arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent

Rappel du premier message :

je copie des extraits d'un article... bon, un croyant n'en a pas besoin, c'est surtout du foin destiné aux athées, ils aiment ça.

extrait :

L'argument ontologique :

Cet argument a été proposé à de multiples reprises, il peut se formuler sous la forme générale du syllogisme suivant :

Dieu est un être parfait.
Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.
Donc, Dieu est aussi doté de l'existence.
la pensée de Dieu implique son existence

L'argument cosmologique ou cause première :
L'impossibilité d'un univers sans commencement dans le temps

L'argument théologique ou du dessein intelligent :
S'il existe un but, un ordre dans la nature, c'est qu'il existe un principe intelligent, ordonnateur.
- Il existe de l'ordre dans la nature
- Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre
- donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
'il n'y a pas de Dieu, l'univers n'a aucun but, dont l'existence de l'homme n'a aucun sens non plus.

"L'univers m'embarrasse, car je ne puis concevoir que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger "(Voltaire).

L'argument moral :
- Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
- Or les valeurs morales objectives existent.
- Donc, Dieu existe.
S'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire qu'il n'y a aucun critère absolu pour le bien et le mal que le libre choix des humains. Il est vain de chercher un sens à l'existence.

L 'argument du consensus universel : (Cicéron)
La croyance universelle des peuples en quelque chose de divin est une preuve suffisante pour établir son existence.

L'argument de la révélation :
"Les différences qui existent entre les lois auxquelles les religions obéissent s'expliquent par la diversité des conditions, propres aux époques où ces ordonnances furent révélées, et non par l'imperfection d'un Créateur unique et commun à tous les hommes.

L'argument du mouvement :
La preuve par le mouvement (au sens large : mouvement dans l'espace ou bien transformation) : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l'infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d'autres êtres, un « moteur immobile »  

L'argument de la causalité :
Il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu (ou Dieu est lui-même l'Infini des causes).

L'argument panthéiste :
le "Tout" existe, Dieu est ce Tout, il ne peut pas y avoir plusieurs "Tout".

L'argument anthropique :
notre univers ne pourrait pas avoir créé des êtres personnels, conscients, moraux, sans que la personnalité, la conscience la moralité ne soit déjà pré existants. Donc ces attribut appartiennent à Dieu.

il y a en peut être d'autres ...

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

c'est un argument ça ?
Explique ce que tu as compris de ce verbiage qui  pour moi n'a ni queue ni tête.

Ceci serait censé être un arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent ?

Tout à fait nous t'attendons JP!!!pas de pirouette si possible !.
Amicalement

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

c'est un argument ça ?
Explique ce que tu as compris de ce verbiage qui  pour moi n'a ni queue ni tête.

Si tu n'y trouves ni queue ni tête, laisse tomber. Quant à essayer d'expliquer, je vais y réfléchir, mais ça ne va pas être simple.

Citation :

Ceci serait censé être un arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent ?

C'est simplement une certaine vision de la divinité.

J-P Mouvaux a écrit:

C'est simplement une certaine vision de la divinité.

Ok avec quelle aide, alcool, drogue , médicament, !!!?
Amicalement

Dan, faut pas pousser, c'est sérieux.


@ J-P M.

Et pourquoi je laisserais tomber ?

Dis plutôt que tu as apprécié   un charabia auquel tu n'as toi-même rien compris...

Citation :

C'est simplement une certaine vision de la divinité.

Ouai ! Une vision pour les aveugle ?

Personne a écrit:

@ J-P M.

Et pourquoi je laisserais tomber ?

Alors, ne laisse pas tomber.

Citation :

Dis plutôt que tu as apprécié   un charabia auquel tu n'as toi-même rien compris...

C'est vrai que je suis un peu bouché ; ça peut-être aussi du à l'âge.

Citation :

Citation :

C'est simplement une certaine vision de la divinité.

Ouai ! Une vision pour les aveugle ?

   

Tu aurais pu ajouter le  's' à aveugle.  P-.

Citation :

[quote="J-P Mouvaux
C'est vrai que je suis un peu bouché ; ça peut-être aussi du à l'âge.

je ne le crois pas un seul instant puisque tu vas nous l'expliquer.
amicalement

Je soupçonne depuis trés longtemp jp Mouveau d'avoir  un traducteur de charabia, mais il refuse obstinément de nous le prêter

Egoiste !

Cré20diou a écrit:

Je soupçonne depuis trés longtemp jp Mouveau d'avoir  un traducteur de charabia, mais il refuse obstinément de nous en donner la source

nous sommes au coeur du problème !!!!CQFD
amicalement

Ben non, je n'ai pas de traducteur de charabia; c'est simplement une longue pratique de déchiffrement, d'analyse de textes, et d'effort pour essayer de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire.

désolé mais ça ne s'acquiert qu'à la pratique ; et ça demande aussi une certaine ouverture d'esprit et c'est aussi le fait d'une grande curiosité.

J-P Mouvaux a écrit:

Ben non, je n'ai pas de traducteur de charabia; c'est simplement une longue pratique de déchiffrement, d'analyse de textes, et d'effort pour essayer de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire.

désolé mais ça ne s'acquiert qu'à la pratique ; et ça demande aussi une certaine ouverture d'esprit et c'est aussi le fait d'une grande curiosité.

Je te crois, il suffit donc de nous dire ce que ce texte veut dire, tu vois c'est simple :
le texte etant : Ta question est bonne, la raison c'est que ces textes proviennent de l'homme, et pourquoi pas un extraterrestre c'est malgré tout très bien agencé

pourquoi bien agencé ? Parce que c'est graduel


j'ais dit que les buiSSONS c'est fait d'ondes, ainsi les buissons parlent donc tout est fictif c'est un autre langages

9.12
Et les arbres dirent à la vigne: Viens, toi, règne sur nous.
9.13
Mais la vigne leur répondit: Renoncerais-je à mon vin, qui réjouit Dieu et les hommes, pour aller planer sur les arbres?
9.14
Alors tous les arbres dirent au buisson d'épines: Viens, toi, règne sur nous.
9.15
Et le buisson d'épines répondit aux arbres: Si c'est de bonne foi que vous voulez m'oindre pour votre roi, venez, réfugiez-vous sous mon ombrage; sinon, un feu sortira du buisson d'épines, et dévorera les cèdres du Liban.

