Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu?

Rappel du premier message :

Adam et Eve par exemple, voyaient-ils Dieu ?

Chribou a écrit:

Kawthar a écrit:

j'avais publié ce message précédemment ici

Et c'est ainsi que Kawthar trancha la question!

 

kawthar a écrit:

Je t'invite à lire la conférence d'Emmanuel de Rougé, si elle ne figure pas déjà dans ta bibliothèque...

Sinon il te reste à aller sur place déchiffrer les Hiéroglyphes dans les chambres funéraires et sur les monuments religieux, car c'est cela le travail effectué pendant plusieurs années par cet égyptologue avant de se prononcer sur la question. Son interprétation fut proposée, discutée, puis fortifiée par d'autres travaux accomplis en France, Allemagne et Angleterre, sans jamais être ébranlée.

désolé de te contredire , tous( et je pèse mes mots tous ) les spécialistes  neutres, libéraux de l'histoire  des cultes  des religions , et des mythes dans l'histoire de l'humanité  font apparaître le monothéisme très tardivement  dans l'histoire de l'humanité .
Exemple voir les travaux De Breuil, Clemen, Lindner, Leroi-Gourhan, Mainage, Maringer, Goury, etc sur les religions de la préhistoires aucun ne fait mention de monothéisme .

kawthar a écrit:

Atoum, Rê, Ptah, Amon, Aton, Neith, Isis et Osiris ne sont que les représentants locaux et temporaires du Grand Dieu Eternel qui régit l'Univers avec ses trois principes : amour, justice et vérité. Toutes ces divinités qui correspondent à des époques et à des lieux différents sont en quelque sorte le reflet de ces trois vertus qui indiquent le chemin qui conduit les âmes vers la vie éternelle.

non désolé ces divinités sont des dieux différents et multiples issu d'un panthéon sauf Aton ou Amon

Pour preuve de ce que je te dis par exemple Ptah :
Dans la mythologie égyptienne, Ptah (Celui qui ouvre) est le démiurge de Memphis, dieu des artisans et des architectes. Dans la triade de Memphis, il est l'époux de Neith et deviendra tardivement celui de Sekhmet, il est le père de Néfertoum.
C'est la definition même de l'hénothéisme et encore pour moi c'est plutôt un polythéisme tardif


Amicalement

dan 26 a écrit:

Dis moi que je rêve tu n'as jamais entendu parlé d'archéologie, de paléontologie, d'étude de textes anciens !!! De recherche historique, de découverte de cultes anciens, de textes anciens, de traces et lieu de cultes, etc etc

Justement parlons-en.
L'histoire ancienne ne cesse de se modifier au fur et à mesure des découvertes archéologiques, et d'écritures que nous ne savons pas déchiffrer. La naissance des civilisations ne cesse de reculer.
Le plus vieux temple connu date de 12.000 ans et on ne sait rien de ces civilisations. Je crois que ce que la science sait de l'histoire de l'humanité est infime, et rien ne permet aujourd'hui d'être affirmatif.

Il faut te mettre à jour, tu en es resté au scientisme ringard du 19ème siècle.

En plus tu n'a jamais rien compris aux polythéismes de forme.

On récolte ce qu'on a semé lol ....................................

Loganj a écrit:

Tiersi a écrit:

Loganj a écrit:

Et les preuves qu'on ne peut pas le voir ni l'(entendre ) ?

Prenons n’importe quelle abstraction: la liberté, la justice, etc. Impossible à couper en tranches mesurables. Pour ces idées, des humains peuvent néanmoins mourir. Elles comptent mais ne se réduisent pas à des dimensions quantifiables. Autre abstraction, et non des moindres: la conscience. A distinguer des impulsions cérébrales, dont les traces sont enregistrables par certains appareils. Cette conscience existe chez les animaux, y compris les insectes. Conscience sans laquelle nul ne peut vivre. Grâce à elle, tout individu sait qu’il existe. Tout individu sait qu’il doit prolonger sa vie en renouvelant des actes indispensables (manger, boire, excréter, se protéger des conditions météorologiques extrêmes, dormir dans un lieu sûr…). Tout individu sait que s’il affronte un rival ou un prédateur, il doit prendre garde à ne pas perdre la vie. Tout individu sait qu’il doit perpétuer son espèce… Il n’existe aucun appareil capable de photographier une abstraction.

Derrière la barrière de l’inconscient, notre conscience peut entrer en relation avec d’autres consciences. Elle peut «consulter» des «stocks de mémoire», des sources cognitives du monde invisible. L’analogie informatique serait un smartphone se connectant à divers sites de l’Internet. Une telle faculté, certes, ne repose sur aucune preuve tangible, mais l’intuition n’en comporte pas davantage, qui joue pourtant un rôle notoire au sein de l’humanité. Cette faculté fonctionne, le plus souvent, à l’insu de l’intellect.

D'où la nécessité de créer des écoles de Za-zen en Europe , notemment grâce à
Taizen Deshimaru , Albin Michel et j'en passe ...

