arguments en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent

Rappel du premier message :

je copie des extraits d'un article... bon, un croyant n'en a pas besoin, c'est surtout du foin destiné aux athées, ils aiment ça.

extrait :

L'argument ontologique :

Cet argument a été proposé à de multiples reprises, il peut se formuler sous la forme générale du syllogisme suivant :

Dieu est un être parfait.
Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.
Donc, Dieu est aussi doté de l'existence.
la pensée de Dieu implique son existence

L'argument cosmologique ou cause première :
L'impossibilité d'un univers sans commencement dans le temps

L'argument théologique ou du dessein intelligent :
S'il existe un but, un ordre dans la nature, c'est qu'il existe un principe intelligent, ordonnateur.
- Il existe de l'ordre dans la nature
- Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre
- donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle
'il n'y a pas de Dieu, l'univers n'a aucun but, dont l'existence de l'homme n'a aucun sens non plus.

"L'univers m'embarrasse, car je ne puis concevoir que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger "(Voltaire).

L'argument moral :
- Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
- Or les valeurs morales objectives existent.
- Donc, Dieu existe.
S'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire qu'il n'y a aucun critère absolu pour le bien et le mal que le libre choix des humains. Il est vain de chercher un sens à l'existence.

L 'argument du consensus universel : (Cicéron)
La croyance universelle des peuples en quelque chose de divin est une preuve suffisante pour établir son existence.

L'argument de la révélation :
"Les différences qui existent entre les lois auxquelles les religions obéissent s'expliquent par la diversité des conditions, propres aux époques où ces ordonnances furent révélées, et non par l'imperfection d'un Créateur unique et commun à tous les hommes.

L'argument du mouvement :
La preuve par le mouvement (au sens large : mouvement dans l'espace ou bien transformation) : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l'infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d'autres êtres, un « moteur immobile »  

L'argument de la causalité :
Il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu (ou Dieu est lui-même l'Infini des causes).

L'argument panthéiste :
le "Tout" existe, Dieu est ce Tout, il ne peut pas y avoir plusieurs "Tout".

L'argument anthropique :
notre univers ne pourrait pas avoir créé des êtres personnels, conscients, moraux, sans que la personnalité, la conscience la moralité ne soit déjà pré existants. Donc ces attribut appartiennent à Dieu.

il y a en peut être d'autres ...

dan 26 a écrit:

spamoi a écrit:

La seule chose que je veux dire c est que la logique ne concerne pas les proposition mais les articulations logiques entre ces propositions qui, elles, sont arbitraires ou du moins fortement subjectives. Absolument RIEN n'est prouvable de manière absolue. Tout est relatif à la proposition de départ. La seule vérité réellement rationnelle c'est qu'aucune vérité n'est absolue.

excusez moi je ne suis pas habitué à ce langage abscons, je ne comprends pas .
Amicalement

je peux expliquer mais je serais moins précis que lui  : On ne peut pas comparer deux proposition subjectives pour s'en faire une opinion fiable

la logique ne peut comparer que des choses objectives, des faits, des arguments probants


s'il a voulu dire cela , j'airais ajouté ce que je pense : la logique est en mesure de dire ce qui est "raisonnable"

suite

Dans le domaine des opinions, la vérité n'existe pas, lorsque les facteurs intervenants peuvent etre complexes, même en ayant examiné tous les arguments connus, jamais on ne pourra dire qu'on n'en verra pas de nouveaux ou même un argument déjà vu mais mal présenté, réfutable dans un cas et non dans l'autre
C'est la force du raisonnement ouvert, toujours prêt a remettre en cause sont opinion, en opposition au sectarisme convaincu de détenir la vérité , fuyant même les arguments contraires

Personne a écrit:

J'ai bien lu: "s'il ne se conforme pas à l'ordre d'Allah" combattez-le

Cher  Personne,
Non  mon  ami, on sait que vous êtes de mauvaise humeur mais cela ne peut nous empêcher de vous rappeler que l'ordre d’Allah dans ce point-ci c'est justement de faire la paix  entre des croyants. Eh oui mon ami, d'ailleurs croyant ou athée il vous faut vous résigner a faire la paix et a vous soumettre a cet ordre d'Allah.

"Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah. Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables".

dan 26 a écrit:

Merci de mettre à coté les textes concernés , !!!Je te ferai la démonstration que tes propos ne veulent rien dire par un petit exercice très simple

Cher Dan,
On a compris que c'est un véritable aveu d’échec mais ce qui nous échappe c'est pourquoi ne le dites vous clairement. A votre place on libérerait notre conscience.

Citation :

Cher  Personne,
Non  mon  ami,

Pour commencer je ne suis l'ami de personne. Le trop plein d'amis est indigeste et je pratique régulièrement un élagage

Citation :

combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah.

Je sais lire.
La condition de l'équité est:

Citation :

Puis, s'il s'y conforme,

Concerne bien ceux qui s'y conforment
Et ceux qui ne s'y conforment pas, ils continuent d'être combattus.