Pendant que tu y es merci d'expliquer le mot " buiSSONS"
Nous dire si quand il est dit que tout est fictif si cela englobe dieu bien sur .

Il serait intéressant que quelques "sages" puissent nous traluirent ces mots de sagesses tous en mémé tant ( ce soir à 22 heures par exemple ), afin de savoir si ils ont la même lecture !!!Et surtout qu'ils évitent de se copier l'un sur l'autre      
allez chiche CQFD
amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

Ben non, je n'ai pas de traducteur de charabia; c'est simplement une longue pratique de déchiffrement, d'analyse de textes, et d'effort pour essayer de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire.

désolé mais ça ne s'acquiert qu'à la pratique ; et ça demande aussi une certaine ouverture d'esprit et c'est aussi le fait d'une grande curiosité.

quand Si Mensour me dit

si mensour a écrit:

C'est par l'adoration que le cheminant accède à cet état de certitude grâce à l’expérience spirituelle authentique dont le modèle parfait sont les saints qui nous invitent sans cesse à nous ressouvenir du divin

Tu traduis cela comment ?

Cré20diou a écrit:

si mensour a écrit:

C'est par l'adoration que le cheminant accède à cet état de certitude grâce à l’expérience spirituelle authentique dont le modèle parfait sont les saints qui nous invitent sans cesse à nous ressouvenir du divin

Tu traduis cela comment ?

moi cela dépend si le mot sein est bien écrit !!!!
amicalement

@ d26 puisque le fil a été coupé, je t'ai répondu ici, et je te demande que préconises-tu ?

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Cré20diou a écrit:

si mensour a écrit:

C'est par l'adoration que le cheminant accède à cet état de certitude grâce à l’expérience spirituelle authentique dont le modèle parfait sont les saints qui nous invitent sans cesse à nous ressouvenir du divin

Tu traduis cela comment ?

C'est la Réalisation enseignée par les traditions mystiques. La pensée discursive est vue comme un mur de séparation entre soi et le Tout. Elle est censée etre domptée pour permettre l'instantanéité entre soi et le Tout qui ne font alors plus qu'un. Inutile d'essayer de le comprendre, car c'est l'inverse absolu de la rationnalisation. La raison découpe, fragmente le Monde pour en démonter les mécanismes de fonctionnement (à la mesure de ce que permet le "cablage" du cerveau humain). La voie mystique considère cela comme des enfantillages (bien que ce soit un passage obligatoire pour la majorité des gens) et abandonne l'idée illusoire de compréhension pour plonger dans l'ocean de la vie-même non perturbée par le tumulte de la pensée anarchique et tyrannique.

Peut etre est ce seulement un délire mystique mais il serait prétentieux de l'affirmer sans s'etre soi-même engagé dans cette voie et savoir de quoi il est réellement question.

J-P Mouvaux a écrit:

désolé mais ça ne s'acquiert qu'à la pratique ; et ça demande aussi une certaine ouverture d'esprit et c'est aussi le fait d'une grande curiosité.

Traduction:
Moi être plus intelligent, vous, trop cons pour comprendre.

spamoi a écrit:

Cré20diou a écrit:

si mensour a écrit:

C'est par l'adoration que le cheminant accède à cet état de certitude grâce à l’expérience spirituelle authentique dont le modèle parfait sont les saints qui nous invitent sans cesse à nous ressouvenir du divin

Tu traduis cela comment ?

C'est la Réalisation enseignée par les traditions mystiques.
La pensée discursive est vue comme un mur de séparation entre soi et le Tout. Elle est censée etre domptée pour permettre l'instantanéité entre soi et le Tout qui ne font alors plus qu'un. Inutile d'essayer de le comprendre, car c'est l'inverse absolu de la rationnalisation. La raison découpe, fragmente le Monde pour en démonter les mécanismes de fonctionnement (à la mesure de ce que permet le "cablage" du cerveau humain). La voie mystique considère cela comme des enfantillages (bien que ce soit un passage obligatoire pour la majorité des gens) et abandonne l'idée illusoire de compréhension pour plonger dans l'ocean de la vie-même non perturbée par le tumulte de la pensée anarchique et tyrannique.

Peut etre est ce seulement un délire mystique mais il serait prétentieux de l'affirmer sans s'etre soi-même engagé dans cette voie et savoir de quoi il est réellement question.

Voilà qui est clair

En résumé, c'est un truc mystique qui ne lutte pas avec le rationalisme.

Cré20diou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Ben non, je n'ai pas de traducteur de charabia; c'est simplement une longue pratique de déchiffrement, d'analyse de textes, et d'effort pour essayer de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire.

désolé mais ça ne s'acquiert qu'à la pratique ; et ça demande aussi une certaine ouverture d'esprit et c'est aussi le fait d'une grande curiosité.

quand Si Mensour me dit

si mensour a écrit:

C'est par l'adoration que le cheminant accède à cet état de certitude grâce à l’expérience spirituelle authentique dont le modèle parfait sont les saints qui nous invitent sans cesse à nous ressouvenir du divin

Tu traduis cela comment ?

Traduire en quelle langue ? En anglais, en arabe ? en hébreu ?

ce n'est pas assez clair en français ? ça aurait besoin de traduction ?



C'est ainsi que s'exprime un musulman croyant. Personne n'est obligé de partager les opinions d'un musulman croyant ; mais si quelqu'un ne comprend même pas ce qu'il dit, alors là, il n'y a rien à faire ; dans ce cas, il n'y a pas d'échange possible.