En Occident, l’enseignement ésotérique se fait, pour la majorité des chercheurs, par l’entremise de différentes sociétés initiatiques. Leurs spécificités répondent aux diverses mentalités. Chaque novice commence par mener son investigation afin d’arrêter son choix. Certains groupes, inculquant des notions ésotériques, sont carrément dangereux. Avec ceux-ci, au mieux, vous perdrez votre temps, votre argent. Au pire, votre liberté, votre santé mentale, votre vie.
Si le groupe, censé vous fournir un enseignement ésotérique, traîne une réputation calamiteuse, fuyez.
Si l’on vous demande une cotisation exorbitante, fuyez.
Si l’on vous demande, pour une raison quelconque, beaucoup d’argent, fuyez.
Si l’on vous demande de faire des confidences concernant votre vie privée, fuyez.
Si l’entrée dans le groupe exige votre humiliation, fuyez.
Si le chef est idolâtré, fuyez.
Si le chef exige une obéissance aveugle, fuyez.
Si le chef exige que l’on exauce tous ses souhaits, fuyez.
Si le chef réclame des faveurs sexuelles, fuyez.
Si l’enseignement proscrit l’art, la distraction, fuyez.
Si l’enseignement interdit les plaisirs simples de la vie, fuyez.
S’il est obligatoire de quitter la religion que vous pratiquez, fuyez.
Si le groupe vous coupe de vos proches, de la collectivité des hommes, fuyez
Si l’on vous promet des «pouvoirs» surnaturels, fuyez.
Si l’on vous propose de devenir un «maître» appelé à dominer le monde et d’en tirer des profits, fuyez.
Si l’on vous promet un enseignement terminé en quelques mois ou très peu d’années, fuyez.
Si le groupe se présente comme surpassant tous les autres, fuyez.
Si l’enseignement est interdit aux personnes de sexe féminin, fuyez.
Si l’enseignement contredit les faits historiques, la science, fuyez.
Si l’on dit que votre entrée dans le groupe fait de vous un «élu», au-dessus des simples mortels, fuyez.
Si l’on associe la drogue à une pratique hermétique, afin d’accéder au «royaume divin», fuyez.
Si l’enseignement implique de semer la violence, fuyez.
Si l’enseignement vous astreint au suicide, fuyez.
Si l’on vous demande de rester cloîtré avec les membres du groupe, fuyez.
Si le groupe s’appesantit sur une «fin du monde» imminente, nécessitant d’abandonner ses possessions au chef et de participer à un suicide collectif, fuyez.

dan 26 a écrit:

.

spamoi a écrit:

Je sais bien que nous sommes au 21e siecle. C'est pour ca que le crucifix que je brandis est un crucifix connecté. Il prend des photos du démon visé et les envoie en temps réel au serveur du Vatican.

aller juste pour ta culture personnelle sur ce sujet : Sais que que le premier crucifix date seulement du début du 8 eme siècle seulement, personne avant n'avait eu l'idée de créer ce symbole  de JC souffrant sur une croix (chrétienne ),cloué comme un papillon .  étrange n'est ce pas ?

Non, ce qui aurait été etrange c'est que ce symbole soit présent dès le début du Christianisme. Le mythe et l'iconographie se construisent sur la durée. C'est ta vision figée des processus sociaux et psychologiques qui te fait trouver ca etrange.

En plus ce que dit Dan est faux, il mélange symbole et objet de culte (tactique de l'amalgame).

Citation :

C'est à partir du IVe siècle que la croix devient emblème et symbole de la chrétienté, adopté — suivant la tradition chrétienne — par l'empereur Constantin le Grand après sa vision miraculeuse du chrisme figurant sur le labarum. C'est à partir de cette époque et l'invention de la relique de la Vraie Croix par la mère de l'empereur.

Par ce signe [la croix], tu vaincras!
Personne avant le 8ème siècle n'avait eu l'idée d'après Dan!
Etrange, comme c'est étrange!

Sur une roche, deux ouvrières se reposant un peu après une dure journée de labeur discutaient de tout et de rien avant de retrouver leurs soeurs.

- Regarde, soeurette, aussi loin que tes yeux voient, regarde. N'est-il pas beau ce jardin tout vert, bien planche et bien dru où nous trouvons tout ce dont nous avons besoin. À ces frontières, se trouvent mêmes de magnifiques fleurs. Rien ne manque à notre bonheur !

- Allons soeurette, un monde ce n'est rien de plus qu'un monde. Ton émerveillement est ridicule. Nous travaillons tous les jours sans répit. Pire encore, parfois, bêtement, nous nous retrouvons piétinées et mêmes mortellement écrasées par l'un de ces aléas de la vie qui arrive toujours sur nous à l'improviste.

- Toute cette profusion infinie de beautés, soeurette, et le fait que je puisse m'en émerveiller, et même notre fragilité devant ces satanés aléas, fragilité qui me fait apprécier encore plus vivement tout cela me donne à penser qu'il doit bien il y avoir autre chose au-delà de ce que nous pouvons voir et comprendre de notre monde, tu ne trouves pas ?

- Allons soeurette, il n'y a rien d'autre que ce que tu vois, et nos soeurs et notre reine qui tous les jours nous donne de nouvelles soeurs. Quant à ces aléas qui, sans crier gare, aplatissent nos brins d'herbes, nos soeurs qui ont fait des études plus pointues que nous, en ont conclu qu'ils étaient fortuits. Tu perds ton temps à penser qu'il pourrait exister une forme de vie qui nous serait supérieur. Et puis, de toute façon, comment pourrais-tu prouver que celle-ci existe. Tu es vraiment sotte, petite soeur. Viens, le chemin est encore long avant la fourmilière.

l'intondable a écrit:

Tiersi a écrit:

Dédé 95 a écrit:

« La preuve incombe à celui qui avance l'existence d'un fait ».

