Les différentes formes d'Athéisme

Rappel du premier message :

Athéisme stricto sensu : rejet explicite et revendiqué d’une quelconque réalité surnaturelle (Nirvana, Dieu, éternité) et des propriétés qui lui sont attribuées (providence ; absolu ; simplicité ; etc.) Par exemple, Dawkins.

Scientisme : athéisme radical qui remplace la foi en Dieu par la foi en la science. Par exemple Auguste Comte.

Scepticisme : attitude critique vis-à-vis de toute vérité ne pouvant être prouvée avec certitude. Par exemple, Hume.

Agnosticisme : refus de se prononcer sur ces questions (la gnose signifiant la connaissance). L’agnosticisme se réduit en pratique à un athéisme implicite, le refus de se prononcer sur l’existence de Dieu conduisant en pratique à la nier.

Anti-cléricalisme : attitude hostile vis-à-vis des institutions religieuses et notamment du clergé. Il s’agit d’une attitude politique plus que philosophique, compatible avec une certaine forme de croyance religieuse. Par exemple Voltaire.

Laïcisme : attitude politique qui reconnaît aux individus une liberté religieuse mais uniquement dans la sphère privée.

Déisme : croyance en une entité créatrice, mais qui ne s’est pas pour autant révéler à travers l’histoire biblique. Par exemple, Albert Einstein. Le déisme s’oppose au théisme : le théisme désigne la croyance en une entité créatrice, mais cette croyance reste ouverte aux prophéties biblique (on parlait jadis de théologie naturelle à la place de théisme).

Géographie de l’athéisme



Vous en êtes ou de votre forme d'athéisme ?

Gilbert_gmg a écrit:

Dans un cas comme dans l'autre - comme ne l'exclut pas Dan 26 - rien en dehors de la personne elle-même - comme un "germe" qu'elle porterait en elle - n'intervient ni n'interfère dans  le cheminement que certains feront dans les mêmes circonstances et d'autres pas .

Ce fameux germe que les croyants appellent pompeusement " le point de dieu "dans le cerveau, n'est que le point qui amène cette angoisse existentielle , et qui nécessite un placebo .
ensuite une seule chose intervient pour limiter se besoin de croire au merveilleux, "la raison et la logique ".
Je pense sincèrement que certains ont la raison et la logique plus forte que le besoin de croire .
Et que chez d'autres le besoin de croire" la foi", neutralise la raison est la logique .
La croyance au miracle en est un bon exemple , celui qui est sensible au merveilleu acceptent les miracles sans réfléchir, en disant c'est un pouvoir divin .
Celui qui a la logique et la raison bien en place refute d'une façon intransigeante les miracles . En sachant bien qu'un miracle est un fait non expliqué pendant un moment donné , qu'il doit son appellation soit à une méconnaissance, soit à l'absence de témoins au moment des faits . Exemple les miracles des évangiles ou de la bible, sans compter les hallucinations collectives du type Fatima .
au même titre que certains croient aux horoscopes des personnes sensible au merveilleux (souvent des croyants ), d'autres pas, les rationalistes .
Amicalement

[quote]

Gilbert_gmg a écrit:

Ce qui est peut-être vrai pour vous et vos capacités, ne l'est pas forcément pour l'autre !

tout à fait , je le dis souvent certains ont besoin de croire d'autres pas
Où est le problème

Citation :

La spiritualité  -ou "la quête de Dieu sans intermédiaires" - n'a aucune obligation de passer par une religion ou un enseignement religieux .

non désolé pour moi la spiritualité repose essentiellement sur ces 3 questions fondamentales , c'est tout . Chacun y met le jocker qu'il veut .

Citation :

On ne peut "imaginer" "  seul sans connaissance " Dieu, mais on peut LE pressentir !

non désolé, cela a déjà été expérimenté (par Dolto je crois avec des enfants ) , personne n'est capable d'imaginer un dieu unique seul sans influence  exterieure .
Ce que l'on ressent tous c'est cette quête de réponse , et surtout cette espérance face à sa finitude, quand on en prend conscience .

Citation :

Je vous confirme qu'avec une démarche hyper-intellectualisée comme a été la votre (c'est ce que vous exprimez, je n'invente rien ) vous ne pouviez déboucher QUE sur l'athéisme parce que c'est l'issu du chemin que peut entreprendre le cerveau humain !

Cela confirme donc que la logique et la raison, neutralise  la croyance .
Je n'est pas la prétention de me prendre pour un intellectuel, mais pour un passionné .Et pour moi une vie sans passion (j'en ai de nombreuses ) et fade .

Citation :

Le cerveau - et les "instruments" qui y sont liés -  n'apportera jamais la preuve de l'existence de Dieu et il n'apportera jamais non plus la preuve de Son inexistence .

Rien de plus facile d'apporter la preuve que ce sont les hommes qui ont imaginé tardivement cette notion de dieu unique interventionniste .

Il suffit de consulter tous (et je pèse mes mots ), les ouvrages, les spécialistes de l'histoire des cultes et des religions dans l'histoire de l'humanité pour avoir la preuve que ce fameux dieu unique  est le résultat d'une longue evolution des dieux, des mythes au travers de l'imaginaire humain . Le dieu unique est le fruit de l'évolution sociétale de l'homme dans la cité .

Citation :

Parce que, en dehors de "ce Dieu" allégorique des religions, on ne peut que pressentir Dieu  !

non désolé de te l'apprendre , pas chez les polythéistes qui pressentent des milliers de dieux,  des panthéistes  qui lient la divinité à l'univers au travers de l'homme , et qui comme les bouddhistes ignorent carrément le mot dieu , et les animistes qui lient la divinité aux Ames, animaux et forces de la nature

.
Qu'entend tu par "une démarche hyper-intellectualisée " ? Ce n'est qu'une recherche personnelle dans de nombreux domaines liée à la religion et au phénomène qui pousse l'etre humain a croire .
Ce n'est qu'une passion de ma part, un sujet fabuleux . J'ai de nombreuses passion comme celles ci .

Pour bien connaître un sujet quel qu'il soit, il y a lieu de l'étudier sous tous ses angles

Amicalement

dan 26 a écrit:

Ce fameux germe que les croyants appellent pompeusement " le point de dieu "dans le cerveau, n'est que le point qui amène cette angoisse existentielle , et qui nécessite un placebo .

Lorsque la neurobiologie explique que la foi est un phénomène biologique, tu cries "vive la science" mais lorsque cette même neurobiologie explique que le libre-arbitre est une illusion, tu fais comme si de rien n'etait et tu zappes.  

Comment tu dis deja..?.. ah oui voila!..: "certains ont besoin de croire en Dieu leur individualité et d'autres pas!"

[quote]

spamoi a écrit:

Lorsque la neurobiologie explique que la foi est un phénomène biologique, tu cries "vive la science" mais lorsque cette même neurobiologie explique que le libre-arbitre est une illusion, tu fais comme si de rien n'etait et tu zappes

. relis moi attentivement, je dis que le libre arbitre est totalement impossible . Donc je suis en totale phase avec les biologistes
que dis tu là

Citation :

Comment tu dis deja..?.. ah oui voila!..: "certains ont besoin de croire en Dieu leur individualité et d'autres pas!"

je n'ai jamais fait mention de leur individualité !!! pourquoi bidouiller mes réponses?
. J'ai toujours dit "certains crient en dieu (ou au merveilleux ) et d'autres pas" . Et j'ai toujours terminé ce message par "où est le problème ". pourquoi déformes tu encore et toujours mes propos?
merci de répondre pour une fois STP avec précision
amicalement .

dan 26 a écrit:

spamoi a écrit:

Lorsque la neurobiologie explique que la foi est un phénomène biologique, tu cries "vive la science" mais lorsque cette même neurobiologie explique que le libre-arbitre est une illusion, tu fais comme si de rien n'etait et tu zappes

. relis moi attentivement, je dis  que le libre arbitre est totalement impossible . Donc je suis en totale phase avec les biologistes
que dis tu là

Ben..oui tu le dis...avant d'ajouter juste apres que ca n'empeche pas de faire des choix en toute liberté! Tu ne comprends simplement pas ce que ca veut dire. Ou plus précisément tu ne comprends pas ce que cela implique.

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Dans un cas comme dans l'autre - comme ne l'exclut pas Dan 26 - rien en dehors de la personne elle-même - comme un "germe" qu'elle porterait en elle - n'intervient ni n'interfère dans  le cheminement que certains feront dans les mêmes circonstances et d'autres pas .

