Les différentes formes d'Athéisme

Rappel du premier message :

Athéisme stricto sensu : rejet explicite et revendiqué d’une quelconque réalité surnaturelle (Nirvana, Dieu, éternité) et des propriétés qui lui sont attribuées (providence ; absolu ; simplicité ; etc.) Par exemple, Dawkins.

Scientisme : athéisme radical qui remplace la foi en Dieu par la foi en la science. Par exemple Auguste Comte.

Scepticisme : attitude critique vis-à-vis de toute vérité ne pouvant être prouvée avec certitude. Par exemple, Hume.

Agnosticisme : refus de se prononcer sur ces questions (la gnose signifiant la connaissance). L’agnosticisme se réduit en pratique à un athéisme implicite, le refus de se prononcer sur l’existence de Dieu conduisant en pratique à la nier.

Anti-cléricalisme : attitude hostile vis-à-vis des institutions religieuses et notamment du clergé. Il s’agit d’une attitude politique plus que philosophique, compatible avec une certaine forme de croyance religieuse. Par exemple Voltaire.

Laïcisme : attitude politique qui reconnaît aux individus une liberté religieuse mais uniquement dans la sphère privée.

Déisme : croyance en une entité créatrice, mais qui ne s’est pas pour autant révéler à travers l’histoire biblique. Par exemple, Albert Einstein. Le déisme s’oppose au théisme : le théisme désigne la croyance en une entité créatrice, mais cette croyance reste ouverte aux prophéties biblique (on parlait jadis de théologie naturelle à la place de théisme).

Géographie de l’athéisme



Vous en êtes ou de votre forme d'athéisme ?

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Dédé 95, il me semble bien avoir précisé que la définition de Dieu n'importait en rien, que ce soit dieu de ceci ou de cela ou même divinité, c'est le fait d'affirmer qu'il n'existe pas qui serait important pour l'athéisme.
Si je te comprends bien, tu repousses la question, en disant que le débat ne devrait pas avoir lieu, tu affirmes que l'hypothèse même de l'existence d'un créateur est inadmissible, ce qui dénature la notion même d'hypothèse et n'est pas vraiment raisonnable.

Si on parle d'athéisme comme d'une doctrine, c'est simplement parce qu'elle pose comme vérité le fait qu'aucun Dieu n'existe, rien de plus.

Mais c'est toi qui affirme que cet hypothèse (surtout d'un dieu créateur) est pour moi inadmissible, pas moi qui suis athée!
Ou as tu lu qu'une doctrine athée existe et qui poserait une vérité de la non existence?
Tu confonds pas avec l'agnosticisme?

La plupart des gens refusent ce qui dépasse l'entendement, c'est à dire qu'ils restent figés dans ce qu'on leur a imposé dans le système matérialiste dans lequel ils vivent... Dans une autre culture, on apprend à s'ouvrir spirituellement et ça permet de voir intérieurement, de ressentir les choses plutôt que de d'intellectualiser les choses. C'est le problème des gens qui se sentent "les pieds sur terre" simplement parce qu'ils partent de la raison... sauf qu'ils s'exposent au danger de l'illusion, de la croyance et conditionnement dans lequel ils baignent depuis leur plus tendre enfance. C'est une question de culture. Le ressenti, ne sait que faire de la culture. Dans le ressenti on ressent ce qui doit être ressenti, ce qui est. Sans se préoccuper du pays dans lequel il a grandi. Il n'y a plus d'influence extérieur.

Bonjour Anaïs, je pense bien que je suis d'accord avec toi. Pour dire que Dieu n'existe pas, sans que cela ne soit considéré comme une simple croyance, il faudrait savoir ce qui est à l'origine de l'univers et prouver que ce n'est pas quelque chose d'intentionnel, ou encore que l'univers a toujours existé avec preuve à l'appui. Or, rien à ce jour ne permet de répondre à ces questions.

Aujourd'hui la physique quantique permet de répondre à une bonne partie de tes questions.
De notre possibilité de pensée assez limité, nous essayons de comprendre comment du néant peut se créer quelque chose. A partir du moment où le néant produit quelque chose c'est que ce n'était pas le néant...

Que le Divin se révèle aux hommes selon leurs capacité dans le temps et l'espace, (ce qui explique les différence entre les religions) c'est une chose que je peux admettre, mais affirmer que "Dieu" n'existe pas, c'est juste une conclusion intellectuelle. La croyance en Dieu peut aussi débuter par une conclusion intellectuelle, quand elle n'est pas simplement une tradition familiale, et certains croyants en restent à ce niveau, mais la croyance est sensée conduire à la Foi véritable qui est expérience du divin. Il me semble qu'en s'en s'acharnant à nier Dieu, certains athées lui accordent au contraire une grande importance dans leur vie. L'athéisme est une croyance qui contrairement à la Foi ne repose que sur une spéculation intellectuelle et ne peut pas dépasser l'intellect. La Foi elle, est vécue à travers l'expérience spirituelle qui fait défaut à l'athée, à moins d'être un spiritualiste adepte d'une voie non théiste qui vise à réaliser l'aspect impersonnel du divin, mais ce n'est pas le cas de dan 26.

dan 26 a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Tu te dis athée, cela veut-il dire que tu affirmes que Dieu n'existe pas?

Athée de raison, cela voulant dire qu'après de nombreuses années de recherches personnelles , je suis arrivée à "ma" conclusion que ce sont les hommes qui ont imaginés au fil des millénaires , toutes ces divinités . Dont le dieu du théisme très tardivement, dans l'histoire de l'humanité  !!!Soit 1700 ans avant JC .
Amicalement

Bonjour dan26, tu sais, c'est pas important pourquoi tu te dis athée, c'est juste ta conclusion et c'est subjectif, ça te concerne toi et personne d'autre. Mais tu n'as pas répondu à ma question, affirmes-tu que Dieu (peu importe sa définition en autant que cela au-delà de la physique) n'existe pas?

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Anaïs, je pense bien que je suis d'accord avec toi. Pour dire que Dieu n'existe pas, sans que cela ne soit considéré comme une simple croyance, il faudrait savoir ce qui est à l'origine de l'univers et prouver que ce n'est pas quelque chose d'intentionnel, ou encore que l'univers a toujours existé avec preuve à l'appui. Or, rien à ce jour ne permet de répondre à ces questions.

Mais rien n'empèche de chercher la cause première, et celà n'a rien à voir avec la notion dieu!
Les recherches existent, des hypothèses aussi, reste à les prouver, c'est le role de la science et de ses méthodes.
En attendant certains se réfugient dans la facilité d'une croyance (et ses dogmes) d'autres, qui déplais à Anais dans la recherche matérialiste de cette cause première, comme si nous n'étions pas TOUS dans cet environnement!

Dédé 95 a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Anaïs, je pense bien que je suis d'accord avec toi. Pour dire que Dieu n'existe pas, sans que cela ne soit considéré comme une simple croyance, il faudrait savoir ce qui est à l'origine de l'univers et prouver que ce n'est pas quelque chose d'intentionnel, ou encore que l'univers a toujours existé avec preuve à l'appui. Or, rien à ce jour ne permet de répondre à ces questions.

Mais rien n'empèche de chercher la cause première, et celà n'a rien à voir avec la notion dieu!
Les recherches existent, des hypothèses aussi, reste à les prouver, c'est le role de la science et de ses méthodes.
En attendant certains se réfugient dans la facilité d'une croyance (et ses dogmes) d'autres, qui déplais à Anais dans la recherche matérialiste de cette cause première, comme si nous n'étions pas TOUS dans cet environnement!

On ne peut pas trouver une réponse spirituelle en cherchant une réponse matérialiste...
Le monde matérialiste et le monde spirituel sont deux mondes qui se côtoient mais ne s'annulent pas.

Dédé 95 a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Dédé 95, il me semble bien avoir précisé que la définition de Dieu n'importait en rien, que ce soit dieu de ceci ou de cela ou même divinité, c'est le fait d'affirmer qu'il n'existe pas qui serait important pour l'athéisme.
Si je te comprends bien, tu repousses la question, en disant que le débat ne devrait pas avoir lieu, tu affirmes que l'hypothèse même de l'existence d'un créateur est inadmissible, ce qui dénature la notion même d'hypothèse et n'est pas vraiment raisonnable.

Si on parle d'athéisme comme d'une doctrine, c'est simplement parce qu'elle pose comme vérité le fait qu'aucun Dieu n'existe, rien de plus.

Mais c'est toi qui affirme que cet hypothèse (surtout d'un dieu créateur) est pour moi inadmissible, pas moi qui suis athée!
Ou as tu lu qu'une doctrine athée existe et qui poserait une vérité de la non existence?
Tu confonds pas avec l'agnosticisme?