Franchement, J-P tu ne fais pas d'effort.
Comme j'ai tout compris, je me lance

Le mec est en transe et rêve éveillé, il perçoit une authentique illusion à travers un modèle qui est la perfection qui sont les Saints... Bon là, chacun choisit selon ses affinités.
Et ce sont ces saints (?) qui invitent à se souvenir du divin..
Donc faut garder le contact, sinon ou oublie le divin.

Citation :

Personne n'est obligé de partager les opinions d'un musulman croyant

Puis sans vouloir partager les opinions, nous sommes tout de même en droit de vouloir comprendre.

La certitude dont il est question n'est pas la foi en un idéal construit par la pensée (comme peuvent l'être les idéologies religieuses ou politiques). C'est plutot la même  que celle de l'homme qui mange et est certain que cela est bon pour lui. Il n 'a pas besoin de l'expliquer ni de le comprendre mais le ressent car cet état (qui n'en est pas un car un état est par essence transitoire alors que la réalisation est dite immuable) est son fonctionnement naturel, raison pour laquelle cet  "état" est dit authentique car ce serait simplement la nature véritable de l'humain, non perverti par le conditionnement social et culturel qui crée une fausse individualité et sépare le soi du Tout. C'est cette fausse individualité qui est parfois appellée ego. Beaucoup de mystiques disent d'ailleurs que le nouveau-né est proche de l'état réalisé" jusqu'àux alentours de 3 ans. Les saints etant censés être réalisés sont donc evidemment des modèles parfaits puisqu' ils incarnent cette réalisation.

Personne a écrit:

Comme j'ai tout compris, je me lance

Le mec est en transe et rêve éveillé, il perçoit une authentique illusion à travers un modèle qui est la perfection qui sont les Saints... Bon là, chacun choisit selon ses affinités.
Et ce sont ces saints (?) qui invitent à se souvenir du divin..
Donc faut garder le contact, sinon ou oublie le divin.

A part quelques détails, je fais la même interprétation.

Les détails où je n'ai pas la même interprétation que toi, c'est
1/ cette vision des choses peut se produire chez quelqu'un qui est en transe (c'est notamment le cas pour les grands fondateurs de religions) mais cette vision des choses peut tout à fait aussi se trouver partagée par quelqu'un qui est dans un état tout à fait normal.
2/ qualifier cette vision des choses d'"illusion", c'est une interprétation, un jugement que je ne partage pas. Là, chacun juge selon ce que bon lui semble.

spamoi a écrit:

Cré20diou a écrit:

si mensour a écrit:

C'est par l'adoration que le cheminant accède à cet état de certitude grâce à l’expérience spirituelle authentique dont le modèle parfait sont les saints qui nous invitent sans cesse à nous ressouvenir du divin

Tu traduis cela comment ?

C'est la Réalisation enseignée par les traditions mystiques. La pensée discursive est vue comme un mur de séparation entre soi et le Tout. Elle est censée etre domptée pour permettre l'instantanéité entre soi et le Tout qui ne font alors plus qu'un. Inutile d'essayer de le comprendre, car c'est l'inverse absolu de la rationnalisation. La raison découpe, fragmente le Monde pour en démonter les mécanismes de fonctionnement (à la mesure de ce que permet le "cablage" du cerveau humain). La voie mystique considère cela comme des enfantillages (bien que ce soit un passage obligatoire pour la majorité des gens) et abandonne l'idée illusoire de compréhension pour plonger dans l'ocean de la vie-même non perturbée par le tumulte de la pensée anarchique et tyrannique.

Peut etre est ce seulement un délire mystique mais il serait prétentieux de l'affirmer sans s'etre soi-même engagé dans cette voie et savoir de quoi il est réellement question.

c'est évident pour beaucoup mais pas pour tout le monde
si on ajoute en plus qu'il montre son obstination a refuser de consulter des fais de la connaissance contemporaine. on sait bien de quoi cela procède
C'est bien pour cela que je posais la question a JP qui m'a semble a plusieurs reprise convenir favorablement a de tels discours

Personne a écrit:

spamoi a écrit:

Cré20diou a écrit:

Tu traduis cela comment ?

C'est la Réalisation enseignée par les traditions mystiques.
La pensée discursive est vue comme un mur de séparation entre soi et le Tout. Elle est censée etre domptée pour permettre l'instantanéité entre soi et le Tout qui ne font alors plus qu'un. Inutile d'essayer de le comprendre, car c'est l'inverse absolu de la rationnalisation. La raison découpe, fragmente le Monde pour en démonter les mécanismes de fonctionnement (à la mesure de ce que permet le "cablage" du cerveau humain). La voie mystique considère cela comme des enfantillages (bien que ce soit un passage obligatoire pour la majorité des gens) et abandonne l'idée illusoire de compréhension pour plonger dans l'ocean de la vie-même non perturbée par le tumulte de la pensée anarchique et tyrannique.

Peut etre est ce seulement un délire mystique mais il serait prétentieux de l'affirmer sans s'etre soi-même engagé dans cette voie et savoir de quoi il est réellement question.

Voilà qui est clair

En résumé, c'est un truc mystique qui ne lutte pas avec le rationalisme.

imagine une personne dans ses certitudes mystiques mais qui ne recherche pas du tout a mettre en doute ses convictions face aux faits,  normalement cela porte un autre nom

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Ben non, je n'ai pas de traducteur de charabia; c'est simplement une longue pratique de déchiffrement, d'analyse de textes, et d'effort pour essayer de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire.

désolé mais ça ne s'acquiert qu'à la pratique ; et ça demande aussi une certaine ouverture d'esprit et c'est aussi le fait d'une grande curiosité.

quand Si Mensour me dit

si mensour a écrit:

C'est par l'adoration que le cheminant accède à cet état de certitude grâce à l’expérience spirituelle authentique dont le modèle parfait sont les saints qui nous invitent sans cesse à nous ressouvenir du divin

Tu traduis cela comment ?