Ce fameux germe que les croyants appellent pompeusement " le point de dieu "dans le cerveau, n'est que le point qui amène cette angoisse existentielle , et qui nécessite un placebo .
ensuite une seule chose intervient pour limiter se besoin de croire au merveilleux, "la raison et la logique ".
Je pense  sincèrement que certains ont la raison et la logique plus forte que le besoin de croire .
Et que chez d'autres le besoin de croire" la foi", neutralise la raison est la logique .
La croyance au miracle en est un bon exemple , celui qui est sensible au merveilleu acceptent les miracles sans réfléchir, en disant c'est un pouvoir divin .
Celui qui a la logique et la raison bien en place refute d'une façon intransigeante les miracles . En sachant bien qu'un miracle est un fait non expliqué pendant un moment donné , qu'il doit son appellation  soit à une méconnaissance, soit à l'absence de témoins au moment des faits . Exemple les miracles des évangiles ou de la bible, sans compter les hallucinations collectives du type Fatima  .
au même titre que certains croient aux horoscopes des personnes sensible au merveilleux  (souvent des croyants ), d'autres pas,  les rationalistes .
Amicalement

Ce n'est pas toujours, ni entièrement, faux, ce que vous dites ...!
(je m'essaye à être aussi gentiment cassant que vous... ! )

Mais si en effet, beaucoup optent pour la foi par paresse plutôt que de faire usage de leur pensée logique, une autre paresse tout autant pernicieuse guette : la paresse spirituelle .

dan26 a écrit:

je dis  que le libre arbitre est totalement impossible .

Cool !
Mais alors dans ce cas, tout ce que l'on est, est déterminé, donc nous n'avons pas le libre choix, et se dire libre penseur, libéré des croyances etc... est une grosse fumisterie. Tu as conscience que tu écrits dans le vide ? que tu ne changeras rien à ce qui est ? Remarque tu n'as pas eu le choix, ton destin était programmé pour aboutir à répéter toujours les mêmes âneries, donc tout est bien dans le meilleurs des mondes.

dan 26 a écrit:

Citation :

Gilbert_gmg a écrit:

Ce qui est peut-être vrai pour vous et vos capacités, ne l'est pas forcément pour l'autre !

tout à fait , je le dis souvent certains ont besoin de croire d'autres pas
Où est le problème

Citation :

La spiritualité  -ou "la quête de Dieu sans intermédiaires" - n'a aucune obligation de passer par une religion ou un enseignement religieux .

non désolé pour moi la spiritualité repose essentiellement sur ces 3 questions fondamentales , c'est tout . Chacun y met le jocker qu'il veut .

Citation :

On ne peut "imaginer" "  seul sans connaissance " Dieu, mais on peut LE pressentir !

non désolé, cela a déjà été expérimenté (par Dolto je crois avec des enfants ) , personne n'est capable d'imaginer un dieu unique seul  sans influence  exterieure .
Ce que l'on ressent tous c'est cette quête de réponse , et surtout cette espérance face à sa finitude, quand on en prend conscience .

Citation :

Je vous confirme qu'avec une démarche hyper-intellectualisée comme a été la votre (c'est ce que vous exprimez, je n'invente rien ) vous ne pouviez déboucher QUE sur l'athéisme parce que c'est l'issu du chemin que peut entreprendre le cerveau humain !

Cela confirme donc que la logique et la raison, neutralise  la croyance .
Je n'est pas la prétention de me prendre pour un intellectuel, mais pour un passionné .Et pour moi une vie sans passion (j'en ai de nombreuses ) et fade .  

Citation :

Le cerveau - et les "instruments" qui y sont liés -  n'apportera jamais la preuve de l'existence de Dieu et il n'apportera jamais non plus la preuve de Son inexistence .

Rien de plus facile d'apporter la preuve que ce sont les hommes qui ont imaginé tardivement cette notion de dieu unique interventionniste .

Il suffit de consulter tous (et je pèse mes mots ), les ouvrages, les spécialistes de l'histoire des cultes et des religions dans l'histoire de l'humanité  pour avoir la preuve que ce fameux dieu unique  est le résultat d'une longue evolution des dieux, des mythes au travers de l'imaginaire humain . Le dieu unique est le fruit de l'évolution sociétale de l'homme dans la cité .

Citation :

Parce que, en dehors de "ce Dieu" allégorique des religions, on ne peut que pressentir Dieu  !

non désolé de te l'apprendre , pas chez les polythéistes qui pressentent des milliers de dieux,  des panthéistes  qui lient la divinité à l'univers au travers de l'homme , et qui comme les bouddhistes ignorent carrément le mot dieu , et les animistes qui lient la divinité aux Ames, animaux et forces de la nature

.
Qu'entend tu par "une démarche hyper-intellectualisée " ? Ce n'est qu'une recherche personnelle dans de nombreux domaines liée à la religion et au phénomène qui pousse l'etre humain a croire .
Ce n'est qu'une passion de ma part, un sujet fabuleux . J'ai de nombreuses passion comme celles ci .

Pour bien connaître un sujet quel qu'il soit, il y a lieu de l'étudier sous tous ses angles

Amicalement

Désolé si je prends ce genre de raccourci: à chacune de vos remarques ou répliques, je peux appliquer - tout comme vous le faites - ces deux formules: "Et alors ? ça ne prouve rien!" et "Oui et ...non! " .

Ce qui signifie que vous ne prouvez ni ne démontrez rien avec vos réponses, mais justifiez éventuellement seulement ce qui fonde vos certitudes .

Interrogez-vous sérieusement (!) sur "ce Dieu" que vous niez: ce que j'entends à travers chacune de vos répliques c'est que vous parlez "de ce Dieu" qui se rencontre dans les ouvrages et dans la tête des gens ... Ce "Dieu" qui, en effet, n'est qu'une nouvelle dénomination apposée par les religions, sur les anciennes croyances et les anciens dieux l

C'est bien pourquoi vous êtes incapable de concevoir qu'on puisse envisager Dieu sans aucun intermédiaire, aucune religion, aucun enseignement religieux !

Démontrez votre logique: il a bien fallu que des hommes " inventent" ou "imaginent" initialement "ce" Dieu - qui n'existe pas pour vous - ou "ces dieux" !?
Or, les religions viennent après une croyance en Dieu: ce n'est donc pas aux religions que l'on doit "l'invention de Dieu" .
Mais bien aux hommes que l'on doit l'invention des religions .
C'est donc bien qu'une croyance en une divinité supérieure préexiste aux religions !

Pour dire que le cheminement qui a prévalu à l'époque reste tout autant plausible de nos jours .

Vous nous ramenez encore une fois à "la poule et l’œuf" !

Est-ce la religion qui a engendré le Dieu des religions ou, est-ce un concept de Dieu (qui préexiste donc !) qui a engendré les religions !?

Si vous répondez que les religions ont "engendré Dieu", il vous faut répondre à cette question: pourquoi sans la connaissance de l'existence de Dieu, les hommes ont été inventer une religion - pour y mettre, ensuite, dans un second temps, "leur" Dieu !!!???

Je ne sais comment - sauf d'évacuer la problématique que vous soulevez vous-même - vous allez vous sortir du traquenard qui prend naissance dans votre propre raisonnement !?

Gilbert_gmg a écrit:

Je me reçois encore un "qui es-tu pour..."  bien asséné ....

Excuse moi pour mes réactions un peu brutales, mais on n'a pas à souhaiter que l'autre change   sa façon de percevoir la vie, si cela lui convient , c'est pour moi une forme d'ingérence dans le mental de l'autre  ,

Citation :

Mais moi aussi je peux dire:  qui êtes-vous dan 26 pour vous croire autoriser à affirmer et parler de "preuves",  là où le seul vrai consensus est:
" Il est tout autant impossible de prouver l'existence de Dieu que d'apporter la preuve de son inexistence"

quelqu'un qui a étudié le sujet pendant plus de 30 ans, et qui de fait à des arguments, des preuves  que personne n'a encore développés . Désolé de confirmer mes propos l'histoire des religions des mythes et des dieux démontre bien que le dieu unique  du monothéisme ,a été imaginé par l'homme que vers 1300 ans avant JC, avant cette date aucun culte tourné vers un dieu seul est unique n'existait .
Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme .

Nous avons donc là la preuve incontestable que le dieu du monothéismes est une invention humaine tardive .
Je te l'accorde peu de personne revendiquent cet argument, qui pour moi est une preuve incontestable  de l'invention de dieu par les hommes

Citation :

Et, vous, "dans votre coin, vous y seriez parvenu !!!???

Et pourquoi pas ?  reconnais tout de même que je developpe des arguments, des idées, des réflexions, des documents (suivant les sujets) que j'apporte certaines preuves que peu de personnes ont développées  à ce jour . C'est le propre de l'athéisme de raison .
amicalement merci de cet échange très interressant .

dan 26 a écrit:

la foi en ........passe toujours a départ par un enseignement dispensé par une religion,  après il est fort simple de se passer de la religion

C'est bien possible, je ne sais pas.

Mais c'est difficile d'affirmer de façon péremptoire.

dan26 a écrit:

je dis  que le libre arbitre est totalement impossible .

Je vais y réfléchir.

Gilbert_gmg a écrit:

Désolé si je prends ce genre de raccourci:  à chacune de vos remarques ou répliques, je peux appliquer  - tout comme vous le faites - ces deux formules:  "Et alors ?  ça ne prouve rien!"   et  "Oui et ...non! " .