Bonjour Dédé 95, il faudrait que tu sois conséquent avec tes dires, en affirmant qu'un débat n'a aucune raison d'être sur l'hypothèse d'un Dieu créateur, tu considères de facto que l'hypothèse est inadmissible et caduque au départ, c'est ce que j'en comprends.
En ce qui concerne la qualification de doctrine, toute affirmation posée comme vérité sans preuve et reposant sur un minimum d'arguments, comme celle voulant que Dieu n'existe pas, est suffisante, par définition, l'athéisme est le fait de nier Dieu, donc d'affirmer qu'il n'existe pas. Je pense que tu ignores tout simplement ce qu'est l'athéisme.

Anais a écrit:

On ne peut pas trouver une réponse spirituelle en cherchant une réponse matérialiste...

Pour toi peut etre, parceque je pense que tu met sous le mot spiritualité un dieu, pour moi ma spiritualité je la trouve dans un combat qui dure depuis 52 ans à travers quelque chose de très matériel, la lutte sociale! Ca n'a rien à voir avec le fait d'ètre athée.

Citation :

Le monde matérialiste et le monde spirituel sont deux mondes qui se côtoient mais ne s'annulent pas.

Pour moi ils se complètent, l'un va pas sans l'autre, et n'existe que parceque l'autre existe....et vice versa!

Anaïs a écrit:

Aujourd'hui la physique quantique permet de répondre à une bonne partie de tes questions.
De notre possibilité de pensée assez limité, nous essayons de comprendre comment du néant peut se créer quelque chose. A partir du moment où le néant produit quelque chose c'est que ce n'était pas le néant...

Bonjour Anaïs, je pense que tu fais une erreur avec le néant. La physique quantique ne fait pas naître quelque chose à partir du néant, mais bien à partir d'un vide quantique, qui est loin de ce qu'on considère comme étant le néant.

Al-Sowar a écrit:

Anaïs a écrit:

Aujourd'hui la physique quantique permet de répondre à une bonne partie de tes questions.
De notre possibilité de pensée assez limité, nous essayons de comprendre comment du néant peut se créer quelque chose. A partir du moment où le néant produit quelque chose c'est que ce n'était pas le néant...

Bonjour Anaïs, je pense que tu fais une erreur avec le néant. La physique quantique ne fait pas naître quelque chose à partir du néant, mais bien à partir d'un vide quantique, qui est loin de ce qu'on considère comme étant le néant.

Je te parle du néant.

Dédé 95 a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Anaïs, je pense bien que je suis d'accord avec toi. Pour dire que Dieu n'existe pas, sans que cela ne soit considéré comme une simple croyance, il faudrait savoir ce qui est à l'origine de l'univers et prouver que ce n'est pas quelque chose d'intentionnel, ou encore que l'univers a toujours existé avec preuve à l'appui. Or, rien à ce jour ne permet de répondre à ces questions.

Mais rien n'empèche de chercher la cause première, et celà n'a rien à voir avec la notion dieu!
Les recherches existent, des hypothèses aussi, reste à les prouver, c'est le role de la science et de ses méthodes.
En attendant certains se réfugient dans la facilité d'une croyance (et ses dogmes) d'autres, qui déplais à Anais dans la recherche matérialiste de cette cause première, comme si nous n'étions pas TOUS dans cet environnement!

Bonjour Dédé 95, le fait de chercher la cause première à l'univers, c'est à dire à tout ce qui existe, a tout à voir avec Dieu au contraire, car si tout ce qui existe est de nature physique alors ce qui précède est nécéssairement de nature métaphysique ou surnaturelle sinon c'est que ça faisait déjà partie de l'univers.
La science ne pourra jamais prouver quoi que soit dans ce domaine puisqu'elle se limite par définition à ce qui est mesurable dans les limites de la physique.
Comprends-tu qu'en affirmant que Dieu (peu importe sa définition, présente, passée et à venir) n'existe pas, tu ne fais qu'exprimer une croyance et non un fait? Qu'en affirmant qu'il n'existe pas, tu pose comme vérité une hypothèse qui n'est pas avérée ou réfutée?

Anaïs a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Anaïs a écrit:

Aujourd'hui la physique quantique permet de répondre à une bonne partie de tes questions.
De notre possibilité de pensée assez limité, nous essayons de comprendre comment du néant peut se créer quelque chose. A partir du moment où le néant produit quelque chose c'est que ce n'était pas le néant...

Bonjour Anaïs, je pense que tu fais une erreur avec le néant. La physique quantique ne fait pas naître quelque chose à partir du néant, mais bien à partir d'un vide quantique, qui est loin de ce qu'on considère comme étant le néant.

Je te parle du néant.

Bonjour Anaïs, si le néant existait, ce ne serait pas le néant puisqu'il existerait quelque chose. Parler du néant est une absurdité à moins que l'on ne considère que ce ne soit qu'une idée et que les idées n'existent pas.

Al-Sowar a écrit:

Anaïs a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Anaïs, je pense que tu fais une erreur avec le néant. La physique quantique ne fait pas naître quelque chose à partir du néant, mais bien à partir d'un vide quantique, qui est loin de ce qu'on considère comme étant le néant.

Je te parle du néant.

Bonjour Anaïs, si le néant existait, ce ne serait pas le néant puisqu'il existerait quelque chose. Parler du néant est une absurdité à moins que l'on ne considère que ce ne soit qu'une idée et que les idées n'existent pas.

Tout à fait, c'est pour cela que le néant ne pourrait exister que si on en parlait pas. Le fait même d'en parler fait que ce n'est plus tout à fait le néant, ça devient déjà quelque chose....

Citation :

Bonjour Dédé 95, il faudrait que tu sois conséquent avec tes dires, en affirmant qu'un débat n'a aucune raison d'être sur l'hypothèse d'un Dieu créateur, tu considères de facto que l'hypothèse est inadmissible et caduque au départ, c'est ce que j'en comprends.

Et bien tu comprend mal parceque tu occulte la moitié de ma réponse!
Le débat n'a pas lieu d'ètre sur l'existence OU NON d'un dieu! Tu oublie OU NON.

Rien ne m'empèche du reste, de philosophiquement débattre de ces questions, mais je ne vis pas d'amour et d'eau fraiche, encore moins de philosophie!
Quand au Dieu créateur avec un D majuscule! Même les religions aujourd'hui évitent cette affirmation en l'éludant.

Citation :

le fait de chercher la cause première à l'univers, c'est à dire à tout ce qui existe, a tout à voir avec Dieu au contraire, car si tout ce qui existe est de nature physique alors ce qui précède est nécéssairement de nature métaphysique ou surnaturelle sinon c'est que ça faisait déjà partie de l'univers.

Et pourquoi pas? Car qui a créé Dieu alors ?
Par ailleurs revoit la définition du mot métaphysique!
Quand au surnaturelle il n'est que passager tant que le naturel n'est pas prouvé, CQFD.

Toute ton argumentation repose sur des croyances....pas moi, ce que je ne sais pas j'évite d'en parler en attendant une explication.

Anaïs a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Anaïs a écrit:

Je te parle du néant.

Bonjour Anaïs, si le néant existait, ce ne serait pas le néant puisqu'il existerait quelque chose. Parler du néant est une absurdité à moins que l'on ne considère que ce ne soit qu'une idée et que les idées n'existent pas.

Tout à fait, c'est pour cela que le néant ne pourrait exister que si on en parlait pas. Le fait même d'en parler fait que ce n'est plus tout à fait le néant, ça devient déjà quelque chose....

Bonjour Anaïs, ça va plus loin que le simple fait d'en parler ou non, ça va jusqu'au point de considérer qu'il existerait même en notre absence puisque par définition il est l'absence absolue, donc absence de lui-même également. Pour que le néant existe, il faudrait qu'il n'existe pas, c'est le paradoxe de son existence, un peu comme pour Dieu, pour créer tout ce qui existe il ne doit pas exister d'avance, ce qui en fait l'Être qui n'existe pas, L'Être inexistant, mais c'est dans ses cordes puisque par nature (ou surnature) il serait au-delà de toutes nos considérations et paradoxes.

Dédé 95 a écrit:

Citation :

Bonjour Dédé 95, il faudrait que tu sois conséquent avec tes dires, en affirmant qu'un débat n'a aucune raison d'être sur l'hypothèse d'un Dieu créateur, tu considères de facto que l'hypothèse est inadmissible et caduque au départ, c'est ce que j'en comprends.

Et bien tu comprend mal parceque tu occulte la moitié de ma réponse!
Le débat n'a pas lieu d'ètre sur l'existence OU NON d'un dieu! Tu oublie OU NON.

Rien ne m'empèche du reste, de philosophiquement débattre de ces questions, mais je ne vis pas d'amour et d'eau fraiche, encore moins de philosophie!
Quand au Dieu créateur avec un D majuscule! Même les religions aujourd'hui évitent cette affirmation en l'éludant.

Citation :

le fait de chercher la cause première à l'univers, c'est à dire à tout ce qui existe, a tout à voir avec Dieu au contraire, car si tout ce qui existe est de nature physique alors ce qui précède est nécéssairement de nature métaphysique ou surnaturelle sinon c'est que ça faisait déjà partie de l'univers.