C'est une déclaration de guerre puisque jamais je ne me soumettrais.
personnellement je ne demande rien, vous êtes le seul agresseur de ma conscience, l'adversaire, (le satan) et vous me mettez dans l'obligation de me défendre.
Alors au nom de la liberté et de l'amour, laissez nous tranquille, contentez-vous de vivre, de baiser vos vierges et de vous occuper de votre entourage.
Ne venez pas piétiner mon jardin, je ne vous y ai pas invité. A chacun son paradis.

Citation :

et a vous soumettre a cet ordre d'Allah.

Mais vous êtes un grand malade
ne seriez -vous pas l’hôte d'un hôpital psychiatrique en Algérie ?

Personne a écrit:

ne seriez -vous pas l’hôte d'un hôpital psychiatrique en Algérie ?

Cher Personne,
Etre l’hôte d'un hôpital psychiatrique c'est tout simplement subir une maladie mentale et cela est définie par le terme «folie». En fait dans mon cas c'est plus que possible pourquoi pas, mais je vous rappelle que Mme Roland disait que le monde appelle fous seulement ceux qui ne sont pas fous de la folie commune.

Attention il faut ménager nos fous qui ne sont d'ailleurs marginalisés qu'a cause justement des attitudes de certaines personnes qui ne cessent de les persécuter, de les rejeter et souvent même d'exclure de leurs cadres de vie ceux ou celles qui en sont victimes. Un peu de compassion n'a jamais fait de mal a Personne..

En résumé, quels sont les arguments phares en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent dans ces 23 pages.

Rien de plus, si ce n'est les récurrentes litanies créationnistes invitant chacun à rester sur ses positions et revenir en discuter lorsqu'ils auront du nouveau.

Si Mansour a écrit:

dan 26 a écrit:

Merci de mettre à coté les textes concernés , !!!Je te ferai la démonstration que tes propos ne veulent rien dire par un petit exercice très simple

Cher Dan,
On  a compris que c'est un véritable aveu d’échec mais ce qui nous échappe c'est pourquoi ne le dites vous clairement. A  votre place on libérerait notre conscience.  

Evite STP de nous embrouiller .
Merci de mettre à coté de mon commentaire , "c'est incompréhensible ", le texte concerné . Tu réponds comme toujours à coté .
Si je dis que tel texte est incompréhensible  mets à coté le texte Ok . Car sans preuve tu peux dire tout et n'importe quoi, ce que tu semblerais pratiquer régulièrement excuse moi .
amicalement
Pour preuve voilà un échange de plusieurs à ton sujet copié collé !!!un vrais charabias , et je ne suis pas le seul à le dénoncer
Cré20diou a écrit:J-P Mouvaux a écrit:Ben non, je n'ai pas de traducteur de charabia; c'est simplement une longue pratique de déchiffrement, d'analyse de textes, et d'effort pour essayer de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire.

désolé mais ça ne s'acquiert qu'à la pratique ; et ça demande aussi une certaine ouverture d'esprit et c'est aussi le fait d'une grande curiosité.

quand Si Mensour me dit
si mensour a écrit:C'est par l'adoration que le cheminant accède à cet état de certitude grâce à l’expérience spirituelle authentique dont le modèle parfait sont les saints qui nous invitent sans cesse à nous ressouvenir du divin

Tu traduis cela comment ? Very HappyTraduire en quelle langue ? En anglais, en arabe ? en hébreu ?

ce n'est pas assez clair en français ? ça aurait besoin de traduction ?



C'est ainsi que s'exprime un musulman croyant. Personne n'est obligé de partager les opinions d'un musulman croyant ; mais si quelqu'un ne comprend même pas ce qu'il dit, alors là, il n'y a rien à faire ; dans ce cas, il n'y a pas d'échange possible.l

spamoi a écrit:

dan 26 a écrit:

Seul problème les rationalistes  sont réalistes , puisqu'ils utilisent la logique .

Tout le monde utilise la logique. Tout le monde a un cerveau. Tiens, voila un exemple de logique imparable: Dieu a révélé la Torah à Moise. Dans la Torah il est ecrit que Dieu a créé l'Univers. DONC Dieu a créé l'Univers. D'un point de vue logique, c 'est absolument irréfutable.

il n'y a pas plus trompeur que les syllogismes, même avec des valeurs strictes et vérifiables...... sauf le résultat qui ne se vérifie pas du tout 

un cheval cagneux(1) est rare
tout ce qui est rare est cher
donc un cheval cagneux est cher

(1) cagneux : qui a des déformation aux pieds évidement,  et non pas  "qui a fait l'hypokhâgne"

oui mais la logique sans règles cela ne sert a rien , comme par exemple le principe ...

Cré20diou a écrit:

C'est la force du raisonnement ouvert, toujours prêt a remettre en cause sont opinion, en opposition au sectarisme convaincu de détenir la vérité , fuyant même les arguments contraires

raison fondamentale pour laquelle je ne dis jamais que je détiens la vérité (je donne seulement mes arguments), et que je combats avec des mots ceux qui veulent imposer ou partager leur vérité , qu'ils croient universelle .
Amicalement

Si Mansour a écrit:

Cher Personne,
Etre l’hôte d'un hôpital psychiatrique c'est tout simplement subir une maladie mentale et cela est définie par le terme «folie».

que l'on peut voir sous forme d'expression totalement incompréhensible , et impossible à déchiffrer . Ce qui semble ressortir de certains de tes propos , et phrases alambiquées

Citation :

En fait dans mon cas c'est plus que possible pourquoi pas, mais je vous rappelle que Mme Roland disait que le monde appelle fous seulement ceux qui ne sont pas fous de la folie commune.

