arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent

je copie des extraits d'un article... bon, un croyant n'en a pas besoin, c'est surtout du foin destiné aux athées, ils aiment ça.

extrait :

L'argument ontologique :

Cet argument a été proposé à de multiples reprises, il peut se formuler sous la forme générale du syllogisme suivant :

Dieu est un être parfait.
Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.
Donc, Dieu est aussi doté de l'existence.
la pensée de Dieu implique son existence

L'argument cosmologique ou cause première :
L'impossibilité d'un univers sans commencement dans le temps

L'argument théologique ou du dessein intelligent :
S'il existe un but, un ordre dans la nature, c'est qu'il existe un principe intelligent, ordonnateur.
- Il existe de l'ordre dans la nature
- Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre
- donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
'il n'y a pas de Dieu, l'univers n'a aucun but, dont l'existence de l'homme n'a aucun sens non plus.

"L'univers m'embarrasse, car je ne puis concevoir que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger "(Voltaire).

L'argument moral :
- Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
- Or les valeurs morales objectives existent.
- Donc, Dieu existe.
S'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire qu'il n'y a aucun critère absolu pour le bien et le mal que le libre choix des humains. Il est vain de chercher un sens à l'existence.

L 'argument du consensus universel : (Cicéron)
La croyance universelle des peuples en quelque chose de divin est une preuve suffisante pour établir son existence.

L'argument de la révélation :
"Les différences qui existent entre les lois auxquelles les religions obéissent s'expliquent par la diversité des conditions, propres aux époques où ces ordonnances furent révélées, et non par l'imperfection d'un Créateur unique et commun à tous les hommes.

L'argument du mouvement :
La preuve par le mouvement (au sens large : mouvement dans l'espace ou bien transformation) : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l'infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d'autres êtres, un « moteur immobile »  

L'argument de la causalité :
Il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu (ou Dieu est lui-même l'Infini des causes).

L'argument panthéiste :
le "Tout" existe, Dieu est ce Tout, il ne peut pas y avoir plusieurs "Tout".

L'argument anthropique :
notre univers ne pourrait pas avoir créé des êtres personnels, conscients, moraux, sans que la personnalité, la conscience la moralité ne soit déjà pré existants. Donc ces attribut appartiennent à Dieu.

il y a en peut être d'autres ...

Le dessein de Dieu ?

Un dessein intelligent c'est l'univers qui tend vers un but. L'univers c'est une idée divine qui est en cours de manifestation, donc il a un sens. Cette théorie n'empêche nullement l'évolution au contraire.

L'argument de l'adaptation (ou aussi nommé "regardez autour de vous"):
Toute la planète sur laquelle on vit fournit à tous nos besoins pour vivre. Elle est adaptée aux humains. Alors que sur les autres planètes, rien ne vit. La planète est donc organisée selon un ordre spécifique aux besoins de l'être humain jusqu'aux plus petits détails. Une telle adaptation parfaite ne saurait être attribuée au hasard.



note: c'est quoi le but de ce fil? Répertorier les arguments les plus récurrents des croyants, aussi ridicules soient-ils? Peut-on aussi y mettre les contre-arguments directs?

C'est bien ce que j'dis ; 50% n'ont pas la connaissance , et l'autre moitié l'ont mais , 25% d'entre eux ne sont pas spécialement croyants ou praticants une religion ils sont de vibrations auriques moyennes et sont sages en principe .
Ce qui n'est pas le cas pour les athées qui se croient malins , mais manque de pot ils n'y voient que du feu .

l'intondable a écrit:

L'argument de l'adaptation (ou aussi nommé "regardez autour de vous"):
Toute la planète sur laquelle on vit fournit à tous nos besoins pour vivre. Elle est adaptée aux humains. Alors que sur les autres planètes, rien ne vit. La planète est donc organisée selon un ordre spécifique aux besoins de l'être humain jusqu'aux plus petits détails. Une telle adaptation parfaite ne saurait être attribuée au hasard.

note: c'est quoi le but de ce fil? Répertorier les arguments les plus récurrents des croyants, aussi ridicules soient-ils? Peut-on aussi y mettre les contre-arguments directs?

mais c'est fait pour ça ! Je ne trouve pas que ces arguments soient ridicules, à moins que tu penses que les penseur tels que Cicéron, Voltaire, et bien d'autres, qui ont émis ces arguments soient les derniers de benêts à côté de vous autres, matérialistes ?

Je ne mets pas ces gens sur un piédestal. Aussi, je ne cherchais pas à te vexer en disant que ces arguments soient ridicules. Mais il en est qui sont vraiment ridicules (comme par exemple celui que j'ai cité).
Aussi, est-ce sous le coup de la colère que tu m'as jugé comme matérialiste?

Non je ne suis pas concerné car je n'ai pas besoin d'arguments, mais ceux qui ont émis ces hypothèses sont quand même reconnus comme de grands penseurs ? l'argument de Voltaire n'est pas ridicule. Il y a effectivement des arguments qui ne tiennent pas la route comme celui de la "révélation" (s'il y a des écritures sacrées ça veut dire que Dieu existe) mais d'autres qui sont mûrement réfléchis et logique comme l'argument panthéiste ou l'argument du mouvement. Il suffit de les démonter.

Je dis matérialiste et non pas "athée" parce que ces arguments ne concerne pas seulement le dieu des théistes. Les termes "cause première" ou "dessein intelligent" ne désigne pas forcément le dieu des théistes. Dans la culture occidentale le terme athée, est faussé, car il équivaut à celui de matérialiste philosophique. C'est oublier qu'il existe de nombreuses voies spiritualiste qui ne sont pas théistes donc a-théistes. (le tao, le bouddhisme, l'advaita, le samkhya etc...ne sont pas théistes mais dans le sens occidental on ne peut pas dire qu'ils sont matérialistes.  

Si tu es agnostique, c'est que tu penses qu'il est impossible de se prononcer sur l'existence ou l'inexistence de Dieu mais ils sont souvent accusés de professer un athéisme mou. Dans un article, les nouveaux gnostiques entendent se démarquer. Ils estiment en effet que l’athéisme n’est qu’un théisme de plus: une doctrine qui fait tout autant appel à la foi que la plus orthodoxe des religions.