Quand je dis non , je donne toujours le contre arguments, par contre je nai jamais dis cela ne prouve rien, je ne fais qu'opposer un argument contrarire et souvent contrôlable

Citation :

Ce qui signifie que vous ne prouvez ni ne démontrez rien avec vos réponses, mais justifiez éventuellement seulement ce qui fonde vos  certitudes .

Alors vas y donne moi un ouvrage, un texte d'historien des religions (autre que religieux ), qui fait apparaître le monothéisme à l'époque préhistorique par exemple . Voir par exemple le dernier livre de Lenoir sur le petit traité des religion, Lenoir etant par exemple un véritable spécialiste des religions

Citation :

Interrogez-vous sérieusement (!)  sur "ce Dieu" que vous niez: ce que j'entends à travers chacune de vos répliques c'est que vous parlez  "de ce Dieu" qui se rencontre dans les ouvrages et dans la tête des gens ... Ce "Dieu" qui, en effet, n'est qu'une nouvelle dénomination apposée par les religions, sur les anciennes croyances et les anciens dieux  l

Quand je te dis que les mythes, les dieux, ont évolué en même temps que l'homme , nous avons bien là, la preuve que c'est l'homme qui l'a imaginé en fonction de sa propre évolution et de ses connaissances .

Citation :

C'est bien pourquoi vous êtes incapable de concevoir qu'on puisse envisager Dieu sans aucun intermédiaire, aucune religion, aucun enseignement religieux !

Je t'ai déjà expliqué que sans une information de départ, certaine connaissances l'etre humain est totalement incapable d'imaginer . La graine de départ a été semée par les religions

Citation :

Démontrez votre logique:  il a bien fallu que des hommes " inventent" ou "imaginent" initialement "ce" Dieu - qui n'existe pas pour vous - ou "ces dieux" !?

non désolé dans l'histoire des mythes et des religions ce dieu unique est le fruit d'une lente evolution , qui suit celle de l'etre humain , et le monothéisme chrétien un fabuleux syncrétisme . J'ai déjà longuement expliqué l'évolution des cultes pour arriver tardivement à la création par les homme d'un dieu unique omni tout . Je peux recommencer si tu veux , mais c'est un peu long . Voir le dernier livre de Lenoir à ce sujet, j'en ai une dizaine d'autres spécialistes des religions , dieux et mythes . .

Citation :

Or, les religions viennent après une croyance en Dieu:  ce n'est donc pas aux religions que l'on doit "l'invention de Dieu" .

non désolé de te contredire , ceux sont les hommes qui ont crée les religions, donc les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . Il y a eu tout d'abord ce qeu l'on appelle l'apparition du sentiment religieux, au travers des tombes découvertes avec des ustensiles de survie, et ensuite toute une evolution qui a suivit la connaisance qu'avaient les hommes du monde qui les entourait

Citation :

Mais bien aux hommes que l'on doit l'invention des religions .

Je n'ai jamais dit le contraire les hommes ont imaginés des dieux, et on vite compris qu'en promettant de l'intemporel ils pouvaient asseoir un pouvoir temporel

Citation :

C'est donc bien qu'une croyance en une divinité supérieure préexiste aux religions !

Non désolé par une divinité supérieure au départ , tout d'abord des forces de la nature, dont le manque d'explication avait edifié en divinité ces évènements naturels , et ensuite toute une evolution pour arriver 1300 avant JC à un monothéisme . Juste une preuve de ce que j'avance
Création du monde 14 milliard avant JC
création de la terre 4,5 milliards
Apparition de l'homme entre 3 et 4 millions d'années
apparition du dieu unique ...............1300 ans avant JC , tu ne vois pas comme un sérieux problème est une preuve , incontestable .
Aller rapidement evolution des cultes
Animisme religion première, culte des ancêtre, des ames, des forces de la nature , ensuite polythéisme , et panthéisme suivant les régions, du monte pour muter progressivement en hénothéisme quand les société se sont structurées, en ville, etat et autres . Pour devenir au travers des rois, des pharaons, et des dirigeants de pays un monothéisme très tardif .
Je te fais grâce du syncrétisme , où nous avons la preuve que dans ce domaine aussi rien ne se crée tout se transforme .

Citation :

Pour dire que le cheminement qui a prévalu à l'époque reste tout autant plausible de nos jours .

tout à fait notre façon de vivre d'evoluer façonne la vision que certains ont des divinités , je suis d'accord

Citation :

Vous nous ramenez encore une fois à "la poule et l’œuf" !

non non désolé je viens de te l'expliquer, tout s'explique , je peux si tu veux aussi t'expliquer comment ce sentiment religieux est apparu pourquoi et comment , d'après les paléontologues . C'est tout de même étrange que les spécialistes font apparaître ce sentiment religieux en partant de découverte de sépulture , comme si la religion , le besoin de croire était lié à la mort!!!

Citation :

Est-ce la religion qui a engendré le Dieu des religions ou, est-ce un concept de Dieu (qui préexiste donc !)  qui a engendré les religions !?

C'est l'homme qui en prenant conscience de sa mort à emis un besoin de survie qui a engendré , imaginé des cultes

Citation :

Si vous répondez que les religions ont "engendré Dieu", il vous faut répondre à cette question:  pourquoi sans la connaissance de l'existence de Dieu, les hommes ont été inventer une religion - pour y mettre, ensuite, dans un second temps, "leur" Dieu !!!???

Très très simple d'abord les religions sont des organisations humaine, donc ce sont les hommes qui ont engendré (je dirait plutôt imaginé ) les divinités .
L'apparition du sentiment religieux est apparu au moment où l'être humain a commencé à ensevelir ses mort avec des ustensiles de survie. il semblerait que en fonction de l'evolution du volume crânien l'hommo- erectus est devenu "intelligent " et à commencé à se poser des questions devant la mort d'un etre proche . Le fait de rêver d'une personne disparue lui a fait penser qu'il pouvait y avoir une vie après la mort , d'où ses sépulture avec des outils . Ensuite face au élément déchainés inexpliqués de la nature il s'est imaginé des dieux pour pouvoir à la foi les calmer par des offrandes ou cérémonie, où y rapprocher les défunts . Voilà on peut rentrer dans le détail si tu veux , avec les sources , les preuves les découvertes archéologiques, les lieux, etc etc . Mais le phénomène religieux est parti de cela est ensuite les hommes l'on fait évoluer avec leur connaissances

Citation :

Je ne sais comment  - sauf d'évacuer la problématique que vous soulevez vous-même - vous allez vous sortir du traquenard qui prend naissance dans votre propre raisonnement !?

tu sembles ne pas me connaître , je t'assure tu ne seras pas deçu , tout s'explique tout se prouve . Je viens de te répondre rapidement tu as les réponses à tes interrogations . Ce n'est pas un traquenard, c'est un plaisir pour moi je suis à ton service .
Je ne me défile jamais , tu devrais le savoir . je n'évacue rien dans ce domaine , tu as les explications de ce qeu tu demandes .
Les hommes ont imaginés des dieux, et ensuite des religions, qu'ils ont fait ensuite évoluer en même tant qu'eux.
Je t'ai expliqué l'origine du sentiment religieux qui est à l'origine de tout cela
Amicalement

florence_yvonne a écrit:

dan 26 a écrit:

la foi en ........passe toujours a départ par un enseignement dispensé par une religion,  après il est fort simple de se passer de la religion

C'est bien possible, je ne sais pas.

Mais c'est difficile d'affirmer de façon péremptoire.

c'est simple pourtant tous ce qui disent se passer de religion (à juste titre) de temps en temps utilisent des passages , des références de livres religieux .
amicalement

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Je me reçois encore un "qui es-tu pour..."  bien asséné ....

Excuse moi pour mes réactions un peu brutales, mais on n'a pas à souhaiter que l'autre change   sa façon de percevoir la vie, si cela lui convient , c'est pour moi  une forme d'ingérence dans le mental de l'autre  ,

Citation :

Mais moi aussi je peux dire:  qui êtes-vous dan 26 pour vous croire autoriser à affirmer et parler de "preuves",  là où le seul vrai consensus est:
" Il est tout autant impossible de prouver l'existence de Dieu que d'apporter la preuve de son inexistence"

quelqu'un qui a étudié le sujet pendant plus de 30 ans, et qui de fait à des arguments, des preuves  que personne n'a encore développés . Désolé de confirmer mes propos l'histoire des religions des mythes et des dieux démontre bien que le dieu unique  du monothéisme ,a été imaginé par l'homme que vers 1300 ans avant JC, avant cette date aucun culte tourné vers un dieu seul est unique n'existait .
Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme .

Nous avons donc là la preuve incontestable que le dieu du monothéismes est une invention humaine tardive .
Je te l'accorde peu de personne revendiquent cet argument, qui pour moi est une preuve incontestable  de l'invention de dieu par les hommes

Citation :

Et, vous, "dans votre coin, vous y seriez parvenu !!!???

