Pourquoi insulter les religions ?

Rappel du premier message :

Il y a un an j'étais comme tout le monde sous le coup de l'émotion. Aujourd'hui Charlie hebdo réitère ses attaques contre les croyants en général. "Au delà de telle religion, c'est l'idée même de Dieu que nous, à Charlie, on conteste, je veux pouvoir vivre sans Dieu." a déclaré Riss. Mais c'est son problème, on n'a jamais demandé à Riss de devenir croyant, il a le droit de rejeter Dieu pour lui. Mais il veut partir en croisade, il aimerait que ce que fait Charlie hebdo au niveau de la France soit repris au niveau mondial, déclarer la guerre aux croyants de toutes religions, en quelque sorte...

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Je me dis que je n'aimerais pas qu'on insulte mes croyances qui pour moi sont sacrées (aussi, pour cette raison je ne fais pas de prosélytisme outrancier) alors partant du principe qu'il ne faut pas faire à autrui ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse, je pense qu'insulter les religions ne peut qu'ajouter de la haine, de la division, car c'est toucher à la Foi, c'est à dire à ce que les personnes ont de plus intime. Ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression, la laïcité ce n'est pas le droit d'insulter les croyances, c'est leur permettre de s'exprimer, même si on n'y adhère pas.  

Aujourd'hui "Je ne suis pas Charlie". Il faudrait peut être que chacun mette un peu d'eau dans son vin, mais non, on voit toujours les mêmes attaques, et venant toujours de la part des mêmes, de journalistes se réclamant de l'athéisme, et à qui répondent des extrémistes. Ce n'est pas ainsi qu'on va amener plus de paix dans le monde.

La liberté des uns s'arrêtent ou commencent celles des autres, ce n'est certes pas facile de tracer les limites à ne pas franchir. On n'est pas obligé d'adhérer, on peut ne pas être d'accord et simplement dire "je ne partage pas vos croyances", mais il y a un respect de la Foi des personnes à avoir. Si quelqu'un attaque ma foi violemment, que ce soit un athée ou un croyant d'une autre religion, je risque de réagir aussi violemment, et c'est comme cela que ça commence...

Tchar a écrit:

Les chrétiens maltraités et discriminés en terre d'Islam, c'est beaucoup plus massif, ça ne s'arrête pas aux menaces, et c'est aussi par les autorités.

Tu parles de pays en guerre, je ne vois pas le rapport avec l'approche de mon exposé. Sur la question posé du pourquoi insulter les religions, je donne une réponse qui se veut à l'échelle locale bien qu'il soit évident pour tous le monde que cette diabolisation de l'islam serve bien les intérêts de la politique extérieure qui se joue dans le monde d'aujourd'hui.

Reste sur le sujet Tchar personne n'ignore que la guerre fasse beaucoup de victimes de tous les côtés et les premières victimes à mon avis sont les femmes et les enfants toutes religions confondues.

Zarzou a écrit:

Tchar a écrit:

Les chrétiens maltraités et discriminés en terre d'Islam, c'est beaucoup plus massif, ça ne s'arrête pas aux menaces, et c'est aussi par les autorités.

Tu parles de pays en guerre, je ne vois pas le rapport avec l'approche de mon exposé. Sur la question posé du pourquoi insulter les religions, je donne une réponse qui se veut à l'échelle locale bien qu'il soit évident pour tous le monde que cette diabolisation de l'islam serve bien les intérêts de la politique extérieure qui se joue dans le monde d'aujourd'hui.de tous les côtés et les premières victimes à mon avis sont les femmes et les enfants toutes religions confondues.

Où ça, pays en guerre ? Le Pakistan n'est pas en guerre, que je sache. Tu n'as pas entendu parler d'Asia Bibi (cas emblématique mais pas du tout unique) ? L'Arabie Saoudite n'a pas toujours été en guerre et a pourtant toujours interdit aux nombreux chrétiens qu'elle fait travailler de posséder des bibles ou des lieux de culte. Etc. etc. Si tu connais l'équivalent en pays non musulman, hors Corée du nord, dis-le moi.

Je n'ai pas entendu parler de pays non-musulmans où il serait interdit aux musulmans de faire du prosélytisme. Dans l'autre sens, c'est le cas de la majorité des pays musulmans (même si des évangélistes courageux arrivent à y percer).

Donc, j'en reviens encore là, le principe de réciprocité n'y est pas, et parler de paix dans ces conditions (étant entendu qu'il y a de nombreux états intermédiaires entre paix et guerre), c'est de l'escroquerie.

tchar a écrit:

Zarzou a écrit:

Tchar a écrit:

Les chrétiens maltraités et discriminés en terre d'Islam, c'est beaucoup plus massif, ça ne s'arrête pas aux menaces, et c'est aussi par les autorités.

Tu parles de pays en guerre, je ne vois pas le rapport avec l'approche de mon exposé. Sur la question posé du pourquoi insulter les religions, je donne une réponse qui se veut à l'échelle locale bien qu'il soit évident pour tous le monde que cette diabolisation de l'islam serve bien les intérêts de la politique extérieure qui se joue dans le monde d'aujourd'hui.de tous les côtés et les premières victimes à mon avis sont les femmes et les enfants toutes religions confondues.

Où ça, pays en guerre ? Le Pakistan n'est pas en guerre, que je sache. Tu n'as pas entendu parler d'Asia Bibi (cas emblématique mais pas du tout unique) ? L'Arabie Saoudite n'a pas toujours été en guerre et a pourtant toujours interdit aux nombreux chrétiens qu'elle fait travailler de posséder des bibles ou des lieux de culte. Etc. etc. Si tu connais l'équivalent en pays non musulman, hors Corée du nord, dis-le moi.

Je n'ai pas entendu parler de pays non-musulmans où il serait interdit aux musulmans de faire du prosélytisme. Dans l'autre sens, c'est le cas de la majorité des pays musulmans (même si des évangélistes courageux arrivent à y percer).

Donc, j'en reviens encore là, le principe de réciprocité n'y est pas, et parler de paix dans ces conditions (étant entendu qu'il y a de nombreux états intermédiaires entre paix et guerre), c'est de l'escroquerie.

Actuellement, je n'en connais pas non plus. Le Japon avait été très réfractaire contre le christianisme qui tentait de s'infiltrer dans le pays, puis ils se sont imposé la liberté de culte (pas que ça ait changé grand chose).

La liberté de culte devrait avoir ses limites, on devrait pouvoir lutter contre les sectes avérées.

florence_yvonne a écrit:

La liberté de culte devrait avoir ses limites, on devrait pouvoir lutter contre les sectes avérées.

Je n'aime pas cette utilisation diabolisante du mot "secte", qui limite la question à secte ou pas secte... accessoirement fait du mot "secte" une insulte. C'est simpliste, injuste, inefficace. Il y a des dérives sectaires (c'est d'ailleurs le sens du sigle MIVILUDES qui désigne l'organisme officiel français en charge du problème), plus ou moins graves, qui peuvent varier au sein de chaque organisation, dans le temps et l'espace.

Une secte est une religion minoritaire, point. Elle peut bien ou mal tourner, ni plus ni moins que les majoritaires (quoique de façons un peu différentes).

Au Japon, les sectes sont des courants religieux minoritaires tout à fait légales et qui ne sont pas du tout abusives comme les sectes à fric occidentales.

Pourquoi insulter les religions ?

Comme je l'exprimais hier cette démarche de diabolisation des religions peut s'inscrire dans une stratégie politique, mais il existe d'autres moteurs, d'autres perspectives sur la question. On verra émerger dans la sphère sociale une volonté d'exprimer à travers cette diabolisation le rejet d'une communauté en particulier. Le racisme étant soumis à désapprobation, l'hostilité sera déguisée alors en prenant pour cible la culture de cette communauté. Elle se dissimule sous le prétexte fallacieux que les idées, le culte, les croyances de la dite communauté sont un poison pour la société ce qui générera des contre parties, des contre point de vue très enrichissants:

« La France sans les musulmans ne serait pas la France »

Extrait: La maison de la sagesse et du savoir :

Alors que l’Europe médiévale était entourée de superstition, de fanatisme, de fatalisme, et d’autres irrationalités, le monde arabo-musulman, sous l’impulsion des dynasties Omeyyade et Abbasside, représentait au contraire la bayt al hikma, ou la « maison de la sagesse et du savoir ». Et c’est ce savoir qui a permis aux Européens de sortir des ténèbres de l’ignorance dans laquelle ils étaient plongés, débouchant ainsi sur la Renaissance et les Lumières.