Traduire en quelle langue ? En anglais, en arabe ? en hébreu ?

ce n'est pas assez clair en français ? ça aurait besoin de traduction ?



C'est ainsi que s'exprime un musulman croyant. Personne n'est obligé de partager les opinions d'un musulman croyant ; mais si quelqu'un ne comprend même pas ce qu'il dit, alors là, il n'y a rien à faire ; dans ce cas, il n'y a pas d'échange possible.

je pense que même en soulignant, tu ne comprendra pas cette certitude de détenir la vérité
je te le dis , les musulman de ce forum ne représentent pas tous les musulmans
ils sont ici tous créationnistes(1) sans avoir simplement consulté la face scientifique du domaine(2)

non jp , tous les musulmans ne sont pas sectaires !

(1)ceux que je connais ici pour avoir discuté avec eux

(2) je comprends toutes le positions, mais je n'admet pas ceux qui balancent des inepties dans des domaines qu'ils refusent de connaitre et magrés cela te jettent a la figure qu'ils la connaissent, la vrai vérité, par l'entremise des saints

j'en ai vu tenir ce  langage sans avoir accès a la culture diversifiée, ce n'est pas du même ressort
il pourrait tenir le même langage en ayant consulté le coté scientifique, Kurt Wise l'a fait étonnamment et instructivement, mais on est même pas encore a ce niveau

Cré20diou a écrit:

si on ajoute en plus qu'il montre son obstination a refuser de consulter des fais de la connaissance contemporaine. on sait bien de quoi cela procède
C'est bien pour cela que je posais la question a JP qui m'a semble a plusieurs reprise convenir favorablement a de tels discours

Oh ! Oh ! Précise un peu.

C'est vrai que j'ai acquiescé à certaines remarques que Si Mansour a faites ; mais de là à dire que je "conviens favorablement " à l'ensemble de son discours, il y a loin.

Je ne sais d'ailleurs toujours pas bien à qui on a affaire avec lui.

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

si on ajoute en plus qu'il montre son obstination a refuser de consulter des fais de la connaissance contemporaine. on sait bien de quoi cela procède
C'est bien pour cela que je posais la question a JP qui m'a semble a plusieurs reprise convenir favorablement a de tels discours

Oh ! Oh ! Précise un peu.

C'est vrai que j'ai acquiescé à certaines remarques que Si Mansour a faites ; mais de là à dire que je "conviens favorablement " à l'ensemble de son discours, il y a loin.

Je ne sais d'ailleurs toujours pas bien à qui on a affaire avec lui.

je t'ai déjà averti , il me semble sur les discours charmeurs qui vendent de l'amour du prochain et sur d'autres faits

Certaines personnes ici qui disent qu'il réfute la raison

même pas, car il invoque la raison pour bien des choses :

réfutation des libertés individuelles , démocratie, évolution, thèses complotistes .... que du blabla certes, mais il se voudrait bien  rationnel à l'occasion, juste pour justifier un "état plus ou moins islamique" selon ses propre critères que je ne connais pas dans le détail  

J-P Mouvaux a écrit:

favorablement " à l'ensemble de son discours, il y a loin.

Je ne sais d'ailleurs toujours pas bien à qui on a affaire avec lui.

On à affaire à un sophiste.
Ben, voyons, tu ne l'avais pas remarqué?

Pour les athées, le sophisme, ce n'est pas leur tasse de thé.
C'est même un genre amusant lorsque l'on voit où peut mener l'illusion d'un lien avec quelque chose qui nous dépasse et que l'on arrive à décrire d'une manière assez volubile
Pas besoin d'avoir lu Schopenhauer  pour comprendre ce genre de discours.

jayrâm a écrit:

@ d26 puisque le fil a été coupé, je t'ai répondu ici, et je te demande que préconises-tu ?

comme d'habitude j'ai répondu avec précision .
amicalement

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

désolé mais ça ne s'acquiert qu'à la pratique ; et ça demande aussi une certaine ouverture d'esprit et c'est aussi le fait d'une grande curiosité.

Traduction:
Moi être plus intelligent, vous, trop cons pour comprendre.  

La méthode est connu on fait des phrases qui ne veulent rien dire et qui sentent bon la connaissance, et l'on dit que ceux qui ne comprennent pas sont des C.....
Donc premier reflexe , ne rien dire pour eviter de passer pour un C....
Si on insiste pour que la fameuse réponse soit émise en langage vernaculaire , il est toujours impossible d'avoir la réponse . C'est donc vrai on nous prends pour des ......
Désolé mais je connais la méthode, pour l'avoir moi même utilisé, et le bouquet final " cherche et tu trouveras "!!!!
amicalement

kawthar Alya-sin a écrit:

dan 26 a écrit:

Comment expliquer que dieu si il existe ait eu tant de retard pour se faire connaître  aux hommes ?

Ce sont peut être les hommes qui ont pris du retard pour le connaitre? non tu ne crois pas?  que Lui a de tout temps existé, et que les hommes nés dans cette présence divine, ne s'en rendent même plus compte, comme si l'existence du monde qui les entourait était 'normale', et qu'ils profitent des bienfaits de la création, sans se poser la question sur son origine...(coucou Cré20diou )

Comment expliques tu que l'homme avant de croire au dieu unique, croyait à d'autres divinités , les forces de la nature, les cranes, les totems, les dieux multiples , les déesses, etc etc
Quel est ce dieu à qui il faut 2 millions d'années pour se faire connaître aux hommes ? Que de temps perdu pour rien .
amicalement

Citation :

2/ qualifier cette vision des choses d'"illusion", c'est une interprétation, un jugement que je ne partage pas. Là, chacun juge selon ce que bon lui semble.