Et pourquoi pas ?  reconnais tout de même que je developpe des arguments, des idées, des réflexions, des documents (suivant les sujets)  que j'apporte certaines preuves que peu de personnes ont développées  à ce jour . C'est le propre de l'athéisme de raison .
amicalement merci de cet échange très interressant .

Disons que là où vous posez le mot "invention" , moi je propose le mot " découverte" .

Graduellement, l'homme a commencé par pressentir l'existence des entités les plus proches de lui, donc, de la matière; entités qu'il a appelé "dieux".

C'est la rencontre avec les "dieux" des éléments et les petits êtres de la nature .
Que certains "rencontrent" encore de nos jours .

Ensuite, il a été conduit progressivement vers les "Grands Dieux" jusqu'à finalement concevoir un Dieu Unique .

L'erreur des croyants et des religions, c'est d'avoir mis au rebut, du coup, ces "anciens dieux" comme mythes et légendes ou "fables", alors que ces réalités pour nos anciens n'en demeurent pas moins ce qu'ils étaient, moins le nom "Dieu" qui n'était pas approprié .


Ce qui manque à vos trente années de croyance et de recherches, c'est d'avoir vécu une expérience de l'ordre de ce qu'on appelle : "être touché par la Grâce" .
Car, celui a qui il a été donné de vivre une telle expérience, rien ni personne ne peut venir le détourner de Dieu.

Mais, encore une fois, il n'est pas question de "ce Dieu" qu'on ne rencontre que dans les églises et les Bibles ou Corans, mais de Celui qui se manifeste à certains et en certaines circonstances .

Comme vous ne partagez pas votre intimité, je ne parlerais donc pas non plus de cela .
Ce serait d'ailleurs sans aucun intérêt pour celui qui n'a pas vécu lui-même cela.

spamoi a écrit:

Ben..oui tu le dis...avant d'ajouter juste apres que ca n'empeche pas de faire des choix en toute liberté! Tu ne comprends simplement pas ce que ca veut dire. Ou plus précisément tu ne comprends pas ce que cela implique.

mais ce n'est pas possible , où lis tu que je fais des choix en toute liberté?
amicalement

Gilbert_gmg a écrit:

Mais  si en effet, beaucoup optent pour la foi par paresse plutôt que de faire usage de leur pensée logique,  une autre paresse tout autant pernicieuse guette : la paresse spirituelle .

on peut fort bien être athée et spirituel, que me dis tu là ,
amicalement

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Mais  si en effet, beaucoup optent pour la foi par paresse plutôt que de faire usage de leur pensée logique,  une autre paresse tout autant pernicieuse guette : la paresse spirituelle .

on peut fort bien être athée et spirituel, que me dis tu là ,
amicalement  

On ne parle pas de "spirituel" dans le sens que Coluche par exemple a représenté ...!

Je précise au cas où, pour un matérialiste, ce soit une précision nécessaire ...!?

Comment affirmer, sinon, "être spirituel" en niant ce qui est propre au spirituel : l'intuition et notre véritable nature qui spiritualise la matière et non le contraire !?

Certes , des athées - comme je l'ai d'ailleurs montré - sont plus dans la spiritualité que bien des religieux, mais ça concerne des athées: pas des matérialistes !


Puisque "matérialisme" s'oppose justement à "spiritualité" !

Bonjour Gilbert_gmg et à tous

Gilbert_gmg a écrit:

Mais, encore une fois, il n'est pas question de "ce Dieu" qu'on ne rencontre que dans les églises et les Bibles ou Corans, mais de Celui qui se manifeste à certains et en certaines circonstances .

Et ce qui répond , notamment à dan 26 et vient lui confirmer ce que j'essaye de lui dire depuis un moment (voir nos derniers échanges) :

- " L'INTELLECT NE RÉPOND PAS AUX QUESTIONS EXISTENTIELLES MAIS LES NEUTRALISE " .

Gilbert_gmg a écrit:

Et ce qui répond , notamment à dan 26 et vient lui confirmer ce que j'essaye de lui dire depuis un moment (voir nos derniers échanges) :

- " L'INTELLECT NE RÉPOND PAS AUX QUESTIONS EXISTENTIELLES MAIS LES NEUTRALISE " .

Gilbert_gmg a écrit:

- " L'INTELLECT NE RÉPOND PAS AUX QUESTIONS EXISTENTIELLES MAIS LES NEUTRALISE " .

Cher Gilbert,
L'intelligence est une lumière, par laquelle l'esprit saisit toutes les informations nécessaires et théoriques, qui mettent l'homme en état de réceptivité vis-à-vis de la connaissance. Mais plus profond encore, C'est par l'effusion de l'Amour pur et éternel que l'humain est emmené dans une recherche intense de soi-même et de la réalité du monde dans quelque chose de plus profond, qui échappe à toutes les contingences, à toutes les limitations inexplicables par la science. C'est justement en ce sens que l'appréciation par le sens extérieur scientifique ou intellect de tout ce qui est convenable ou incompatible avec la réalité essentielle n'est point donnée a la simple pensée discursive. Cela devient d'autant plus clair lorsqu'on saisit que c'est seulement par une âme purifiée de toute préoccupation étrangère a l'absolu qu'on parvient a le pénétrer, ceci devant nécessairement se faire bien loin des complaisance de l'ego et des sollicitations de ses passions. Il n'y a malheureusement aucune autre alternative pour que l’intérieur de l'homme puisse vraiment s’illuminer, s’orner et s'irradier des connaissances universelles réelles..

Cela est plus qu'avéré pour absolument tous les connaissant du fait même que pour eux la sphère de la "Connaissance réelle" se situe bien au delà du champ du mental. Toute perception que l'humain peut avoir de la vérité essentielle par le biais de l'intellect et de la rationalité tombe obligatoirement en deçà de la réalité. Tout cheminement spirituel consiste plutôt à reconnaître de prime abord l'entière indigence mentale vis à vis de la vérité absolue, nos constructions mentales ne traduisant et ne comprenant malheureusement chaque révélation de l'absolu que par une forme très relative suite a l'anthropomorphisme qui s'attache a notre forme de pensée. Toute prétention à la connaissance, tout simplement livresque, reste un grand voile à la connaissance intérieure et cela nous oblige a renoncer à l’illusion de pouvoir nous en approcher par notre simple intellect qui ne nous renvoie de fait chaque fois qu'a lui-même...

Le Soufisme en Islam c'est justement les effusions de cette présence divine qui accorde à l'initié fidèle des savoirs, des connaissances, des secrets, des effusions spirituelles, des sagesses, des états de certitudes qui ne relèvent plus de la connaissance seulement livresque mais d'un amour ou c'est plutôt l'universel qui se révèle..

Si Mansour a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

- " L'INTELLECT NE RÉPOND PAS AUX QUESTIONS EXISTENTIELLES MAIS LES NEUTRALISE " .

Cher Gilbert,
L'intelligence est une lumière, par laquelle l'esprit saisit toutes les informations nécessaires et théoriques, qui mettent l'homme en état de réceptivité vis-à-vis de la connaissance. Mais plus profond encore, C'est par l'effusion de l'Amour pur et éternel que l'humain est emmené dans une recherche intense de soi-même et de la réalité du monde dans quelque chose de plus profond, qui échappe à toutes les contingences, à toutes les limitations inexplicables par la science. C'est justement en ce sens que l'appréciation par le sens extérieur scientifique ou intellect de tout ce qui est convenable ou incompatible avec la réalité essentielle n'est point donnée a la simple pensée discursive. Cela devient d'autant plus clair lorsqu'on saisit que c'est seulement par une âme purifiée de toute préoccupation étrangère a l'absolu qu'on parvient a le pénétrer, ceci devant nécessairement se faire bien loin des complaisance de l'ego et des sollicitations de ses passions. Il n'y a malheureusement aucune autre alternative pour que l’intérieur de l'homme puisse vraiment s’illuminer, s’orner et s'irradier des connaissances universelles réelles..

Cela est plus qu'avéré pour absolument tous les connaissant du fait même que pour eux la sphère de la "Connaissance réelle" se situe bien au delà du champ du mental. Toute perception que l'humain peut avoir de la vérité essentielle par le biais de l'intellect et de la rationalité tombe obligatoirement en deçà de la réalité. Tout cheminement spirituel consiste plutôt à reconnaître de prime abord l'entière indigence mentale vis à vis de la vérité absolue, nos constructions mentales ne traduisant et ne comprenant malheureusement chaque révélation de l'absolu que par une forme très relative suite a l'anthropomorphisme qui s'attache a notre forme de pensée. Toute prétention à la connaissance, tout simplement livresque, reste un grand voile à la connaissance intérieure et cela nous oblige a renoncer à l’illusion de pouvoir nous en approcher par notre simple intellect qui ne nous renvoie de fait chaque fois qu'a lui-même...

Le Soufisme en Islam c'est justement les effusions de cette présence divine qui accorde à l'initié fidèle des savoirs, des connaissances, des secrets, des effusions spirituelles, des sagesses, des états de certitudes qui ne relèvent plus de la connaissance seulement livresque mais d'un amour ou c'est plutôt l'universel qui se révèle..