Source : le Monde - En savoir plus sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Zarzou a écrit:

Extrait: La maison de la sagesse et du savoir :

Alors que l’Europe médiévale était entourée de superstition, de fanatisme, de fatalisme, et d’autres irrationalités, le monde arabo-musulman, sous l’impulsion des dynasties Omeyyade et Abbasside, représentait au contraire la bayt al hikma, ou la « maison de la sagesse et du savoir ». Et c’est ce savoir qui a permis aux Européens de sortir des ténèbres de l’ignorance dans laquelle ils étaient plongés, débouchant ainsi sur la Renaissance et les Lumières.

C'est fini, ça ! C'est complètement illusoire de compter dessus ! C'est le Mutazilisme qui l'a permis, pas le Sunnisme. A partir du moment où il s'est imposé, le Sunnisme, c'est revenu (en plusieurs temps, il ne s'est pas non plus imposé du jour au lendemain) au totalitarisme initial (conquête militaire quand on peut, rejet de la curiosité scientifique au nom du principe que tout est dans le Coran), puis à la décrépitude des derniers siècles, puis au regain de vigueur actuel. C'est ce totalitarisme initial qui revient aujourd'hui globalement, lentement mais sûrement, certainement pas l'"âge d'or" (âge d'or à relativiser du reste, la prospérité tenait essentiellement aux razzias systématiques d'esclaves chez les voisins non-musulmans, et les avancées scientifiques ont été largement piquées en Inde... les hindous ont au moins autant de droits à la reconnaissance au nom de leur passé de phare de la civilisation, abominablement ravagé par la suite au nom d'Allah).

Le monde musulman sunnite, un cinquième de la population mondiale, n'a produit à ce jour (à moins que j'ai loupé quelque chose aux dernières nominations) qu'un Nobel scientifique, qui travaille d'ailleurs en Occident, l'Egyptien Ahmed Zewail. Les ahmadis, cent fois moins nombreux que les sunnites et persécutés par eux, en ont produit autant avec Abdus Salam.

Au temps de cet "âge d'or", au moins dans certains milieux intellectuels du monde musulman, les critiques et même insultes à l'Islam étaient courantes et restaient impunies, beaucoup sont arrivées jusqu'à nous. Ibn Warraq en recense un paquet dans Pourquoi je ne suis pas musulman. C'est ainsi que le plus grand scientifique produit par le monde musulman, un des plus grands tout court, était un mécréant déclaré (à une époque où on commençait à resserrer les boulons, mais il soignait le Calife...) : voir ICI. NB je mets ces liens aussi pour savoir jusqu'à quel point on me lit.

Les sectes manipulent les esprits, elles sont dangereuses.

florence_yvonne a écrit:

Les sectes manipulent les esprits, elles sont dangereuses.

Toutes les religions manipulent les esprits pour le meilleur ou le pire. Où places-tu la limite entre secte et pas secte ? En France, au niveau des autorités, on a sagement renoncé à dresser une liste des sectes. Celle qu'on avait proposée à une époque était largement fausse (aucune gradation dans la dangerosité, tout dans le même sac, fausses accusations comme mouvements réellement dangereux oubliés).

D'une manière générale, enfermer un jugement de valeur global dans un seul substantif, c'est aussi simpliste que fallacieux et dangereux.

tchar a écrit:

D'une manière générale, enfermer un jugement de valeur global dans un seul substantif, c'est aussi simpliste que fallacieux et dangereux.

C'est pourtant bien ce que tu t'évertues à faire avec l'Islam !
Tu es incohérent.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les sectes manipulent les esprits, elles sont dangereuses.

Toutes les religions manipulent les esprits pour le meilleur ou le pire. Où places-tu la limite entre secte et pas secte ? En France, au niveau des autorités, on a sagement renoncé à dresser une liste des sectes. Celle qu'on avait proposée à une époque était largement fausse (aucune gradation dans la dangerosité, tout dans le même sac, fausses accusations comme mouvements réellement dangereux oubliés).

D'une manière générale, enfermer un jugement de valeur global dans un seul substantif, c'est aussi simpliste que fallacieux et dangereux.

La secte avilie la volonté et coupe la personne du reste de sa famille, un peu comme les groupuscules terroristes islamiques.

Zarzou a écrit:

Personne n'est diabolique, ce sont nos idées qui peuvent l'être et ce que nous en faisons.

Ne diabolisons pas le diabolique mais reconnaissons à tout le moins son implication dans le mal puisque la souffrance est un mal bien réel et qu'il y a encore pas mal de monde qui en provoque en toute conscience indépendamment ou pas d'une religion ou d'une autre.

Ensuite je ne tiens pas à ce qu'une personne ou des personnes puissent à elles seules revêtir l'aspect du diabolique pour l'éternité et c'est pourquoi je privilégie le ''Je suis le résultat de tout ce que je ne suis pas'' c-à-d par exemple que le prédateur sexuel qui est allé violer et tuer le p'tit voisin l'est devenu parce que le père de ce voisin avait auparavant déversé les égoûts de sa porcherie ainsi que des hormones de croissance dans la rivière dont s'abreuvait la mère de l'assassin lorsqu'elle était enceinte de lui.

Tiens ça me fait penser,y a pas quelqu'un qui se débarrassait de ses ordures devant la résidence de Mahomet?  

Donc en gros la ''faute'' est collective alors serrons-nous tous les coudes et passionnons-nous tous les uns pour les autres mais de grâce reconnaissons le Mal pour ce qu'il est:

Citation :

Esaie 5.20
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!
5.21
Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents!
5.22
Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes;
5.23
Qui justifient le coupable pour un présent, Et enlèvent aux innocents leurs droits!
5.24
C'est pourquoi, comme une langue de feu dévore le chaume, Et comme la flamme consume l'herbe sèche, Ainsi leur racine sera comme de la pourriture, Et leur fleur se dissipera comme de la poussière; Car ils ont dédaigné la loi de l'Éternel des armées, Et ils ont méprisé la parole du Saint d'Israël.

Zarzou a écrit:

Comment expliquerais-tu, qu'en nous asseyant côte à côte pour lire le coran ou la tora, et que je vois de la lumière là où tu ne vois que ténèbre, que je vois un bien, là où tu vois un mal

Déjà répondu plus haut mais je rajouterais que  oui bien sûr qu'il peut y avoir de belles paroles dans le coran mais si il y en a aussi des mauvaises et des très mauvaises on se retrouve avec un arbre de connaissance du bien et du mal tandis que pour un chrétien l'arbre qui ne donne que de bons fruits c'est l'Evangile et rien d'autre afin que ton OUI soit un OUI et ton NON un NON et afin de ne pas aller sombrer chez le diviseur qui divise à la fois l'esprit et le corps ...

J'ai déjà été plus tiède et espéré voir un maximum de choses positives émanées du Coran dont je n'ai que les ouï-dire ne l'ayant pas lu et réflexion faite mon raisonnement échappera sans doute à la plupart des intelligences mais aujourd'hui je préférerais tout en restant de bonne foi n'y découvrir qu'un minimum de bonnes paroles afin que l'arbre corresponde effectivement aux fruits de toutes les douleurs qui pourraient justement lui être associées et ce afin que l'on sache désormais et sans l'ombre d'un doute dans quelle direction se diriger afin justement que l'Humanité ne soit plus jamais divisée.

Je souhaite surtout par là que Dieu ait Donné le Maximum à celui qui issu d'un peuple conquis par la force a miraculeusement réussi à faire plier les genoux d'un peuple sanguinaire par la Grâce de son Message plutôt qu'à celui qui inversement a réussi à faire embrasser le sol et sa doctrine par la pointe de l'épée à des communautés chrétiennes et juives entre autres qui s'entendaient relativement bien ou du moins se toléraient.

Je comprends tes motivations humanistes et je crois les partager à 100%  et peut-être plus encore et c'est pourquoi je pense que l'islam a suffisamment proliféré comme ça même si cette doctrine ambitionne d'embraser la Terre entière et si tu penses que le Message de Jésus et celui de Mahomet sont blanc bonnet et bonnet blanc continue à rester tiède mais tu vas voir que le résultat au bout du compte lui ne sera pas tiède déjà qu'il ne l'est plus du tout ...

Cela dit je trouve ça très difficile d'étaler ainsi mon islamophobie mais je me fais violence et je le fais quand même parce que je juge que c'est important et que je vois beaucoup de français entre autres qui souffrent de l'islam même si cette prise de conscience est relativement récente chez moi ce qui ne m'empêche absolument pas de savoir qu'il y a évidemment du bien bon monde parmi la communauté musulmane et dans les pays musulmans puisque partout où il y a de l'eau,de la verdure et du soleil il y a aussi de la bonté et de la solidarité chez ces peuples qui autrement n'auraient jamais survécu mais c'est justement le Message chrétien par son ''aimez-vous les uns les autres'' qui est le plus habilité selon moi à solidifier cette solidarité et qui nous donne même l'espoir qu'un bon jour on puisse franchir le cap de la survie des peuples pour la vie éternelle.