Citation :

Une foi athéiste ? Hélas oui. Les convictions des athées sont puériles et naïves; ils ont foi en un principe jamais prouvé jusqu’ici–la certitude qu’ils peuvent ou pourront un jour expliquer pourquoi et comment l’univers a été créé. (Et certains d’entre eux traitent les «hérétiques» qui s’écartent de leur orthodoxie avec l’intolérance du plus inflexible des inquisiteurs religieux)...La plupart d’entre eux semblent oublier un point essentiel: le fait qu’une chose puisse naître à partir de rien est une impossibilité logique et philosophique potentielle.

Comme je le pense l'athéisme occidental n'a rien de raisonné. Qu'en penses-tu ?

jayrâm a écrit:

Dieu est un être parfait.

C'est un postulat qui n'a aucun fondement...

jayrâm a écrit:

Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.

Et pourquoi? Quel besoin la perfection aurait-elle de se faire connaitre ou reconnaitre?

jayrâm a écrit:

Donc, Dieu est aussi doté de l'existence.
la pensée de Dieu implique son existence

Encore une fois, cela ne repose sur rien. Car si penser UN dieu implique son existence, alors penser plusieurs dieux implique de même leur existence. De fait, les polythéismes devraient être réhabilités et reconnus comme religions.

jayrâm a écrit:

L'argument cosmologique ou cause première :
L'impossibilité d'un univers sans commencement dans le temps

Le temps est une unité de mesure. Or, il pourrait en exister d'autres qui nous aideraient sûrement à mieux comprendre l'univers, mais nous n'y avons pas accès pour le moment.

De plus, cette unité de mesure est basée sur notre vie terrestre, donc, n'est en rien objective.

jayrâm a écrit:

L'argument théologique ou du dessein intelligent :
S'il existe un but, un ordre dans la nature, c'est qu'il existe un principe intelligent, ordonnateur.
- Il existe de l'ordre dans la nature
- Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre
- donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
'il n'y a pas de Dieu, l'univers n'a aucun but, dont l'existence de l'homme n'a aucun sens non plus.

"L'univers m'embarrasse, car je ne puis concevoir que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger "(Voltaire).

Ouh la! attention! Caution sérieuse! Voltaire!!! L'univers n'est pas parfait, il est plutôt chaotique, sauf en certains endroits où la matière s'est combinée d'une certaine façon qui a permis la vie, voire la vie dite intelligente, mais s'il y avait vraiment une intentionnalité, pourquoi les autres planètes du système solaire ne la portent -elles donc pas, la vie?

jayrâm a écrit:

L'argument moral :
- Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
- Or les valeurs morales objectives existent.
- Donc, Dieu existe.
S'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire qu'il n'y a aucun critère absolu pour le bien et le mal que le libre choix des humains. Il est vain de chercher un sens à l'existence.

C'est vraiment de la foutaise. La moralité vient de Dieu... Dans ce cas qu'il commence par lui même, car il n'est absolument pas moral de permettre au "diable" de tenter les humains, sachant que ceux-ci sont influençables. Si dieu est élitiste, c'est qu'il est injuste.

jayrâm a écrit:

L 'argument du consensus universel : (Cicéron)
La croyance universelle des peuples en quelque chose de divin est une preuve suffisante pour établir son existence.

Non, ça prouve juste que les humains ont besoin de croire, car la mort et la question du sens de la vie les angoissent.

jayrâm a écrit:

L'argument de la révélation :
"Les différences qui existent entre les lois auxquelles les religions obéissent s'expliquent par la diversité des conditions, propres aux époques où ces ordonnances furent révélées, et non par l'imperfection d'un Créateur unique et commun à tous les hommes.

Aller, on continue de le dédouaner. Je reprends la question que j'avais posé sur un autre fil, et me semble-t-il personne ne m'a répondu : puisque nous disposons d'instruments ultra-perfectionnés qui nous permettent de "voir" et "d'entendre" à des années lumière, qu'est ce qu'il attend le bon Dieu pour se manifester? "coucou les gars, en fait j'existe, je vous livre mes lois, en plus tout le monde va enfin connaître la vérité"...

jayrâm a écrit:

L'argument du mouvement :
La preuve par le mouvement (au sens large : mouvement dans l'espace ou bien transformation) : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l'infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d'autres êtres, un « moteur immobile »  

Du grand n'importe quoi... Donc Dieu habite quelque part et s'amuse à balancer le monde pour le maintenir en mouvement. Si c'est son boulot, qui est son chef? Qui le paie pour faire ça? Et surtout, pourquoi le fait-il si mal?

jayrâm a écrit:

L'argument de la causalité :
Il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu (ou Dieu est lui-même l'Infini des causes).

Postulat sans fondement. Que Dieu se manifeste, autrement qu'en allant voir des allumés pour leur dicter des lois pourries.

jayrâm a écrit:

L'argument panthéiste :
le "Tout" existe, Dieu est ce Tout, il ne peut pas y avoir plusieurs "Tout".

Je suis parfaitement d'accord, ça correspond tout à fait à ma conception du dieu ou de la déeesse, ou Mère Nature ou Mister Univers, peu importe comment on l'appelle. Mais cela ne signifie absolument pas qu'il ou elle soit à l'origine des religions, et ne les crédibilise pas. Il y a une différence entre le dogme et la foi.

jayrâm a écrit:

L'argument anthropique :
notre univers ne pourrait pas avoir créé des êtres personnels, conscients, moraux, sans que la personnalité, la conscience la moralité ne soit déjà pré existants. Donc ces attribut appartiennent à Dieu.

Donc Dieu est un super humain. J'imagine que dans 200 ans, quand les cyborgs auront "remplacé" les humains, ils auront peut être le même débat que nous. Nous les créons à notre image, comme les dieux d'avant l'ont fait avec nous. Ainsi nous reproduisons ce que nous avions déjà connu. La boucle est bouclée.

jayrâm a écrit:

il y a en peut être d'autres ...