Je m'attendais à ce que tu dise, oui je suis fou, fou............ de dieu !!!! Réponse assez courante dans ce domaine . fou de la folie commune, est une forme de rétroversion bien connue dans le domaine de la rhétorique

Citation :

Attention il faut ménager nos fous qui ne sont d'ailleurs marginalisés qu'a cause justement des attitudes de certaines personnes qui ne cessent de les persécuter, de les rejeter et souvent même d'exclure de leurs cadres de vie ceux ou celles qui en sont victimes. Un peu de compassion n'a jamais fait de mal a Personne.

raison pour laquelle ils sont soignés dans des hôpitaux spécialisés .
amicalement

Personne a écrit:

En résumé, quels sont les arguments phares en faveur de l'existence de Dieu ou d'un dessein intelligent dans ces 23 pages.

Rien de plus, si ce n'est les récurrentes litanies créationnistes invitant chacun à rester sur ses positions et revenir en discuter lorsqu'ils auront du nouveau.

il y a à mon humble avis , plus de preuve de l'inexistence du dieu anthropomorphique du monothéisme tel que décrit dans la bible , que de preuves de sa réalité .
Amicalement

Si Mansour a écrit:

Etre l’hôte d'un hôpital psychiatrique c'est tout simplement subir une maladie mentale et cela est définie par le terme «folie»

La folie est un terme obsolète qui regroupe tout et n'importe quoi, de plus toutes les personnes hospitalisée en hôpital psychiatrique ne sont pas des malades mentaux, beaucoup d'autre raison peuvent être a l'origine d'une hospitalisation, une dépression par exemple

Tes affirmation montre de toi une image d'une personne assez limitée, ce qui est dommage, parce que au fond je suis sure que tu ne l'es pas.

florence_yvonne a écrit:

La folie est un terme obsolète qui regroupe tout et n'importe quoi

Chère Florence Yvonne,
Vous avez plus que raison.. J'ai fait une recherche en ce sens mais je suis tombé dans un piège. A ma grande stupéfaction je découvre que chacun de nos amis qui en parle est atteint gravement ou légèrement par l'une ou l'autre des facettes de  la folie. A savoir: aliénation, fureur, délire, démence, déraison, idiotie, névrose, psychose, phobie, manie, trouble, déséquilibre, paranoïa, perversion, absurdité, inconscience, bêtise, sottise, bizarrerie, caprice, passion, extravagance, frénésie, déraisonnable, excessif, hystérie, psychiatrie, mégalomanie, absurdité, lubie, excentrique, maladie, génie, frénésie, grain de folie, rage

Vous voyez surement qu'on peu difficilement y échapper. Mais ils ont pleinement raison car Érasme disait en ce sens: «C’est bien la pire folie que de vouloir être sage dans un monde de fous. »

Dr Knock : "toute personne bien portante et un malade qui s’ignore"

Cré20diou a écrit:

Dr Knock : "toute personne bien portante et un malade qui s’ignore"

Bonjour bon petit diable , je ne suis pas entièrement d'accord avec toi mais bon liberté d'expression m'oblige ave c humour à cganger mon fusil d'éaule

Bouriquette a écrit:

Cré20diou a écrit:

Dr Knock : "toute personne bien portante est un malade qui s’ignore"

Bonjour bon petit diable , je ne suis pas entièrement d'accord avec toi mais bon liberté d'expression m'oblige ave c humour à cganger mon fusil d'éaule

il  faut surtout ne pas être d'accord avec moi, vu le nombre de conneries que je balance , ce serait dommage
je préfère nettement qu'on ne soit pas d'accord mais qu'on réfléchisse a ce que je soulève comme idées

attribué a Votaire : "je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrais pour que vous puissiez vous exprimer"

(j'ai oublié un s dans :" "toute personne bien portante est un malade qui s’ignore")
je conseille de lire ou voir cette pièce de théâtre "Docteur Knock" et de passer un bon moment

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La folie est un terme obsolète qui regroupe tout et n'importe quoi

Chère Florence Yvonne,
Vous avez plus que raison.. J'ai fait une recherche en ce sens mais je suis tombé dans un piège. A ma grande stupéfaction je découvre que chacun de nos amis qui en parle est atteint gravement ou légèrement par l'une ou l'autre des facettes de  la folie. A savoir: aliénation, fureur, délire, démence, déraison, idiotie, névrose, psychose, phobie, manie, trouble, déséquilibre, paranoïa, perversion, absurdité, inconscience, bêtise, sottise, bizarrerie, caprice, passion, extravagance, frénésie, déraisonnable, excessif, hystérie, psychiatrie, mégalomanie, absurdité, lubie, excentrique, maladie, génie, frénésie, grain de folie, rage

Vous voyez surement qu'on peu difficilement y échapper. Mais ils ont pleinement raison car Érasme disait en ce sens: «C’est bien la pire folie que de vouloir être sage dans un monde de fous. »

non, pas les facettes de  la folie, les facettes de l'humanité, jures moi que tu n'a jamais ressentie un seul de ces sentiments et tu montreras une de tes facettes le mensonge.