Chribou a écrit:

Je souhaite surtout par là que Dieu ait Donné le Maximum à celui qui issu d'un peuple conquis par la force a miraculeusement réussi à faire plier les genoux d'un peuple sanguinaire par la Grâce de son Message plutôt qu'à celui qui inversement a réussi à faire embrasser le sol et sa doctrine par la pointe de l'épée à des communautés chrétiennes et juives entre autres qui s'entendaient relativement bien ou du moins se toléraient.

Je comprends tes motivations humanistes et je crois les partager à 100% et peut-être plus encore et c'est pourquoi je pense que l'islam a suffisamment proliféré comme ça même si cette doctrine ambitionne d'embraser la Terre entière et si tu penses que le Message de Jésus et celui de Mahomet sont blanc bonnet et bonnet blanc continue à rester tiède mais tu vas voir que le résultat au bout du compte lui ne sera pas tiède déjà qu'il ne l'est plus du tout ...

Te rends tu comptes de la dangerosité de ton langage !? Lorsque tu qualifies par exemple le peuple musulman de sanguinaire, ce fut très exactement le langage tenu par quelques uns auprès des populations par le passé à l‘égard des juifs d‘Europe. Dialectique qui générait la peur, la haine, le rejet et provoquait la mort de millions de gens. Pour sanguinaire, on prétait aux juifs de sacrifier des êtres humains, des enfants chrétiens ou musulmans pour faire leurs azims. Ce qui donna lieu à des pogroms en russie et plus tard à la Shoa. Mais tout au long de l’histoire juifs et sacrifices humains semblait indissociables et offrait un levier bien pratique lorsque cette communauté devenait trop génante au pouvoir politique.

Aujourd’hui c’est le tour des musulmans et tout le monde tombe dans le panneau de la diabolisation, encore un peuple sanguinaire à croire qu’il ne sort rien de bon de l’orient.

Toi qui es végétarien et que le fait de boire du sang écoeure comprendra sûrement combien de tels actes pouvait provoquer de rejet de la part des autres communautés. Tu prétends que juifs et chrétiens se sont toujours plus ou moins toléré mais c’est faux! Ce n’est pas ce que raconte l’histoire et ce n’est pas non plus ce que racontent les statistiques d’aujourd’hui. On ne parle que de cela: antisémitisme. Comment peux tu dire que chrétiens et juifs s’entendent ou se tolèrent, ce n’est pas ce que disent les statistiques sur la question de l’antisémitisme. En France des juifs se font assassiner parce qu’ils sont juifs et il y a trois fois plus de crimes contre les musulmans parce que les langues de serpent travaillent à générer de la haine, de la peur, du rejet…

PS: Je te fais part du livre en ligne du Général Tlass ministre de la défense Syrien qui portait au regard du public le procès d’un rabbin qui sacrifiait un prêtre français vivant à Damas dans les années 1930 pour fabriquer le pain de Pâques. ( Mais j’ai trouvé le livre sur Amazone sous le titre L‘Azime de Sion. )

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Si tu trouves difficile d'étaler ton islamophobie, je pense qu'il doit être encore plus difficile aux musulmans qui ne font rien de mal d'être stigmatisés sous des termes comme peuple sanguinaire par exemple. C'est indécent ! Et si je désapprouve l'antisémitisme, je désapprouve aussi l'islamophobie: rien ne peut le justifier.

Relis-moi plus attentivement stp Zarzou et tu comprendras peut-être à qui s'appliquait le qualificatif ''sanguinaire'' à cette époque où il suffisait simplement à un soldat de s'être le moins illustré lors des entraînements pour être empalé.

Mais fort heureusement là où le péché a abondé, la grâce a surabondé!

Aussi je ne sais pas comment tu as fait mais on dirait que tu as totalement ignoré la partie de mon message où je tentais d'exprimer que la faute très souvent est collective de sorte qu'on ne sait plus très bien qui seraient les réels coupables s'il y en a qui soient plus coupables que d'autres et finalement que c'est surtout le livre coranique et son islam que je blâme et non pas tous ceux qui en sont les victimes et c'est la seule et unique raison pour laquelle je n'ai pas trop honte d'une islamophobie de ce type-là.

Si toi tu es à l'aise avec le Coran c'est ton problème mais comme tu viens d'aborder le thème du végétarisme je me demande bien comment tu y verrais un encouragement dans ce type d'alimentation quand le sacrifice du mouton y est très largement pratiqué.

@ Chribou

 Tu reconnais toi-même avoir part à tout cela en disant (je copie-colle) : Cela dit je trouve ça très difficile d'étaler ainsi mon islamophobie mais je me fais violence et je le fais quand même parce que je juge que c'est important et que je vois beaucoup de français entre autres qui souffrent de l'islam...

Depuis quelques années beaucoup de français (et d'étrangers) travaillent à soulever l'opinion publique "contre" l'islam et oui je désapprouve, autant, écoute bien autant que l'on doit (et c'est un devoir) désapprouver l'antisémitisme, rien ne peut justifier que l'on nourrisse de l'hostilité à l'égard d'une communauté. Et c'est comme ça !

Sur ce sujet du pourquoi une religion sera insulté est tout à fait d'actualité au regard de l'ampleur que prend cette stigmatisation de la religion islamique dans le monde d'aujourd'hui afin de nourrir l'islamophobie. Cela fait peur aux moins avertis, cela inquiète beaucoup et force au communautarisme comme nous l'avons déjà vu se faire en 39. Les français chrétiens ne se sont pas mis à haïr les juifs du jour au lendemain, mais par le fait d'une propagande parfaitement organisé passant par la stigmatisation et si tu ne le crois pas informe toi parce que je te dis la vérité... En ce temps là, il était de bon goût de s'afficher comme antisémite, aujourd'hui il est de bon goût de s'afficher comme islamophobe et tu me fais une leçon sur ma tiédeur !? J'en reste sans voix. Ce que tu prends pour de la tiédeur est du dégout, de l'écoeurement.

tchar a écrit:

Où ai-je dit que je ne comprends rien au Coran ?? La première chose à y comprendre, c'est que tout seul il ne permet de rien construire, rien organiser, il est trop confus et trop brouillon pour ça. Si on n'est pas d'accord, qu'on me montre un contre-exemple. Ce n'est quand même pas ne rien comprendre à un texte que de constater ça !

La deuxième que j'y vois, c'est que par son écrasement hallucinant et récurrent du doute (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coranf.htm) c'est le plus terrible moteur de fanatisme donc de haine que je connaisse.

La troisième, c'est que l'EI (comme d'autres du même tonneau) trouve plus facilement sa justification et sa motivation dans le Coran que n'importe quel modéré ou réformateur.

C'est tout le souci, tu es persuadé de comprendre le coran. Je t'avais pourtant posé une question par le passé à laquelle tu n'as jamais répondu. Si tu connais bien le coran comme tu le prétends tu devrais donc savoir une chose très importante le concernant:

"...il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation..." Le coran (3:7)

Peux-tu faire la différence entre les versets sans équivoques et ceux à interprétations diverses ? et dans tout cela je vais partir du fait que tu lis et comprend couramment l'arabe.

tchar a écrit:

Zarzou a écrit:

Nous parlons ici des idées que l'on créait pour faire la guerre aux autres ou la paix, pour détruire ou s'allier; ces idées forgées pour la guerre ne tiennent jamais debout non parce qu'elles ne font pas mouche, elles le font bien souvent, mais parce que toute destruction engendre la destruction.

Peut-être, mais alors je rappelle que l'idée de djihad, de conquête militaire au nom d'Allah, est consubstantielle à l'Islam au moins sunnite, et largement préconisée dans le Coran. Voir 9:29, 47:4, etc. etc. Et prétendre que le "vrai djihad" serait contre ses propres mauvais penchants, c'est aussi peu crédible que prétendre que les "vrais Juifs", dans Mein Kampf, seraient nos mauvais penchants à combattre en nous-mêmes (cela dit, on peut essayer pour soi-même... surtout que maintenant on peut se le procurer chez nous ). Le hadith qui le dit n'est vraiment pas sahih (il a été introduit quand la machine à conquêtes s'est trouvée bloquée de partout, son "isnad" ne vaut rien).

La vision du djihad dans le coran est-elle unanime des différentes branches de l'Islam?  as-tu observé par exemple une seule guerre de conquête chiite ? (Je cite le chiisme car il reste majoritaire après le sunnisme).