Et autant à réfuter donc... Ou pas

Dieu existe depuis toujours comme les univers et l'espace qui n'ont aucune limite possible malgré leur structuration . Evidemment il faut avoir cristallisé le sixième sens ( troisième oeil ) pour le comprendre .
Facile de donner des tonnes d'arguments contraires pour les matérialistes par exemple : ( Si Dieu est lumière ce n'est pas lui mais des atomes d'énergie invisibles à l'oeil NU ) bien entendu l'oeil nu n'a pas l'esprit assez développé pour voir ce qu'est exactement la lumière divine .
Par conséquent ceux qui voient réellement ce qu'affirment les avataras terriens ; Jésus et les autres , sont pris pour des menteurs .
Pour des menteurs et des psychotiques que nos chèrs athées voudraient voir croupir en asile d'aliénés .

jayrâm a écrit:

Non je ne suis pas concerné car je n'ai pas besoin d'arguments, mais ceux qui ont émis ces hypothèses sont quand même reconnus comme de grands penseurs ? l'argument de Voltaire n'est pas ridicule. Il y a effectivement des arguments qui ne tiennent pas la route comme celui de la "révélation" (s'il y a des écritures sacrées ça veut dire que Dieu existe) mais d'autres qui sont mûrement réfléchis et logique comme l'argument panthéiste ou l'argument du mouvement. Il suffit de les démonter.

Du moment qu'on a une idéologie, on arrive à démonter la plupart des arguments qui ne vont pas dans le même sens, si ce n'est tous.
Mais je ne voulais pas dire que Voltaire et autres célèbres philosophes étaient ridicules. Je voulais dire que certains arguments l'étaient. Et du coup, je voulais savoir s'ils doivent être répertoriés ici aussi.

jayrâm a écrit:

Je dis matérialiste et non pas "athée" parce que ces arguments ne concerne pas seulement le dieu des théistes. Les termes "cause première" ou "dessein intelligent" ne désigne pas forcément le dieu des théistes. Dans la culture occidentale le terme athée, est faussé, car il équivaut à celui de matérialiste philosophique. C'est oublier qu'il existe de nombreuses voies spiritualiste qui ne sont pas théistes donc a-théistes. (le tao, le bouddhisme, l'advaita, le samkhya etc...ne sont pas théistes mais dans le sens occidental on ne peut pas dire qu'ils sont matérialistes.  

Si tu es agnostique, c'est que tu penses qu'il est impossible de se prononcer sur l'existence ou l'inexistence de Dieu mais ils sont souvent accusés de professer un athéisme mou. Dans un article, les nouveaux gnostiques entendent se démarquer. Ils estiment en effet que l’athéisme n’est qu’un théisme de plus: une doctrine qui fait tout autant appel à la foi que la plus orthodoxe des religions.

Citation :

Une foi athéiste ? Hélas oui. Les convictions des athées sont puériles et naïves; ils ont foi en un principe jamais prouvé jusqu’ici–la certitude qu’ils peuvent ou pourront un jour expliquer pourquoi et comment l’univers a été créé. (Et certains d’entre eux traitent les «hérétiques» qui s’écartent de leur orthodoxie avec l’intolérance du plus inflexible des inquisiteurs religieux)...La plupart d’entre eux semblent oublier un point essentiel: le fait qu’une chose puisse naître à partir de rien est une impossibilité logique et philosophique potentielle.

Comme je le pense l'athéisme occidental n'a rien de raisonné. Qu'en penses-tu ?

Mon agnosticisme me pousse même à dire, par extension, que je ne peux prétendre savoir qu'aucun humain ne sait quelque chose sur dieu. Peut-être que les prophètes ne mentaient pas et que certains livres religieux sont réellement ce qu'ils prétendent être.
Et concernant l'athéisme, je pense également que c'est une foi, vu qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas, comme le démontre la théorie de la licorne invisible rose. Mais pour tout le reste de ce qui compose l'athéisme, je suis certain que si l'humanité avait suffisamment de temps pour étudier l'univers, il aurait réponse à tout. Selon moi, c'est une question de temps et de moyens, pas une question de faisabilité. Et tout ceci n'est pas une affaire de croyance, mais de faits. D'ailleurs, il y a une erreur dans ton raisonnement : On ne sait pas s'il n'y avait rien au départ. Ce n'est qu'une hypothèse.
Pour conclure, l'athéisme occidentale, dont je n'ai pas entendu de variante d'une autre partie du globe (athéisme orientale? athéisme africain?), me parait raisonné dans toute son approche à l'exception de ne pas laisser la possibilité de l'existence de divinité(s).

Le postulat est que "quelque chose n'est jamais né de rien" sinon ce serait vraiment un fait bien plus incroyable que la croyance en l'existence ? Même si on pense que la matière/énergie est sans commencement, qu'elle se transforme indéfiniment, elle EST.

Je persiste à penser que l'athéisme occidental est matérialiste et nihiliste, et que c'est une vision propre à l'occident en réaction au dieu biblique, c'est mon avis, car la vision "non théiste" des orientaux n'a rien à voir avec. D'autre part comment les athées peuvent-ils se réclamer humanistes, croire en l'homme si l'existence de l'humain n'a aucune sens, aucun but ? Il y a là une contradiction énorme.

Le chercheur non dogmatique devrait dire : "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il y a quelque chose plutôt que rien" et inversement l'athée honnête devrait dire "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il n'y a rien". Les athées qui prétendent avoir des preuves ne sont que des charlatans comme les fanatiques religieux.      

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jayrâm a écrit:

Les athées qui prétendent avoir des preuves ne sont que des charlatans comme les fanatiques religieux.      

Tout à fait ! Dans ces domaines de la pensée tout n'est que conviction et croyances ...

Même les mystiques qui vivent des expériences du divin ne peuvent apporter de preuves , car cela fait partie d'un autre plan de manifestation inaccessible au mental et encore plus au physique. Ainsi se contentent-ils de dire qu'ils peuvent apprendre comment vivre ces expériences soi-même ... et ce n'est qu'ensuite que la personne pourra se faire une idée

jayrâm a écrit:

Le postulat est que "quelque chose n'est jamais né de rien" sinon ce serait vraiment un fait bien plus incroyable que la croyance en l'existence ?  Même si on pense que la matière/énergie est sans commencement, qu'elle se transforme indéfiniment, elle EST.

Je persiste à penser que l'athéisme occidental est matérialiste et nihiliste, et que c'est une vision propre à l'occident en réaction au dieu biblique, c'est mon avis, car la vision "non théiste" des orientaux n'a rien à voir avec.