Et pourquoi pas? Car qui a créé Dieu alors ?
Par ailleurs revoit la définition du mot métaphysique!
Quand au surnaturelle il n'est que passager tant que le naturel n'est pas prouvé, CQFD.

Toute ton argumentation repose sur des croyances....pas moi, ce que je ne sais pas j'évite d'en parler en attendant une explication.

Bonjour Dédé 95, en disant que le débat n'a pas lieu d'être sur l'existence de Dieu (avec ou sans majuscule, c'est pas important c'est juste pour signifier que c'est un universel) tu affirmes déjà qu'on ne pourrait rien savoir à son sujet, donc une vérité prise dans ces croyances que tu dénonces et sur laquelle repose ton argumentation.
Pour ma part, je comprends qu'en te disant athée, tu affirmes que Dieu n'existepas, que rien s'approchant de près ou de loin du concept de divinité (peu importe comment on le définirait) n'existe, donc ça évite et coupe court à tout débat puisque la réponse est toute faite.
Ce qu'en disent les religions n'a rien à voir, la question repose sur une hypothèse toute simple, et encore elle n'a rien à voir avec la vie de tous les jours, soit de réfléchir au fait que l'univers aurait été créé ou non et si c'est le cas si c'était intentionnel ou non.
Quand au fait de savoir si Dieu lui-même aurait été créé, tu sembles oublier qu'il serait au-delà de tout ce qui existe en tant que créateur de tout ce qui existe, y compris l'espace et le temps. Tu ne pourrais donc pas le raisonner en fonction des critères de notre univers, tout comme tu ne pourrais raisonner ce qui aurait 12 ou 100 dimensions en fonction de nos 4 dimensions d'espace-temps.
En ce qui concerne la métaphysique, j'en comprends que c'est le fait d'être au-delà de la physique. Je ne dis pas que l'univers est le fait de Dieu et qu'il est obligatoirement le résultat d'une intention, mais uniquement que c'est une possibilité qu'on ne peut rejeter du revers de la main, tout comme la possibilité que les idées existent en dehors de toute matière.

Le surnaturel est justement ce que la science avoue ne pas pouvoir prouver dans le cadre de sa propre nature qui est limitée par le cadre physique, et la science ne se gêne pour définir et avouer ce qui est impossible pour elle dans le domaine des observations. Tu sembles oublier que la science ne peut et ne pourra jamais répondre à tout et qu'elle connait ses propres limites.

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Dédé 95, il me semble bien avoir précisé que la définition de Dieu n'importait en rien, que ce soit dieu de ceci ou de cela ou même divinité, c'est le fait d'affirmer qu'il n'existe pas qui serait important pour l'athéisme.
Si je te comprends bien, tu repousses la question, en disant que le débat ne devrait pas avoir lieu, tu affirmes que l'hypothèse même de l'existence d'un créateur est inadmissible, ce qui dénature la notion même d'hypothèse et n'est pas vraiment raisonnable.

Si on parle d'athéisme comme d'une doctrine, c'est simplement parce qu'elle pose comme vérité le fait qu'aucun Dieu n'existe, rien de plus.

C'est tout de même assez simple, à prouver et a démontrer que le dieu du théisme , est une invention tardive par  l'homme .
il suffit de consulter tous les ouvrages traitant de l'histoire, des mythes, et des dieux, dans l'histoire de l'humanité pour s'en rendre compte, tous (et je pèse mes mots ), tous sont unanime le théisme (croyance en un seul dieu interventionniste ) , et la religion la plus ressente, donc le plus tardivement imaginée par l'être humain, copié sur son évolution sociétale  , et  l'évolution de ses propres connaissances .

Al-Sowar a écrit:

Mais tu n'as pas répondu à ma question, affirmes-tu que Dieu (peu importe sa définition en autant que cela au-delà de la physique) n'existe pas?

bien sur je pense que les divinité sont des mythes imaginées par les etres humains. Donc il n'existe pour moi c'est un mythe .

Mais je tiens à te rassurer je comprends tout à fait que certains en aient besoin  , et de l'autre coté il faut comprendre que d'autres s'en passent fort bien .

Anaïs a écrit:

La plupart des gens refusent ce qui dépasse l'entendement, c'est à dire qu'ils restent figés dans ce qu'on leur a imposé dans le système matérialiste dans lequel ils vivent... Dans une autre culture, on apprend à s'ouvrir spirituellement et ça permet de voir intérieurement, de ressentir les choses plutôt que de d'intellectualiser les choses. C'est le problème des gens qui se sentent "les pieds sur terre" simplement parce qu'ils partent de la raison... sauf qu'ils s'exposent au danger de l'illusion, de la croyance et conditionnement dans lequel ils baignent depuis leur plus tendre enfance. C'est une question de culture. Le ressenti, ne sait que faire de la culture. Dans le ressenti on ressent ce qui doit être ressenti, ce qui est. Sans se préoccuper du pays dans lequel il a grandi. Il n'y a plus d'influence extérieur.

non désolé le ressenti est lié au psyché de chacun de , c'est une question de sensibilité souvent lié à une angoisse . Car le principe de ce ressenti est de neutraliser cette fameuse angoisse , c'est tout .
Que l'on se mette bien d'accord le principe de base dans la spiritualité c'est de trouver une certaine quiétude, un certain confort spirituel (ce que certains appellent le bonheur ) , que ce soit avec des divinités ,la fée carabosse, la licorne rose, l'oignon, où rien , cela n'a aucune importance le principal etant de trouver une certaine quiétude . Donc le tout étant lié au psyché de chacun de nous , nous n'avons pas à juger ce qui doit être bon pour l'autre dans ce domaine .

 
Amicalement

Citation :

Le surnaturel est justement ce que la science avoue ne pas pouvoir prouver dans le cadre de sa propre nature qui est limitée par le cadre physique, et la science ne se gêne pour définir et avouer ce qui est impossible pour elle dans le domaine des observations. Tu sembles oublier que la science ne peut et ne pourra jamais répondre à tout et qu'elle connait ses propres limites.

C'est une affirmation toute gratuite.
Elle ne connait pas ses limites, elle les fixe en fonction des connaissances qu'elle a, et les change au fur et à mesure des preuves apportées!
C'est pourquoi la science (pour moi la connaissance) s'oppose aux croyances!

Citation :

Quand au fait de savoir si Dieu lui-même aurait été créé, tu sembles oublier qu'il serait au-delà de tout ce qui existe en tant que créateur de tout ce qui existe, y compris l'espace et le temps.

C'est un postulat qui repose sur rien de concret, c'est une croyance aussi, on peut tout imaginer, y a que la Foi qui sauve dit le proverbe!

Citation :

Pour ma part, je comprends qu'en te disant athée, tu affirmes que Dieu n'existepas,

Je n'affirmes rien, ça n'est pas, pour moi, un sujet de pour ou contre, c'est tout! je ne prend pas parti. Je ne suis pas agnostique, puisque l'agnostique attend une réponse, pas moi. (*)

(*) Bon je vais me répéter, certains le savent, je sors du grand séminaire de Versailles. Les arguments des croyants je les connais puisqu'on me les a expliqués pour à mon tour les "distiller" au bon peuple! C'était en 1963/68.

Bonjour dan26, je tiens à te rassurer, je comprends fort bien que tu penses que Dieu, peu importe ce que c'est, n'existe pas, que tu aies besoin de le croire est sans doute nécéssaire pour toi. Il ne faut pas oublier que ce n'est qu'une croyance par contre, car tu n'as aucune preuve pour appuyer ton affirmation, c'est juste le résultat de ton ressenti personnel et ça ne concerne que toi.

J'espère que de ton côté, tu comprends que d'autres puissent croire autrement.

Mais bien sûr Anais , les athées racontent n'importe quoi , je ne reprends pas
ta phrase un peu plus haut .

Quelle horreur .

Al-Sowar a écrit:

Comprends-tu qu'en affirmant que Dieu (peu importe sa définition, présente, passée et à venir) n'existe pas, tu ne fais qu'exprimer une croyance et non un fait? Qu'en affirmant qu'il n'existe pas, tu pose comme vérité une hypothèse qui n'est pas avérée ou réfutée?

Ok mais en disant et prouvant que c'est bien  l'etre humain qui a imaginé ces divinités , cela confirme l'athéisme . Puisque le sentiment religieux n'est apparu qu'au moment où l'être humain a commencé de se poser des questions , et essayer de répondre par rapport à la prise de conscience de sa propre mort Le tout est lié .

Al-Sowar a écrit:

Bonjour dan26, je tiens à te rassurer, je comprends fort bien que tu penses que Dieu, peu importe ce que c'est, n'existe pas, que tu aies besoin de le croire est sans doute nécéssaire pour toi.

lis moi attentivement STP, tu ne fais que reprendre mes propos, cela n'a aucun sens par rapport à ce que je dis !!!!

Citation :

Il ne faut pas oublier que ce n'est qu'une croyance par contre, car tu n'as aucune preuve pour appuyer ton affirmation, c'est juste le résultat de ton ressenti personnel et ça ne concerne que toi.