Zarzou a écrit:

Poursuivons alors,

Je disais donc que la raison la plus évidente selon laquelle les religions sont critiquées relève soit de la machine-à-Sion politique, soit d‘une volonté individuelle. La volonté individuelle n’est pas à craindre, c’est local, par contre lorsque la critique des religions est politique alors là il faut s’inquiéter. Sachant que la critique peut être constructive ou destructive selon l’objectif que vise d’accomplir le critiqueur mais lorsque le critiqueur devient un diviseur « commun » il va falloir s’interroger à juste titre.

Aujourd’hui nous voyons se développer dans les médias une propagande telle qu’il n’en a jamais existé dans l’histoire du journalisme, dont l’objet, il faut le rappeler est de couvrir un événement afin de le porter à la connaissance du public tel qu’il fut. Ce n’est plus le cas aujourd’hui… Au point que l’on fera usage de terme comme: média mensonge. Tel que nous l’avons vu se faire avec la guerre en Irak lorsque les USA entreprenait cette nation dans un but humanitaire pour délivrer le peuple oppressé en laissant sur leur passage pas moins d’un million de morts et pour les survivants, une terre ravagée sur laquelle se sont multipliés ces rats que forment l‘EI, Al Nosra ( bref des mercenaires ).

Ceci étant dit, nous connaissons en France une division dangereuse à laquelle se livre des individus isolés mais aussi les médias; nous pouvons distinguer deux courants, d’un côté les Monsieurs, Madames tout le monde (toutes religions confondues) et le diviseur commun qui est un courant travaillant à une cause particulière. Celle de diviser les Monsieurs, Madames en  influençant leur jugement. Ce diviseur commun apparaît un peu partout comme des boutons de la rougeole pour nous rendre tous malades. Je ne saurais dire combien de Monsieurs, Madames sont aujourd’hui contaminés par l’ islamophobie. Mais ce qui est sûr c’est que si les Monsieurs, Madames ne se soignent pas pour être contaminés, ou se laisse contaminés alors ce sera la fin des haricots du il fait bon vivre en France.

C’est une évidence à laquelle travaille certains individus qui veulent nous dresser les uns contre les autres.


Je vous le dis en vérité ! Aimons nous les uns les autres à seule fin d'éviter ce merdier...

Personnellement je suis d'accord avec ta vision :)

Il faut insister, insister lourdement, peser de tout son poids sur le fait que celui dont le cœur est droit, sain, bien portant voit clairement et avec intelligence qu'il ne peut y avoir dans une même parole : du doux et de l'amer, du bon et du mauvais ensemble. Mais distincts, séparés... Dont seul le regard de celui qui lit fera la différence pour distinguer les deux afin de cheminer sur la bonne voie. Parce que seul celui qui voit ce qui est bon peut cheminer sur ce chemin, pour les autres ce sera la confusion et je l'espère, pas autre chose que de la confusion.

Au commencement était la tora, le messie est venu confirmer la tora, et il est venu la remettre telle qu'elle est pour cheminer sur la bonne voie, il n'a rien annulé, et il confirmait : Tu ne tueras point! Tu aimeras ton compagnon comme toi-même... Puis ce fut le tour du coran qui confirme la tora et l'évangile pour qu'ainsi cheminent ensemble : des juifs, des musulmans, des chrétiens et avec eux des justes qui ont le cœur droit.

Tu ne tueras point! Ne prête pas à la polémique, et ceux qui tuent ne sont pas bons, pas justes, pas droits, ils sont tordus pour ne faire "que" les paroles qui prêtent à confusion pour qu'ils soient eux-mêmes confus et aveugles. Sans foi, ni loi. Quand à ceux qui insultent en se servant de ces mêmes paroles encouragent les criminels et travaillent à leur profit sans avoir à se salir les mains parce qu'ils sont pleins d'hypocrisies. On réfute DAECH, on le combat par sa langue à défaut de se jeter sous leur feu, mais cette langue est comme leur feu pour les servir quand ils disent : ces islamistes sont des criminels, cette religion est criminelle omettant qu'il soit écrit dans livre que le musulman ne tuera point ! Et le musulman qui est droit, bienveillant fait ce qui ne porte pas à confusion, ce qui est sans équivoque...

Qui sait cela !? Fera ce qui est juste pour soutenir ses compagnons. Et heureux alors seront ceux qui verront la guerre sans avoir à tuer ou se faire tuer.

Zarzou a écrit:

Sur ce sujet du pourquoi une religion sera insulté est tout à fait d'actualité au regard de l'ampleur que prend cette stigmatisation de la religion islamique dans le monde d'aujourd'hui afin de nourrir l'islamophobie. Cela fait peur aux moins avertis, cela inquiète beaucoup et force au communautarisme comme nous l'avons déjà vu se faire en 39. Les français chrétiens ne se sont pas mis à haïr les juifs du jour au lendemain, mais par le fait d'une propagande parfaitement organisé passant par la stigmatisation et si tu ne le crois pas informe toi parce que je te dis la vérité... En ce temps là, il était de bon goût de s'afficher comme antisémite, aujourd'hui il est de bon goût de s'afficher comme islamophobe et tu me fais une leçon sur ma tiédeur !? J'en reste sans voix. Ce que tu prends pour de la tiédeur est du dégout, de l'écoeurement.

Je partage ton opinion Zarzou et personnellement je pense que les imbéciles utiles font le jeu des intégristes de tous bords. Monter les uns contre les autres à toujours servi la cause des extrémistes, c'est leur fonds de commerce!

Il faut absolument se demander, individuellement, à qui profite le crime !? Ne soyons pas naïfs, les mercenaires ont toujours un acheteur, ils ne travaillent pas gracieusement. Daech n'est pas une nouvelle génération spontanée du califat mais une armée organisée, soutenue, structurée dont la seule mission est de semer le chao par tous les moyens. C'est une armée sans nom, sans identité, sans nation, confuse, qui peut s'immiscer n'importe quand et n'importe où sans que (presque) personne ne le sache sinon ceux qui les gouvernent. Parce que gouvernés, ils le sont... Ce ne sont pas des individus isolés mais une armée parfaitement organisée.

Maintenant, si les médias, les politiques, et les mauvaises langues qui se promènent sur le net, convergent trop souvent dans l'idée récurrente que le problème en ce monde, c'est la religion de l'islam et donc les musulmans partout où ils s'en trouvent au point que cela divise les populations en deux groupes distincts, il faut savoir que ce ne sera certainement pas pour que l'on se fasse du bien et alors: tout un chacun devra régler son compte avec l'autre.

je pense que les imbéciles utiles font le jeu des intégristes a écrit:

HorizonB

On peut avoir des noms svp ?

l'intondable a écrit:

Au Japon, les sectes sont des courants religieux minoritaires tout à fait légales et qui ne sont pas du tout abusives comme les sectes à fric occidentales.

Depuis l'attaque au Sarin dans le metro de Tokyo par une secte diabolique , il me semble que cela a changé !!!!
Amicalement

Zarzou a écrit:

@ Chribou

 Tu reconnais toi-même avoir part à tout cela en disant (je copie-colle) : Cela dit je trouve ça très difficile d'étaler ainsi mon islamophobie mais je me fais violence et je le fais quand même parce que je juge que c'est important et que je vois beaucoup de français entre autres qui souffrent de l'islam...

Depuis quelques années beaucoup de français (et d'étrangers) travaillent à soulever l'opinion publique "contre" l'islam et oui je désapprouve, autant, écoute bien autant que l'on doit (et c'est un devoir) désapprouver l'antisémitisme, rien ne peut justifier que l'on nourrisse de l'hostilité à l'égard d'une communauté. Et c'est comme ça !

Sur ce sujet du pourquoi une religion sera insulté est tout à fait d'actualité au regard de l'ampleur que prend cette stigmatisation de la religion islamique dans le monde d'aujourd'hui afin de nourrir l'islamophobie. Cela fait peur aux moins avertis, cela inquiète beaucoup et force au communautarisme comme nous l'avons déjà vu se faire en 39. Les français chrétiens ne se sont pas mis à haïr les juifs du jour au lendemain, mais par le fait d'une propagande parfaitement organisé passant par la stigmatisation et si tu ne le crois pas informe toi parce que je te dis la vérité... En ce temps là, il était de bon goût de s'afficher comme antisémite, aujourd'hui il est de bon goût de s'afficher comme islamophobe et tu me fais une leçon sur ma tiédeur !? J'en reste sans voix. Ce que tu prends pour de la tiédeur est du dégout, de l'écoeurement.