Tu as le droit de penser que l'athéisme est comme ça, mais pas forcément la justification. Tu sembles donner au mot athéisme un autre sens qu'il n'a réellement.
Peux-tu cité un exemple d'athéisme oriental? Ainsi que ce qui change avec l'athéisme occidental.

jayrâm a écrit:

D'autre part comment les athées peuvent-ils se réclamer humanistes, croire en l'homme si l'existence de l'humain n'a aucune sens, aucun but ? Il y a là une contradiction énorme.

Larousse a écrit:

• Philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs.
  
• Mouvement intellectuel qui s'épanouit surtout dans l'Europe du XVIe s. et qui tire ses méthodes et sa philosophie de l'étude des textes antiques.

Je ne vois aucune contradiction entre cette définition et l'absence de but à la vie humaine. De toutes façons, peu importe! Ceux qui pensent être nés sans but s'en choisissent un. Et pas tous les athées se réclament humanistes. Problème résolu.

jayrâm a écrit:

Le chercheur non dogmatique devrait dire : "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il y a quelque chose plutôt que rien" et inversement l'athée honnête devrait dire "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il n'y a rien". Les athées qui prétendent avoir des preuves ne sont que des charlatans comme les fanatiques religieux.      

Je suppose que tu voulais dire "croyant" au lieu de "chercheur". Ca aurait en tous cas beaucoup plus de sens.

jayrâm a écrit:

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J'ai lu, mais je n'approuve pas tout ce qu'il dit. Je ne constate pas les conflits athée-agnostique qu'il mentionne, et sa façon de voir la science n'est pas la mienne.

Et que pensez-vous de l'athée au logis ?

l'intondable a écrit:

jayrâm a écrit:

Le postulat est que "quelque chose n'est jamais né de rien" sinon ce serait vraiment un fait bien plus incroyable que la croyance en l'existence ?  Même si on pense que la matière/énergie est sans commencement, qu'elle se transforme indéfiniment, elle EST.

Je persiste à penser que l'athéisme occidental est matérialiste et nihiliste, et que c'est une vision propre à l'occident en réaction au dieu biblique, c'est mon avis, car la vision "non théiste" des orientaux n'a rien à voir avec.

Tu as le droit de penser que l'athéisme est comme ça, mais pas forcément la justification. Tu sembles donner au mot athéisme un autre sens qu'il n'a réellement.
Peux-tu cité un exemple d'athéisme oriental? Ainsi que ce qui change avec l'athéisme occidental.

jayrâm a écrit:

D'autre part comment les athées peuvent-ils se réclamer humanistes, croire en l'homme si l'existence de l'humain n'a aucune sens, aucun but ? Il y a là une contradiction énorme.

Larousse a écrit:

• Philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs.
  
• Mouvement intellectuel qui s'épanouit surtout dans l'Europe du XVIe s. et qui tire ses méthodes et sa philosophie de l'étude des textes antiques.
  

Je ne vois aucune contradiction entre cette définition et l'absence de but à la vie humaine. De toutes façons, peu importe! Ceux qui pensent être nés sans but s'en choisissent un. Et pas tous les athées se réclament humanistes. Problème résolu.

jayrâm a écrit:

Le chercheur non dogmatique devrait dire : "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il y a quelque chose plutôt que rien" et inversement l'athée honnête devrait dire "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il n'y a rien". Les athées qui prétendent avoir des preuves ne sont que des charlatans comme les fanatiques religieux.      

Je suppose que tu voulais dire "croyant" au lieu de "chercheur". Ca aurait en tous cas beaucoup plus de sens.

jayrâm a écrit:

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J'ai lu, mais je n'approuve pas tout ce qu'il dit. Je ne constate pas les conflits athée-agnostique qu'il mentionne, et sa façon de voir la science n'est pas la mienne.

J'ai donné le nom de philosophies orientales qui sont "non théistes" bouddhisme, taoisme, advaita, samkhya, dans le sens ou il n'y a pas de dieu créateur, superviseur. Il y a une Essence immuable, immanente, sans commencement ni fin, qui n'est pas descriptible. Le but étant de réaliser que nous ne sommes pas les êtres limités que nous croyons être en vertu d'une illusion, mais que nous sommes cette pure Essence qui est Conscience et Existence qui est derrière l'illusion du monde. C'est vers ces mêmes conclusions que tend la physique quantique.

J'ai beau m'efforcer, je ne comprends pas comment on peut croire à l'humain, en pensant qu'il est le fruit du hasard, qu'il n'a aucun but, aucun sens à donner à sa vie autre que le hasard, car si le hasard est au début il est aussi au milieu et à la fin, donc cet humanisme n'a pas d'autre valeur que ce qu'on veut bien lui donner, c'est juste une convention, des règles entre humains qui reconnaissent qu'ils ne savent pas.      

Non je dis bien un chercheur. Pour moi un chercheur spirituel n'est pas dogmatique, il n'appartient pas nécessairement à une religion, ce n'est pas un athée ni un agnostique pour autant car il est intimement convaincu que le monde ne vient pas du hasard, et a un sens, un but.

jayrâm a écrit:

l'intondable a écrit:

jayrâm a écrit:

Le postulat est que "quelque chose n'est jamais né de rien" sinon ce serait vraiment un fait bien plus incroyable que la croyance en l'existence ?  Même si on pense que la matière/énergie est sans commencement, qu'elle se transforme indéfiniment, elle EST.

Je persiste à penser que l'athéisme occidental est matérialiste et nihiliste, et que c'est une vision propre à l'occident en réaction au dieu biblique, c'est mon avis, car la vision "non théiste" des orientaux n'a rien à voir avec.

Tu as le droit de penser que l'athéisme est comme ça, mais pas forcément la justification. Tu sembles donner au mot athéisme un autre sens qu'il n'a réellement.
Peux-tu cité un exemple d'athéisme oriental? Ainsi que ce qui change avec l'athéisme occidental.

jayrâm a écrit:

D'autre part comment les athées peuvent-ils se réclamer humanistes, croire en l'homme si l'existence de l'humain n'a aucune sens, aucun but ? Il y a là une contradiction énorme.

Larousse a écrit:

• Philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs.
  