Je t'ai donné une preuve simple , l'évolution des mythes , des cultes, des dieux des déesses, dans l'histoire de l'humanité, tu peux vérifier toi même . .

Citation :

J'espère que de ton côté, tu comprends que d'autres puissent croire autrement

tu es gonflé !!! Je suis le seul a dire sur ce forum que certains ont besoin de merveilleux d'autres pas et rajouter où est le problème .
Et tu oses me poser cette question , mais bien sûr que je le comprends, je l'explique d'ailleurs . Ce que je ne supporte pas c'est que l'on puisse chercher à imposer sa croyance .
Merci d'eviter le fameux "et toi ", je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée!!!
Je ne fais que contredire ce qui ...........
amicalement

amicalement

Dédé 95 a écrit:

Citation :

Le surnaturel est justement ce que la science avoue ne pas pouvoir prouver dans le cadre de sa propre nature qui est limitée par le cadre physique, et la science ne se gêne pour définir et avouer ce qui est impossible pour elle dans le domaine des observations. Tu sembles oublier que la science ne peut et ne pourra jamais répondre à tout et qu'elle connait ses propres limites.

C'est une affirmation toute gratuite.
Elle ne connait pas ses limites, elle les fixe en fonction des connaissances qu'elle a, et les change au fur et à mesure des preuves apportées!
C'est pourquoi la science (pour moi la connaissance) s'oppose aux croyances!

Citation :

Quand au fait de savoir si Dieu lui-même aurait été créé, tu sembles oublier qu'il serait au-delà de tout ce qui existe en tant que créateur de tout ce qui existe, y compris l'espace et le temps.

C'est un postulat qui repose sur rien de concret, c'est une croyance aussi, on peut tout imaginer, y a que la Foi qui sauve dit le proverbe!

Citation :

Pour ma part, je comprends qu'en te disant athée, tu affirmes que Dieu n'existepas,

Je n'affirmes rien, ça n'est pas, pour moi,  un sujet de pour ou contre, c'est tout! je ne prend pas parti. Je ne suis pas agnostique, puisque l'agnostique attend une réponse, pas moi. (*)

(*) Bon je vais me répéter, certains le savent, je sors du grand séminaire de Versailles. Les arguments des croyants je les connais puisqu'on me les a expliqués pour à mon tour les "distiller" au bon peuple! C'était en 1963/68.

Bonjour Dédé 95, il n'y a rien de gratuit dans le fait de dire que la science avoue et connait ses limites, il y a le mur de Planck entre autre qui en fait partie par exemple.
Certaines connaissances lui sont innaccessibles et c'est tout, la science a l'humilité de l'avouer et c'est ce que les ''scientistes'' ne comprennent pas, soit par ignorance, soit par foi mal placée, car le fait de croire pourra répondre à toute les questions est justement du domaine de la croyance, sinon carrément une erreur de compréhension de ce qu'est la méthode scientifique.

En ce qui concerne le ''postulat'' qui n'est qu'une hypothèse en fait, c'est une lapalissade que de dire que ça ne repose sur rien de concret puisque ça toucherait ce qu'il y avait avait, ce qui ''préexistait'' à quoi que soit tel que nous comprenons l'existence elle-même. Ce n'est que cohérent avec les notions posées.

Si tu n'affirment pas que Dieu n'existe pas, alors tu n'es pas un athée par définition, que tu sortes ou non d'un séminaire, ça n'y changera rien puisque c'est la défintion de l'athéisme que d'affirmer que Dieu n'existe pas.

Al-Sowar a écrit:

Si tu n'affirment pas que Dieu  n'existe pas, alors tu n'es pas un athée par définition, que tu sortes ou non d'un séminaire, ça n'y changera rien puisque c'est la défintion de l'athéisme que d'affirmer que Dieu n'existe pas.

tu nous fais du saint Anselme , celui qui a imaginé le nominalisme !!!!!
excuse moi c'est de la rhétorique connue et dépassée !!
amicalement

Al-Sowar a écrit:

En ce qui concerne le ''postulat'' qui n'est qu'une hypothèse en fait, c'est une lapalissade que de dire que ça ne repose sur rien de concret puisque ça toucherait ce qu'il y avait avait, ce qui ''préexistait'' à quoi que soit tel que nous comprenons l'existence elle-même. Ce n'est que cohérent avec les notions posées.

Quelque part tu as raison, il est totalement légitime de se poser la question de ce qu'il y avait "avant", de la cause première. Mais Dédé a tout autant raison lorsqu'il dit que c'est vain. Admettons que le Big-Bang soit le commencement de notre univers. On ne peut pas parler d' "avant" car le temps a été créé avec la matière. Et Dédé a également raison de dire qu'à partir du moment où on parle de "créateur", il est naturel que se poser la question "alors qui a créé le créateur?".

Bref, c'est vrai que toutes ces questions sont sans fin et qu'a moins de préalablement définir précisément les termes des sujets dont il est question (en l'occurence je dirais que les 2 termes clés sont ici "Dieu" et "intention"), on entre nécessairement très vite dans un dialogue de sourds.

Dédé 95 a écrit:

Anais a écrit:

On ne peut pas trouver une réponse spirituelle en cherchant une réponse matérialiste...

Pour toi peut etre, parceque je pense que tu met sous le mot spiritualité un dieu, pour moi ma spiritualité je la trouve dans un combat qui dure depuis 52 ans à travers quelque chose de très matériel, la lutte sociale! Ca n'a rien à voir avec le fait d'ètre athée.

Citation :

Le monde matérialiste et le monde spirituel sont deux mondes qui se côtoient mais ne s'annulent pas.

Pour moi ils se complètent, l'un va pas sans l'autre, et n'existe que parceque l'autre existe....et vice versa!

Lutte (combat) et spiritualité, deux choses complètement opposées. Lâcher prise est le meilleur moyen d'être....Mais je ne pense pas que tu comprends ce que veut dire lâcher... il y a dans ce mot tout un état qui t'échappe... L'énergie est intelligente et ne peut circuler que dans la confiance... Lutter ne sert à rien. C'est dans l'action que l'on peut changer les choses...

dan 26 a écrit:

Al-Sowar a écrit:

Comprends-tu qu'en affirmant que Dieu (peu importe sa définition, présente, passée et à venir) n'existe pas, tu ne fais qu'exprimer une croyance et non un fait? Qu'en affirmant qu'il n'existe pas, tu pose comme vérité une hypothèse qui n'est pas avérée ou réfutée?

Ok mais en disant et prouvant que c'est bien  l'etre humain qui a imaginé ces divinités , cela confirme l'athéisme . Puisque le sentiment religieux n'est apparu qu'au moment où l'être humain a commencé de se poser des questions , et essayer de répondre par rapport à la prise de conscience de sa propre mort Le tout est lié .

Al-Sowar a écrit:

Bonjour dan26, je tiens à te rassurer, je comprends fort bien que tu penses que Dieu, peu importe ce que c'est, n'existe pas, que tu aies besoin de le croire est sans doute nécéssaire pour toi.

lis moi attentivement STP, tu ne fais que reprendre mes propos, cela n'a aucun sens par rapport à ce que je dis  !!!!

Citation :

Il ne faut pas oublier que ce n'est qu'une croyance par contre, car tu n'as aucune preuve pour appuyer ton affirmation, c'est juste le résultat de ton ressenti personnel et ça ne concerne que toi.

Je t'ai donné une preuve simple , l'évolution des mythes , des cultes, des dieux des déesses, dans l'histoire de l'humanité, tu peux vérifier toi même . .

Citation :

J'espère que de ton côté, tu comprends que d'autres puissent croire autrement

tu es gonflé !!!  Je suis le seul a dire sur ce forum  que certains ont besoin de merveilleux d'autres pas  et rajouter où est le problème .
Et tu oses me poser cette question , mais bien sûr que je le comprends, je l'explique d'ailleurs . Ce que je ne supporte pas c'est que l'on puisse chercher à imposer sa croyance .
Merci d'eviter le fameux  "et toi ", je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée!!!
Je ne fais que contredire ce qui ...........
amicalement

Bonjour dan26, si tu veux prouver que Dieu (peu importe sa définition) n'existe pas alors tu devras prouver que l'univers n'a pas été créé, ce que personne sur cette planète n'a la prétention de pouvoir faire. Tu n'as aucune preuve de quoi que ce soit en fait, tu crois que ce que tu apportes comme argument serait une preuve et c'est tout, c'est juste de la croyance.
Je ne reprends pas tes propos dan26, je dis que tu peux croire que Dieu n'existe pas et que je te te comprends car tu as certainement besoin de le croire, que ce soit merveilleux pour toi d'affirmer que Dieu n'existe pas te concerne, ça n'a aucun rapport dans le fait d'être athée ou pas.
Je crois que tu ne comprends pas ceux qui n'ont pas la même croyance que toi, je n'ai vu personne ici tenter d'imposer leur croyances aux autres, certains expliquent ce en quoi ils croient mais personne n'impose quoi que ce soit à personne.
Je pense que tu ne sais pas ce que ça veut dire ''imposer'', tu devrais te renseigner.