Bonjour Zarzou écoute je ne sais pas si tu as finalement compris qu'en réponse à ton post précédent particulièrement virulent à mon endroit mon qualificatif de ''peuple sanguinaire'' s'adressait aux romains de l'époque de Jésus et non pas aux musulmans d'aujourd'hui mais si tu l'as compris je pense que la moindre des choses aurait été d'y réagir en conséquence sans nul besoin de t'excuser mais au moins accuser réception de la réponse que je t'ai faite.Parce que pour moi ça tient du miracle d'avoir réussi l'exploit de faire plier les genoux d'un peuple guerrier et chauvin non pas en les lui fracassant avec des gourdins mais en s'adressant à lui en son âme et conscience par le sacrifice ultime de sa propre vie mais le problème vois-tu c'est que ce que je trouve si admirable en la personne du Christ c'est que non seulement je ne le retrouve pas en la personne et les agissements de Mahomet mais en plus ce dernier se pose à mon regard comme étant tout le contraire de Jésus dans son ''approche'' allant même jusqu'à nier sa crucifixion et si Issa y est qualifié de parfait qu'on sache que le Jésus de l'Evangile n'acceptait même pas d'être qualifié de Bon réservant cela au Père qui est au Ciel ce qui demeure un mystère pour moi mais qui pourrait être le Père du possible premier monothéisme soit Zoroastre ayant inspiré Jésus en tant qu'Ange-Gardien ce qui n'est qu'une hypothèse pour l'instant.

Alors oui en effet mon islamophobie va jusqu'à m'ispirer un certain

Mais tu as plutôt décidé de réagir à mon islamophobie et mon dégoût avoué de l'islam or qu'est-ce que l'islamophobie sinon une crainte de la montée de l'islam ce qui est précisément mon cas alors afin de ne pas être taxé de malhonnêteté intellectuelle je me vois donc forcé de reconnaître ma propre islamophobie avant que d'autres n'aient à le faire à ma place et afin que les choses soient plus claires pour Spamoi ou d'autres qui ont refusé ou refuseraient de voir en moi cette ''tare'' possiblement après m'avoir vu défendre avec acharnement l'intégrité physique de communautés musulmanes dont celle de la Palestine entre autres sans compter toutes les fois où je me suis indigné de l'invasion de l'Afghanistan et de l'Iraq par les américains puisque le menteur et l'accusateur dans toute cette histoire a selon moi toujours été le clan de Bush avec son capitalisme sauvage que je diabolise aussi tout-à-fait sans aucun scrupule tout en m'interrogeant toujours sur les motifs ou les non-motifs d'une non-intervention ou d'une intervention divines faisant en sorte que de telles exactions soient possibles mais si c'est le karma de chacun aussi lourd soit-il et si il devait être parfaitement juste pour tout le monde et dans les moindres détails je n'irai pas blâmer Dieu pour autant sachant qu'en plus une fois guéris de nos mauvais comportements nous récupérerons tous le manque à gagner qui s'est traduit en souffrances.

Pour revenir sur le fait que je défende l'intégrité physique des personnes je suis même allé sur ce forum jusqu'à défendre celle des pires islamistes de type ''Boko Haram'' parce que je ne crois pas dans la ''vertu'' des règlements de compte meurtriers ou torturants alors comment pourrais-je souhaiter participer à une stigmatisation injuste de l'ensemble des musulmans quand je pense que la majorité d'entre eux ne le sont devenus qu'après y avoir été contraints de mille et une manières dont celle-ci que l'on tente de justifier dans cette vidéo où juifs et chrétiens semblaient pourtant faire bon ménage?

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On notera que seulement 4 mois ont été donnés pour se convertir à l'islam si ces faits sont véridiques donc déjà la dite ''révélation'' se justifiait de s'imposer avec ce qu'elle avait à proposer à ce moment-là donc logiquement au vu de l'islam il suffirait de ne connaître que le contenu de cette ''proposition'' pour être en mesure de décider si l'on s'y convertit ou non mais moi je n'ai pas cette docilité et j'affirme que chacun doit être libre de croire qu'il n'a pas à subir la menace d'un islam qui cherche à s'imposer si seulement quelques lignes de cette ''proposition'' l'écorchent au point où il ne tient pas davantage à en connaître plus.

Alors oui la France s'est probablement méritée ce qui lui arrive et on peut déjà se faire une idée concernant la façon dont une France colonialiste s'y est prise pour s'attirer ce genre d'ennuis ce qui ne m'empêche en rien de déplorer une telle islamisation en sa Demeure et qu'en plus ce soit maintenant les personnes qui essaient d'alerter sur le fait de cette montée de l'islam qui soient maintenant stigmatisées voire même diabolisées mais dans mon cas c'est justice rendue puisque force m'est de reconnaître avoir par le passé moi-même été particulièrement virulent à l'endroit du discours de certaines personnes bien mieux placées que moi pour témoigner de ce qu'ils vivaient et que je refusais de voir n'en ayant alors que pour les palestiniens.

Mais au fait Zarzou la christianophobie dans le Monde t'arrive t-il d'en faire état aussi et je croirais que oui mais dans quelle proportion la dénonces-tu par rapport à l'islamophobie?

Quoi qu'il en soit et j'insiste là-dessus parce que je constate que tu as décidé de me faire la guerre ou du moins à mon islamophobie mais au moins tu sauras que mon islamophobie concerne avant tout l'islam de par son mode d'emploi et non pas des personnes et encore moins celles qui pourraient en souffrir et j'estime même être beaucoup plus consciencieux envers tout musulman qu'un Si Mansour par exemple qui glorifie le martyr des victimes lors des pèlerinages à la Mecque dont je ne prends aucun plaisir à voir mourir comme l'ont fait certains idiots ici.

dan 26 a écrit:

l'intondable a écrit:

Au Japon, les sectes sont des courants religieux minoritaires tout à fait légales et qui ne sont pas du tout abusives comme les sectes à fric occidentales.

Depuis l'attaque au Sarin dans  le metro de Tokyo  par une secte diabolique , il me semble que cela a changé !!!!
Amicalement

Tu parlais de secte terroriste? Je pensais qu'on parlait de ces sectes qui volent tout l'argent de leurs adeptes.

Chribou a écrit:

Bonjour Zarzou écoute je ne sais pas si tu as finalement compris qu'en réponse à ton post précédent particulièrement virulent à mon endroit mon qualificatif de ''peuple sanguinaire'' s'adressait aux romains de l'époque de Jésus et non pas aux musulmans d'aujourd'hui mais si tu l'as compris je pense que la moindre des choses aurait été d'y réagir en conséquence sans nul besoin de t'excuser mais au moins accuser réception de la réponse que je t'ai faite.Parce que pour moi ça tient du miracle d'avoir réussi l'exploit de faire plier les genoux d'un peuple guerrier et chauvin non pas en les lui fracassant avec des gourdins...

Je ne pouvais pas comprendre qu'il s'agissait du gouvernement romain (nous ne pouvons dire le peuple romain) - Je ne savais pas que tu désignais Rome comme ce qui pliait les genoux, parce que le gouvernement de Rome n'a jamais plié les genoux à ma connaissance. Le christianisme fut pour Rome du pain béni en matière de géostratégie, et ses conquêtes, ses colonisations prirent une perspective différente. La conquête par le christianisme dans le monde relèvait d'une stratégie politique de colonisation dont les moines, les prêtres furent les généraux...

En matière de politique ils se sont rendu au constat (à un moment ou à un autre) que la pacification spirituelle était plus efficace que l'affrontement armé à court et long terme. Rome, n'a jamais cessé de coloniser des territoires, ni la France, ni le Canada ne lui échappait. Rome gouverne encore aujourd'hui mais à l'échelle mondiale. Pour moi, qui suis partagée entre les forces de notre monde (la politique, la gestion des nations) et les forces spirituelles qui sont tombées du ciel (selon ma foi) les choses sont très claires. Et si je devais répondre à la question : Pourquoi le messie est il tombé du ciel en ce temps là et à cet endroit là pour pourrir l'œuvre des dominants (rabbi) qui dominait le peuple d'Israël mais aussi de ce qui en apparence (Rome) dominait le peuple juif et ses dominateurs rabbi apportant avec lui son épée et non pas la paix !?

Et bien je répondrais : Pour que l'on sache qui commande ce Royaume du monde.

C'est donc le monde entier que ce petit homme de paix, Iéshoua', mettait à genoux non pas par la paix des nations mais des guerres sanglantes, cruelles depuis qu'il ouvrait la bouche un jour. Comprends bien une chose, lorsque je te disais que je suis partagée, oui je le suis, comme les ciels se sont déchirés le jour où ils le clouaient sur le bois; tout cela est une affaire amère et douloureuse qui semait en ce monde une violence sans fin, puisqu'encore aujourd'hui cela dure... Il est venu diviser le pouvoir en deux... Aux hommes la politique de gouverner par sa parole dont nous connaissons le tragique usage qu'ils en faisaient (et font encore) pour avoir "soumis" à coup de trique toutes les nations, et la politique de dieu le père.