Le soufisme, c'est la même démarche intellectuelle que la cabale ?

Le but est le même, toutes les mystiques visent à retrouver l'union avec "Dieu" présumée perdue, mais la manière est différente. Plus intellectuelle dans la kabbale et plus instinctive dans le soufisme je dirais.

florence_yvonne a écrit:

Le soufisme, c'est  la même démarche intellectuelle que la cabale ?

Démarche si on veut mais justement pas (!) "démarche intellectuelle" !

Soufisme - Kabbale - Gnose, etc, sont en fait ce qui justifie le mot "religion" dans son vrai sens (se relier à Dieu) comme le dit, entre autre, ce verset du Coran (sic! Car bien peu de musulmans semble avoir ce verset dans leur Coran !?) ):

Qur'an 5:48 "À toi aussi Nous avons révélé le Coran, expression de la pure Vérité, qui est venu confirmer les Écritures antérieures et les préserver de toute altération. Juge donc entre eux d’après ce que Dieu t’a révélé. Ne suis pas leurs passions, loin de la Vérité qui t’est parvenue. À CHACUN DE VOUS NOUS AVONS TRACÉ UN ITINÉRAIRE ET ÉTABLI UNE RÈGLE DE CONDUITE QUI LUI EST PROPRE.
Et si Dieu l’avait voulu, Il aurait fait de vous une seule et même communauté ; mais Il a voulu vous éprouver pour voir l’usage que chaque communauté ferait de ce qu’Il lui a donné. Rivalisez donc d’efforts dans l’accomplissement de bonnes oeuvres, car c’est vers Dieu que vous ferez tous retour, et Il vous éclairera alors sur l’origine de vos disputes."

Le soufisme envisage donc, en effet, que pour cheminer sur cet "itinéraire qui est propre à chacun" et se conformer à "la règle de conduite qui est propre à chacun de nous", encore faut-il trouver par soi-même cet itinéraire personnel et cette règle de conduite personnelle !

Excusez moi de faire un message si long mais j'etais en vacances en montagne 4 jours, et récupère le retard

Gilbert_gmg a écrit:

Disons que là où vous posez le mot "invention" , moi je propose le mot " découverte" .

Il te suffit de nous expliquer pourquoi si tardivement. Apparition de l'homme sur terre 3 ou 4 millions d'années environ  , découverte du dieu du théisme  1400 ans avant JC, dieu a pris beaucoup de temps pour se faire découvrir pourquoi  ?
Ensuite je t'expliquerai pourquoi l'homme a imaginé ce dieu si tardivement, en fonction de son evolution sociétale .  .  

Citation :

Graduellement, l'homme a commencé par pressentir l'existence des entités les plus proches de lui, donc, de la matière; entités qu'il a appelé "dieux".

non désolé de te contredire , il s'agissait de divinité , le mot dieu n'est apparu que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] les premières divinités auxquelles nos ancêtres apportaient des offrandes et des sacrifices, étaient  des faits naturels, qu'ils n'arrivaient pas à expliquer, orage, pluie , tremblement de terre etc etc .  

e

Citation :

C'est la rencontre avec les "dieux" des éléments et les petits êtres de la nature .
Que certains "rencontrent" encore de nos jours .

Ce n'etaient pas des dieux, mais  des phénomènes qu'ils ne comprenaient pas , et dont la peur , imposait un sentiment de soumission .

Citation :

Ensuite, il a été conduit progressivement vers les "Grands Dieux" jusqu'à finalement concevoir un Dieu Unique .

Je suis d'accord mais apres des millénaires d'évolutions sociétales . La forme, la conception que l'homme c'est faite progressivement des divinités, suis étrangement son évolution sociétale, C'est au moment de la mise en place des gouvernements de contrées,  de pays,  par un seul homme  que l'homme a commencé à érigé  un dieu supérieur , qu'il a sorti d'un panthéon de nombreux dieux!!!C'est donc bien l'homme qui a fait évoluer les divinités en même temps que ces connaissances et son organisation sociétale évoluaient .  

Citation :

L'erreur des croyants et des religions, c'est d'avoir mis au rebut, du coup, ces "anciens dieux" comme mythes et légendes ou "fables",  alors que ces réalités pour nos anciens n'en demeurent pas moins ce qu'ils étaient, moins le nom "Dieu" qui n'était pas approprié .

Tu n'oublies qu'une choses , c'est qu'il n'y a pas que des monothéistes , les hindous par exemples vénèrent toujours des milliers de dieux  , qu'ils choisissent en fonction de leur sensibilité!!!

Je rappelle au passage que chez les bouddhistes , les animistes le mot dieu est inconnu .

Citation :

Ce qui manque à vos trente années de croyance et de recherches, c'est d'avoir vécu une expérience de l'ordre de ce qu'on appelle : "être touché par la Grâce" .

rien de plus facile a atteindre avec des produits hallucinogènes , comme  ceux utilisés les chamans

Citation :

Car, celui a qui il a été donné de vivre une telle expérience, rien ni personne ne peut venir le détourner  de Dieu.

Sauf si on lui explique comme son cerveau est arrivé à cette fabuleuse impression de conscience modifiée.
La grace est totalement incompatible avec le dieu du théisme , car elle se trouve en totale opposition avec le fameux libre arbitre,  et la fameuse bonté de dieu ,  qui par sa discrimination attribuerait à certain, ce qu'il refuserait à d'autre . La grace est par logique est définition la preuve que le dieu du théisme (omni tout, qui intervient dans la vie des hommes et qui les aime tant, et tous ), la négation même de ce mythe .
De plus la grace en dieu dont tu fais mention, n'apparait étrangement  que dans les religions monothéistes, !!!! Il y a de quoi se poser des sérieuses questions !!!
Preuve incontestable que celle ci n'est pas innée, ou accordée par dieu mais acquise par une formation, un enseignement, et son environnement .
Je n'ai encore jamais vu un bouddhiste, naitre dans une famille musulmane !!!

Citation :

Mais, encore une fois, il n'est pas question de "ce Dieu" qu'on ne rencontre que dans les églises et les Bibles ou Corans, mais de Celui qui se manifeste à certains et en certaines circonstances .

Il suffit de voir l'environnement immédiat, pour voir que cela n'a rien à voir avec une manifestation divine .

Citation :

Comme vous ne partagez pas votre intimité, je ne parlerais donc pas non plus de cela .

C'est beau mais cela ne veut rien dire (excuse moi), partager son intimité, c'est lié au psyché de chacun de nous, donc à notre cerveau .

Citation :

Ce serait d'ailleurs sans aucun intérêt pour celui qui n'a pas vécu lui-même cela

J'ai vécu certains etats d'exaltations, une OBE,(qu'il est facile d'expliquer)  j'ai comparé des témoignages de personnes se disant avoir reçu la grace( ou atteint un etat de conscience modifiée ) , avec  des personnes ayant absorbé du LSD, ou certains produits hallucinogène. Etrangement ils utilisent les mêmes phrases et les mêmes mots .
Tout s'explique fort bien , sauf bien sûr si le besoin de croire au merveilleux, et plus fort que la logique, la raison,  les explications scientifiques et rationnelles.
Ce qui je te rassure je comprends fort bien .
Certains ont besoin de croire au merveilleux et d'autres pas. Et c'est parfait comme cela  

Gilbert_gmg a écrit:

- " L'INTELLECT NE RÉPOND PAS AUX QUESTIONS EXISTENTIELLES MAIS LES NEUTRALISE " .
[/b]

Non désolé , tout le monde se pose un jour ces fameuses questions existentielles , mais l'intellect y répond de façons différentes  suivant sa sensibilités , son environnement, son éducation, sa religion .
Soit par les réponses toutes faites par les religions,
soit pour une philosophie qui reste personnelle
Soit pour la dernière question, un bon psy .

spamoi a écrit:

Le but est le même, toutes les mystiques visent à retrouver l'union avec "Dieu" présumée perdue, mais la manière est différente. Plus intellectuelle dans la kabbale et plus instinctive dans le soufisme je dirais.

C'est donc basé sur une forme d'interprétation ésotérique personnelle ?

Gilbert_gmg a écrit:

Le soufisme envisage donc, en effet, que pour cheminer sur cet "itinéraire qui est propre à chacun" et se conformer à "la règle de conduite qui est propre à chacun de nous", encore faut-il trouver par soi-même cet itinéraire personnel et cette règle de conduite personnelle !

Donc c'est en relation avec le psyché de chacun de si jai bien compris !!!!
Mais c'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis que je suis sur ce type de forum !!
Et que vous refusez d'entendre !!!pourquoi ?
Amicalement ,

Pourrais tu nous raconter ton OBE, Dan, s'il te plait ?