Étant de nature très logique et aimant la raison, j'ai longtemps flirté avec l'athéisme. Puis, un jour, j'en vins à la conclusion que le monde était bien plus intéressant en postulant que Dieu existe.

Placé comme une variable à valeur infinie logée au coeur de nos équations individuelles et collectives,  Dieu occupait alors cet espace plus grand que nous, cet espace qui dérange de mille et une façons et qui est toujours là, bien au-delà du connu et même, de l'envisageable. Un espace aussi que nous aimerions bien atteindre et qui fait que depuis la nuit des temps, plusieurs se sont dépassés pour le toucher, ne serais-ce que du bout des doigts et pour une infime seconde, un peu comme dans cette peinture de Léonard de Vinci…



Malheureusement, en chemin, plusieurs oublient que cet infini inaccessible et qui se dérobera toujours devant nous se conjugue aussi tout autant dans ce présent qui est là au plus près de nous, autour de nous et en nous.

C'est cet éloignement infini tout autant que cette proximité que l'on pourrait même qualifier d'indécente qui fait la beauté et l'intérêt de ce "personnage" que plusieurs imaginent avec une grosse barbe blanche. Un personnage qui, s'il n'existait pas, il faudrait inventer, car avec lui, rien n'est jamais définitif, tout est toujours à requestionner dans des conditions où jamais nous ne pouvons nous assoir bien longtemps sur nos lauriers ni roupiller nos vies sur l'oreiller.

Évidemment, il y a toutes ces religions et leurs clergés qui viennent s'immiscer entre Lui et nous, mais bon, cela est une autre histoire…

Peu Importe a écrit:

Étant de nature très logique et aimant la raison, j'ai longtemps flirté avec l'athéisme. Puis, un jour, j'en vins à la conclusion que le monde était bien plus intéressant en postulant que Dieu existe.

Placé comme une variable à valeur infinie logée au coeur de nos équations individuelles et collectives,  Dieu occupait alors cet espace plus grand que nous, cet espace qui dérange de mille et une façons et qui est toujours là, bien au-delà du connu et même, de l'envisageable. Un espace aussi que nous aimerions bien atteindre et qui fait que depuis la nuit des temps, plusieurs se sont dépassés pour le toucher, ne serais-ce que du bout des doigts et pour une infime seconde, un peu comme dans cette peinture de Léonard de Vinci…

C'est parfait si cela te convient!!!

Citation :

Malheureusement, en chemin, plusieurs oublient que cet infini inaccessible et qui se dérobera toujours devant nous se conjugue aussi tout autant dans ce présent qui est là au plus près de nous, autour de nous et en nous.

tu ne comprends donc pas que d'autres puissent penser autrement !!!
C'est cela l'intolérance  

Citation :

C'est cet éloignement infini tout autant que cette proximité que l'on pourrait même qualifier d'indécente qui fait la beauté et l'intérêt de ce "personnage" que plusieurs imaginent avec une grosse barbe blanche. Un personnage qui, s'il n'existait pas, il faudrait inventer, car avec lui, rien n'est jamais définitif, tout est toujours à requestionner dans des conditions où jamais nous ne pouvons nous assoir bien longtemps sur nos lauriers ni roupiller nos vies sur l'oreiller.

C'est exactement ce que pensent les "plusieurs" autres , c'est l'homme qui a imaginé dieu !!!Et c'est très simple à prouver et démontrer d'ailleurs
amicalement

Il démontre qu'il n'a pas vu 2000 ans en arrière .

Loganj a écrit:

Il démontre qu'il n'a pas vu 2000 ans en arrière .

Il y a 3700 ans l'homme n'avait pas encore imaginé ce fameux dieu unique .
Nous en avons les preuves !!!
amicalement

Bin les preuves de quoi ? tu peux les garder , et même les coller sur tes murs .

Loganj a écrit:

Bin les preuves de quoi ? tu peux les garder , et même les coller sur tes murs .

tu as raison reste la tête dans le sable , c'est plus confortable ; tu peux aussi te boucher les oreilles .
amicalement

C'est toi qui veut rester dans la tombe .

dan 26 a écrit:

Citation :

Malheureusement, en chemin, plusieurs oublient que cet infini inaccessible et qui se dérobera toujours devant nous se conjugue aussi tout autant dans ce présent qui est là au plus près de nous, autour de nous et en nous.

tu ne comprends donc pas que d'autres puissent penser autrement !!!
C'est cela l'intolérance  

Bonjour Dan26,

Vous pouvez bien penser ce que vous voulez. Par contre, du côté de l'intolérance, vous gagneriez à lire avec un peu plus d'attention ce que vous critiquez. Il n'y avait rien d'intolérant dans les propos que vous avez cité.

Loganj a écrit:

Il démontre qu'il n'a pas vu 2000 ans en arrière .

Bonjour Loganj,

Je ne sais pas si j'interprète bien votre commentaire, mais disons que je n'ai pas voulu aborder cette question de l'existence ou de la non-existence de Dieu du point de vue de l'histoire et des religions qui se sont succédées, mais plutôt sous un angle un peu plus "philosophique".