Chribou a écrit:

mais en s'adressant à lui en son âme et conscience par le sacrifice ultime de sa propre vie mais le problème vois-tu c'est que ce que je trouve si admirable en la personne du Christ c'est que non seulement je ne le retrouve pas en la personne et les agissements de Mahomet mais en plus ce dernier se pose à mon regard comme étant tout le contraire de Jésus dans son ''approche'' allant même jusqu'à nier sa crucifixion et si Issa y est qualifié de parfait qu'on sache que le Jésus de l'Evangile n'acceptait même pas d'être qualifié de Bon réservant cela au Père qui est au Ciel ce qui demeure un mystère pour moi mais qui pourrait être le Père du possible premier monothéisme soit Zoroastre ayant inspiré Jésus en tant qu'Ange-Gardien ce qui n'est qu'une hypothèse pour l'instant.

As-tu déjà vu un Royaume sans politique, sans administration !? Tous les Royaumes ont une administration et chaque nation de ce monde est une province d'un seul et unique Royaume, celui de dieu... Mais rares sont les sujets de ce Royaume qui connaissent et mangent à la table de leur Roi (le messie). C'est parce que les gouverneurs (nos politiques) de ces nations ignorent que le Roi, l'héritier est toujours vivant qu'ils nous gèrent à coups de triques depuis qu'une fausse propagande médiatique; un énorme média mensonge fut délivré pour dire, ci-git le Roi des juifs : Non, j'en témoigne, le messie n'est pas mort, ils ne l'ont pas tué !

Il disait: dieu seul est bon. Ben voui, inévitablement il ne pouvait que le dire puisque lui-même n'a pas été envoyé pour apporter la paix, la sécurité mais au contraire la guerre, la division, et tout ce qui est advenu jusqu'ici est exactement ce qu'il avait dit qu'il ferait, ne reste que la fin, une fin qui sera terrible pour toutes les nations. Comme je compatis au tragique sort du moyen orient d'aujourd'hui brûlé sous les bombes de ces incendiaires, je compatirais demain lorsque toutes nos nations seront elles aussi incendiées :

Evangile de THOMAS 10) a dit jésus j'ai jeté le feu sur le monde et voici que je le préserve jusqu'à ce qu'il enflamme.  

Evangile de Luc 12.49. Le feu ! Je suis venu le jeter sur la terre; et combien je voudrais qu'il soit déjà allumé !

Zarzou a écrit:

Comme je compatis au tragique sort du moyen orient d'aujourd'hui brûlé sous les bombes de ces incendiaires, je compatirais demain lorsque toutes nos nations seront elles aussi incendiées :

As tu au moins conscience que c'est au non de ce dieu, que ces nations cherchent à se détruire mutuellement . Et que sans cette notion de vouloir imposer sa religion aux autres , le monde serait beau !!!
?
amicalement

@ Chribou

SUITE : Je te disais donc, lorsque le vent va tourner le feu va s'étendre puisque depuis qu'il a été allumé par le biais des Romains, depuis qu'il est préservé... Les guerres n'ont jamais cessé. Ce que nous avons connu n'est rien à côté du pire qui vient.

Chribou a écrit:

Mais au fait Zarzou la christianophobie dans le Monde t'arrive t-il d'en faire état aussi et je croirais que oui mais dans quelle proportion la dénonces-tu par rapport à l'islamophobie?

Comprends bien que l'islamophobie, la christianophobie ou encore l'antisémitisme ne sont que des moyens, des ficelles, dont use la machine politique pour faire aller son troupeau (nous tous) à droite ou à gauche. Ils nous angoissent, nous inquiètent sciemment. Au gré des intérêts de ceux qui nous gouvernent. Dans cette politique se trouve dissimulés des leviers économiques soumis à la pire arnaque qui pouvait être faite, la finance. Voilà la trinité de ce monde, politique, finance, économie.

Il n'y a aucune raison que nous nous érigions les uns contre les autres mais nos "Maitres", je dis bien nos "Maîtres" chargés de faire fonctionner la machine politique, feront tout ce qu'il faut (mentir, comploter, former des mercenaires pour nous égorger ) s'ils estiment que c'est utile pour assoir encore plus redoutablement leurs pouvoirs sur nous tous les petits, les manipulés qui croyons en la paix. Mais la réalité, la réalité, elle, que dit elle ? Que raconte t'elle ? Sur les 260 guerres qui ont enflammées ce monde depuis l'après grande seconde guerre plus de 200 ont été mené par la politique des Etats Unis qui n'est en rien différente de la politique de Rome; Regarde ce documentaire et informe toi:

Pourquoi insulter les religions ? Pour mettre en œuvre la doctrine des combats de chiens.


La doctrine de combats de chiens. - dans les documents de l'OTAN intitulé : Les stratèges de l'OTAN. Nous trouvons cette théorie (vous avez dit fumeuse !?) qui peut s'illustrer de la sorte : Nous sommes dans une grande maison et nous sommes trois familles dans la maison; le fils d'une des familles meurt, il a été assassiné. Forcément la famille de la victime pensera que c'est l'une ou l'autre des familles avec lesquels elle cohabite. Vous ne pensez pas que c'est votre famille qui a fait cela, non, vous allez suspecté les gens des deux autres familles.

Et puis quelques temps après la fille d'une autre famille est également assassinée; là vous vous dites: il n'y a pas de doutes c'est la troisième famille. Mais la troisième famille va prendre peur et dira, mais ce n'est pas nous, nous n'y sommes pour rien. Ils chercheront à se protéger, et ils prendront les armes pour se protéger... Au bout d'un moment les trois familles vont se jeter les unes sur les autres. Alors qu'il pouvait très bien y avoir un tueur qui venait de l'extérieur pour tuer le fils et la fille, sans que personne ne l'ai vu... Dans la mesure où cette possibilité ne se trouve pas dans le champ d'observation et bien personne ne le soupçonne, de plus chacun cherche un coupable immédiat, parce que la famille qui est en souffrance veut savoir et comprendre au plus vite...

On appelle cela la théorie des combats de chien, pourquoi ? Parce que c'est comme cela que l'on conduit des chiens à se battre. Si vous mettez deux chiens qui s'entendent bien dans un enclos que vous frappiez un chien, sans être vu, avec une fronde par exemple et bien le chien frappé pensera que c'est l'autre chien qui l'a frappé et ainsi le maître peut frapper indifféremment les chiens jusqu'à ce qu'excédait l'un des chiens se jette sur l'autre.

Donc, l'islamophobie très en vogue aujourd'hui frappe nos sentiments, génère de la peur, de l'angoisse, certains sont frappés comme à Cologne en Allemagne. Et les meutes se forment... Un document à ne surtout pas rater:

En fait, Zarzou est une grande amatrice des théories du complot qui font jaser.

Complot définition : Projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution. Ruse...

Et rien n'est plus rusé et ne pouvait l'être que la politique. C'est pour cela qu'il y a toujours des secrets... Si les autorités gouvernementales expliquaient véritablement aux nations, au peuple, la situation financière et économique dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, alors ce serait la panique générale; mais heureusement, ils ont comploté pour se taire ! Mais ils ne complotent pas toujours pour le bien du peuple, des fois, ils ont comploté, complotent encore pour notre plus grand malheur.

Ce qui est important, c'est de distinguer la vérité et le mensonge parce que le mensonge est toujours une ruse... N'est ce pas !?

Maintenant que je viens de te tondre dis moi, toutes les justifications qui valaient bien de tuer des millions de "civils" en Irak par exemple, tenaient ils d'une ruse mensongère ou de la bonté humanitaire de ses protagonistes ? Et en plus j'ajouterai sur la question de ce topic:

Pourquoi insulter les religions ? Par ruse, afin de comploter contre une communauté en particulier pour déverser sa haine sur ceux qui nous déplaisent. On biaise en disant que la religion est mauvaise mais en réalité ce sont ses pratiquants que le comploteur vise !

Il y a bien plus matière aujourd'hui à faire voir, à montrer, qu'à bâtir des théories hypothétiques. Les ruseurs ne manquent pas; Rien que pour toi une démo de Michel Collon qui dit toujours la vérité pour être un excellent journaliste intègre:



PS: Il est important de réfléchir sur l'idée selon laquelle, une criminel se fabrique, il ne nait pas comme ça, ce n'est pas spontané mais relève de nombreuses choses qui justifient qu'un homme lorsqu'il est rejeté, stigmatisé, isolé, puisse se transformer en criminel. Et l'islamophobie est dangereuse en ce sens que le sentiment pousse au rejet, à la stigmatisation, à l'isolement.

Tu as une curieuse définition de tondre, zarzou. Tu t'accordes avec moi sur le fait que je te dis penser à un complot, et tu considères que ça me tond. Et si je disais que le ciel est bleu et que tu étais d'accord avec moi, tu m'aurais aussi tondu?