As-tu compris que tout ce que tu dis n'est que l'affirmation d'une croyance? Sais-tu ce que c'est vraiment une preuve?

Citation :

je n'ai vu personne ici tenter d'imposer leur croyances aux autres, certains expliquent ce en quoi ils croient mais personne n'impose quoi que ce soit à personne

Tu vas vite te rendre compte que Dan a un sacré grain: il considère que toute personne qui ne fait même qu'evoquer sa croyance en Dieu est deja un fanatiquer meurtrier en puissance. Au début,ca va t'agacer et puis après tu feras comme tout le monde: laisser le bargeot débiter ses aneries.

[quote]

Al-Sowar a écrit:

Bonjour dan26, si tu veux prouver que Dieu (peu importe sa définition) n'existe pas alors tu devras prouver que l'univers n'a pas été créé, ce que personne sur cette planète n'a la prétention de pouvoir faire.

Mais ce n'est pas possible je prouve seulement que le dieu du théisme n'a été imaginé par l'être humain que tardivement . Ensuite pour ce qui est de la création de l'univers il suffit de consulter toutes les cosmogonies de toutes les religions et sectes, pour se rendre compte qu'aucune n'a de réponses identique . Donc a la question d'où vient l'univers, je réponds ou ? , ou attendons la réponse de la par de la science , ou je ne sais pas pour le moment , rien de plus simple .

Citation :

Tu n'as aucune preuve de quoi que ce soit en fait, tu crois que ce que tu apportes comme argument serait une preuve et c'est tout, c'est juste de la croyance.

Non désolé d'insister nous avons à ce jour strictement aucune preuve archéologique, écrite, et autre , que la croyance à un dieu unique n'etait pratiquée par le etres humains avant 1700 ans avant JC . Je rappelle apparition de l'homme environ 4 millions d'années du monothéisme 1700 ans avant JC . C'est bien la preuve que l'etre humain a imaginé un seul dieu unique tardivement !!!!

Citation :

Je ne reprends pas tes propos dan26, je dis que tu peux croire que Dieu n'existe pas et que je te te comprends car tu as certainement besoin de le croire, que ce soit merveilleux pour toi d'affirmer que Dieu n'existe pas te concerne, ça n'a aucun rapport dans le fait d'être athée ou pas.

Je ne crois en rien dans ce domaine , je ne fais que dire que c'est l'etre humain qui a imaginé touts ces divinités au fur et a mesure de son évolution , et là aussi c'est simple à prouver, au regard de l'histoire de l'humanité

Citation :

Je crois que tu ne comprends pas ceux qui n'ont pas la même croyance que toi, je n'ai vu personne ici tenter d'imposer leur croyances aux autres, certains expliquent ce en quoi ils croient mais personne n'impose quoi que ce soit à personne.

Mais que dis tu là lis, moi , quand je dis certains ont besoin de croire et d'autres pas que lis tu? C'est pourtant assez clair . Quand certains dans nos échanges disent attention si tu ne crois pas à tu t'expose à ......... que lis tu là aussi .

Citation :

Je pense que tu ne sais pas ce que ça veut dire ''imposer'', tu devrais te renseigner.

faire peur pour essayer de faire croire est une façon d'imposer , désolé de te l'apprendre .

Citation :

As-tu compris que tout ce que tu dis n'est que l'affirmation d'une croyance? Sais-tu ce que c'est vraiment une preuve?

Deux arguments récurrents aux quels j'ai déjà répondu !!! L'athéisme de raison n'est pas une croyance, c'est le resultat d'une longue recherche personnelle .
preuve je viens de t'en donner une tous les spécialistes des mythes , des religions, et des dieux, sont unanimes sur ce point , le monothéisme est la religion imaginée par les hommes la plus ressente !!! et là aussi nous en avons les preuves archéologiques .
amicalement

[quote="spamoi]

Tu vas vite te rendre compte que Dan a un sacré grain: il considère que toute personne qui ne fait même qu'evoquer sa croyance en Dieu est deja un fanatiquer meurtrier en puissance. [/quote]
tu vas surtout de rendre compte la façon dont on déforme mes propos , et tu vas voir rapidement ceux qui menacent des plus grandes turpitudes dans l'au-delà ceux qui ne croient pas comme eux .
amicalement

spamoi a écrit:

Al-Sowar a écrit:

En ce qui concerne le ''postulat'' qui n'est qu'une hypothèse en fait, c'est une lapalissade que de dire que ça ne repose sur rien de concret puisque ça toucherait ce qu'il y avait avait, ce qui ''préexistait'' à quoi que soit tel que nous comprenons l'existence elle-même. Ce n'est que cohérent avec les notions posées.

Quelque part tu as raison, il est totalement légitime de se poser la question de ce qu'il y avait "avant", de la cause première. Mais Dédé a tout autant raison lorsqu'il dit que c'est vain. Admettons que le Big-Bang soit le commencement de notre univers. On ne peut pas parler d' "avant" car le temps a été créé avec la matière. Et Dédé a également raison de dire qu'à partir du moment où on parle de "créateur", il est naturel que se poser la question "alors qui a créé le créateur?".

Bref, c'est vrai que toutes ces questions sont sans fin et qu'a moins de préalablement définir précisément les termes des sujets dont il est question (en l'occurence je dirais que les 2 termes clés sont ici "Dieu" et "intention"), on entre nécessairement très vite dans un dialogue de sourds.

Bonjour spamoi, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on doive préallablement s'entendre sur la définition des termes et que le langage est base d'une zizanie sans nom, j'y ajouterais également l'existence, le temps et l'espace puisque tout ce qui existerait serait corrélé à ces 2 concepts.
En ce qui concerne Dieu, je pense qu'à la limite tout le monde peut comprendre qu'il s'agit d'un concept dépassant les cadres de la physique elle-même, peu importe la forme qu'on lui donne et la multitude de détails qu'on lui accolerait. Déjà en posant seulement la base d'Être (comme étant l'universel parmi tous les universaux, l'idée des idées) pour le définir, on peut discuter un minimum. C'est comme pour l'intentionnalité, on comprendra qu'il est question du fait que l'idée précède l'action elle-même.
Il ne faut pas oublier que même si le big-bang est le paradigme actuel, le temps n'est pas nécéssairement apparu à ce moment, tout comme l'espace, et que ce ne serait que ceux de notre univers ou espace-temps qui seraient concerné, l'idée même du fait que l'univers serait né d'une fluctuation du vide quantique est déjà parlante à ce niveau puisque si fluctuation il y aurait eu, alors c'est qu'un changement, un mouvement s'y serait produit, et on ne peut pas vraiment parler de changement si il n'y a pas de temps pour en fixé l'évolution.

On peut aussi admettre que nos 4 dimensions ne seraient pas le maximum, comme l'envisagerait la théorie des cordes, et qu'une dimension de temps pourrait aussi être présente et que l'univers y serait soumis.

dan 26 a écrit:

tu vas surtout de rendre compte la façon dont on déforme mes propos , et tu vas voir rapidement ceux qui menacent des plus grandes turpitudes dans l'au-delà ceux qui ne croient pas comme eux .
amicalement

Désolé pour toi si ça fait partie des croyances que l'on exprime, on ne va pas changer pour te rassurer, donc encore une fois, ce n'est pas nous qui te menaçons, on ne fait que rapporter.

dan 26 a écrit:

Citation :

Al-Sowar a écrit:

Bonjour dan26, si tu veux prouver que Dieu (peu importe sa définition) n'existe pas alors tu devras prouver que l'univers n'a pas été créé, ce que personne sur cette planète n'a la prétention de pouvoir faire.

Mais ce n'est pas possible je prouve seulement que le dieu du théisme n'a été imaginé par l'être humain que tardivement . Ensuite pour ce qui est de la création  de l'univers il suffit de consulter toutes les cosmogonies de toutes les religions et sectes, pour se rendre compte qu'aucune  n'a de réponses identique . Donc a la question d'où vient l'univers, je réponds  ou ? , ou attendons la réponse de la par de la science , ou je ne sais pas pour le moment , rien de plus simple .

Citation :

Tu n'as aucune preuve de quoi que ce soit en fait, tu crois que ce que tu apportes comme argument serait une preuve et c'est tout, c'est juste de la croyance.

Non désolé d'insister nous avons à ce jour strictement aucune preuve archéologique, écrite, et autre , que la croyance  à un dieu unique n'etait pratiquée par le etres humains avant 1700 ans avant JC . Je rappelle  apparition de l'homme environ 4 millions d'années du monothéisme 1700 ans avant JC . C'est bien la preuve que l'etre humain a imaginé un seul dieu unique tardivement !!!!

Citation :

Je ne reprends pas tes propos dan26, je dis que tu peux croire que Dieu n'existe pas et que je te te comprends car tu as certainement besoin de le croire, que ce soit merveilleux pour toi d'affirmer que Dieu n'existe pas te concerne, ça n'a aucun rapport dans le fait d'être athée ou pas.