• Mouvement intellectuel qui s'épanouit surtout dans l'Europe du XVIe s. et qui tire ses méthodes et sa philosophie de l'étude des textes antiques.
  

Je ne vois aucune contradiction entre cette définition et l'absence de but à la vie humaine. De toutes façons, peu importe! Ceux qui pensent être nés sans but s'en choisissent un. Et pas tous les athées se réclament humanistes. Problème résolu.

jayrâm a écrit:

Le chercheur non dogmatique devrait dire : "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il y a quelque chose plutôt que rien" et inversement l'athée honnête devrait dire "on ne peut rien prouver mais j'ai l'intime conviction qu'il n'y a rien". Les athées qui prétendent avoir des preuves ne sont que des charlatans comme les fanatiques religieux.      

Je suppose que tu voulais dire "croyant" au lieu de "chercheur". Ca aurait en tous cas beaucoup plus de sens.

jayrâm a écrit:

Je t'invite à lire l'article
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J'ai lu, mais je n'approuve pas tout ce qu'il dit. Je ne constate pas les conflits athée-agnostique qu'il mentionne, et sa façon de voir la science n'est pas la mienne.

J'ai donné le nom de philosophies orientales qui sont "non théistes" bouddhisme, taoisme, advaita, samkhya, dans le sens ou il n'y a pas de dieu créateur, superviseur. Il y a une Essence immuable, immanente, sans commencement ni fin, qui n'est pas descriptible. Le but étant de réaliser que nous ne sommes pas les êtres limités que nous croyons être en vertu d'une illusion, mais que nous sommes cette pure Essence qui est Conscience et Existence qui est derrière l'illusion du monde. C'est vers ces mêmes conclusions que tend la physique quantique.

J'ai beau m'efforcer, je ne comprends pas comment on peut croire à l'humain, en pensant qu'il est le fruit du hasard, qu'il n'a aucun but, aucun sens à donner à sa vie autre que le hasard, car si le hasard est au début il est aussi au milieu et à la fin, donc cet humanisme n'a pas d'autre valeur que ce qu'on veut bien lui donner, c'est juste une convention, des règles entre humains qui reconnaissent qu'ils ne savent pas.

Non je dis bien un chercheur. Pour moi un chercheur spirituel n'est pas dogmatique, il n'appartient pas nécessairement à une religion, ce n'est pas un athée ni un agnostique pour autant car il est intimement convaincu que le monde ne vient pas du hasard, et a un sens, un but.

Dans ce cas, dans quelle boite me mets-tu? Je ne crois pas non plus au hasard. Mais je suis certain que beaucoup se méprennent sur la définition exacte du hasard.

l'intondable a écrit:

Dans ce cas, dans quelle boite me mets-tu?

Je pense que tu penches plus du côté du "rien" que du côté du "quelque chose" non ?

Citation :

Je ne crois pas non plus au hasard. Mais je suis certain que beaucoup se méprennent sur la définition exacte du hasard.

qu'entends-tu par hasard ?
Pour moi il y a une intention derrière chaque événement, donc il y a une intention aussi à l'apparition de l'homme, même si on ne la connait pas. C'est la Conscience qui cherche à s'exprimer dans la matière (et non pas produite par la matière).

jayrâm a écrit:

Pour moi il y a une intention derrière chaque événement, donc il y a une intention aussi à l'apparition de l'homme, même si on ne la connait pas. C'est la Conscience qui cherche à s'exprimer dans la matière (et non pas produite par la matière).

Justement, tu fais bien de souligner ta subjectivité. Je sais que c'est difficile d'envisager qu'il ne puisse pas y avoir d'intention, mais pourtant, il est très probable que ce soit plus proche de la réalité que l'histoire du dessein intelligent, où le bon dieu serait en train de fomenter des plans pour l'humanité.

D'où, à mon sens l'intérêt de la méditation, apprendre à faire le vide. Nos esprits sont pollués par les questions existentielles, et pour pallier à l'angoisse, nous avons inventé les intentions divines.

Lilith, les plus grands sages méditant y compris les bouddhistes confirment que nous sommes illusionnés, que la Vérité unique est tout autre, indicible, source de vie, de connaissance et de joie infinie, alors peu importe le nom qu'on lui donne, Nirvana, Dieu, Soi, Absolu, Energie, Conscience universelle, etc...c'est bien de la même réalité qu'on parle. Les hommes portés à la méditation n'ont fait que trouver des chemins qui conduisent à cette réalisation spirituelle.

jayrâm a écrit:

Lilith, les plus grands sages méditant y compris les bouddhistes confirment que nous sommes illusionnés, que la Vérité unique est tout autre, indicible, source de vie, de connaissance et de joie infinie, alors peu importe le nom qu'on lui donne, Nirvana, Dieu, Soi, Absolu, Energie, Conscience universelle, etc...c'est bien de la même réalité qu'on parle. Les hommes portés à la méditation n'ont fait que trouver des chemins qui conduisent à cette réalisation spirituelle.

Encore une fois, et avec tout le respect que je peux éprouver vis a vis des mystiques : il n'y a rien de factuel. Le ressenti reste du ressenti. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais que nous n'avons aucun moyen de le prouver. Donc, il me semble qu'il faut rester humble devant cela.

Il n'est pas besoin de tenter de prouver l'existence de dieu ou d'une force créatrice, car il n'y a manifestement pas d'intentionnalité dans la vie.

En revanche, prendre conscience que nous, les humains, avons besoin de trouver un sens à notre vie, fait que nous allons chercher de quoi nous rassurer. Mais ça doit rester de l'ordre du privé et ne pas faire office de loi générale.

jayrâm a écrit:

l'intondable a écrit:

Dans ce cas, dans quelle boite me mets-tu?

Je pense que tu penches plus du côté du "rien" que du côté du "quelque chose" non ?

Raté. Je crois qu'il y a quelque chose.

jayrâm a écrit:

Citation :

Je ne crois pas non plus au hasard. Mais je suis certain que beaucoup se méprennent sur la définition exacte du hasard.

qu'entends-tu par hasard ?
Pour moi il y a une intention derrière chaque événement, donc il y a une intention aussi à l'apparition de l'homme, même si on ne la connait pas. C'est la Conscience qui cherche à s'exprimer dans la matière (et non pas produite par la matière).