Citation :

Non désolé , tout le monde se pose un jour ces fameuses questions existentielles

Ben en fait non, pas mal de personnes ne se posent jamais de questions existentielles. Et elles s'en portent pas plus mal d'ailleurs car ces questions n'ont d'interet que pour ceux qui se les posent, ce qui est le cas de n'importe quelle question en fait.

spamoi a écrit:

Pourrais tu nous raconter ton OBE, Dan, s'il te plait ?

lors d'un malaise vagal que j'ai eu il y a 2 ou 3 ans , cette impression d'avoir l'esprit séparé du corps , de monter au plafond de la pièce  de se voir sur le fauteuil au dessous , de partir comme sur une vague , qui donne la mal de mer !!!
très étrange , mais qui s'explique fort bien .
amicalement

Dan a écrit:

spamoi a écrit:

Le but est le même, toutes les mystiques visent à retrouver l'union avec "Dieu" présumée perdue, mais la manière est différente. Plus intellectuelle dans la kabbale et plus instinctive dans le soufisme je dirais.

C'est donc basé sur une forme d'interprétation ésotérique personnelle ?

Comment savoir s'il s'agit d'une interprétation personnelle sans aucune correspondance dans la réalité ? Le seul et unique moyen est - dans le cas où on s'y interresse - de s'investir dans cette recherche. Vois tu un autre moyen ?

Et si on ne s'y interresse pas, ben la réponse à cette question n'a aucun interet donc tout est pour le mieux.

dan 26 a écrit:

spamoi a écrit:

Pourrais tu nous raconter ton OBE, Dan, s'il te plait ?

lors d'un malaise vagal que j'ai eu il y a 2 ou 3 ans , cette impression d'avoir l'esprit séparé du corps , de monter au plafond de la pièce  de se voir sur le fauteuil  au dessous , de partir comme sur une vague , qui donne la mal de mer !!!
très étrange , mais qui s'explique fort bien .
amicalement

oki, merci

spamoi a écrit:

Dan 26 a dit :Non désolé , tout le monde se pose un jour ces fameuses questions existentielles

Spamoi a répondu : Ben en fait non, pas mal de personnes ne se posent jamais de questions existentielles. Et elles s'en portent pas plus mal d'ailleurs car ces questions n'ont d'interet que pour ceux qui se les posent, ce qui est le cas de n'importe quelle question en fait.

Merci de me lire attentivement," se pose un jour" donc dans leur vie. Soit face au décès d'un proche soit en vieillissant .
Désolé ce n'est pas moi qui le dit mais tous les psy qui ont étudié ce phénomène .  C'est le seul point commun entre toutes les religions et sectes (sauf une), apporter des réponses à ces 3 questions, cela "prouve fort bien " que ces questions sont universelles .
Et que c'est le rôle fondamental des tous les mouvements religieux .  

Amicalement

Bon ben si tu le dis..

spamoi a écrit:

Comment savoir s'il s'agit d'une interprétation personnelle sans aucune correspondance dans la réalité ? Le seul et unique moyen est - dans le cas où on s'y interresse - de s'investir dans cette recherche. Vois tu un autre moyen ?

Bien sûr un moyen fort simple , essayer de comparer les interprétations d'un passage ésotérique au travers des différentes obédiences , c'est très très intéressant . Cela montre bien que c'est la sensibilité très personnelle qui traduit, et qui ensuite est enseignée .

spamoi a écrit:

Bon ben si tu le dis..

C'est simple à contrôler , tu fais un synoptiques des principales religions (avec des colonnes sur les principaux thèmes) , et tu verras que toutes répondent directement à ces questions , de façons différentes .
Amicalement

dan 26 a écrit:

spamoi a écrit:

Comment savoir s'il s'agit d'une interprétation personnelle sans aucune correspondance dans la réalité ? Le seul et unique moyen est - dans le cas où on s'y interresse - de s'investir dans cette recherche. Vois tu un autre moyen ?

Bien sûr un moyen fort simple , essayer de comparer les interprétations d'un passage ésotérique au travers des différentes obédiences , c'est très très intéressant . Cela montre bien que c'est la sensibilité très personnelle qui traduit, et qui ensuite est enseignée .

Tu ne sais pas de quoi tu parles. La mystique n'est pas un travail d'exegèse, ca n'est pas une étude intellectuelle. C'est une voie d'action totale dont le but réel n'est pas de trouver Dieu mais Soi. Et le "but" de la mystique est le même partout sur le globe. Tu expliques ca comment ?

Ce n'est pas sa "soutane" que dan a jeté aux orties, ni sa foi, ni Dieu, mais l'instrument qui seul pourrait y donner accès !

Ainsi, il ressemble à celui qui se débarrasse du télescope avec lequel il pouvait observer les étoiles , pour affirmer ensuite "il n'y a pas d'étoiles autres que celles que je peux voir sans instruments, avec la seule aide de mes seuls yeux grands ouverts" !

?

spamoi a écrit:

Tu ne sais pas de quoi tu parles. La mystique n'est pas un travail d'exegèse, ca n'est pas une étude intellectuelle. C'est une voie d'action totale dont le but réel n'est pas de trouver Dieu mais Soi. Et le "but" de la mystique est le même partout sur le globe. Tu expliques ca comment ?

mais ce n'est pas possible cela fait des années que je vous l'explique..............c'est pourtant simple à comprendre  le but de la mystique " correspond à l'angoisse naturelle qu'ont tous les hommes face à leur finitude , et c'est lié à notre psyché personnel . .
Je ne puis faire plus simple, bi, tri etc répétita  .
amicalement

La quête du Soi est motivé par les questions, "Qui suis-je ?" "Pourquoi ? " questions auxquelles la science ne sait et ne peut pas répondre, ce n'est pas son domaine. Les questions "d'où venons-nous?" et "où allons nous?" n'ont plus lieu d'être quand on a trouvé la réponse aux premières. Mais pourquoi faudrait-il que cela soit une angoisse ? au contraire c'est une quête passionnante. Celui qui ne se pose pas ces questions est un animal, c'est tout.  Et surtout ne viens pas avec ta réponse matérialiste à la con "parce qu'un spermatozoïde a rencontré une ovule"...

dan 26 a écrit:

spamoi a écrit:

Tu ne sais pas de quoi tu parles. La mystique n'est pas un travail d'exegèse, ca n'est pas une étude intellectuelle. C'est une voie d'action totale dont le but réel n'est pas de trouver Dieu mais Soi. Et le "but" de la mystique est le même partout sur le globe. Tu expliques ca comment ?

mais ce n'est pas possible cela fait des années que je vous l'explique..............c'est pourtant simple à comprendre  le but de la mystique " correspond à l'angoisse naturelle qu'ont tous les hommes face à leur finitude , et c'est lié à notre psyché personnel . .
Je ne puis faire plus simple, bi, tri etc répétita  .

Si tu savais de quoi tu parles, tu saurais que la mystique vise à une et une seule chose: la mort. Non pas la mort de la Vie, mais la mort de l'individu en tant que personne. Et toi tu me dis qu'elle a pour but de répondre à l'angoisse de la finitude. Mais il s'agit justement de plonger dans sa finitude, de la précipiter, de mourir psychiquement maintenant avant d'attendre la mort du corps. J'accepte eventuellement que tu me dises que cela est impossible, qu'il s'agit d'élucubrations immémoriales de doux dingues farfelus en quête de transcendance imaginaire (bien qu'affirmer cela avec la connaissance que tu en as -à peu pres egale à zero- serait particulierement idiot et presomptueux), mais dire que la mystique est un moyen de se rassurer de sa propre mort, c'est simplement aberrant.

spamoi a écrit:

dan 26 a écrit:

spamoi a écrit:

Tu ne sais pas de quoi tu parles. La mystique n'est pas un travail d'exegèse, ca n'est pas une étude intellectuelle. C'est une voie d'action totale dont le but réel n'est pas de trouver Dieu mais Soi. Et le "but" de la mystique est le même partout sur le globe. Tu expliques ca comment ?

mais ce n'est pas possible cela fait des années que je vous l'explique..............c'est pourtant simple à comprendre  le but de la mystique " correspond à l'angoisse naturelle qu'ont tous les hommes face à leur finitude , et c'est lié à notre psyché personnel . .
Je ne puis faire plus simple, bi, tri etc répétita  .

Si tu savais de quoi tu parles, tu saurais que la mystique vise à une et une seule chose: la mort. Non pas la mort de la Vie, mais la mort de l'individu en tant que personne. Et toi tu me dis qu'elle a pour but de répondre à l'angoisse de la finitude. Mais il s'agit justement de plonger dans sa finitude, de la précipiter, de mourir psychiquement maintenant avant d'attendre la mort du corps. J'accepte eventuellement que tu me dises que cela est impossible, qu'il s'agit d'élucubrations immémoriales de doux dingues farfelus en quête de transcendance imaginaire (bien qu'affirmer cela avec la connaissance que tu en as -à peu pres egale à zero- serait particulierement idiot et presomptueux), mais dire que la mystique est un moyen de se rassurer de sa propre mort, c'est simplement aberrant.

Et dan devrait comprendre, de plus, qu'affirmer la peur de notre fin et d'envisager notre finitude, c'est énoncer implicitement que nous "dépassons" cette fin, cette peur, notre mort et notre finitude .