Je ne crois en rien dans ce domaine , je ne fais que dire que c'est l'etre humain qui a imaginé touts ces divinités au fur et a mesure de son évolution , et là aussi c'est simple à prouver, au regard de l'histoire de l'humanité

Citation :

Je crois que tu ne comprends pas ceux qui n'ont pas la même croyance que toi, je n'ai vu personne ici tenter d'imposer leur croyances aux autres, certains expliquent ce en quoi ils croient mais personne n'impose quoi que ce soit à personne.

Mais que dis tu là         lis, moi , quand je dis certains ont besoin de croire et d'autres pas que lis tu? C'est pourtant assez clair . Quand certains dans nos échanges disent attention si tu ne crois pas à tu t'expose à ......... que lis tu là aussi .

Citation :

Je pense que tu ne sais pas ce que ça veut dire ''imposer'', tu devrais te renseigner.

faire peur pour essayer de faire croire est une façon d'imposer , désolé de te l'apprendre .

Citation :

As-tu compris que tout ce que tu dis n'est que l'affirmation d'une croyance? Sais-tu ce que c'est vraiment une preuve?

Deux arguments récurrents aux quels j'ai déjà répondu !!! L'athéisme de raison n'est pas une croyance, c'est le resultat d'une  longue recherche personnelle .
preuve je viens de t'en donner une tous les spécialistes des mythes , des religions, et des dieux, sont unanimes sur ce point , le monothéisme est la religion imaginée par les hommes la plus ressente !!! et là  aussi nous en avons les preuves archéologiques .
amicalement

Bonjour dan26, je suis désolé mais rien de ce que tu dit n'est pertinent en rapport avec le concept d'athéisme. Tu semble faire une fixation sur le monothéisme et il est question de toute les conceptions de Dieu, peu importe laquelle, sans exceptions, même celles que tu ne peux concevoir toi-même.
Tu es bien empétré dans tes croyances pour croire que tu aurais des preuves de l'inexistence de Dieu, mais si tu ressents le besoin de le croire et que ça te rassure alors je ne vois pas le problème, grand bien te fassse, c'est toi que ça regarde, mais si tu veux me faire croire que tu aurais des preuves que Dieu n'existe pas alors tu peux toujours rêver.
Tu dis qu'il faut attendre la réponse de la science, mais tu affirme que Dieu n'existe pas, alors je te réponds qu'il faut que tu attende la réponse de la science dans ce cas, sinon dire que tu ne sais pas.
Je crois que tu ne sais pas ce que c'est une preuve. Je crois aussi tu ne comprends pas jusqu'à quel point ta croyance athée t'aveugle lorsque tu affirmes que Dieu n'existe pas et que tu ne te rend même pas compte que tu es incapable d'en fournir la preuve en allant même jusqu'à te contredire dans tes propos. Tu n'as qu'à me donner la preuve que l'univers n'a pas été créé ou que si il a été créé alors il n'y avait pas d'intentionnalité derrière, ce sera suffisant.

Dédé 95 a écrit:

Bien sur que si, le mot athée est un nom certes mais surtout un qualificatif.
Etant donné qu'on ne peut ni prouver l'existence d'un dieu, ni prouver son inexistence, l'athée refuse de rentrer dans ce débat et donc rejette la notion même d'un dieu.

Si on ne peut pas prouver son inexistence on ne devrait pas non plus rejeter la notion de Dieu et j'irai même jusqu'à dire qu'il faut avoir envie de mal faire juste pour le plaisir de mal faire pour n'avoir rien de mieux à faire que de prendre le parti de rejeter la notion de Dieu quand il suffit de se dire agnostique pour être blanchi de toute mauvaise foi et que même l'agnostique peut dans bien des cas être beaucoup plus irréprochable que le croyant.

De plus qui es-tu toi pour affirmer sans l'ombre d'un doute que l'existence de Dieu ne peut être prouvée?Qu'est-ce qui te permet d'avoir la certitude qu'il n'existe pas certains arguments qui pourraient être des preuves absolues aux oreilles de certaines personnes ayant la faculté de les comprendre?

Anaïs a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Anais a écrit:

On ne peut pas trouver une réponse spirituelle en cherchant une réponse matérialiste...

Pour toi peut etre, parceque je pense que tu met sous le mot spiritualité un dieu, pour moi ma spiritualité je la trouve dans un combat qui dure depuis 52 ans à travers quelque chose de très matériel, la lutte sociale! Ca n'a rien à voir avec le fait d'ètre athée.

Citation :

Le monde matérialiste et le monde spirituel sont deux mondes qui se côtoient mais ne s'annulent pas.

Pour moi ils se complètent, l'un va pas sans l'autre, et n'existe que parceque l'autre existe....et vice versa!

Lutte (combat) et spiritualité, deux choses complètement opposées. Lâcher prise est le meilleur moyen d'être....Mais je ne pense pas que tu comprends ce que veut dire lâcher... il y a dans ce mot tout un état qui t'échappe... L'énergie est intelligente et ne peut circuler que dans la confiance... Lutter ne sert à rien. C'est dans l'action que l'on peut changer les choses...

968766 ........................................... L’Éveilleur
687876 ........................................... L’Obstacle
878787 ........................................... Avant l’Accomplissement
778877 ........................................... La Vérité Intérieure
878777 ........................................... Le Conflit

Al-Sowar a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Citation :

Le surnaturel est justement ce que la science avoue ne pas pouvoir prouver dans le cadre de sa propre nature qui est limitée par le cadre physique, et la science ne se gêne pour définir et avouer ce qui est impossible pour elle dans le domaine des observations. Tu sembles oublier que la science ne peut et ne pourra jamais répondre à tout et qu'elle connait ses propres limites.

C'est une affirmation toute gratuite.
Elle ne connait pas ses limites, elle les fixe en fonction des connaissances qu'elle a, et les change au fur et à mesure des preuves apportées!
C'est pourquoi la science (pour moi la connaissance) s'oppose aux croyances!

Citation :

Quand au fait de savoir si Dieu lui-même aurait été créé, tu sembles oublier qu'il serait au-delà de tout ce qui existe en tant que créateur de tout ce qui existe, y compris l'espace et le temps.

C'est un postulat qui repose sur rien de concret, c'est une croyance aussi, on peut tout imaginer, y a que la Foi qui sauve dit le proverbe!

Citation :

Pour ma part, je comprends qu'en te disant athée, tu affirmes que Dieu n'existepas,

Je n'affirmes rien, ça n'est pas, pour moi,  un sujet de pour ou contre, c'est tout! je ne prend pas parti. Je ne suis pas agnostique, puisque l'agnostique attend une réponse, pas moi. (*)

(*) Bon je vais me répéter, certains le savent, je sors du grand séminaire de Versailles. Les arguments des croyants je les connais puisqu'on me les a expliqués pour à mon tour les "distiller" au bon peuple! C'était en 1963/68.

Bonjour Dédé 95, il n'y a rien de gratuit dans le fait de dire que la science avoue et connait ses limites, il y a le mur de Planck entre autre qui en fait partie par exemple.
Certaines connaissances lui sont innaccessibles et c'est tout, la science a l'humilité de l'avouer et c'est ce que les ''scientistes'' ne comprennent pas, soit par ignorance, soit par foi mal placée, car le fait de croire pourra répondre à toute les questions est justement du domaine de la croyance, sinon carrément une erreur de compréhension de ce qu'est la méthode scientifique.

En ce qui concerne le ''postulat'' qui n'est qu'une hypothèse en fait, c'est une lapalissade que de dire que ça ne repose sur rien de concret puisque ça toucherait ce qu'il y avait avait, ce qui ''préexistait'' à quoi que soit tel que nous comprenons l'existence elle-même. Ce n'est que cohérent avec les notions posées.

Si tu n'affirment pas que Dieu  n'existe pas, alors tu n'es pas un athée par définition, que tu sortes ou non d'un séminaire, ça n'y changera rien puisque c'est la défintion de l'athéisme que d'affirmer que Dieu n'existe pas.

Cher Dieu


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Je n'ai pas dis que tous les athées étaient niais , et je réajoute car j'l'avais déjà écris ,
il y en a qui doute , Dédé et Personne disent que les preuves de l'existence de Jésus
sont aujourd'hui réunies , parfois ils se laissent à penser que Dieu c'est un truc mais
savent pas dire quoi .............. des penseurs libres en sommes .
Ca relance le débat !

Il y a aussi les non théistes qui sont allés au-delà de Dieu mais ceux là sont infiniment tolérants. Ils acceptent les différents chemins et ne portent pas de jugement.

Loganj a écrit:

Je n'ai pas dis que tous les athées étaient niais , et je réajoute car j'l'avais déjà écris ,
il y en a qui doute , Dédé et Personne disent que les preuves de l'existence de Jésus
sont aujourd'hui réunies , parfois ils se laissent à penser que Dieu c'est un truc mais
savent pas dire quoi .............. des penseurs libres en sommes .
Ca relance le débat !