J'entend par hasard simplement un phénomène qu'on n'arrive pas à prédire. Par exemple, jeter un dé sans avoir les outils de mesures ni les connaissances en physique pour calculer sa trajectoire donnera une face au hasard. Mais ce n'est plus du hasard si on a les outils et les connaissances appropriées. Le hasard est un mot bouche-trou tout comme dieu pour désigner l'ignorance. Quand on sait, le hasard n'existe pas.

Qu'est-ce que c'est que cette chose que tu appelles Conscience? Tu veux dire la conscience de dieu? Tu peux bien croire qu'il y a une intention à tout. Mais pourquoi veux-tu absolument qu'il y ait une intention à tout? Craindrais-tu de te retrouver sans savoir quoi faire, faute d'objectif?

l'intondable a écrit:

J'entend par hasard simplement un phénomène qu'on n'arrive pas à prédire

Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

J'entend par hasard simplement un phénomène qu'on n'arrive pas à prédire

Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.

Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

J'entend par hasard simplement un phénomène qu'on n'arrive pas à prédire

Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.

Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!

Raté, c'était le 6

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.

Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!

Raté, c'était le 6

D'accord. Mais qu'est-ce que cette expérience démontre?

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.

Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!

Raté, c'était le 6

Je l'avais deviné mais j'ai pas osé

Lilith a écrit:

jayrâm a écrit:

Lilith, les plus grands sages méditant y compris les bouddhistes confirment que nous sommes illusionnés, que la Vérité unique est tout autre, indicible, source de vie, de connaissance et de joie infinie, alors peu importe le nom qu'on lui donne, Nirvana, Dieu, Soi, Absolu, Energie, Conscience universelle, etc...c'est bien de la même réalité qu'on parle. Les hommes portés à la méditation n'ont fait que trouver des chemins qui conduisent à cette réalisation spirituelle.

Encore une fois, et avec tout le respect que je peux éprouver vis a vis des mystiques : il n'y a rien de factuel. Le ressenti reste du ressenti. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais que nous n'avons aucun moyen de le prouver. Donc, il me semble qu'il faut rester humble devant cela.

Indicible veut dire que cela ne peut être formulé avec des mots et je dirais même plus ne peut pas être circonscrit par une pensée mentale ... mais cela ne signifie pas que cela ne peut être vécu ... A titre d'exemple on peut dire que l'Amour est également indicible et seul celui qui l'a vécu sait ce que c'est

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Factuel : tout dépend ce que nous mettons derrière ce mot ... si c'est un fait matériel, oui, on peut dire que ce n'est pas factuel. Mais le vécu n'est-il pas également factuel ?

Lilith a écrit:

Il n'est pas besoin de tenter de prouver l'existence de dieu ou d'une force créatrice, car il n'y a manifestement pas d'intentionnalité dans la vie.

Ceci est un jugement personnel qui n'engage que toi ... Pour ma part je perçois (et je ne suis pas le seul) l'intentionnalité qu'exprime la Vie ... La Vie n'est pas un chaos régit par le hasard, mais suit ses plans bien définis.

Une puce vivant sur le dos d'un chien peut estimer que ce dernier agit de façon chaotique, elle tente de s'adapter à ses mouvements qu'elle ne comprend pas. Ce n'est pas pour autant que le chien n'agit pas avec des intentions clair ... manger, se coucher, aller se baigner etc ...

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Voyons, je pense à un chiffre entre 1 et 50, essaye de prédire lequel.

Je vais essayer, bien que je ne peux pas. Tu penses à ... 42!

Raté, c'était le 6

Je l'avais deviné mais j'ai pas osé

Que l'on ne peut pas tout prédire ?

damien85 a écrit:

Lilith a écrit:

Il n'est pas besoin de tenter de prouver l'existence de dieu ou d'une force créatrice, car il n'y a manifestement pas d'intentionnalité dans la vie.

Ceci est un jugement personnel qui n'engage que toi ... Pour ma part je perçois (et je ne suis pas le seul) l'intentionnalité qu'exprime la Vie ... La Vie n'est pas un chaos régit par le hasard, mais suit ses plans bien définis.

Une puce vivant sur le dos d'un chien peut estimer que ce dernier agit de façon chaotique, elle tente de s'adapter à ses mouvements qu'elle ne comprend pas. Ce n'est pas pour autant que le chien n'agit pas avec des intentions clair ... manger, se coucher, aller se baigner etc ...

Eh bien, tu ne sais pas lire, ou tu ne sais pas comprendre. J'ai bien écrit "il n'y a manifestement pas", c'est à dire que l’intentionnalité dont tu parles ne se manifeste pas clairement. Ou encore, nous ne pouvons pas mesurer l’intentionnalité de la vie.

En revanche, quand tu affirmes "Pour ma part je perçois (et je ne suis pas le seul) l'intentionnalité qu'exprime la Vie", là, il y a du jugement subjectif. Ce que tu dis n'engage que toi. Et ne peut pas servir pour en faire une loi générale.

Lilith a écrit:

En revanche, quand tu affirmes "Pour ma part je perçois (et je ne suis pas le seul) l'intentionnalité qu'exprime la Vie", là, il y a du jugement subjectif. Ce que tu dis n'engage que toi. Et ne peut pas servir pour en faire une loi générale.

Si tu dis que les couleurs existent ou la lumière ... c'est aussi subjectif ... un aveugle dira que non !

Est-ce pour autant qu'ils n'existent pas ?

Qu'est-ce qui détermine la réalité ? Si les aveugles sont majoritaires, cela retire-t-il pour autant la réalité à la lumière

@ damien85 si un aveugle ne peux voir la lumière, il peut par contre sentir sa chaleur sur son visage.

Un aveugle est capable de percevoir ce qu'il ne voit pas. FY a raison là dessus. Ton argument tombe à l'eau...

Tu en as un autre de plus crédible?

l'intondable a écrit:

Qu'est-ce que c'est que cette chose que tu appelles Conscience? Tu veux dire la conscience de dieu? Tu peux bien croire qu'il y a une intention à tout. Mais pourquoi veux-tu absolument qu'il y ait une intention à tout? Craindrais-tu de te retrouver sans savoir quoi faire, faute d'objectif?

La Conscience universelle peut remplacer le mot Dieu, ça ne me gêne pas, pour moi Dieu est Existence et Conscience infinie.

