avec lui, c'est "tu seras avec moi dans le Paradis".

Loganj a écrit:

Les évangélistes dans le chapitre où Jésus descend dans les dimensions inférieurs, écrivent avoir vu et entendu ce que jésus a vécu, et c'est un assez long dialogue, ?

Pourrais-tu nous donner la référence de ce texte où il est dit que Jésus est descendu dans les dimensions inférieures ?

Citation :

D'après Luc, ce que Jésus dit à celui qui est crucifié avec lui, c'est "tu seras avec moi dans le Paradis".

Ce qui fait qu'un autre évangéliste est allé inventer ceci :

Lc 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Loganj a écrit:

Je ne dis pas que Jésus ignore au contraire il a vécu hors de son corps physique pendant trois jours de NDE, et s'il a vraiment vu et parlé à Abraham en enfer c'est que les évangélistes à coup sûr voyageaient dans l'astral ...

Ce ne sont pas les croyances de l'époque.

Et si l'enfer et le Paradis étaient un seul et même endroit ? cela expliquerait pas mal de choses.

florence_yvonne a écrit:

Et si l'enfer et le Paradis étaient un seul et même endroit ? cela expliquerait pas mal de choses.

Il n'y a que le Paradis... Car pour ceux-là qui ne veulent pas y aller, s'y retrouver leur ferait vivre l'enfer...

Pour moi, l'enfer est une invention pour mousser la peur et garder le peuple sous le joug.

Et tout à fait en contradiction avec le dieu-amour du Nouveau Testament...

“En vérité je te le dis : aujourd’hui Tu seras avec moi dans le Royaume des morts.” (Luc 23:42, 43)

J-P Mouvaux a écrit:

Loganj a écrit:

Les évangélistes dans le chapitre où Jésus descend dans les dimensions inférieurs, écrivent avoir vu et entendu ce que jésus a vécu, et c'est un assez long dialogue, ?

Pourrais-tu nous donner la référence de ce texte où il est dit que Jésus est descendu dans les dimensions inférieures ?

Luc 16
…22Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.…

Luc : 16-24 :
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.…

Luc : 16-25 :
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.…

Quand L'évangéliste écrit : maintenant il est ici consolé il parle de Lazare qui est soi-disant en enfer avec Abraham, Jésus les voit, et Abraham dit : " il est consolé " donc ce n'est pas l'enfer si Lazare est consolé !

Quel méli mélo de plus en plus confus !

Loganj a écrit:

Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.…

Pour ajouter un peu de piment dans l'histoire - et voir l'aberration de la chose -, on devrait plutôt avoir à la finale : ''et toi, tu souffres et souffriras éternellement''...

Agathos a écrit:

Exemple :

Lc 16.23 Et étant en enfer, et élevant ses yeux, comme il était dans les tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.

Il y a un énorme qui proquo !

Agathos a posté ce verset, et j'ai cru qu'il faisait référence à Jésus descendu aux enfers .

En plus il n'y a aucun verset évangélique qui stipule sa descente au plans inférieurs .

Ce verset de Luc ci dessus, parle du riche et du pauvre qui se retrouve dans l'au delà, et là c'est Jésus qui fait la narration .

Alors comment Jésus a fait pour voir et entendre cette scène qui débute ainsi :


Luc 16-19
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,…

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Le sein d'Abraham est une section trois étoiles du shéol dans le judaïsme tardif.

La scène décrite dans l'évangile ne peut avoir lieu qu'avant la visite de Jésus.

Loganj a écrit:

Alors comment Jésus a fait pour voir et entendre cette scène qui débute ainsi :

Luc 16-19
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,…

Ne pourrait-on pas y voir, tout bêtement, une parabole ?

Jésus s'exprimait souvent en parabole.