Ce n'est pas un jugement, c'est un raisonnement qu'effectivement chacun peu ou veut ne pas faire

Appelle cela une trempe intestinale si tu veux.
La transe relève d'un manque de contrôle de la raison ou d'un laisser aller déraisonnable et agréable qui peut être ressenti dans certaines situations, certains lieux.
Les religieux avaient compris que la musique et les chants étaient favorables à cet état.

De là à évoquer un lien avec la divinité, le pas est vite franchi.
Et nous n'avons pas manqué de constater que face au refus de consentir au raisonnement "mystique"
Si Mansour nous a considéré comme des personnes ayant des problèmes, reconnaissant un échec et autres jugements injustifiés plus ou moins tordus les uns que les autres.

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

A part quelques détails, je fais la même interprétation.

et voilà le risque dans un tel exercice , le premier qui interprète les autres suivent pour eviter de passer pour ......... Raison pour laquelle j'aurai bien aime que vous répondiez tous à 22 heures précises !!!
Désolé pour moi les réponses sont faussées . je confirme donc ce charabias ne veut strictement rien dire il fait croire à une connaissances qui n'en est pas une . Je confirme les croyants prennent les rationalistes pour des .........
Seul problème les rationalistes sont réalistes , puisqu'ils utilisent la logique .
amicalement

kawthar Alya-sin a écrit:

..... qu'ils profitent des bienfaits de la création, sans se poser la question sur son origine...(coucou Cré20diou )

salut kawthar
contant que tu ne soit pas rancunière de mes manières brusques, directes

dan 26 a écrit:

Comment expliques tu que l'homme avant de croire au dieu unique, croyait à d'autres divinités , les forces de la nature, les cranes, les totems, les dieux multiples , les déesses, etc etc

L’homme a de tout temps ‘cru’ en une divinité plus puissante que lui, ce besoin s’est de tout temps manifesté chez l’être humain, et comme tu le précises si bien, un coup d’œil dans l’histoire le conforte complètement,  mais ceci n’est point par ‘faiblesse’, et contrairement a ce qu’on peut penser par la logique et le raisonnement, mais seulement lorsque le raisonnement ne devient pas lui-même une divinité pour l’homme. La limite de l’être humain, l’a fait penser à une force gérante de l’univers, origine même de la création. Peut-on penser un seul instant que l’univers ait pu exister par lui-même ? bien sûr qu’on pourrait le supposer mais dans ce cas là il lui faudrait qu’il soit autonome, auto-suffisant, éternel et capable de générer la vie. Dans la vision musulmane et à la lecture du coran, Dieu a envoyé des prophètes et des messagers à toutes les générations depuis que l’homme a existé, certains écrits rapportent les chiffres de 124 000 prophètes et de 315 messagers, et leur mission était de faire ‘connaitre’ Dieu, car justement tous les peuples anciens croyaient en une divinité limitée, qui n’avait de divin que le nom qu’on lui attribuait. Si chaque être humain se décidait de ‘connaitre’ Dieu et non pas de l’imaginer, ni le limiter, où le circonscrire, beaucoup de choses s’expliquerait pour lui.

Citation :

Quel est ce dieu à qui il faut 2 millions d'années pour se faire connaître aux hommes ? Que de temps perdu pour rien .

Tu penses que Dieu a mis 2 millions d’années pour se faire connaitre des hommes, dans ce cas là, Dieu pourrait alors te retourner les mêmes questions, et te dire qu’il était là mais que tu n’as jamais daigné lui accorder de l’importance. Dieu se voit avec l’œil du cœur, mais pour cela, il faut déjà envisager la possibilité que ton cœur puisse ‘voir’, sauf que tu t’enfermes dans le matérialisme, même s’il parait évident que ce dernier ne t’ai pas apporté des réponses à toutes tes questions, et avec ça tu te refuses de ‘dépasser tes sens’, en t’enfermant dans un raisonnement sans issue et en enterrant ton état originel sous une multitudes de strates de conditionnement de tous genre, te refusant ainsi de recevoir ce qu’il te donne, ne le blâmes donc pas d’être absent. Il n’y a pas une grande différence entre les Dieux des peuples anciens, et ton Dieu à toi qui se limite à ton raisonnement, car oui tu en à fait une divinité. Lorsque le raisonnement se borne et se limite au monde matériel, et qu'il prend de telles proportions, il devient plus un obstacle qu'une voie de sortie, car il ne peut être ‘dépassé’ et offrir l’au-delà des sens.

Cré20diou a écrit:

salut kawthar
contant que tu ne soit pas rancunière de mes manières brusques, directes Very Happy

ben...non...qui résisterait à un charme pareil...

dan 26 a écrit:

Seul problème les rationalistes  sont réalistes , puisqu'ils utilisent la logique .
amicalement

[/quote]

Méfie toi de la logique... Tout le monde n'a pas la même... Le résultat de cette logique dépend de ce que l'on a comme information.

S'il te manque une information sur un sujet la logique ne sera pas la même que celui qui a une vue complète du sujet.
Rentre toi bien ça dans la tête une fois pour toute.

kawthar Alya-sin a écrit:

L’homme a de tout temps ‘cru’ en une divinité plus puissante que lui, ce besoin s’est de tout temps manifesté chez l’être humain, et comme tu le précises si bien, un coup d’œil dans l’histoire le conforte complètement,  mais ceci n’est point par ‘faiblesse’, et contrairement a ce qu’on peut penser par la logique et le raisonnement, mais seulement lorsque le raisonnement ne devient pas lui-même une divinité pour l’homme.