Peu Importe :

Ce n'est pas à toi que je m'adressai , tu es pris dans les filets de D26 .

ll

Peu Importe a écrit:

, mais plutôt sous un angle un peu plus "philosophique".

C'est le seul angle où la notion de dieu peut être abordée , si l'on ose parler de vérité à son sujet au travers de la bile du Coran, ou de la thora, on se trouve immédiatement confronté aux contradictions, et aux impossibilités . Dans ce ca précis , la philosophie  s'assimile au psyché de chacun de nous .

Loganj a écrit:

C'est toi qui veut rester dans la tombe .

Je ne vois vraiment pas là aussi le rapport, peux tu STP développer que je puisse comprendre .
Fait tout de même attention que ta réponse ne confirme pas involontaire mes propos que vous réfutez systématiquement .

Peu Importe a écrit:

Malheureusement, en chemin, plusieurs oublient
Dan à répondu
tu ne comprends donc pas que d'autres puissent penser autrement !!!
C'est cela l'intolérance  

Citation :

Vous pouvez bien penser ce que vous voulez. Par contre, du côté de l'intolérance, vous gagneriez à lire avec un peu plus d'attention ce que vous critiquez. Il n'y avait rien d'intolérant dans les propos que vous avez cité

.
quand on dit que "plusieurs oublient " (avec devant malheureusement ), cela laisse entendre  que ceux qui oublient sont dans l'erreur .Je tiens à rappeler ma vision des choses , dans le  domaine de  la metaphysique : , il n'y a strictement aucune vérité universelle , que des vérités propres à chacun de nous , qui nous sont agréables et qui nous conviennent et souvent  sont différentes .
Donc dire malheureusement plusieurs oublient .... veut bien dire que ce qui n'oublient pas sont dans cette vérité , que les autres n'ont pas!!Donc pour moi une forme d'intolérance vis a vis des autres .  
Rassure toi, tu ne tombes pas dans les filets de dan , mais dans un monde de logique et de réalisme, qui permet d'ouvrir certaines portes de réflexion .
Bienvenue   .
Amicalement

dan 26 a écrit:

Loganj a écrit:

Bin les preuves de quoi ? tu peux les garder , et même les coller sur tes murs .

tu as raison reste la tête dans le sable , c'est plus confortable ; tu peux aussi te boucher les oreilles .
amicalement

et c'est lui qui vit au ras des pâquerettes, le béotien qui est totalement incapable de subtilité, qui dit ça !

jayrâm a écrit:

et c'est lui qui vit au ras des pâquerettes, le béotien qui est totalement incapable de subtilité, qui dit ça !

si la subtilité consiste à rever, imaginer du merveilleux, considérer des fables comme des réalités, croire à des histoires, et des traditions ou fables anciennes , merci mon dieu de m'en avoir préservé .
Je suis très bien au ras des pâquerettes, les deux pieds sur la terre , merci .

Par contre contrairement à toi je suis plus tolérant !!Je comprends tout à fait que certains aient besoin de rêves , de merveilleux, de mirages, d'espérances , puisque je vous explique régulièrement le mécanisme qui pousse certains à croire à ces contes , et fables , d'un autre âge .
Amicalement

Loganj a écrit:

Peu Importe :

Ce n'est pas à toi que je m'adressai , tu es pris dans les filets de D26 .

Oui je l'avais deviné mais tu vois quand on te dit que tu es incompréhensible c'est de ce genre de maladresses que tu commets tout le temps auxquelles on fait allusion.

Et très souvent ça prête à confusion et c'est comme s'il n'y avait rien à y comprendre.

Mais si je te le dis et te le redis ce n'est que pour t'en faire prendre conscience dans l'espoir qu'ainsi tu sois plus en mesure de remédier à ce problème.

dan 26 a écrit:

jayrâm a écrit:

et c'est lui qui vit au ras des pâquerettes, le béotien qui est totalement incapable de subtilité, qui dit ça !

si la subtilité consiste à rever, imaginer du merveilleux, considérer des fables comme des réalités, croire à des histoires, et des traditions ou fables anciennes , merci mon dieu de m'en avoir préservé .
Je suis très bien au ras des pâquerettes, les deux pieds sur la terre , merci .

Par contre contrairement à toi  je suis plus tolérant !!Je comprends tout à fait que certains  aient besoin de rêves , de merveilleux, de mirages, d'espérances  , puisque je vous explique régulièrement le mécanisme  qui pousse certains à croire  à ces contes , et fables , d'un autre âge .
Amicalement

Oui nous aussi on t'a déjà expliqué pourquoi tu es incapable de finesse, de t'élever, de percevoir les choses de l'Esprit, y compris la poésie, la philosophie, les arts, alors que dire de la spiritualité ... mais ton Ego se rebelle, ce que l'on comprend parfaitement, alors reste dans tes convictions, et nous dans les nôtres.

Tu ne serais pas du signe du taureau ? parce que j'ai rarement quelqu'un aussi terre-à-terre et obtus ?