Pourquoi serait-ce "naturel" d'avoir peur de la mort !?
Pourquoi ne pas avoir peur aussi de s'endormir au moment de se mettre au lit !?

Pourquoi ce serait angoissant de prendre conscience de notre fin !?

Autant d'assertions infondées .

Dan confond ce que c'est que de partir d'une hypothèse de travail, d'un postulat de départ, et fini par confondre l'hypothèse et le postulat avec le résultat, la conclusion .

Pour revenir à cette "peur de mourir": pourquoi ce n'est pas vrai pour certains ; pourquoi, également, certains ont peur de mourir dans un incendie, quand d'autres ont peur de mourir noyés !?

Une certaine façon de mourir fait peur aux uns mais pas aux autres; certains ne supportent pas l'idée d'être enterrés, d'autre l'idée d'être incinérés ...etc . !?


Le paradoxe est donc que dan fini par apporter la démonstration que ce n'est pas de "l'inconnu" que nous avons le plus peur, mais de ce que l'on connaît déjà .

De ces trépas du passé qui se sont déroulés soit dans la sérénité, soit dans le refus et un sentiment d'injustice .

Il a été estimé, il y a quelques temps, que 25% environ des personnes déclarées mortes des suites d'une pathologie cardiaque, avaient, en fait, été enterrés, vivantes, et avaient fini par mourir d'asphyxie !

Comme cela a pu être constaté lorsqu'on a été amené à découvrir des traces "d'activité humaines" à l'intérieur des cercueils ... Alors, bien évidemment que de retour après un tel "cauchemar", l'esprit humain porte en lui "inconsciemment" la peur d'être enterré vivant accompagnée éventuellement d'une "claustrophobie " !


C'est tout le problème avec la "raison" de dan 26 , il n'est en mesure de rien expliquer tout en affirmant "qu'on a les explications" !

!

Confirmant ce qui a déjà été dit: " l'intellect ne répond pas aux questions existentielles, mais les neutralise "!

Gilbert_gmg a écrit:

C'est tout le problème avec la "raison" de dan 26 , il n'est en mesure de rien expliquer tout en affirmant "qu'on a les explications"

"On a les explications" , dans le language de Dan, ca signifie:   "j'ai lu dans une publication réputée scientifique qu'on avait une explication DONC on a une explication. Je n'ai pas remis cette affirmation en cause car c'est inutile dans la mesure où c'est une publication réputée scientifique qui l'a dit. C'est donc une vérité absolue et incontestable. "

Gilbert_gmg a écrit:

Pourquoi ne pas avoir peur aussi de s'endormir au moment de se mettre au lit !?

Ce n'est pas la mort qui me fait peur, c'est l'agonie, car je sais ce que c'est.

Non c est faux, tu as peur de la mort parce que tu as peur de ta finitude car Dan l'a lu dans Psychologie Magazine.

spamoi a écrit:

Non c est faux, tu as peur de la mort parce que tu as peur de ta finitude car Dan l'a lu dans Psychologie Magazine.

Je vais m'abonner

Veuillez m'excuser j'etais en voyage 4 jours, ne voulant faire des troles , et afin de répondre à tous j'ai donc un message long

jayrâm a écrit:

La quête du Soi est motivé par les questions, "Qui suis-je ?" "Pourquoi ? " questions auxquelles la science ne sait et ne peut pas répondre, ce n'est pas son domaine.

Et alors n'est ce pas en relation avec le psyché de chacun  de nous .

Citation :

Les questions "d'où venons-nous?" et "où allons nous?" n'ont plus lieu d'être quand on a trouvé la réponse aux premières

.
Désolé les questions dites existentielles sont :d'où venons nous, que faisons nous sur terre, et surtout où allons nous . Elles n'ont strictement rien a voir avec l'auto psychanalysassions .  ce sont les questions qui contribuent à la métaphysique

Citation :

Mais pourquoi faudrait-il que cela soit une angoisse ?

La dernière question angoisse tous ceux qui n'ont pas trouvé de placebo comme réponse . Car l'etre humain trouve insupportable, à cause de sa réflexion et son intelligence  sa finitude .  

Citation :

au contraire c'est une quête passionnante. Celui qui ne se pose pas ces questions est un animal, c'est tout.

Qui a dit le contraire ? Si je dis que tout le monde se pose ces questions , pourquoi  le nies tu et ose  dire  que ceux qui ne le font pas sont des animaux Tu nie une explication, que tu défends ensuite, ressaisis toi !!!. tu te contredis tout seul. Ce que je critique ceux sont ceux qui veulent partager, ou imposer leurs réponses au travers des croyances avec les autres, comme tu le fais .




 

Citation :

Et surtout ne viens pas avec ta réponse matérialiste à la con "parce qu'un spermatozoïde a rencontré une ovule"...

dis moi que je rêve:afraid:  , tu mélanges réponses aux questions existentielles , et explication du hasard par rapport à sa naissance .
tu ne comprends strictement  rien, tu es un bourricot,  tu le fais exprès pour animer les échanges, ou ce type d'échange te dépasse  ? (merci de  répondre  en barrant les  propositions qui ne correspondent pas   pour me répondre avec précision ) .

Citation :

[quote"spamoi"]

Dan  à dit: mais ce n'est pas possible cela fait des années que je vous l'explique..............c'est pourtant simple à comprendre  le but de la mystique " correspond à l'angoisse naturelle qu'ont tous les hommes face à leur finitude , et c'est lié à notre psyché personnel . .
Spamoi a répondu :
Si tu savais de quoi tu parles, tu saurais que la mystique vise à une et une seule chose: la mort. Non pas la mort de la Vie, mais la mort de l'individu en tant que personne. Et toi tu me dis qu'elle a pour but de répondre à l'angoisse de la finitude.

Et alors  ou vois tu la différence entre ce que je te dis en gras , et ce que tu essayes d'expliquer .  C'est quoi pour toi la finitude de l'etre humain, si ce n'est pas sa propre mort  ?

Citation :

Mais il s'agit justement de plonger dans sa finitude, de la précipiter, de mourir psychiquement maintenant avant d'attendre la mort du corps

.
Mais cela ne veut rien dire la prise de conscience de sa finitude, est la source même de cette angoisse, que la croyance , la foi, la métaphysique  (un placebo comme un autre ) neutralise . Plonger dans sa finitude ne veut strictement rien dire encore une fois , en prendre conscience oui je suis d'accord, d'autant plus que c'est ce que je vous explique depuis des lustres

Citation :

J'accepte eventuellement que tu me dises que cela est impossible, qu'il s'agit d'élucubrations immémoriales de doux dingues farfelus en quête de transcendance imaginaire (bien qu'affirmer cela avec la connaissance que tu en as -à peu pres egale à zero- serait particulierement idiot et presomptueux), mais dire que la mystique est un moyen de se rassurer de sa propre mort, c'est simplement aberrant.

la mystique(metaphysique )  pour moi est une forme de placebo qui tranquillise ,( point barre c'est mon opinion ), qu'il est facile à comprendre et démontrer . Puis je avoir un point de vue différent du tien ?
D'après Wiki

La mystique ou le mysticisme est ce qui a trait aux mystères, aux choses cachées ou secrètes1. Le terme relève principalement du domaine religieux, et sert à qualifier ou à désigner des expériences spirituelles de l'ordre du contact ou de la communication avec une réalité transcendante non discernable par le sens commun.

« Mystique » vient de l'adjectif grec μυστικός, (mustikos). C'est un mot de la même famille que le verbe μυέω (muéô) qui signifie « initier ou enseigner, et que le nom μυστήριον (mustérion) qui a donné « mystère ». Bien qu'il remonte à l'Antiquité, le terme mystique n'est employé comme substantif, c'est-à-dire comme nom pour désigner « la mystique », que depuis le XVIIe siècle2,3. Avant cela il n'existe que comme adjectif : est mystique ce qui relève de la connaissance du mystère ou d'un mystère.

La notion de mystique a été développée dans le christianisme en rapport avec une conception biblique et plus particulièrement paulinienne du mystère selon laquelle ce dernier s'identifie avec la révélation de Dieu en Jésus-Christ. Avec le sens que l'adjectif mystique reçoit de cette conception du mystère, c'est le christianisme dans son ensemble qui peut être considéré comme mystique. Le christianisme apparaît dans un contexte marqué par la présence de nombreux cultes à mystères dont la dimension initiatique trouve des échos dans l'initiation chrétienne par les sacrements (mystérion en grec) et dans la catéchèse « mystagogiques » des premiers temps du christianisme. Par ailleurs la théologie des Pères de l'Église relève largement des options de la philosophie néoplatonicienne dans laquelle la connaissance de Dieu est apophatique. Le traité De la théologie mystique rédigé en grec au VIe siècle par le pseudo-Denys l'Aréopagite s'inscrit dans cette tradition. À partir du XIIe siècle, il a une influence considérable sur les auteurs latins. Au XVe siècle, des débats sur ce traité donne lieu à une « théorie de La théologie mystique » notamment de la part de Jean de Gerson. Au XVIIe siècle Jean-Joseph Surin envisage la mystique comme une science, fournissant des considérations qui comptent parmi les premières sur ce qui s'appelle depuis « la mystique ».