C'est archi faut désolé, l'homme qui n'avait pas les connaissances actuelles croyaient  à des dieux divers et variés , issus des phénomènes de la nature qu'il ne pouvaient expliquer. il n'y avait strictement aucune idée de dieu unique , mais des dieux, de la pluie, de l'orage, du vent  auquel l'homme apportait  des offrandes pour les amadouer !!!
aucun et je pèse mes mots aucun spécialiste des religions, des mythes et des dieux, ne fait apparaître le monothéisme avant 1700 ou 1800 ans avant JC .

Citation :

La limite de l’être humain, l’a fait penser à une force gérante de l’univers, origine même de la création.

Non la limite de l'etre humain, se limitait à ce qu'il voyait de sses propres yeux, le plus proche de lui , il etait incapable de savoir qu'il faissait partie d'une terre ronde, faisant partie d'un univers .

Citation :

Peut-on penser un seul instant que l’univers ait pu exister par lui-même ?
bien sûr qu’on pourrait le supposer mais dans ce cas là il lui faudrait qu’il soit autonome, auto-suffisant, éternel et capable de générer la vie.

mais que dis tu là !!!!?     l'homme au départ n'avait strictement aucun moyen d'investigation , de réflexion,  de connaissance pour appréhender quoique ce soit .

Citation :

Dans la vision musulmane et à la lecture du coran, Dieu a envoyé des prophètes et des messagers à toutes les générations depuis que l’homme a existé, certains écrits rapportent les chiffres de 124 000 prophètes et de 315 messagers, et leur mission était de faire ‘connaitre’ Dieu, car justement tous les peuples anciens croyaient en une divinité limitée, qui n’avait de divin que le nom qu’on lui attribuait. Si chaque être humain se décidait de ‘connaitre’ Dieu et non pas de l’imaginer, ni le limiter, où le circonscrire, beaucoup de choses s’expliquerait pour lui.

Le Coran a été ecrit au 8 eme siècle , la terre daterait de 4 milliards d'années , l'homme de 4 millions d'années , comment peut on encore au 21eme siècle imaginer un seul instant qu'un ecrit  d'homme si tardif ait pu savoir cela c'est totalement impossible , c'est pur imaginaire . Personne ne connaît dieu , les religion l'on imaginées, et l'on fait croire aux hommes , qui on accepté cette création humaine

Citation :

Tu penses que Dieu a mis 2(ou 4) millions d’années pour se faire connaitre des hommes, dans ce cas là, Dieu pourrait alors te retourner les mêmes questions, et te dire qu’il était là mais que tu n’as jamais daigné lui accorder de l’importance.

Je ne pense pas , je me pose une question de logique , comment dieu a t'il pu laisser dans l'ignorance pendant 2 millions d'années  des milliards d'individus , on ne parle pas de moi, mais des personnes qui n'ont pu etre monothéistes avant 1800 ans avant JC. Un minimum de logique .

Citation :

Dieu se voit avec l’œil du cœur, mais pour cela, il faut déjà envisager la possibilité que ton cœur puisse ‘voir’, sauf que tu t’enfermes dans le matérialisme, même s’il parait évident que ce dernier ne t’ai pas apporté des réponses à toutes tes questions, et avec ça tu te refuses de ‘dépasser tes sens’, en t’enfermant dans un raisonnement sans issue et en enterrant ton état originel sous une multitudes de strates de conditionnement de tous genre, te refusant ainsi de recevoir ce qu’il te donne, ne le blâmes donc pas d’être absent. Il n’y a pas une grande différence entre les Dieux des peuples anciens, et ton Dieu à toi qui se limite à ton raisonnement, car oui tu en à fait une divinité. Lorsque le raisonnement se borne et se limite au monde matériel, et qu'il prend de telles proportions, il devient plus un obstacle qu'une voie de sortie, car il ne peut être ‘dépassé’ et offrir l’au-delà des sens.

On se fout totalement de moi, désolé je ne suis pas le centre du monde,  je demande juste pourquoi des milliards d'individus ont ils ignorés le Dieu unique pendant plus de 2 millions d'années . Les preuves archéologiques semblent le confirmer !!!!Je me répète aucun homme avant 1700 avant JC n'a imaginé un seul dieu unique, d'après les découvertes archéologiques . Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme . Je tiens à affirmer que le monothéisme est la religion la plus ressente, comment expliques tu cela ?
amicalement

dan 26 a écrit:

Seul problème les rationalistes  sont réalistes , puisqu'ils utilisent la logique .

Tout le monde utilise la logique. Tout le monde a un cerveau. Tiens, voila un exemple de logique imparable: Dieu a révélé la Torah à Moise. Dans la Torah il est ecrit que Dieu a créé l'Univers. DONC Dieu a créé l'Univers. D'un point de vue logique, c 'est absolument irréfutable.

[quote="spamoi"

Tout le monde utilise la logique. Tout le monde a un cerveau. Tiens, voila un exemple de logique imparable: Dieu a révélé la Torah à Moise. Dans la Torah il est ecrit que Dieu a créé l'Univers. DONC Dieu a créé l'Univers. D'un point de vue logique, c 'est absolument irréfutable. [/quote]

Tout à fait .................si tu arrives à prouver en dehors d'un livre, ou de ta foi , que dieu a bien révélé la thora à moise . Qu'elles preuves directes et contemporaines as tu ?
Dans ta même logique , le corbeau dans la fable de la fontaine parle au Renard , et vis versa, donc les animaux parlent , c'est absolument irréfutable n'est ce pas ?
Je ne pense pas que la logique , amène à la conclusion que tout ce qui est écrit est vrai !!!
Qu'en penses tu ?
Amicalement

La seule chose que je veux dire c est que la logique ne concerne pas les proposition mais les articulations logiques entre ces propositions qui, elles, sont arbitraires ou du moins fortement subjectives. Absolument RIEN n'est prouvable de manière absolue. Tout est relatif à la proposition de départ. La seule vérité réellement rationnelle c'est qu'aucune vérité n'est absolue.

dan 26 a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu essayes de dire; désolé !!!

dan 26 a écrit:

Totalement incompréhensible désolé

dan 26 a écrit:

totalement incompréhensible !!! désolé

dan 26 a écrit:

Idem!!!