Passons à tes questions.
Les millions de civils morts tiennent évidemment d'un mensonge de ta part. Il n'y a pas eu de décompte officiel des pertes humaines du côté des irakiens, et encore moins une distinction entre civils et militaires. Il y a eu plusieurs études mais la moyenne tournait plutôt vers les 500'000 victimes. Une seule a évoqué un peu plus d'un million, militaires compris, comme le maximum supposé plausible (le minimum était vers les 700'000). Je vois donc une première technique de rhétorique de ta part en inventant des nombres exagérés pour te donner du poids. Des blessés, par contre, se sont comptés en millions.

De plus, ces nombres concernent la totalité du temps d'occupation américaine. L'attaque éclaire n'avait duré que 2 ans et ne visait que les forces militaires de Hussein. C'est la période d'occupation et de tentative de démocratisation qui a suivi qui a provoqué le plus de morts. J'attribue ça surtout au fait que l'armée occupante n'avait rien prévu, et certainement pas une guerrillas à laquelle elle n'était pas préparée. C'est d'ailleurs à cause de ce fiasco que les usa n'osent plus tellement envoyer des troupes à terre dans les conflits ultérieurs.

Donc pour faire court, je dirais que l'armée de la coalition dans la période bush jr avait agi en amateur.

Et on peut remarquer notamment que la guerre en Libye était très orientée pour laisser le peuple rebel libyen occuper le territoire, en minimisant tant que possible les troupes à pieds américaines. Ce plan n'a pas marché non plus, mais il n'y avait définitivement plus le problème d'occupation et d'insurrection contre l'occupant. Les usa ont essayé d'être la police du monde dans un espoir d'instaurer une paix à leur manière. On retrouve aussi cette tentative chez daech, avec la différence que daech n'est de loin pas aussi puissant que les usa. Et aussi que daech ne se gène pas à tuer des civils sans défense, alors que les usa ne peuvent pas se permettre d'être accusé d'un tel délit.

Mais dans tout ça, je ne vois que de l'incompétence. Pas des plans secrets.

Moi je vois une politique, pas une négligence.
Chacun sais que DAESH est issu de l'aile droite du parti BAAS et des militaires opposés au régime syrien.
Toutes choses qui intéresse les USA, puisque ce sont les USA qui ont quasiment éradiqués le parti BAAS dans son aile socialiste et laique, laissant l'aile droite défendre sa géopolique, sa lutte contre le méchant Poutine etc...

l'intondable a écrit:

Les millions de civils morts tiennent évidemment d'un mensonge de ta part. Il n'y a pas eu de décompte officiel des pertes humaines du côté des irakiens, et encore moins une distinction entre civils et militaires. Il y a eu plusieurs études mais la moyenne tournait plutôt vers les 500'000 victimes...

Comment la moyenne pouvait elle tourner autour de 500 000 morts de civils en Irak !? Lorsque la secrétaire d'état Madeleine Albright, sous le gouvernement Bush, reconnait et justifie la mort de 500 000 enfants seulement !?

( POUR PREUVE: Enregistrement de la secrétaire d'état M.Albright [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Comment des médias alors tel que France24 pour ne citer que celui-là pouvait il rédiger un mensonge tel que celui-ci !? : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ( C'est ainsi que naissait l'expression média mensonges - à bon entendeur ! )

Concernant le nombre faramineux d'un million de morts pour affirmateur nous trouvons George Galloway ( Député Britannique à l'attention de Jacki Smith Ex secrétaire à l'intérieur ): "Vous avez tué un million de personnes en Irak" (25/09/14)  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Pour revenir au sujet:  Pourquoi insulter les religions ? Pour semer la confusion, désorienter le public afin que nul ne se préoccupe de ce qu'il se passe en réalité (le génocide d'état) afin de dissimuler les actes abominables dont les populations de l'islam sont les victimes.

Comme je viens de vous le démontrer, aucun personnage politique ne conteste que cette guerre en Irak faisait (environ) un million de morts, dont la moitié étaient des enfants... Comprenons bien une chose, que le mensonge médiatique tel que je vous l'exposais aussi : Ne se livre pas seulement à tronquer notre réalité contre une fiction, mais se livre aussi à une propagande de diabolisation de l'islam nécessaire pour justifier qu'un demi million d'enfants soient exécutés froidement...

Nous ne sommes plus dans les dommages collatéraux d'une guerre quand même, pas avec un million de morts, pas avec autant d'enfants; là, nous sommes dans un génocide, l'extermination d'une population. Les faits sont là, et c'est cela la vérité quoiqu'en disent certains médias. Il ne s'agit pas comme voulait le souligner l'intondable d'un complot mais simplement d'une narcissique politique étrangère dont le seul objectif sera de défendre ses intérêts. Cependant, que personne ne se laisse abuser parce qu'en 1939 le même scénario voyait le jour et ce fut le génocide des juifs;

PS: Les préjugés ne sont que des idées mal conçues et j'encourage vivement tout un chacun à les concevoir par le bien qui se conçoit tout autant.

Ce chiffre de 500 000 enfants morts ne concerne pas la guerre d'Irak / USA de 2003.

Citation :

Prenons un autre chiffre funeste d’une décennie antérieure : selon le Fond pour les Enfants de l’ONU, 500 000 enfants irakiens sont morts dans les années 1990 à cause des sanction imposées par l’ONU (sous la pression des Etats-Unis) qui empêchaient les médicaments et autres produits de première nécessité d’entrer dans le pays.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Attention avec l'usage des mots et des statistiques, personne ne connaitra le nombre de morts comme souvent dans les guerres.

PS: Pourtant après la seconde guerre mondiale, on a pu établir que six millions de juifs avaient été tués - subissant premièrement des restrictions, puisqu'ils n'avaient plus le droit d'exercer leurs professions, et qui se trouvait il en ce temps là pour leur vendre ne serait ce que du pain !? - Un enfant qui meurt de faim, de soif, de manque de soins médicaux parce que "leur bourreau" l'a décrété ainsi sort il des statistiques pour n'avoir pas été gazé, abattu par balle ou déchiqueté par une bombe ?

Je ne vois pas comment: il faut rendre à César ce qui est à César - ( Ajoutons à cela la Syrie, la Lybie, le Liban etc... )

l'intondable a écrit:

En fait, Zarzou est une grande amatrice des théories du complot qui font jaser.

Etre adepte des complots, cela consiste à imaginer des intentions que certains auraient eu !!!!

Une sorte de maladie , j'aime bien l'expression "méfies toi des gens qui se méfient " , cela prouve qu'eux même ne sont pas clairs.
amicalement

??? Dan 26 t'es clair toi ?

Loganj a écrit:

??? Dan 26 t'es clair toi ?

Pour moi oui, rien de plus clair .
amicalement

kawthar a écrit:

"...il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation..." Le coran (3:7)

Et où le Coran précise-t-il quels sont les versets clairs et non clairs ? Ce verset, pris tel quel, ne l'est pas. Un texte qui dit de lui-même qu'il n'est pas toujours clair, sans préciser où, ça ne tourne pas rond, ça sent la manipulation, la paranoïa. Ca me fait penser aux versets disant que "Dieu égare qui il veut"... égarer, normalement, c'est le rôle du Diable. Alors si en plus ce même texte accumule les menaces de châtiments abominables pour qui ne le croit pas, tout en présentant encore plus souvent son auteur comme clément et indulgent... enfin, c'est dingue !

NB, comme bien souvent sur pas mal de forums je n'ai plus les avis de réponse...

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

"...il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation..." Le coran (3:7)

Et où le Coran précise-t-il quels sont les versets clairs et non clairs ? Ce verset, pris tel quel, ne l'est pas. Un texte qui dit de lui-même qu'il n'est pas toujours clair, sans préciser où, ça ne tourne pas rond, ça sent la manipulation, la paranoïa. Ca me fait penser aux versets disant que "Dieu égare qui il veut"... égarer, normalement, c'est le rôle du Diable. Alors si en plus ce même texte accumule les menaces de châtiments abominables pour qui ne le croit pas, tout en présentant encore plus souvent son auteur comme clément et indulgent... enfin, c'est dingue !

NB, comme bien souvent sur pas mal de forums je n'ai plus les avis de réponse...

J'ai appris sur un forum musulman que justement, les musulmans n'ont pas le droit de donner leur avis sur une partie du coran, car ils ont peur d'induire par accident une personne en erreur et d'en payer le prix en enfer. C'est pourquoi ils ne se contentent que de citer des morceaux du coran et de laisser les autres se faire leur propre avis.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

"...il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation..." Le coran (3:7)

Et où le Coran précise-t-il quels sont les versets clairs et non clairs ? Ce verset, pris tel quel, ne l'est pas. Un texte qui dit de lui-même qu'il n'est pas toujours clair, sans préciser où, ça ne tourne pas rond, ça sent la manipulation, la paranoïa. Ca me fait penser aux versets disant que "Dieu égare qui il veut"... égarer, normalement, c'est le rôle du Diable. Alors si en plus ce même texte accumule les menaces de châtiments abominables pour qui ne le croit pas, tout en présentant encore plus souvent son auteur comme clément et indulgent... enfin, c'est dingue !