La mystique a commencé à être objet de défiance et de rejet dans le christianisme dès qu'elle y a été identifiée comme une forme particulière de l'expérience religieuse. La réflexion sur la mystique s'est poursuivie du XVIIe au XXe siècle en débordant largement son tropisme chrétien. Considérée non plus seulement comme une théologie au sein du christianisme, elle est pensée comme un phénomène universel. Depuis la fin du XIXe siècle dans l'étude comparée des religions, la mystique se définit à partir de courants identifiés comme tels sur la base de comparaisons avec la mystique dans le monde chrétien : il peut dès lors être question de mystique pour le brahmanisme de l'Inde, la cabale dans le judaïsme, le soufisme en islam, le taoïsme en Chine, etc. Les tentatives de décrire et éventuellement d'expliquer ce phénomène sont nombreuses dans la première moitié du XXe siècle, où la mystique est objet de différentes théories en anthropologie, en psychologie, en sociologie, en philosophie, etc. Dans la seconde moitié du XXe siècle de nombreuses œuvres d'auteurs chrétiens du XIIe au XVIe siècle sont traduites, publiées et étudiées : les mystiques rhénans, Jean de la croix, Thérèse d'Avilla, etc., ce par quoi l'intérêt pour « la mystique » s'est élargie à l'étude de la tradition intellectuelle et religieuse qui l'a précédée.

À partir des années 1920 a commencé à se poser la question de savoir si la mystique pouvait être athée4. Jean Claude Bologne, qui se définit comme athée, affirme avoir eu des expériences mystiques5. Pour Michel Hulin des expériences mystiques peuvent se produire hors de tout cadre religieux défini. Dans La mystique sauvage il analyse les expériences mystiques non comme un aspect du phénomène religieux mais pour elles-mêmes, sans limiter le sujet en fonction des découpages catégoriels fondés sur l'une ou l'autre conception de la religion, ni à ce qui relève des religions habituellement reconnues ou identifiées comme telles. La mystique relève pour lui d'états modifiés de conscience « à la faveur desquels le sujet éprouve l'impression de s'éveiller à une réalité plus haute, de percer le voile des apparences, de vivre par anticipation quelque chose comme un salut6. »

Et c'est quoi pour toi " les mystères des choses cachées ou secrétes !!! "avec des mots simples?

Gilbert_gmg a écrit:

Et dan devrait comprendre, de plus, qu'affirmer la peur de notre fin et d'envisager notre finitude, c'est énoncer implicitement que nous "dépassons" cette fin, cette peur, notre mort et notre finitude .

Ok( c'est bien tu avances)  va plus loin dans ton raisonnement ............et ta réflexion.
C'est avec quoi que tu dépasses cette peur si ce n'est avec les croyances imaginées par les sectes et religions . C'est donc bien les croyances(entre autres)  qui neutralisent les peurs naturelles, en apportant des réponses invérifiables , mais rivées dans le cerveau par la foi .

Citation :

Pourquoi serait-ce "naturel" d'avoir peur de la mort !?

C'est pourtant simple à comprendre, par ce que nous avons tous eu a subir la mort d'un proche , et c'est à ce moment  précis  que les questions se posent, devant le cadavre d'une personne que l'on a connu .

Citation :

Pourquoi ne pas avoir peur aussi  de s'endormir au moment de se mettre au lit  !?

Mais cela n'a strictement rien à voir

Citation :

Pourquoi ce serait angoissant de prendre conscience de notre fin !?

Parceque l'on a vu un mort proche, et que la vue est insupportable . C'est pourtant simple à comprendre ,

Citation :

Autant d'assertions infondées .

mais que je viens de t'expliquer simplement .

Citation :

Dan confond ce que c'est que de partir d'une hypothèse de travail, d'un postulat de départ, et fini par confondre l'hypothèse et le postulat avec le résultat, la conclusion .

non désolé , dan a suffisament étudié le phénomène qui pousse certains humains, a croire, pour pouvoir l'expliquer avec des preuves vérifiables , dont cette réponse eschatologique commune (tout en etant différentes) , à toutes les religions du monde .

Citation :

Pour revenir à cette "peur de mourir":  pourquoi ce n'est pas vrai pour certains ; pourquoi, également,  certains ont peur de mourir dans un incendie, quand d'autres ont peur de mourir noyés !?

tu confonds la peur de mourir
, et la peur de la mort .

Citation :

Une certaine façon de mourir fait peur aux uns mais pas aux autres; certains ne supportent pas l'idée d'être enterrés, d'autre l'idée d'être incinérés ...etc

. Je viens de te l'expliquer "la finitude"  n'est pas le fait de mourir , qui dure  que quelques instants, mais le fameux après !!!!

Citation :

Le paradoxe est donc que dan fini par apporter la démonstration que ce n'est pas de "l'inconnu" que nous avons  le plus peur, mais de ce que l'on connaît déjà .

Désolé tu n'a strictement rien compris , l'eschatologie, à savoir les fins dernières de l'homme qui l'angoisse tant, c'est ce que nous ne savons pas et que les religions ont essayé d'élucider .

Citation :

De ces trépas du passé qui se sont déroulés soit dans la sérénité, soit dans le refus et un sentiment d'injustice .

Mais ce n'est pas possible tu mélanges tout !!!

Citation :

Il a été estimé, il y a quelques temps, que 25% environ des personnes déclarées mortes des suites d'une pathologie cardiaque, avaient, en fait, été enterrés, vivantes, et avaient fini par mourir d'asphyxie !

Et alors où est le problème, où est la réponse eschatologique ?

Citation :

Comme cela a pu être constaté lorsqu'on a été amené à découvrir des traces "d'activité humaines" à l'intérieur des cercueils ...  Alors, bien évidemment que de retour après un tel "cauchemar", l'esprit humain porte en lui "inconsciemment" la peur d'être enterré vivant accompagnée éventuellement  d'une "claustrophobie "  !

je confirme tu mélanges tout , la façon de mourir  qui  peut etre multiple et sa finitude

Citation :

C'est tout le problème avec la "raison" de dan 26 , il n'est en mesure de rien expliquer tout en affirmant "qu'on a les explications" !

Et toi je pense que tu as la capacité innée de ne rien comprendre , à moins bien sûr que ce soit une forme de déni!!!
: tu mélanges la façon de mourir, et la notion de finitude, a savoir ce que  appelle "la réponse eschatologique" à savoir la fin ultime de l'etre humain .

Mais je te rassure , nous sommes tous passé par ce rejet systématique , car il met en avant une certaine réalité que tout croyant par reflexe refuse de voir, car la prise en compte de cette réalité peu ébranler leur croyance qui les réconforte tant .
donc je te rassure je comprends ta réaction épidermique, ce n'est pas grâve  .

Ton énervement est assez symptomatique
amicalement

Cette definition de wiki est bidon.

Rien n'est caché, rien n'est secret et encore moins à l'heure d'internet. Le secret de la mystique, c'est sa simplicité absolue. Elle ne consiste pas à apprendre quoique ce soit mais à tout désapprendre pour revenir à la simplicité parfaite. C'e qui est la chose la plus facile en théorie mais la plus difficile dans la pratique.

spamoi a écrit:

"On a les explications" , dans le language de Dan, ca signifie:   "j'ai lu dans une publication réputée scientifique qu'on avait une explication DONC on a une explication. Je n'ai pas remis cette affirmation en cause car c'est inutile dans la mesure où c'est une publication réputée scientifique qui l'a dit. C'est donc une vérité absolue et incontestable. "

Les scientifiques  lisent des milliers de livres , font de milliers de découvertes et disent avoir encore beaucoup de choses à apprendre .
alors que le croyant n'en lit qu'un et pense tout savoir !!!A méditer
Où lis tu cela quand je dis que tous les psy expliquent la raison pour laquelle certains êtres humains  ont besoin de merveilleux . Ha cette manie de déformer mes propos
amicalement

spamoi a écrit:

Cette definition de wiki est bidon.

Rien n'est caché, rien n'est secret et encore moins à l'heure d'internet. Le secret de la mystique, c'est sa simplicité absolue.  Elle ne consiste pas à apprendre quoique ce soit mais à tout désapprendre pour  revenir à la simplicité parfaite. C'e qui est la chose la plus facile en théorie mais la plus difficile dans la pratique.

Cela ne veut encore rien dire la simplicité parfaite dans ce domaine . Pourquoi noyer vos messages par des phrases absconses. va chercher d'autre définitions sur d'autres sources !!!
et reviens à l'abrevoir

Gilbert_gmg a écrit:

Confirmant ce qui a déjà été dit: " l'intellect ne répond pas aux questions existentielles, mais les neutralise "!

pour ma part ce sont les croyances qui aident à répondre à ces fameuses question sans réponse .........pour le moment
Amicalement