Personne je ne sais pas, mais moi je ne doute pas de l'existence d'un Jeshua militant politique essenien révolutionnaire du premier siècle, révolutionnaire opposé à la domination romaine, mais ça n'a AUCUN rapport avec le déisme et surtout avec l'existence du Dieu des religions!

Oui Dieu (avec ou sans majuscule) c'est un truc, c'est un truc bien utile à des organisations que je qualifie de politiques!
Mais l'Athéisme, philosophies multiples, ce n'est pas ma tasse de thé, les Dawkins and C° je n'en suis pas un admirateur.
Par contre je suis anti-religieux (religieux dans le sens des dogmes) et par ailleur je suis militant laïc.
Mais ce n'est pas l'objet de cette discution!

Râm a écrit:

Désolé pour toi si ça fait partie des croyances que l'on exprime, on ne va pas changer pour te rassurer, donc encore une fois, ce n'est pas nous qui te menaçons, on ne fait que rapporter.

rapporter des menaces , c'est menacer que tu le veuilles où non . donc je confirme certains d'entre vous menacent pour essayer de faire croire . Et cela est totalement intolérable .

Al-Sowar a écrit:

Bonjour dan26, je suis désolé mais rien de ce que tu dit n'est pertinent en rapport avec le concept d'athéisme. Tu semble faire une fixation sur le monothéisme et il est question de toute les conceptions de Dieu, peu importe laquelle, sans exceptions, même celles que tu ne peux concevoir toi-même.

Quand je te parles des différentes cosmogonies différentes, de l'évolution des croyances par rapport à l'évolution de l'homme dans l'histoire de l'humanité, peux tu me dire ce que tu lis ?

Citation :

Tu es bien empétré dans tes croyances pour croire que tu aurais des preuves de l'inexistence de Dieu, mais si tu ressents le besoin de le croire et que ça te rassure alors je ne vois pas le problème, grand bien te fassse, c'est toi que ça regarde, mais si tu veux me faire croire que tu aurais des preuves que Dieu n'existe pas alors tu peux toujours rêver.

Je t'ai donné les preuves que ceux sont les hommes qui ont imaginés les divinités, et qui les ont faites evoluer en même temps qu'eu même ont evoluer , et ouvert leurs connaissances . Que veux tu de plus . Je connais tu vas dire ce ne sont pas des preuves et pourtant elles sont là !!!

Citation :

Tu dis qu'il faut attendre la réponse de la science, mais tu affirmes que Dieu n'existe pas, alors je te réponds qu'il faut que tu attende la réponse de la science dans ce cas, sinon dire que tu ne sais pas.

Relis attentivement mes réponses, j'en donne plusieurs ? , ou attendre les réponses de la science . Comment expliques tu que l'etre humain (enfin certains ) , ne peuvent attendre la réponse au point d'en imaginer des centaines . Je t'ai parlé des différentes cosmogonies , as tu lu au moins .

Citation :

Je crois que tu ne sais pas ce que c'est une preuve

.Une preuve est un (ou plusieurs )element irréfutable qui confirme un fait. Je me repette tous les spécialistes des religions, des cultes et des dieux, des mythes sont unanimes , les croyances ont evolué en même temps que les hommes . Que te faut il de plus . Et en plus le monothéisme est la religion imaginée par l'etre humain le plus tardivement ,

Citation :

Je crois aussi tu ne comprends pas jusqu'à quel point ta croyance athée t'aveugle lorsque tu affirmes que Dieu n'existe pas et que tu ne te rend même pas compte que tu es incapable d'en fournir la preuve en allant même jusqu'à te contredire dans tes propos.

je viens de t'en fournir la preuve , expliques nous pourquoi le monothéisme a été imaginé si tardivement par l'etre humain. Plutôt que de dire ce n'est pas une preuve, contre argumente mes arguments STP . . ,

Citation :

Tu n'as qu'à me donner la preuve que l'univers n'a pas été créé ou que si il a été créé alors il n'y avait pas d'intentionnalité derrière, ce sera suffisant.

Impossible à dire si il a été crée ou si il a été de tout temps . Attendons la réponse de la science c'est pourtant simple à comprendre . pourquoi tant d'empressement pour avoir une réponse sure, alors qu'il est si simple d'attendre ? .
J'aime bien cette citation
Les scientifiques lisent connaissent des milliers de choses, et disent ne pas détenir pour le moment de vérité, dans ce domaine .
Le croyant n'en lit qu'un seul (souvent très ancien ), et est convaincu de tout savoir !!!!
Pourquoi, ce besoin de savoir ?
Merci de contre argumenter mes preuves d'une façon précise .
Exemple la première religion connue est la religion animiste , l'époque où l'etre humain etait totalement inculte, et impressionné par les forces de la nature . Au point de consacrer ses croyances, a des totems, afin de calmer les éléments naturels , par des cérémonies de soumission . C'est bien la preuve que ce sont les hommes qui ont imaginé dé le départ des divinités par rapport à une peur inexpliquée .
désolé pour moi ce sont des preuves incontestables , même si tu fais un dénis

Amicalement

A. − [La menace est le fait d'une pers.] Manifestation de violence par laquelle on signifie à autrui l'intention que l'on a de faire du mal. Menace de ses ennemis, d'une femme, des tyrans. On entend le bruit d'une lutte (...) deux ou trois menaces étouffées se perdent (Dumas père, Chev. Maison-Rouge, 1847, i, 3, p.43).Il pleuvait sur lui des reproches, des menaces (Verlaine, Œuvres compl., t. 4, L. Leclercq, 1886, p.151):
1. Quant aux hommes de troupe, ils étaient facilement reçus et toujours écoutés s'ils parlaient en leur propre nom; mais dès qu'ils semblaient parler au nom de leurs camarades, fût-ce pour se plaindre de la soupe, ils étaient aussitôt renvoyés avec violence et menaces. Alain, Propos, 1923, p. 477.
− [L'expression, la manifestation de la menace] Geste, lettre, parole de menace; faire des menaces. Et les violences ne cessaient pas, les poings tendus, les mots abominables, des pelletées d'accusations et de menaces qui les souffletaient au visage (Zola, Germinal, 1885, p. 1504).
− [La teneur de la menace] Menace de coups, de dénonciation, d'expulsion .

J'ai pas vu de menaces il doit y avoir une confusion dans les traductions .

Logan tu veux lire ces textes?

Citation :

Et quant à ceux qui auront été pervers, leur refuge sera le feu: toutes les fois qu'ils voudront en sortir, ils y seront ramenés, et on leur dira: "Goûtez au châtiment du feu auquel vous refusiez de croire."

C'est pas une menace ?

Citation :

Saint Ignace de Loyola disait qu'il ne connaissait pas de prédication plus utile et plus fructueuse que celle de l'Enfer. - La considération des charmes de la vertu, les délices et les attractions de l'Amour divin, ont peu de prise sur les hommes sensuels et grossiers ; au milieu des distractions tumultueuses où ils vivent, des exemples contagieux qui leur sont donnés, des pièges et des écueils semés sous leurs pas, la menace de l'Enfer est le seul frein assez puissant pour les contenir sur la ligne du devoir. - Par la même raison, sainte Thérèse invitait souvent ses religieuses austères à descendre en esprit et par la pensée en Enfer durant leur vie, afin d'éviter, disait-elle, d'y descendre en réalité après leur mort.

Enfin:

Citation :

« Les vils scélérats dont l'âme est incurable », dit Platon (Phœd., p. 144), « sont tourmentés de châtiments qui les agitent sans les guérir. - Les âmes qui ont commis de grands crimes sont précipitées dans l'abîme qu'on nomme l'Enfer. - Tel est le jugement des Dieux, qui habitent le ciel : les bons sont réunis aux bons, et les méchants aux méchants. »

pas de menace de la part des religieux dis-tu:

Ce système admis, il n'y a plus sur la terre, ni morale, ni ordre public, ni ombre de probité. - La justice est dépouillée de sa sanction, la conscience est un préjugé, la vertu et le sacrifice sont un effort stupide. - Enlevez à l'humanité la crainte des châtiments éternels, le monde se remplit de crimes, les forfaits les plus exécrables deviennent un devoir, chaque fois qu'ils peuvent se flatter d'échapper à la prison et au glaive. L'Enfer ne sera qu'anticipé ; au lieu d'être ajourné à la vie future, il sera inauguré au sein de l'humanité, dès la vie présente. Un écrivain de nos jours a dit : « Il ne saurait y avoir de terme moyen pour la société : ou Dieu ou la révolte. » - S'il n'y a aucune sanction au-delà de cette vie, la force prévaut sur le droit, le bourreau devient la clef de voûte et le pivot de l'ordre social, et la justice sera proclamée au nom de la mort, faute d'être proclamée au Nom de Dieu. - « Du reste, observe un autre moraliste, en vertu de quel droit les tribunaux frapperaient-ils le crime, lorsqu'il a pour lui la consécration de l'impunité divine, et que la justice éternelle s'engage à ne pas sortir de son repos pour lui infliger son légitime châtiment [8] ? »

dan 26 a écrit:

Râm a écrit:

Désolé pour toi si ça fait partie des croyances que l'on exprime, on ne va pas changer pour te rassurer, donc encore une fois, ce n'est pas nous qui te menaçons, on ne fait que rapporter.

rapporter des menaces , c'est menacer que tu le veuilles où non . donc je confirme certains d'entre vous menacent pour essayer de faire croire . Et cela est totalement intolérable .