Bonjour Dan 26,

Vous avez écrit:

«… quand on dit que "plusieurs oublient " (avec devant malheureusement ), cela laisse entendre  que ceux qui oublient sont dans l'erreur .Je tiens à rappeler ma vision des choses , dans le  domaine de  la metaphysique : , il n'y a strictement aucune vérité universelle , que des vérités propres à chacun de nous , qui nous sont agréables et qui nous conviennent et souvent  sont différentes .
Donc dire malheureusement plusieurs oublient .... veut bien dire que ce qui n'oublient pas sont dans cette vérité , que les autres n'ont pas!!Donc pour moi une forme d'intolérance vis a vis des autres .  
Rassure toi, tu ne tombes pas dans les filets de dan , mais dans un monde de logique et de réalisme, qui permet d'ouvrir certaines portes de réflexion .

Je comprends mieux maintenant ce que sous-tendait votre réaction.

Si j'accepte comme allant de soi que nous sommes tous libres de penser comme nous le voulons, je serais effectivement bien bête de vouloir ensuite imposer à qui que ce soit ma façon de voir ou ce que vous avez appelé mes "vérités". Mon "malheureusement plusieurs oublient" se voulait être un peu comme une formulation rapide d'écriture pour exprimer mon ressenti. Un regret que j'ai partagé avec vous. Cela ne concerne que moi. Un peu comme vous, peut-être, qui regrettez que les gens ne soient pas plus logiques ou soient toujours en train de penser en terme de vérité.

En ce qui a trait à cette question de la vérité, je vous rejoins beaucoup. Effectivement, ce concept de vérité absolue, immuable et éternelle dans lequel un bon nombre de personnes se complaisent est à la source de tant d'abominations qu'on ne peut que le déplorer et ceci est particulièrement vrai ( humour ) avec les dogmes des différentes religions. On ne peut, selon moi, aborder toute cette question de la réalité ou non de Dieu sans toujours garder en tête qu'ici, au-delà des recherches historiques, archéologiques, scripturaires et exégétiques, le fond de terrain de cette question reste toujours éminemment subjectif.

Cela étant dit, il reste que même si nous sommes ainsi trempés dans ce bain de subjectivité, toute cette question reste intéressante et même, très enrichissante tant individuellement que collectivement.

Comment penser à tout cela, comment en discuter tout en cherchant à minimiser les effets pernicieux amenés par ce concept de la vérité ?

J'en vins un jour à remplacer ce concept qui fige tout par celui de la beauté. Avec celle-ci, on ne peut oublier qu'elle ne peut être que subjective. De plus, étant ainsi dans la subjectivité pure, les oppositions et les anathèmes perdent de leurs charges émotives souvent à la sources de gestes ou de paroles déplorables. Alors que le contraire du vrai ne peut être que le faux, impliquant alors que ce faux n'est toujours bon qu'à la poubelle avec tout ce que cela implique, le contraire du beau, lui, peut aussi être tout simplement… le moins beau.

Évidemment, il faudrait aussi que j'élabore sur ce qui est beau et sur ce qui l'est moins dans un peu tout ce qui concerne l'homme et son Dieu, aujourd'hui en 2015, mais bon, pour le moment j'ai autre chose à faire dans le concret des choses.

Au plaisir de vous lire,

jayrâm a écrit:

Tu ne serais pas du signe du taureau ? parce que j'ai rarement quelqu'un aussi terre-à-terre et obtus ?

Cela n'a rien à voir, tu ne connais pas l'athéisme de raison , c'est tout . Donc au lieu de trouver des arguments souvent à défaut tu n'as que des insultes à m'opposer .
Je ne suis pas terre à terre, mais athée de raison, rationaliste, matérialiste, et libre penseur
Mais ce n'est pas grave je connais ce type de réaction .
et de plus : , tu ne réponds strictement à aucune de mes questions  .

Peu Importe a écrit:

Bonjour Dan 26,
Un peu comme vous, peut-être, qui regrettez que les gens ne soient pas plus logiques ou soient toujours en train de penser en terme de vérité.

je le regrette mais je ne les afflige pas de tous les maux

Citation :

Cela étant dit, il reste que même si nous sommes ainsi trempés dans ce bain de subjectivité, toute cette question reste intéressante et même, très enrichissante tant individuellement que collectivement.

voire passionnante !!!Preuve en est c'est un sujet qui me passionne depuis plus de 30 ans . Pourquoi l'être humain a besoin de croire !!!

Citation :

Comment penser à tout cela, comment en discuter tout en cherchant à minimiser les effets pernicieux amenés par ce concept de la vérité ?

c'est simple il suffit que cette réflexion reste personnelle , elle ne doit pas être partagée , imposée. C'est trop lié au psyché à la sensibilité, à l'éducation, à l'expérience de chacun de nous

Citation :

J'en vins un jour à remplacer ce concept qui fige tout par celui de la beauté. Avec celle-ci, on ne peut oublier qu'elle ne peut être que subjective. De plus, étant ainsi dans la subjectivité pure, les oppositions et les anathèmes perdent de leurs charges émotives souvent à la sources de gestes ou de paroles déplorables. Alors que le contraire du vrai ne peut être que le faux, impliquant alors que ce faux n'est toujours bon qu'à la poubelle avec tout ce que cela implique, le contraire du beau, lui, peut aussi être tout simplement… le moins beau.

Désolé je ne suis pas un adepte de ce type de langage
c'est comme cette fameuse approche de la vérité , ce qui est beau pour toi, ne l'est pas forcement pour moi et d'autres

Amicalement

Bonjour Dan 26,

Et après 30 ans, à quelle conclusion en êtes vous aujourd'hui arrivé avec ce besoin de croire des gens ?