Cher Dan,
Mon cher ami rien de ce que j'ai écrit n'est incompréhensible a part pour ceux qui ne veulent pas fournir des efforts en ce sens. Pour vraiment comprendre facilement ce que l'on vous avance la solution pour vous consiste malheureusement à programmer un temps de réflexion sinon je vous l'avoue en réalité, vous vous agiterez en vain. De nombreux aspects de votre conduite sur le forum semblent s’être donner le mot pour vous empêcher de réfléchir sur tout sujet a profondeur. Si vous n'arrivez toujours pas, demandez des explications et sachez qu'absolument dans tous les cas l'humilité est une force et pas des moindres. Par contre l’orgueil restera la plus grande source de nos souffrances psychiques.

dan 26 a écrit:

le mot Amour est un mot totalement inconnu dans le coran

Mon ami, le Coran est le seul livre au monde qui non seulement parle d'Amour avec une force inouïe mais qui a surtout établi un système où toute entrave a l'amour est anéantie et totalement démolie. Tout ce qui tue l'amour le Coran l'élimine tout de suite au moyen de ses versets. Lisons un tout petit peu et le mot aimer est souligné:
Al-i'Imran - 3.31. Dis : “Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

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Al-Maidah - 5.54. ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.
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Al-Baqara - 2.195. Et dépensez dans le sentier d'Allah. Et ne vous jetez pas par vos propres mains dans la destruction . Et faite le bien. Car Allah aime les bienfaisants.
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Al-Baqara - 2.222. - Et ils t'interrogent sur la menstruation des femmes. - Dis : “C'est un mal. éloignez-vous donc des femmes pendant les menstrues, et ne les approchez que quand elles sont pures. Quand elles se sont purifiées, alors cohabitez avec elles suivant les prescriptions d'Allah car Allah aime ceux qui se repentent, et Il aime ceux qui se purifient” .
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Al-i'Imran - 3.76. Au contraire, quiconque remplit sa promesse et craint Allah... Allah aime les pieux.
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Al-i'Imran - 3.134. qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Allah aime les bienfaisants -
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Al-i'Imran - 3.146. Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d'Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants.
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Al-i'Imran - 3.148. Allah, donc, leur donna la récompense d'ici-bas, ainsi que la belle récompense de l'au-delà. Et Allah aime les gens bienfaisants.
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Al-i'Imran - 3.159. C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d'Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.
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Al-Maidah - 5.13. Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé . Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants.
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Al-Maidah - 5.42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement.
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Al-Maidah - 5.93. Ce n'est pas un pêché pour ceux qui ont la foi et font de bonnes œuvres en ce qu'ils ont consommé (du vin et des gains des jeux de hasard avant leur prohibition) pourvu qu'ils soient pieux (en évitant les choses interdites après en avoir eu connaissance) et qu'ils croient ( en acceptant leur prohibition) et qu'ils fassent de bonnes œuvres; puis qui (continuent) d'être pieux et de croire et qui (demeurent) pieux et bienfaisants. Car Allah aime les bienfaisants.
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At-Tauba - 9.4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
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At-Tauba - 9.7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

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At-Tauba - 9.108. Ne te tient jamais dans (cette mosquée). Car une Mosquée fondée dès le premier jour, sur la piété, est plus digne que tu t'y tiennes debout. [pour y prier] On y trouve des gens qui aiment bien se purifier, et Allah aime ceux qui se purifient .
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Al-Hujurat - 49.9. Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah. Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.
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Al-Mumtahana - 60.8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
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As-Saff - 61.4. Allah aime ceux qui combattent dans Son chemin en rang serré pareils à un édifice renforcé.

Et l'amour entre frères humains ? Qu est ce qu'en pense le Coran ?

dan 26 a écrit:

Non désolé il s'agit de cultes de gestes, méthodes, signes  inventés par les hommes

Cher Dan,
Mon ami, sachez tout d'abord quelque soit votre subtilité dans la compréhension des choses, que réaliser la foi, ne peut jamais être l'abandon des devoirs dans une parfaite insouciance mais c’est plutôt aller dans le sens de l’humilité. La vraie recherche de la vie avec Un Dieu Majestueux devant animer tout croyant se doit d'être agité davantage par une quête spirituelle, par une foi qui valorise l'expérience du divin mais aussi bien dans ses attributs de miséricorde que ceux de sa Seigneurie. Vous ne pourrez donc de ce fait qu’être en plein accord avec moi que l'esprit de rigueur et de fermeté dans la pratique de la religion ne saurait coexister dans un même cœur avec l'insouciance ou la négligence. Je suis pleinement d'accord avec vous que que la voie de l'Amour et de l'Humilité se doit de mettre l’accent surtout sur l’importance de la pratique spirituelle et non de la simple gestuelle, mais justement les buts du rite en religion musulmane sont intimement inclus dans la gestuelle et j'ai précédemment attiré votre attention que par subtilité ils forment justement le reflet même de la pensée a laquelle ils se rapportent.