NB, comme bien souvent sur pas mal de forums je n'ai plus les avis de réponse...

Une parole sans équivoque qu'est ce que c'est !? Dire: Tu ne tueras point.  Tel que nous le trouvons dans la tora  - Ce qui est une parole sans équivoque ! Qui ne peut en aucun cas prêter à confusion... C'est pourquoi nous trouverons deux sortes de croyants: ceux qui veulent marcher droit et pratiquent les paroles sans équivoque de la tora de Moïse et les autres qui sont tordus, et marchent dans ce qui est équivoque comme ce qui ne l'est pas lorsque cela les arrange. Trouve t'on des musulmans, des juifs ou des chrétiens qui tuent que ce ne sont pas ceux là qui marchent dans une parole sans équivoque mais des pervers, des tordus.

tchar a écrit:

Et où le Coran précise-t-il quels sont les versets clairs et non clairs ?

Tu ne comprends pas cela, vraiment !? Tu ne vois dans ce verset aucune sagesse!? C'est troublant pourtant:

Tehilîm Les Psaumes CHAPITRE 119.113 Je hais les équivoques; j'aime ta tora. 114. Mon secret, mon bouclier, toi, j'aime ta tora, je souhaite ta parole. 115. Écartez-vous de moi, malfaiteurs ! Je préserve les ordres d'Elohaï !

"...il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation..." Le coran (3:7)

Il n'y a (selon cet exemple) de nombreuses paroles sans équivoque dans la tora de Moïse et les juifs, musulmans, chrétiens "droits" marchent selon la tora - le messie résumait ainsi toute la tora et les inspirés: Ne faites pas aux autres, ce que vous ne voulez pas qu'ils vous fassent. Et cela aussi est une parole sans équivoque...

AL-QASAS:

Zarzou a écrit:

Une parole sans équivoque qu'est ce que c'est !? Dire: Tu ne tueras point.  Tel que nous le trouvons dans la tora  - Ce qui est une parole sans équivoque ! Qui ne peut en aucun cas prêter à confusion...

tu n'oublies que deux choses importante : que ce précepte ;est un précepte Laique au départ .
Et surtout que dans la même thora dieu lui même donne ensuite l'ordre de tuer !!!!
a quel dieu se vouer dans ces conditions

Citation :

C'est pourquoi nous trouverons deux sortes de croyants: ceux qui veulent marcher droit et pratiquent les paroles sans équivoque de la tora de Moïse et les autres qui sont tordus, et marchent dans ce qui est équivoque comme ce qui ne l'est pas lorsque cela les arrange.

C'est ce qui semblerait etre enseigné dans la bible, tout et son contraire .

Citation :

Trouve t'on des musulmans, des juifs ou des chrétiens qui tuent que ce ne sont pas ceux là qui marchent dans une parole sans équivoque mais des pervers, des tordus.

Tu sembles ne pas connaitre l'histoire , combien de mort au nom de dieu !!!?

Citation :

Tehilîm Les Psaumes CHAPITRE 119.113 Je hais les équivoques; j'aime ta tora. 114. Mon secret, mon bouclier, toi, j'aime ta tora, je souhaite ta parole. 115. Écartez-vous de moi, malfaiteurs ! Je préserve les ordres d'Elohaï !

Désolé il n'est pas fait mention de tora, dans le texte mais de loi , ou de commandement !!!

Citation :

"...il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation..."

Ok mais alors pourquoi dieu a t'il ecrit des versets si peu clair qu'il faut les interpreter ?

Citation :

Il n'y a (selon cet exemple) de nombreuses paroles sans équivoque dans la tora de Moïse et les juifs, musulmans, chrétiens "droits" marchent selon la tora - le messie résumait ainsi toute la tora et les inspirés: Ne faites pas aux autres, ce que vous ne voulez pas qu'ils vous fassent. Et cela aussi est une parole sans équivoque...

Déolé seul les juifs suivent la thora , Ne faites pas au autres ............est un précepte d'origine hindoux que l'on retrouve dans les védas, et dans des textes encores plus anciens que la thora, qui remonte seulement au 7 ou 8 eme sièclke avant JC .
Cette façon de répondre en utilisant un verset d'un vieux texte est pour moi détestable . Elle démontre que l'etre humain qui croit a perdu tout son libre arbitre .

Amicalement

Tu sembles ne pas connaitre l'histoire , combien de mort au nom de dieu !!!? a écrit:

D26

On remarquera que la mort est une obsession chez toi non ?

dan 26 a écrit:

Déolé seul les juifs suivent la thora , .

Ils ne l'ont jamais suivie intégralement à la lettre, c'est rigoureusement impossible. Y compris des injonctions absolument claires et sans équivoque dans leur formulation (car la Bible est généralement bien plus claire que le Coran, par exemple elle présente les personnages et événements qu'elle mentionne). Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, avant Jésus, affirmait que tout ce qu'on a à en appliquer, pratiquement, c'est de ne pas faire aux autres ce qu'on n'aime pas qu'on nous fasse (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a)...

Je ne vois donc vraiment pas en quoi, par contrecoup, analogie ou je ne sais quoi, ça rendrait lumineux ce verset du Coran...

Loganj a écrit:

Tu sembles ne pas connaitre l'histoire , combien de mort au nom de dieu !!!? a écrit:

D26

On remarquera que la mort est une obsession chez toi non ?

Pas du tout le problème est réglé

Désolé ce n'est pas moi qui vient d'en parler r , mais vous en mettant en avant le fameux" tu ne tueras point ".
Je rappelle que pour moi le besoin de croire est lié à l'angoisse qu'à letre humain de sa propr mort. mais c'est un autre sujet .
Amicalement

Zarzou a écrit:

Une parole sans équivoque qu'est ce que c'est !? Dire: Tu ne tueras point.  

A partir du moment où le même texte aligne un nombre hallucinant de cas passibles de la peine de mort et d'injonctions de tuer, non, ce n'est pas sans équivoque. Un texte qui se contredit est forcément équivoque. La Bible le fait comme le Coran.

Un être tout-puissant et tout-connaissant qui a constamment toutes sortes de choses à réclamer sur un ton aussi péremptoire que pathétique, c'est forcément équivoque.

Un être qui rabâche qu'il est généreux et pardonneur et qui ne cesse de lancer les plus effroyables menaces, c'est forcément équivoque.

Alors si en plus il est équivoque sur ce qu'il peut y avoir d'équivoque dans son supposé message...

@ Tchar

Il ne s'agissait pas de texte dans la formulation de la loi, mais de la loi seulement... Qu'à la loi succède des sanctions c'est autre chose. Maintenant qu'est il le plus avisé de réaliser: la loi ou les sanctions !? Parce qu'ils sont tout à fait dissociables et n'y aurait aucune équivoque à dire: Je ferai la loi (trop facile), les sanctions je ne les ferai pas puisqu'elles contredisent ma loi ! Et je ne suis pas juge, je ne veux pas l'être, dieu ne le demande pas au contraire...

Mais les méchants, plein d'envie de dominer ne font pas la loi mais font appliquer ou applique les sanctions ! Voilà la réalité. Nous avons d'un côté ceux qui font la loi : tu ne tueras point. et de l'autre ceux qui font les sanctions sans respect pour la loi : Ils tuent ! Œil pour œil, dent pour dent. - En ces termes la parole est intenable. Faut il être surdoué pour le comprendre ?

La tora et le coran sont faits ainsi qu'ils offrent aux méchants, iniques, aux assoiffés de sang d'exercer la sanction sans pouvoir réaliser les lois, et puis à côté nous trouvons les bienveillants qui réalisent la loi sans pouvoir réaliser les sanctions... De ce fait il est aisé de savoir qui est qui pour faire quoi !

Maintenant, qu'est ce qui génère l'islamophobie dans le cœur (l'esprit) de ceux qui ne sont pas instruits de l'islam !? N'est ce pas la "médisance" et le "faux-témoignage" ? Ben voui, et tu me l'accorderas je l'espère, cependant autant la médisance que le faux témoignage sont interdits dans le coran comme la tora. Simplement, par ce que c'est : PREJUDICIABLE. Blessant, inique, injustifié, insultant, irrespectueux etc... Pour en somme, relever d'une morale bonne pour la déchetterie à preuve du contraire.

A ma connaissance nous ne sommes pas des chiens, des porcs, pourquoi se comporter comme tel ?? Je te le demande...