Il est bon d’avoir les pieds sur terre. En métaphysique, quand l’existence d’une preuve matérielle ne s’applique pas aux abstractions, on doit trouver le fondement «logique» et plausible du concept. Par exemple: «Dieu demande de tuer des hommes»: connerie! Dieu souhaite que les hommes vivent dans la concorde: «logique» et plausible.

Tu sais que dieu souhaite que les hommes vivent en paix parce que c'est écrit quelque part. Mais sinon tu ne l'aurais pas su. Le fait que des gens tuent d'autres gens parce que c'est la volonté de dieu est lié au fait que ces meurtrier l'ont aussi lu quelque part. Après, pourquoi tes écrits seraient mieux que les leurs?

Les vieux textes religieux furent écrits par et pour des gens ayant une mentalité autre que la nôtre. Ces textes disent une chose et, plus loin, le contraire: «Dieu réclame de tuer des hommes, en Son nom» et «Dieu ne veut pas qu’on tue des hommes».
Selon l’idée que je me fais de la marche du monde, sur le plan métaphysique: Dieu n’est pas un salaud.

spamoi a écrit:

Non, ce qui aurait été etrange c'est que ce symbole soit présent dès le début du Christianisme. Le mythe et l'iconographie se construisent sur la durée. C'est ta vision figée des processus sociaux et psychologiques qui te fait trouver ca etrange.

Ce symbole était pourtant latent dès le début puisque le christianisme découle tout naturellement de la mythologie égyptienne or la croix ansée existe depuis la nuit des temps:

Citation :

La vie (ânkh) a besoin d'une force pour la protéger, c'est la puissance Ouas.
Tous les défunts étaient pourvus de ces deux attributs pour accéder à la résurrection. Les dieux tiennent également ces deux signes en mains car ils sont une incarnation d'une force créatrice issue de l'astre solaire. Ils ont la puissance (Ouas) et sont éternels (ânkh).
La croix ankh est le symbole par excellence de l'immortalité, de l'éternité.

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Aussi la crosse épiscopale vs le heka sans oublier que

Citation :

" La tiare pontificale elle-​​même reproduit la forme d’une des coiffures sacer­dotales du pharaon.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Eh oui tout ça parce qu'un bon jour Alexandre a décidé de se faire pharaon et Jésus par la suite qui en a remis une couche en permettant qu'on l'enveloppe dans des bandelettes.

[quote]

jayrâm a écrit:

Justement parlons-en.
L'histoire ancienne ne cesse de se modifier au fur et à mesure des découvertes archéologiques, et d'écritures que nous ne savons pas déchiffrer. La naissance des civilisations ne cesse de reculer.
Le plus vieux temple connu date de 12.000 ans et on ne sait rien de ces civilisations. Je crois que ce que la science sait de l'histoire de l'humanité est infime, et rien ne permet aujourd'hui d'être affirmatif.

Merci de me donner ta source et la référence précise de ton fameux temple .
Peux tu me donne également la référence de la plus vielle trace archéologique, d'un culte rendu à un dieu unique .
au regard des traces archéologique préhistoriques, il est incontestable que les traces (cranes, os, dents, animaux, couleur rouge, totem etc ) montre des restes de cultes animistes . As tu d'autres preuves que je ne connais pas ?

Citation :

Il faut te mettre à jour, tu en es resté au scientisme ringard du 19ème siècle.

regarde plutôt de ton coté, la thèse de Génon la fameuse" religion primordiale" imaginé par lui sans aucune preuve , a été fortement remise en cause .
Amicalement

Citation :

En plus tu n'a jamais rien compris aux polythéismes de forme.

Ce n'est que de l'interprétation imaginée tardivement par les monothéistes . Ne pas oublier que la première religion de l'humanité reconnue à ce jour a été l'animisme .
Amicalement

Citation :

Merci de me donner ta source et la référence précise de ton fameux temple .

Gobekli Tepe en Turquie , -9500 ans!
Si tu n'avais pas été "viré" de Méta, Gérard avait ouvert un lien à ce sujet, et en effet, les constructions découvertes ne peuvent ètre que celle d'un temple!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A propos d'animisme, ce n'est pas vraiment une religion mais une croyance, suivant le sociologue des religions Yves Lambert!

[quote="dan 26"]

Citation :

e veut rien dire dans la mesure où tu ne connais pas mon parcours personnel

Citation :

…

Tu reconnais donc qu'il faut connaître le parcours personnel d'une personne pour pouvoir en parler ?... Ce qui est valable pour les autres devrait être valable pour toi non ?
Je pense de toute manière qu'il est prétentieux de croire que l'on peut comprendre ce qui est en dehors de nous. Seule l'expérience personnelle nous apporte la connaissance, le reste n'est que supposition et tu supposes, rien de plus.....

spamoi a écrit:

Je sais bien que nous sommes au 21e siecle. C'est pour ca que le crucifix que je brandis est un crucifix connecté. Il prend des photos du démon visé et les envoie en temps réel au serveur du Vatican.

aller juste pour ta culture personnelle sur ce sujet : Sais que que le premier crucifix date seulement du début du 8 eme siècle seulement, personne avant n'avait eu l'idée de créer ce symbole  de JC souffrant sur une croix (chrétienne ),cloué comme un papillon .  étrange n'est ce pas ?