Par contre, je ne peux pas concevoir un monde absurde, sans sens ni but, comme toi tu ne peux concevoir un Dieu. Par exemple les bouddhistes sont non pas théistes mais au moins ils croient au dharma, ce qui revient au même, pour eux le monde est ordonné, a un sens et pas seulement physique.

Lilith a écrit:

Un aveugle est capable de percevoir ce qu'il ne voit pas. FY a raison là dessus. Ton argument tombe à l'eau...

Tu en as un autre de plus crédible?

Je ne suis pas très intéressé par une discussion avec toi, car je ne sens pas vraiment quel est ton objectif ... Mais si tu me disais pourquoi tu participes à ce forum, peut-être que je changerai d'avis.

De plus si tu ne peux pas comprendre ma parabole, je ne peux pas faire mieux ... "que celui qui a des oreilles entende" ...

Lilith a écrit:

Tu en as un autre de plus crédible?

Pas la peine d'en prendre un autre car son argument est crédible >  la couleur rouge de la fraise ne déclenche aucune chaleur et n'est pas perceptible par le toucher.  

Lilith a écrit:

Un aveugle est capable de percevoir ce qu'il ne voit pas. FY a raison là dessus. Ton argument tombe à l'eau...

Si je colorie une page en vert, comment un aveugle pourra -t-il percevoir cette couleur ?

damien et soleM, je vous attribut la palme de la mauvaise foi.

Bravo, je propose d'organiser une cérémonie pour vous la mettre officiellement...

Alors, par qui je commence :

- damien : tu t'es retrouvé coincé, du coup, tu dénigres ce que j'écris et en plus, tu me demandes de justifier ma présence sur ce forum? t'es con ou t'es con?

- soleM : stp, va parler avec des mal voyants ou des non-voyants, tu seras surpris de ce qu'ils sont capables de percevoir. Contrairement à toi, qui ne perçoit que la mauvaise foi et qui la diffuse autour de toi. Et n'ayant rien à dire, tu brodes, juste pour marquer ta présence. Va pisser sur un autre arbre.

@jayrâm : j'aime bien effectivement que tu parles de conscience universelle, et malheureusement, elle est différente de Dieu. Pourquoi? Parce que Dieu = religion et dogme. Alors que conscience universelle = perception personnelle.

Ceci dit, je ne vois pas en quoi la conscience universelle ait pu avoir une intention. Peut être s'est elle simplement développée avec la vie consciente... Contrairement aux bactéries, qui, a priori n'ont pas de conscience, les mammifères et autres espèces animales, en ont une.

Peut être qu'un jour quelqu'un te donnera raison et l'intentionnalité sera mise en lumière clairement. Mais pour le moment, il vaut mieux la supposer plutôt que l'affirmer

Je n'affirme pas, je donne la vision qui me parait personnellement la plus intéressante, la plus ouverte. 

Imagine que la conscience est pré-existante, c'est le "Je Suis" la volonté d'être, qui se manifeste par cycles, à travers la matière, en suscitant des formes toujours plus complexes, changeantes et renouvelées et tend vers un but qui atteindra l'apogée de la complexité ... A l'intérieur d'un cycle de manifestation (que les religions appellent la création) elle est latente, endormie dans la matière inerte, et se développe dans le végétal, l'animal, l'humain, l'éveillé  ... C'est tout à fait compatible avec l'évolution si tu lis des penseurs comme Teilhard de Chardin ou Aurobindo. Peut être une façon de concilier science et spiritualité ?  

Pour moi le terme "Dieu" n'est pas forcément synonyme de dogmes. Les dogmes n'ont été imaginés que pour aider le mental à passer au delà, mais j suis d'accord qu'ils sont hélas trop souvent des prisons desquelles les croyants n'arrivent pas à sortir. Encore une fois il ne faut pas penser systématiquement au dieu des religions monothéistes, ce sont des images, mais faute de terme plus adéquate. 

Dans le fond, je suis d'accord avec toi jayram, imagine la tête des gens quand je leur dis que j'ai une croyance, mais qu'elle n'a rien à voir avec les religions, et que si je crois en une création, je ne pense pas qu'elle ait envoyé des prophètes pour nous faire la morale.

Mais encore une fois, tu parles de spiritualité, alors que les "croyants" parlent de religion...

Un truc à méditer :

extrait a écrit:

Les humains se considèrent uniques, ils ont donc enraciné toute leur conception de l'existence sur leur unicité. 1 est l'unité de mesure, mais ça ne l'est pas. Tous les systèmes sociaux que nous avons mis en place ne sont que des ébauches. 1+1=2, nous n'avons rien appris d'autre. Mais 1+1 n'a jamais été égal à 2.  Il n'existe en fait aucun nombre, aucune lettre, nous avons codifié notre existence pour la réduire à notre taille de manière à la rendre intelligible. Nous avons créé une échelle de façon à pouvoir oublier le caractère incommensurable de son échelle.

Extrait du film 5ème élément

Lilith a écrit:

- damien : tu t'es retrouvé coincé, du coup, tu dénigres ce que j'écris et en plus, tu me demandes de justifier ma présence sur ce forum? t'es con ou t'es con?

Je ne te demande rien je dis juste que cela ne m'intéresse pas de discuter avec toi vu la teneur de tes messages ... c'est mon droit chacun fait ce qu'il veut

jayrâm a écrit:

l'intondable a écrit:

Qu'est-ce que c'est que cette chose que tu appelles Conscience? Tu veux dire la conscience de dieu? Tu peux bien croire qu'il y a une intention à tout. Mais pourquoi veux-tu absolument qu'il y ait une intention à tout? Craindrais-tu de te retrouver sans savoir quoi faire, faute d'objectif?

La Conscience universelle peut remplacer le mot Dieu, ça ne me gêne pas, pour moi Dieu est Existence et Conscience infinie.

Par contre, je ne peux pas concevoir un monde absurde, sans sens ni but, comme toi tu ne peux concevoir un Dieu. Par exemple les bouddhistes sont non pas théistes mais au moins ils croient au dharma, ce qui revient au même, pour eux le monde est ordonné, a un sens et pas seulement physique.