Je vous ai signalé a titre d'exemple que la prière islamique a trois positions qui reviennent en cycle, debout, incliné, prosterné. Chacune de ces positions a sa signification symbolique, le corps et l'esprit sont tout deux pris dans l'action d'anéantissement de l'ego, l'effacement le plus complet se trouvant dans la prosternation. Cela représente la libération de l'âme de son entrave intellectuelle et corporelle dans un élan d'amour et de repentance.. L'étape de prosternation concerne ce fait de comprendre au plus profond de soi que le rituel n'est pas une fin en soi ou une exigence quelconque mais c'est plutôt cela qui assure un contact étroit avec la terre de l'humilité. Ce caractère des rituels en Islam apparaît également dans le fait que les heures de la prière ne sont pas fixes mais étroitement liées au mouvement cosmique. Ils symbolisent la vision selon laquelle tout être de par sa fidélité à sa propre nature, est nécessairement loin de toute vision égocentrique mais plutôt parfaitement intégré dans un ordre universel, dans une louange cosmique.. C'est la relation intime en union d'amour avec Dieu comme toute la création.. C'est également le cas pour le Ramadan ou l'observation du croissant n'est qu'un simple moyen, et non pas une fin en soi. Au Ramadan, ce rite débute par le cœur pour le cœur mais également en face de la magique beauté céleste qui nous rappelle l’éternité. Nous voyons que chaque acte que Dieu a inscrit pour les humains comporte en soi une empreinte et les senteurs très pénétrantes reliant a jamais l’âme de l'homme a son créateur. Les rites vous venez de le comprendre, c'est la véritable expression naturelle de la profondeur de l'union d'amour avec Dieu aucunement exigée en tant qu'acte simple relevant de la simple gestuelle égocentrique telle que vous l'imaginez. Il est également utile de vous rappeler qu'il est pleinement admis en religion musulmane que l'état même du cœur est à lui seul une prière et que Dieu répond à cet état alors qu'aucune parole ou geste n'est formellement prononcée. Le formalisme ne tient donc toute sa force qu'à l'aspect révélé ou inspiré du geste ou du texte. Les rites dans la mesure où ils sont révélés portent en eux la pleine bénédiction divine dans leur forme..

dan 26 a écrit:

Cette fameuse soumission , par crainte , comme le faisaient nos ancêtres devant les forces de la nature, orage, pluie, etc . Mais bon nous sommes au 21 eme siècle mon cher Si Mansour.

Cher Dan,
Mais non mon ami, la crainte révérencielle n’est point une peur relevant tout simplement de l’émotionnel, mais tout simplement la véritable conscience réelle de la grandeur divine immense et éternelle. Lors de l’élévation de l’être vers ces états de conscience supérieurs, c’est la nature infinie de l’Être unique qui se réalise. Cette prise de conscience, implique en conséquence celle de notre totale indigence et que seule la grâce et la miséricorde divines nous permettent de survivre. Vous comprenez, je le suppose toutefois, que la crainte s'impose d'elle même et prend toute sa place sinon tout ne sera que discursif loin de toute réalisation effective. Etre constamment conscient de la grandeur divine et de notre humble condition, n’a donc de vrai sens que si ce sentiment d’humilité est vécu réellement dans les rapports que nous entretenons avec Dieu et autrui. Mon ami, comprenez que qu'on ne peut réaliser spirituellement cette qualité, que si le fait de se sentir modeste se transforme en véritable et perpétuel comportement.

La piété est justement cette crainte révérencielle qui n'est point une simple peur anarchique comme vous vous plaisez chaque fois a nous la montrer. Elle est en réalité très profonde, exigeant par là, l'éducation du cœur dans son cheminement vers la Grandeur, la Puissance et la Majesté divine. La crainte révérencielle n'est point une simple culture de la peur.. Dans notre vision des choses c'est justement le fait de ne pas être en mesure d'avoir de la crainte révérencielle qu'on tombe dans cette peur tout simplement anarchique. Cette crainte de l'Éternel ne saurait se signifier dans le sens d'avoir peur, mais plutôt de déposer avec gravité la foi comme la chose la plus importante et la plus sacrée dans notre vie et à haïr les œuvres de l'insouciance.

Si mansour a écrit:

Cher Dan,
Mais non mon ami,

Dan, il t'a à la bonne, invite le pour boire un pastis avec du saucisson

spamoi a écrit:

Et l'amour entre frères humains ? Qu est ce qu'en pense le Coran ?

Quels humains, puisque ceux qui ne suivent pas le prophète, pfd (paix à ses flatulences divine) sont des chiens

Citation :

«Il est interdit d'utiliser les livres respectés comme les livres de hadith et de fiqh* pour le nettoyage anal après la défécation* [*expulsion des matières fécales]( al-istinjâ', الأستنجاء), mais les livres qui ne sont pas respectés comme [les livres de] philosophie, la Torah et le Nouveau Testament, qui sont connus pour être corrompus et qui ne contiennent pas le nom du Très-Haut peuvent être utilisés pour se nettoyer le derrière après défécation
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

*Le fiqh est tiré du Coran et de la Sunna.

Et ne venez pas me dire que je suis de mauvaise humeur, parce que cela je le sais.
Ni Dieu, ni maître.

Citation :

Al-Hujurat - 49.9. Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah. Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.

J'ai bien lu: "s'il ne se conforme pas à l'ordre d'Allah" combattez-le

.. allah aime les équitables qui sont soumis?

Mettez vous bien dans la tronche  que cela n'arrivera jamais.

qu'il me foudroie ce gigolo, je ne mettrais même plus de majuscule à ce nom infâme.
Voyez comme vous m'avez dégoûté avec vos sermons.
l'enfer sera bien préférable à votre compagnie, et je regrette que ce lieu n'existe pas car vous y retrouveriez vos copains
Ce sont les bon athées comme nous qui ferons tourner les brochettes où vous cuirez et ressusciterez pour recommencer à souffrir dans le feu éternel tout en sachant que Dieu vous aime.

Allez savoir pourquoi les musulmans disent qu'ils se font insulter sur les forums. Ils ont pas une légère impression de nous pousser à bout pour se faire victimiser ?

spamoi a écrit:

La seule chose que je veux dire c est que la logique ne concerne pas les proposition mais les articulations logiques entre ces propositions qui, elles, sont arbitraires ou du moins fortement subjectives. Absolument RIEN n'est prouvable de manière absolue. Tout est relatif à la proposition de départ. La seule vérité réellement rationnelle c'est qu'aucune vérité n'est absolue.

excusez moi je ne suis pas habitué à ce langage abscons, je ne comprends pas .
Amicalement