[/quote]

Non, ce qui aurait été etrange c'est que ce symbole soit présent dès le début du Christianisme. Le mythe et l'iconographie se construisent sur la durée. C'est ta vision figée des processus sociaux et psychologiques qui te fait trouver ca etrange.]

Anaïs a écrit:

Tu reconnais donc qu'il faut connaître le parcours personnel d'une personne pour pouvoir en parler ?... Ce qui est valable pour les autres devrait être valable pour toi non ?

Tu sembles tout mélanger merci de reprendre le court de l'échange .

Citation :

Je pense de toute manière qu'il est prétentieux de croire que l'on peut comprendre

Citation :

ce qui est en dehors de nous.

Seule l'expérience personnelle nous apporte la connaissance, le reste n'est que supposition et tu supposes, rien de plus.....

c'est pour cela que je parle souvent de ressenti pas de preuve, ou de vérité .

jayrâm a écrit:

Le plus vieux temple connu date de 12.000 ans et on ne sait rien de ces civilisations. Je crois que ce que la science sait de l'histoire de l'humanité est infime, et rien ne permet aujourd'hui d'être affirmatif.

Dans ce texte on peut lire "30statuts ont été découvertes pouvant représenter  des personnages, ou des divinités titulaires, ainsi que d'autres traces plus loin dans le texte . (Qui ne semble pas avoir un lien avec un monothéisme  c'est de moi, pas dans le texte  )
Cette découverte  remet en cause l'apparition des civilisations , mais pas la présence du monothéisme à cette époque tu mélanges  tout  mon cher Jayram .
Je répète donc  ma question" peux tu nous indiquer une trace de culte rendu à un monothéisme avant  Akhenaton . attention de ne pas confondre monothéisme et hénothéisme . Merci
Merci de consulter ce site où vous avez la liste dans l'ordre de l'apparition des religions dans l'histoire de l'humanité , et me dire à quel moment vous voyez apparaître le monothéisme .http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_religions_par_anciennet%C3%A9
Amicalement

J'ai remarqué en discutant que relativement peu de gens savent ce qu'est le déisme. c'est frustrant, c'est comme si l'on n'existait pas.

Pour beaucoup de gens, l'idée de croire en Dieu et de ne pas avoir de religion, de ne pas avoir de texte sacré pour se guider est tout simplement inconcevable.

Les petites cases, ça simplifie tant la vie.

Dédé 95 a écrit:

Oui Tiersi, mais en philosophie, et la métaphysique est une branche de la philosophie, on peut tout se permettre!
Logan à parlé de voir et entendre, c'est très matériel, si je dis je vois, et que mon voisin ne vois pas ,il va me falloir prouvé ce que j'ai vu, ce n'est pas à mon voisin de dire ce qui n'est pas ...pour lui!

Petite comparaison. Puis-je voir matériellement un personnage informatique? Oui! Au moyen d’un écran d’ordinateur. Cependant, la «réalité» du personnage informatique se compose exclusivement de «0» et de «1». Pour le commun des mortels, une telle suite de chiffres ne représente «rien». Alors Dieu…
Quant au discours d’autrui (ou même issu de sa propre pensée): toujours analyser l’idée inhérente. Si la voix conseille d’être aimable avec les gens: «approuvable!». Mais si cette voix demande de tuer quelqu’un: la bonne réponse sera: «va te faire f…». Observation valable aussi pour les livres saints. Par conséquent, toute preuve étant ici forcément absente, seule demeure la plausibilité.

Loganj a écrit:

Quand on vient parler de Dieu on doit savoir . Sinon faut rester devant la télé .
Il y a des sites spécialisés où les gens savent de quoi ils parlent ; (écrivent ) ...

Pourquoi ne peut-on pas voir ? : est une affirmation gratuite , mais aussi un FAIT
pour beaucoup . La preuve a donner ( de l'inexistence ) revient à celui qui affirme ce FAIT .
Mais pas simplement en se basant sur l'auteur machin qui a dit que .

Il faut analyser ce que d'autres ont vu et entendu et relaté sur des sites de professionnels .
C'est comme si vous disiez qu'on ne peut pas nager , avant il faut essayer , certains
scientifiques disaient que l'homme ne supporterait pas la force G avant l'invention du moteur .

De là on peut se projeter au moyen âge Mr Tierci , et comprendre la zizanie entre les débatteurs ,
et entendre que certains visionnaires n'étaient pas assez qualifiés pour enseigner ce que les
maîtres véritables avaient déjà révélé il y a des milliers d'années de cela .

Les visionnaires des temps reculés s’adressaient aux publics de l’époque, qui avaient la mentalité de l’époque. Ils exposaient leur croyance au moyen de dogmes, forcément impossibles à contester, comme on dresse des enfants. Aujourd’hui, les personnes éduquées, nombreuses, n’acceptent pas cet enseignement qui nécessite la foi. Foi qui interdit de critiquer les «révélations» dépassées. La guerre religieuse qui embrase actuellement le monde met en évidence cette divergence des approches.

florence_yvonne a écrit:

J'ai remarqué en discutant que relativement peu de gens savent ce qu'est le déisme. c'est frustrant, c'est comme si l'on n'existait pas.

Pour beaucoup de gens, l'idée de croire en Dieu et de ne pas avoir de religion, de ne pas avoir de texte sacré pour se guider est tout simplement inconcevable.