Donc finalement, tu m'as mis dans la boite "athéiste" malgré que je l'aie nié. Du coup, est-ce utile que je te réponde? Ou vas-tu ignorer aussi ce que je dis maintenant pour seulement prêcher ton église?

Je n'ai pas d'église, tu aurais bien du mal à m'étiqueter, je crois en l'Être. Si moi infime partie, J'ai conscience d'être, alors forcément le Tout aussi.

Les contre-arguments que Lilith nous donne    > en effet damien85, vaut mieux pisser (dans un violon   ) que de continuer ce type d'échanges.

Citation :

Tommy Edison est un « youtubeur » aveugle de naissance qui fait des vidéos passionnantes pour expliquer la façon dont les non-voyants perçoivent le monde. Buzzfeed a relayé une de ses vidéos qui aborde une question que nous nous sommes sûrement déjà toutes posée : comment est-ce que les aveugles perçoivent les couleurs ?

La voici, avec la traduction juste en-dessous !




Puisque je suis aveugle de naissance, je n’ai jamais vu de couleurs, je n’ai aucune idée de ce que c’est, je veux dire, je n’ai jamais rien VU ! Il y a toute cette partie du vocabulaire, du langage, qui n’a aucun sens pour moi. Depuis toutes ces années, des gens ont essayé, encore et encore, de m’expliquer les couleurs, mais je ne comprends pas tout simplement. Je pense que la meilleure façon de vous expliquer, c’est : essayez d’expliquer à quelqu’un qui n’a jamais entendu aucun son le bruit que fait l’océan. Ou celui que font les oiseaux. Voilà ce que sont les couleurs pour moi, car quelqu’un qui n’a jamais rien entendu n’a aucune idée de ce que sont ces choses, il ne comprend pas le concept.

Et puis il y a des gens qui essaient d’expliquer un sens avec un autre sens. « Cette couleur, c’est comme l’odeur qu’a telle chose » ! Hein ? Tu es en train de me dire que tu vas m’expliquer à quoi ressemblent les couleurs en passant par… mon nez ? Ça n’a aucun sens, enfin !

Donc quand quelqu’un me dit « rouge », je ne comprends pas vraiment. Je sais que le rouge, c’est le feu, qu’un feu de circulation est rouge aussi. Ou quand quelqu’un dit « Tu es dans le rouge », ça veut dire que tu as des ennuis au niveau financier. C’est juste des choses que j’ai intégrées à force d’en entendre parler, je ne sais pas à quoi ressemble le rouge.

Bleu. Bleu, c’est : l’eau est bleue. Le froid, la glace c’est bleu. Le ciel est bleu… Mais comment le ciel et la glace peuvent-ils être pareils ?! Je trouve ça bizarre. Vraiment ! La même couleur ! La même couleur pour deux choses totalement différentes. Je ne saisis pas.

J’entends beaucoup parler du orange. Est-ce qu’une orange est vraiment orange ? Le fruit ? Je sais que ça ne rime avec rien (NDLR : dans la langue anglaise). Il n’y a rien qui rime avec « orange », pas vrai ? Y a du boulot, orange, avant d’être utilisée dans la poésie et les chansons !

Le noir ! C’est quoi le noir ? Le noir est censé être toutes les couleurs mélangées ensemble. Et puis le blanc est l’absence de couleur ? Alors, le noir et le blanc… Pour moi, ils ont l’air de deux opposés, pas vrai ? Parce que l’un a tout, l’autre n’a rien.

Et puis il y a des trucs qui n’ont pas de couleur ! Comme l’eau. Mais… l’eau n’a pas de couleur, mais l’océan en a une. Je ne comprends pas ça. C‘est compliqué les couleurs, comment vous faites, vous les voyants, pour ne pas vous planter ?

Je ne peux même pas penser à un truc indigo. Une voiture ? Ils ont toujours des couleurs étranges pour les voitures. Je me rappelle, il y a longtemps, j’achetais une voiture avec quelqu’un. Et ils ont dit : « Pourquoi pas une « brume de bruyère » ? » et j’étais genre « Quoi ?! J’ai jamais entendu parler de ça ! Y a rien dans le MONDE qui soit couleur « brume de bruyère » ! »

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Très bonne idée cette vidéo, il m'en rappelle un autre.

jayrâm a écrit:

Je n'ai pas d'église, tu aurais bien du mal à m'étiqueter, je crois en l'Être. Si moi infime partie, J'ai conscience d'être, alors forcément le Tout aussi.

Je peux interpréter ta réponse de 3 manières:
1) tu parles à quelqu'un d'autre. D'où l'intérêt de citer les gens à qui on répond.
2) tu ne lis même pas ce que j'écris.
3) tu sautes tellement d'étapes dans ton raisonnement que je suis incapable de savoir de quoi tu parles. Personne n'en serait capable, d'ailleurs.


edit:
oh, j'ai compris. T'as pris littéralement une expression que j'ai utilisé.
Lorsque tu auras fini de t'attarder sur des détails de sémantique, pourras-tu me répondre à ma question précédente?

Excellente ta vidéo Gab

jayrâm a écrit:

je copie des extraits d'un article... bon, un croyant n'en a pas besoin, c'est surtout du foin destiné aux athées, ils aiment ça.
....
extrait :


L'argument théologique ou du dessein intelligent :
S'il existe un but, un ordre dans la nature, c'est qu'il existe un principe intelligent, ordonnateur.
- Il existe de l'ordre dans la nature
- Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre
- donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
'il n'y a pas de Dieu, l'univers n'a aucun but, dont l'existence de l'homme n'a aucun sens non plus.

cela n'a aucun sens, mais faut me dire ce que l'auteur de ce texte prend comme drogue

la nature ne connait que des lois qui lui sont propre

ordre désordre ce sont des mots qui ne veulent rien dire, demandez a n'importe qui, sur n'importe qu'elle domaine des sciences naturelles

c'est de l'extrait de bêtise ce truc

Ce n'est pas de moi, j'ai dit que je n'avais pas besoin de ces arguments destinés à des ânes matérialistes alors défoulez-vous, c'est fait pour  

On est tous d'accord. Il n'y a aucune démonstration valable pour démontrer l'existence d'un Dieu quelconque.

Gab aux citrons a écrit:

Je crois en Dieu, ça ne m'empêche pas d'être anti-cléricale pour autant Gab.