«… ce qui est beau pour toi, ne l'est pas forcement pour moi et d'autres »

C'est justement ça l'idée !

Lorsque je reçois cette phrase comme vous l'avez écrite, j'entre en relation avec vous sur un terrain où, implicitement, chacun sait que nous sommes tous les deux sur le terrain de la subjectivité. Ce terrain est la terre des hommes. Une terre où nous sommes beaucoup plus aptes à juger de ce qui est beau et de ce qui l'est moins que de ce qui est vrai et de ce qui est faux.

Et ce qui est intéressant avec le beau contrairement au vrai, c'est, qu'encore implicitement, on sait qu'il peut toujours être encore plus beau. Tout le contraire du vrai qui porte en lui un absolutisme qui ne peut être discuté. Le beau incite à nous dépasser pour atteindre une beauté encore plus grande, alors que le vrai, lui, incite plutôt à écraser cet autre qui ne partage pas notre vérité.

Maintenant, il s'agirait de savoir ce qui est beau. Par exemple, est-ce que faire souffrir physiquement quelqu'un d'autre est beau ? On peut légitimement en douter. Est-ce qu'étouffer dans l'oeuf toute forme d'originalité et de singularisation des enfants ou des adultes pour qu'ils pensent tous pareil est beau ? Là encore, on peut en douter. Après tout, dans un jardin, n'y a-t-il pas de la place pour bien des fleurs ?

Pourquoi le vrai est-il généralisé même s'il nous rend si détestable ? Une piste de réponse… Quelque part, lorsqu'on s'imagine être dans le vrai, le sol devient tellement plus ferme. Qui n'aime pas marcher sur un terrain solide? Forcément, cela apaise alors en nous cette part animale de nos nous-même qui aime tant la stabilité.

Peu Importe a écrit:

Bonjour Dan 26,

Et après 30 ans, à quelle conclusion en êtes vous aujourd'hui arrivé avec ce besoin de croire des gens ?

tu vas me faire me re rer repetter : C'est l'angoisse naturelle qu'à l'homme face à la mort, qui le pousse à croire au merveilleux ( Les 3 fameusses questions existentielles , sans réponse que se pose un jour tout etre humain ) . La preuve : toutes les religions  et sectes du monde (sauf une  à ma connaissance ) , apportent des réponses eschatologiques  différentes . preuves incontestables qu'elle répondent à une demande naturelle et mondiale .

Citation :

«… ce qui est beau pour toi, ne l'est pas forcement pour moi et d'autres »
C'est justement ça l'idée !

C'est ce que je m'evertue de dire depuis que je suis sur les forums, "nous sommes tous différents" ," certains ont besoin de croire et d'autres pas ". Seule règle de base, il ne faut surtout pas chercher à imposer sa croyance aux autres, c'est trop personnel , lié au psyché , aux traditions, au lieu de vie,etc etc  de chacun de nous

Citation :

Lorsque je reçois cette phrase comme vous l'avez écrite, j'entre en relation avec vous sur un terrain où, implicitement, chacun sait que nous sommes tous les deux sur le terrain de la subjectivité. Ce terrain est la terre des hommes. Une terre où nous sommes beaucoup plus aptes à juger de ce qui est beau et de ce qui l'est moins que de ce qui est vrai et de ce qui est faux.

ce qui est beau , et vrai pour toi, ne l'est pas forcement pour moi il faut l'admettre ,  il ne fait que réconforter nous sommes tous différents

Citation :

Et ce qui est intéressant avec le beau contrairement au vrai, c'est, qu'encore implicitement, on sait qu'il peut toujours être encore plus beau. Tout le contraire du vrai qui porte en lui un absolutisme qui ne peut être discuté. Le beau incite à nous dépasser pour atteindre une beauté encore plus grande, alors que le vrai, lui, incite plutôt à écraser cet autre qui ne partage pas notre vérité.

Tout le fond du problème est là trop de croyants croient détenir la vraie vérité et veulent l'imposer aux autres. C'est cela que je combat (avec les mots) .

Citation :

Maintenant, il s'agirait de savoir ce qui est beau. Par exemple, est-ce que faire souffrir physiquement quelqu'un d'autre est beau ?

Cela depend  demande cela au SMS!!!

Citation :

On peut légitimement en douter

.Je viens de te montrer le contraire  d'une façon humoristique , ce qui est bon, ou beau pour toi ne l'est pas forcement pour les autres ; il faut savoir l'admettre

Citation :

Est-ce qu'étouffer dans l'oeuf toute forme d'originalité et de singularisation des enfants ou des adultes pour qu'ils pensent tous pareil est beau ? Là encore, on peut en douter. Après tout, dans un jardin, n'y a-t-il pas de la place pour bien des fleurs ?