Le dieu des déistes est si vague, que c'est comme s'il n'existait pas. Le terme "déisme" est désuet, il ne veut plus rien dire à notre époque. On est panthéiste, panthéiste évolutionniste, moniste, non dualiste ... et dans ces voies il y a effectivement des maîtres qui ont expérimenté ces voies, mais si le déiste n'accepte même pas cette notion, pas étonnant que personne ne comprenne en quoi cela consiste.

Note que le terme "matérialisme" est "dualement" tout aussi désuet. Je défie quiconque de lui donner une définition (ainsi qu'au 2e mot) qui met tout le monde d'accord.

l'intondable a écrit:

Note que le terme "matérialisme" est "dualement" tout aussi désuet. Je défie quiconque de lui donner une définition (ainsi qu'au 2e mot) qui met tout le monde d'accord.

Tout est matière tout vient de la matière .
Amicalement

dan 26 a écrit:

l'intondable a écrit:

Note que le terme "matérialisme" est "dualement" tout aussi désuet. Je défie quiconque de lui donner une définition (ainsi qu'au 2e mot) qui met tout le monde d'accord.

Tout est matière tout vient de la matière .
Amicalement

Tu pourrais nous répondre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la réalité de la matière.

La matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Les quatre états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux et l'état plasma. La matière occupe de l'espace et possède une masse. Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière.

La matière ordinaire qui nous entoure est formée de baryons et constitue la matière baryonique. Cette définition exclut les bosons fondamentaux, qui transportent les quatre forces fondamentales, bien qu'ils aient une masse et/ou une énergie.

Ne pas confondre avec matériau, qui est le type, la sorte ou la classe de matière utilisé pour réaliser une pièce.

C'est très bien, tout ça, mais il faut maintenant expliquer le lien avec matérialisme qu'on utilise si abusivement ici.

Le matérialisme est un mouvement de pensée sur la nature de l'être qui considère qu'il n'existe pas d'autre substance que la matière (monisme). Il défend l'idée que la pensée et la conscience sont des produits secondaires de la matière et donc des illusions. Le matérialisme rejette l'existence de l'âme, de l'au-delà et de Dieu, s'opposant en cela au spiritualisme et à l'idéalisme.

Ca c'est une vision philosophique du matérialisme, je préfère celle-là:

Le "matérialisme dialectique", basé sur les faits pratiques, se distingue du matérialisme ordinaire par ses aspects dynamiques et révolutionnaires et son orientation vers la "transformation du monde".

Dédé 95 a écrit:

Le "matérialisme dialectique", basé sur les faits pratiques, se distingue du matérialisme ordinaire par ses aspects dynamiques et révolutionnaires et son orientation vers la "transformation du monde".

Pourquoi es-tu "fier" d'être athée ?

kawthar a écrit:

Tu pourrais nous répondre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la réalité de la matière.

C'est fait.
amicalement

Anaïs a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Le "matérialisme dialectique", basé sur les faits pratiques, se distingue du matérialisme ordinaire par ses aspects dynamiques et révolutionnaires et son orientation vers la "transformation du monde".

Pourquoi es-tu "fier" d'être athée ?

Afin peut-être d'encourager les caverneux platoniques à freiner l'évolution
des sujets qui étudient l'âme

C'est quoi l'âme, la conscience ?
C'est quoi un platonique caverneux, un adepte de platon qui vit dans une caverne ou qui a une voix grave?
C'est qui les sujets qui étudient, les adeptes des rois déchus?

Voilà Anaïs, par ces questions et les réponses que donnera Logan tu as ma réponse à ce que j'entend par fière d'ètre...sorti de cet univers philosophique!

Dédé 95 a écrit:

C'est quoi l'âme, la conscience ?
C'est quoi un platonique caverneux, un adepte de platon qui vit dans une caverne ou qui a une voix grave?
C'est qui les sujets qui étudient, les adeptes des rois déchus?

Voilà Anaïs, par ces questions et les réponses que donnera Logan tu as ma réponse à ce que j'entend par fière d'ètre...sorti de cet univers philosophique!

certains trouvent leur confort dans l'illusion obscure de la caverne platonique, on ne peut les forcer à subir La lumière éclatante de l'extérieur au risque qu'ils La trouvent...cruelle par méconnaissance.

kawthar a écrit:

Dédé 95 a écrit:

C'est quoi l'âme, la conscience ?
C'est quoi un platonique caverneux, un adepte de platon qui vit dans une caverne ou qui a une voix grave?
C'est qui les sujets qui étudient, les adeptes des rois déchus?

Voilà Anaïs, par ces questions et les réponses que donnera Logan tu as ma réponse à ce que j'entend par fière d'ètre...sorti de cet univers philosophique!

certains trouvent leur confort dans l'illusion obscure de la caverne platonique, on ne peut les forcer à subir La lumière éclatante de l'extérieur au risque qu'ils La trouvent...cruelle par méconnaissance.

Moi je ne trouve pas de confort, j'ai un but dans la vie, le bonheur (en tout cas l'amélioration de la vie) de l'Humanité- en particulier le prolétariat!
C'est une lutte incessante qui me sort et de la caverne et de l'illusion d'une lumière éclatante!
C'est la vie sociale tout simplement! Vie sociale qui ne peut passer par le déisme , déisme avec ISME qui est son contraire!

jayrâm a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J'ai remarqué en discutant que relativement peu de gens savent ce qu'est le déisme. c'est frustrant, c'est comme si l'on n'existait pas.