Non désolé, on ne peut pas changer les écritures, les paroles des voyants, des maitres ou des prophètes, pour coller à ton athéisme. Comment parler d'une religion, d'une spiritualité, sans parler des avertissements, de la destinée de ceux qui rejettent Dieu ou l'Esprit ? C'est impossible alors il faut t'y faire. Tu répètes sans cesse que tu n'es pas contre les croyances, alors il te faut en accepter aussi les aspects qui t'avertissent ... sinon tu es bien celui qui sur ce forum, veut interdire. 

Pas compris Ram, pour toi le théisme c'est l'adhésion à une religion, et aux écrits de ses "gourous" ?
Mais la destinée c'est l'individu, l'ètre qui la façonne pourquoi veux tu que ce soit les religions qui soient les modèles à faire ou ne pas faire?
D'autant plus que si tu connaissais l'histoire des religions tu verrais où elles ont entrainées l'humanité!
Je préfère de loin ma spiritualité qui n'influe en rien mon libre arbitre!

Loganj a écrit:

Je n'ai pas dis que tous les athées étaient  niais

Cher Dieu,


Il n'est pas inutile de répéter encore et encore ce qui suit
et qui, avant toute chose, revient pour chaque intervenant,
à nettoyer devant sa porte, plutôt que de vampiriser,
les bonnes gens qui optent pour le partage sur la spiritualité
et la philosophie.


Un athée est un vampire ordinaire agissant sur les plans de l'émotionnel
et du mental pour servir de nourriture aux entités infra, extra et supra terrestre
du langage par mots, qui observons-le n'a rien d'organique.

Les mots sont comme le nid, le sens comme l'oiseau.


Est niais celui qui tombe du nid.

Bien sur la Terre reste le berceau de l'humanité
mais quelle humanité souhaite vivre dans un berceau
si ce n'est la communauté des athées ?

L'athée est animal intellectuel, un oiseau triste, un automate
un processus à la base de toute polémique, var un athée
qui n'a que lui même comme mesure s'engage et engage
tout son monde dans la démesure du langage de bon ton
des conversations de salon...

A quoi lui sert sa connaissance et s'il ne se connait pas lui même
pourquoi et comment connait-il et comprend-il les autres

Dès qu'il polémique l'athée témoigne de son animalité,
de tomber des nues étant incapable de comprendre
qu'affirmer, nier ou concilier ne font qu'un accord
que ne contredit aucun désaccord
où chaque chose à la fois est, n'est pas et le devient.

Dénué d'auto-conscience un athée est n'est pas niais
mais un drogué du langage de bon ton de conversations
de salon issue des cycles de la confusion des langues
et des genres.

Un athée ne sais pas qui'il ne sait qu'il est interdit d'interdit d'interdire.

Ce n'est peut-être pas de la niaiserie mais un athée expérimenter
qu'il est bien tombé du nid celui qui prend l'imaginaire pour le réel
et inversement.

Un athée ne connait que l'esclavage à l'attitude d'autrui, il ne connait
que l'esclavage à son athéisme et à sa science abordée sans conscience

L'athéisme est avant tout une lâcheté, A chacun d'en saisir pourquoi et comment
en étudiant sans inquiétude les comportements et les convictions
des athées non niais des intervenants du forum.

Un athée est un croyant d'un genre particulier qui fait
de l'ignorance la passion fondamentale du genre
en cherchant à prévaloir par la peur plutôt que par l'ouverture du coeur

Un athée est un croyant qui ne sait pas qu'il est un croyant comme un autre.

Faute d'autro-connaissance un éthée ne cesse de se mentir comme il ment à autrui.

Bien à toi, à chacun et à tous

Belle suite, sans fuite et souriante journée

Merci beaucoup

Dédé 95 a écrit:

Pas compris Ram, pour toi le théisme c'est l'adhésion à une religion, et aux écrits de ses "gourous" ?
Mais la destinée c'est l'individu, l'ètre qui la façonne pourquoi veux tu que ce soit les religions qui soient les modèles à faire ou ne pas faire?
D'autant plus que si tu connaissais l'histoire des religions tu verrais où elles ont entrainées l'humanité!
Je préfère de loin ma spiritualité qui n'influe en rien mon libre arbitre!

Cher Dieu,


Comme visiblement, tu ne sais pas que tu le sais,
la bonne nouvelle est que tu peux faire l'expérience de ce qui suit
et ainsi apprendre et/ou réapprendre tout simplement à travailler
en incluant plutôt qu'en excluant, car pour le moment, jsuqu'à preuve
du contraire, tu ne travailles pas tu parades et n'offres aucun acte,
aucune action, aucun outil, mais  rien d 'autre que des mots en partage...

Or, dans toute communication, les actions aident mieux que les mots ...

Où sont tes actes ?
Où sont tes motivations ?
Où sont tes efforts ?
Où sont tes priorités ?


Oublie cela, trouve autre chose, le peux-tu, le veux-tu ...

C'est à dire Apprendre encore à inclure sans rien exclure
du temps de ton expérience où ce qui importe
demeure  la connaissance de soi, qui laisse toutes les autres
connaissances insignifiantes

Dès qu'il ne se comprend pas lui-même,
pourquoi et comment l'athée auto-proclamé
aura-t-il connu les mondes du lointain et du prochain ?

Quel enfer me ment !

Or polémiquer est un signe du fait que l'on a peur
et que l'on conditionne les gens et ceux qui résistent
à prévaloir par la peur, le cynisme ambiant,
les dogmes sociaux, Saint Ego.

Quand on a peur on ne se comprend pas soi-même,
quand on a peur on ne comprend pas
et on ne peut plus comprendre
pour et comment la compréhension dissout la peur.



Bien à toi, à chacun et à tous

Belle suite, sans fuite et souriante journée


Merci beaucoup

Bonjour dan26, je constate que tu te contredis encore et que tu sembles ne pas comprendre tes incohérences au sujet de l'athéisme, tout comme ce qu'est une preuve.

1- )Tu as apporté ta définition de l'athéisme :

L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions.

2-) Tu as confirmé que tu étais athée lorsque je t'ai posé la question et c'est inscrit aussi sur ton profil.

3-) Je t'ai donc demandé de m'apporter la preuve irréfutable que Dieu n'existe pas, soit la preuve que l'univers n'a pas été créé ou que si il l'a été, il n'y avait aucune intentionnalité derrière. Voici ce que tu as répondu :

Impossible à dire si il a été crée ou si il a été de tout temps . Attendons la réponse de la science c'est pourtant simple à comprendre . pourquoi tant d'empressement pour avoir une réponse sure, alors qu'il est si simple d'attendre ? .

En conclusion, tu affirmes avoir la preuve que Dieu n'existe pas, tu affirmes qu'il n'existe pas mais tu dis que tu n'as pas la preuve et qu'il faut attendre la réponse de la science tout en demandant pourquoi on serait empressé de répondre alors qu'il est facile d'attendre!

Pourquoi affirmes-tu que Dieu n'existe pas alors que tu n'as pas la preuve, ce qui prouve que tu es dans la croyance?
Pourquoi t'empresses-tu d'affirmer que Dieu n'existe pas pour ensuite affirmer qu'il est si facile d'attendre?

Râm a écrit:

Non désolé, on ne peut pas changer les écritures, les paroles des voyants, des maitres ou des prophètes, pour coller à ton athéisme.

Mais du moment que vous les utilisez comme arguments , cela reste une menace . Désolé de te l'apprendre .

Citation :

Comment parler d'une religion, d'une spiritualité, sans parler des avertissements, de la destinée de ceux qui rejettent Dieu ou l'Esprit ?

C'est pourtant simple : en gardant vos gentilles histoires pour vous, en évitant de faire du prosélytisme . Danger mortel de ce siècle

Citation :

C'est impossible alors il faut t'y faire.

Non désolé , la grande majorité des croyants qui sont modérés vivent leur foi , pour eux !!Ils ne sont pas nuisibles

Citation :

Tu répètes sans cesse que tu n'es pas contre les croyances, alors il te faut en accepter aussi les aspects qui t'avertissent ... sinon tu es bien celui qui sur ce forum, veut interdire. 

Je viens de te répondre , je ne suis pas contre les croyants modérés , qui sont majoritaires , mais contre les fanatiques, intégristes, fondamentalistes, qui font du prosélytisme sur les forums, ou ailleurs .
Croire c'est bien vouloir imposer sa croyance est détestable.
amicalement .