Je suis d'accord raison pour laquelle je suis archi contre l'éducation de la religion à des enfants trop jeunes . Il faut avoir l'Age de raison afin de choisir en connaissance de cause,  éviter de faire du bourrage de crane aux enfants quand ils sont trop jeunes . Par exemple

Citation :

Pourquoi le vrai est-il généralisé même s'il nous rend si détestable ? Une piste de réponse… Quelque part, lorsqu'on s'imagine être dans le vrai, le sol devient tellement plus ferme. Qui n'aime pas marcher sur un terrain solide? Forcément, cela apaise alors en nous cette part animale de nos nous-même qui aime tant la stabilité

Raison pour laquelle je me bats avec des mots contre le prosélytisme religieux , et que je ne fais jamais mention de mes convictions métaphysiques
amicalement

Bonjour Dan 26,

Avec un humour teintée d'espérance, je vous dirais que j'ai souvent l'impression que l'un des plus grands desseins de Dieu pour nous est que nous devenions, que nous soyons tous athées.

Ou tout au moins, que nous ne nous référions plus à lui dans la gouverne de notre monde. Un peu comme un père qui rêve pour ses enfants qu'ils soient un jour autonomes, responsables et cessent de le prier de venir sans cesse s'immiscer dans leurs histoires et leurs chicanes.

Pour ceux et celles qui en ressentirait tout de même encore la présence en leur coeur et leur esprit, commencerait alors un rapport avec lui rempli de maturité et de nouvelles joies encore insoupçonnées.

Dan 26 a écrit:

Je viens de te montrer le contraire  d'une façon humoristique , ce qui est bon, ou beau pour toi ne l'est pas forcement pour les autres ; il faut savoir l'admettre

Mais il y a aussi plein de menteurs qui essaient de se donner de l'originalité en nous faisant croire qu'ils trouvent beau ce qui est affreux et c'est ainsi que Picasso et le rock heavy metal ont pu faire fortune.

Un bon jour par contre ce qui est réellement Beau fera l'unanimité!

Un homme empêtré dans dans la recherche égoïste du confort et des plaisirs doit commencer par atteindre un paroxysme d'égarement et d'oubli de Dieu avant que ne se trouvent réunies les conditions karmiques d'une vraie conversion, le mal doit mûrir pour qu'on puisse l'arracher définitivement, donc il y a encore de l'espoir que Dan26 devienne un croyant de raison mais en attendant il faut le laisser faire sa croissance.

Même s'il était, à bien des égards, détestable comme individu, par son implication dans le cubisme avec Braque et bien d'autres, Picasso a contribué à nous ouvrir les yeux sur la réalité des choses. Maintenant, parce que notre oeil a été habitué, l'esprit est ainsi beaucoup plus apte à percevoir notre monde sous plusieurs angles à la fois. bref, il nous a enrichi collectivement.

Peu Importe a écrit:

Même s'il était, à bien des égards, détestable comme individu, par son implication dans le cubisme avec Braque et bien d'autres, Picasso a contribué à nous ouvrir les yeux sur la réalité des choses. Maintenant, parce que notre oeil a été habitué, l'esprit est ainsi beaucoup plus apte à percevoir notre monde sous plusieurs angles à la fois. bref, il nous a enrichi collectivement

Serait-ce là un argument en faveur d'un Dessin Intelligent?

Peut-on en regardant un enfant supputer qu'il a un père ?

Nous sommes tous les enfants de la Mère (Nature) mais quant au Père ... il apparaît que certains sont les fils de Bélial (Bélial étant le démon des ténèbres et des sans-dieu)

jayrâm a écrit:

Nous sommes tous les enfants de la Mère (Nature) mais quant au Père ... il apparaît que certains sont les fils de Bélial (Bélial étant le démon des ténèbres et des sans-dieu)

Et c'est pourquoi:

Citation :

Luc 14.26
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Allez maintenant dans la paix du Christ!

Peu Importe a écrit:

Bonjour Dan 26,

Avec un humour teintée d'espérance, je vous dirais que j'ai souvent l'impression que l'un des plus grands desseins de Dieu pour nous est que nous devenions, que nous soyons tous athées.

Ou tout au moins, que nous ne nous référions plus à lui dans la gouverne de notre monde. Un peu comme un père qui rêve pour ses enfants qu'ils soient un jour autonomes, responsables et cessent de le prier de venir sans cesse s'immiscer dans leurs histoires et leurs chicanes.

Pour ceux et celles qui en ressentirait tout de même encore la présence en leur coeur et leur esprit, commencerait alors un rapport avec lui rempli de maturité et de nouvelles joies encore insoupçonnées.

Dieu serait il pour la libre pensée?
Pourquoi alors avoir interdit à l'homme de manger du fruit de l'arbre de la connaissance , si ce n'est pour le maintenir dans une ignorance, lui permettant d'etre sûr que les hommes le vénéreraient sans trop réfléchir !!!
Ne s'est il pas dit "moins l'homme sera instruit, cultivé, savant, plus il me sera fidèle !!"
Amicalement

Chribou a écrit:

Luc 14.26
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Drôle de preuve , de conseil d'amour !!!
Amicalement

jayrâm a écrit:

Nous sommes tous les enfants de la Mère (Nature) mais quant au Père ... il apparaît que certains sont les fils de Bélial (Bélial étant le démon des ténèbres et des sans-dieu)

Moi je dirais que nous sommes tous les enfants de notre Mère (la Terre) et de notre Père (le Soleil).

Le soleil est une belle image, on dit que c'est l'objet dans la création qui est le plus symbolique du divin, symbole du soleil spirituel.