Pour beaucoup de gens, l'idée de croire en Dieu et de ne pas avoir de religion, de ne pas avoir de texte sacré pour se guider est tout simplement inconcevable.

Le dieu des déistes est si vague, que c'est comme s'il n'existait pas. Le terme "déisme" est désuet, il ne veut plus rien dire à  notre époque. On est panthéiste, panthéiste évolutionniste, moniste, non dualiste ... et dans ces voies il y a effectivement des maîtres qui ont expérimenté ces voies, mais si le déiste n'accepte même pas cette notion, pas étonnant que personne ne comprenne en quoi cela consiste.

Il n'y a rien de plus simple que le déisme, il peut se résumer a cette simple confession de foi : "Dieu existe, il est tout, il est incréé, il ne s'occupe pas des affaires des hommes"

l'intondable a écrit:

Celui qui dit savoir ce qu'est dieu, alors même que tous les croyants disent que dieu est impossible à s'imaginer (et qu'il est implicitement interdit d'essayer de le faire), est juste un menteur arrogant.

Celui qui répète les discours d’hommes d’un lointain passé n’a aucune garantie de leur exactitude.
Question en passant. Pourquoi les événements divins d’autrefois ne se produisent plus aujourd’hui: «mer s’ouvrant», «marche sur l’eau», «envol sur un cheval»…?

Dédé 95 a écrit:

Moi je ne trouve pas de confort, j'ai un but dans la vie, le bonheur (en tout cas l'amélioration de la vie) de l'Humanité- en particulier le prolétariat!
C'est une lutte incessante qui me sort et de la caverne et de l'illusion d'une lumière éclatante!
C'est la vie sociale tout simplement! Vie sociale qui ne peut passer par le déisme , déisme avec ISME qui est son contraire!

Tu as raison il n'y rien de plus inconfortable que l'Isthme qu'est l'être humain, entre lumière et obscurité, dans sa lutte incessante vers la quête du bonheur dans l'équilibre ...

Car rien ne lui ressemble .Il entend tout et Il voit tout.
Nul ne peut l'égaler
Aucun regard ne peut l'atteindre,cependant qu'IL saisit tous les regards.
Il n'y avait que la lumière comment aurais-je pu le voir
Et lorsque moise vint è notre rendez-vous et que son seigneur lui eût parlé,il dit:
Seigneur ! montre toi à moi pour que je puisse te voir .
Dieu dit:
Tu ne me verras pas ,mais regarde la montagne,si elle demeure à sa place ,alors tu me verras.
Mais lorsque son Seigneur manifesta Sa Gloire à la montagne ,il la pulvérisa et moise s'effondra,foudroyé.
Lorsqu'il revint à lui il dit:
Gloire À toi !
À toi je me repens et je suis le premier des croyants .
tous tiré du coran
Dieu personne ne l'a jamais vu écrit l'évangéliste de saint jean ,nous ne pouvons l'avoir sous les yeux comme un objet, dieu est partout et il habite notre cœur et ce n'est qu'à partir de jésus que dieu se donne à voir au travers des personnes ainsi que l'amour manifeste le seigneur .

dan 26 a écrit:

Citation :

De là on peut se projeter au moyen âge Mr Tierci , et comprendre la zizanie entre les débatteurs ,
et entendre que certains visionnaires n'étaient pas assez qualifiés pour enseigner ce que les
maîtres véritables avaient déjà révélé il y a des milliers d'années de cela .

il n'y a pas de maitre véritable dans ce domaine , que des phrases, des mots qui par pur hasard se sont produite, souvent grâce à l'interprétation
amicalement

Un maître est censé tout savoir sur tout. Personne, sur terre, à toutes les époques, ne sait tout sur tout. Gardez-vous des gens qui ont une «bonne» réponse à tout. Groupes religieux et politiques y compris. Ou, gobe-mouches, vous allez y perdre des plumes.

A mon avis , toi tu sais tout Tiersi , qui parle de la conscience initiale et tout le tralala ?

Dédé 95 a écrit:

C'est quoi l'âme, la conscience ?
C'est quoi un platonique caverneux, un adepte de platon qui vit dans une caverne ou qui a une voix grave?
C'est qui les sujets qui étudient, les adeptes des rois déchus?

Voilà Anaïs, par ces questions et les réponses que donnera Logan tu as ma réponse à ce que j'entend par fière d'ètre...sorti de cet univers philosophique!

Dans la caverne il y a des forumeurs et vous les incitez à dire que vous n'avez pas d'âmes , malgré que vous en soyez sorti ayant trouvé les clefs . C'est pour ça que les sujets sont impossibles à étudier .
Donc c'est à moi d'aller là où je serais compris sans rentrer dans des polémiques interminables , c'est celui qui est géné qui s'en va chercher ailleurs
après tant de solitude et de recueillement dans sa vie .

Quand on dit : " j'ai une âme " c'est que c'est vrai . Par conséquent il y a polémique car d'autres affirment le contraire .

mais Adam et Eve l'on vu et entendu ,dieu peut très bien se montrer à nouveau selon sa volonté.

spamoi a écrit:

Selon moi moi, l'intention ne peut etre que personnelle, donc tu penses que la conscience initiale est personnelle et qu'elle dispose d'une volonté propre ?

Même la conscience de l’insecte est personnelle. Il n’agit pas à la place ou sous les ordres d’un autre insecte.
Une conscience sans volonté ne fait rien.

Tiersi a écrit:

spamoi a écrit:

Selon moi moi, l'intention ne peut etre que personnelle, donc tu penses que la conscience initiale est personnelle et qu'elle dispose d'une volonté propre ?

Même la conscience de l’insecte est personnelle. Il n’agit pas à la place ou sous les ordres d’un autre insecte.
Une conscience sans volonté ne fait rien.

C'est ballot, moi qui croyait que les insectes avaient une volonté.

Peu Importe a écrit:

Si l'on remonte à la question à l'origine de ce topic, Pourquoi ne peut-on voir Dieu ?, il me semble que la réponse est simple…
On ne peut le voir que si on veut le voir. Il ne se cache pas à notre vue ni ne se dérobe à notre coeur ou encore, ne s'enferme sous des voûtes de pierres ou dans des textes sacrés ou des démonstrations savantes ou philosophiques. Il est, tout simplement.
Mais bon, c'est trop simple et c'est insupportable à notre orgueil.

La créature d’un programme informatique d’une extrême sophistication peut-elle voir directement son programmeur?

Tiersi a écrit:

Peu Importe a écrit:

Si l'on remonte à la question à l'origine de ce topic, Pourquoi ne peut-on voir Dieu ?, il me semble que la réponse est simple…
On ne peut le voir que si on veut le voir. Il ne se cache pas à notre vue ni ne se dérobe à notre coeur ou encore, ne s'enferme sous des voûtes de pierres ou dans des textes sacrés ou des démonstrations savantes ou philosophiques. Il est, tout simplement.
Mais bon, c'est trop simple et c'est insupportable à notre orgueil.

La créature d’un programme informatique d’une extrême sophistication peut-elle voir directement son programmeur?

Théoriquement, je ne vois pas d'impossibilité là-dedans. Une webcam et c'est bon. Après, il faut l'intelligence artificielle suffisamment évoluée pour comprendre l'image que capte la webcam, ce qui n'est pas d'actualité.

dan 26 a écrit:

Tiersi a écrit:

Cette présentation utilise la métaphore. Certains y sont sensibles, d’autres pas. Texte destiné à tout le monde. Alors parlons de certaines œuvres dont la lecture peut être ésotérique. Chacun ayant sa propre interprétation.

Merci cela confirme ce que j'essaye depuis des années de vous expliquer, vous utilisez des langages alambiqués des mots abscons qui ne veulent rien dire et que tout le monde peut interpreter à sa façon . Il n'y a donc pas une volonté de communiquer mais d'embrouiller les messages , pour essayer de faire ressortir des sentiments profonds . Exactement comme certains textes religieux qui sont de fabuleux révélateurs psy .  

Jadis, un navigateur européen s’efforçait de décrire la glace à l’habitant d’une île isolée au climat toujours chaud. L’aborigène lui répondit alors: «vous utilisez des langages alambiqués des mots abscons qui ne veulent rien dire et que tout le monde peut interpréter à sa façon».

dan 26 a écrit:

Citation :

«Dieu» s’intéresse au sujet enseigné sans enseigner lui-même, il se contente de parier avec «Lucifer», dans un célèbre film.

Alors dieu pour toi est la conscience initiale , il faut donc y croire pour dire cela . Je rappelle qeu tu echanges avec dan 26 qui lui n'y croit pas . C'et comme si je te disais qksja^jmam! est la conscience initiale cela n'a aucun sens

Autrefois, de nombreux scientifiques ne croyaient pas à la dérive des continents. Ils ont quand même étudié ce concept.

dan 26 a écrit:

Tiersi a écrit:

spamoi a écrit:

Penses tu que la "conscience initiale" puisse etre dotée d intentions ?

Oui! L’intention détermine une cause. Un monde créé sans cause désobéit à la logique.

Il faudrait savoir les desseins de dieu étant parait il inaccessible à l'homme (d'après les croyants) , que vient faire la logique dans cette réflexion. Dieu doit échapper à toute logique, à moins qu'il ne soit le mot Joker  pour les questions fondamentales sans réponses .....pour le moment .

Cette «logique» voudrait, par exemple, qu’un Dieu créant des hommes libres souhaitât qu’ils vivent libres.

[quote]

Tiersi a écrit:

Jadis, un navigateur européen s’efforçait de décrire la glace à l’habitant d’une île isolée au climat toujours chaud. L’aborigène lui répondit alors: «vous utilisez des langages alambiqués des mots abscons qui ne veulent rien dire et que tout le monde peut interpréter à sa façon».

Tu n'oublies qu'une chose importante j'ai été des deux cotés du miroir , et j'utilisais moi aussi c'est méthodes que l'on m'avait apprises . Avec certaines phrases cléf, "cherche et tu comprendras" " la réponse n'est réservée qu'aux initiés" les rétroversions aussi etaient de bonnes méthodes etc etc .

Citation :

Autrefois, de nombreux scientifiques ne croyaient pas à la dérive des continents. Ils ont quand même étudié ce concept.

désolé je ne vois pas le rapport avec croire à et ne pas croire

Citation :

Cette «logique» voudrait, par exemple, qu’un Dieu créant des hommes libres souhaitât qu’ils vivent libres.

surtout si ce dieu est omni tout , ce qui dépasse justement la logique .
Amicalement

Dan 26 a écrit:

Tu n'oublies qu'une chose importante j'ai été des deux cotés du miroir , et j'utilisais moi aussi c'est méthodes que l'on m'avait apprises . Avec certaines phrases cléf, "cherche et tu comprendras" " la réponse n'est réservée qu'aux initiés" les rétroversions aussi etaient de bonnes méthodes etc et

Tu admets donc avoir utilisé des méthodes pas très honnêtes pour parvenir à faire croire n'est-ce-pas?

Dieu est Vérité alors ne te demande pas pourquoi toutes tes recherches te conduisent à l'athéisme c'est simplement que Dieu ne se montre pas aux menteurs mais si tu t'efforces d'être excessivement honnête je ne verrais pas pourquoi il ne te donnerait pas la foi en lui.

Chribou a écrit:

Tu admets donc avoir utilisé des méthodes pas très honnêtes pour parvenir à faire croire n'est-ce-pas?

C'etait les méthodes des religieux , de l'époque .

Citation :

Dieu est Vérité alors ne te demande pas pourquoi toutes tes recherches te conduisent à l'athéisme c'est simplement que Dieu ne se montre pas aux menteurs mais si tu t'efforces d'être excessivement honnête je ne verrais pas pourquoi il ne te donnerait pas la foi en lui.

Veux tu dire par là que tous les religieux, et les croyants sont malhonnêtes ?

Sincèrement je ne le pense pas, ils sont peut être manipulés mentalement mais pas malhonnête .
Ils sont simplement convaincus de détenir une vérité, et utilisent ces méthodes connues pour essayer de l'imposer, et de s'ériger en maitres à penser .
amicalement '

dan26 a écrit:

j'ai été des deux cotés du miroir , et j'utilisais moi aussi c'est méthodes que l'on m'avait apprises

être du même côté du miroir ne signifie pas être 'pareils'. Ce n'est pas parce que tu as été croyant que tu peux prétendre comprendre la foi, la foi n'est pas la croyance.  Il y a les croyants qui comprennent et ceux qui apprennent et entre les deux il y a un monde d'incompréhension,

Tiersi a écrit:

Peu Importe a écrit:

Si l'on remonte à la question à l'origine de ce topic, Pourquoi ne peut-on voir Dieu ?, il me semble que la réponse est simple…
On ne peut le voir que si on veut le voir. Il ne se cache pas à notre vue ni ne se dérobe à notre coeur ou encore, ne s'enferme sous des voûtes de pierres ou dans des textes sacrés ou des démonstrations savantes ou philosophiques. Il est, tout simplement.
Mais bon, c'est trop simple et c'est insupportable à notre orgueil.

La créature d’un programme informatique d’une extrême sophistication peut-elle voir directement son programmeur?

Le problème avec votre exemple c'est que le film "La matrice" n'est qu'une oeuvre de fiction et n'a rien à voir avec la réalité.

kawthar a écrit:

être du même côté du miroir ne signifie pas être 'pareils'.

La grande majorité des croyants fonctionnent de la même façon .

Citation :

Ce n'est pas parce que tu as été croyant que tu peux prétendre comprendre la foi, la foi n'est pas la croyance

. 
la foi passe obligatoirement par la croyance , par une forme d'enseignement, il s'agit simplement d'une croyance puissance 10000000000000. pour imager : elle est accrochée dans le cerveau, comme un caramel dans un dentier

Citation :

Il y a les croyants qui comprennent et ceux qui apprennent et entre les deux il y a un monde d'incompréhension

Il y a des croyants que cela réconforte. C'est le but principal
Il y a des personnes qui apprennent afin de devenir croyant , c'est le rôle (douteux) des religions . En particulier en enseignant aux enfants très jeunes .

Les deux répondent à un besoin de merveilleux de réconfort, ou a une tradition .

Et entre les deux il y a ceux qui n'ont pas besoin de merveilleux .

Il faut avoir la lucidité d'admettre que nous sommes tous différents, que certains ont besoin de croire et d'autres pas.

Et c'est très bien comme cela.

Si tout le monde pouvait le comprendre, il n'y aurait plus de guerre de religion. Le paradis sur terre en quelque sorte

Amicalement

Anaïs a écrit:

Tiersi a écrit:

[
Notre conscience est information, mais pas énergie, tandis que la matière est énergie et information.

En réalité je dirais plutôt, ce serait plus juste, que l'information circule grâce à l'énergie.
Nous sommes de l'énergie (il y en a partout, tout vibre) et l'information est transportée grâce à elle,
Tout comme un portable  marche à l'énergie qui a besoin d'une antenne relais. L'information circule de cette manière.
Si l'antenne ne diffuse pas d'énergie, l'information ne peut pas circuler.

Le «monde des idées» (liberté, justice, règles géométriques, nombres premiers, etc.) existe sans avoir besoin d’énergie. La Conscience Initiale existe indépendamment de l’énergie, qui est seulement Sa «baguette magique».
La matière existe grâce à l’énergie. Pas d’énergie, pas de matière.
La conscience humaine au niveau suprême (au delà du «mécanisme» cérébral, avec le subconscient et l’inconscient) fonctionne sans énergie, comme les idées.