Pourquoi ne peut-on pas voir Dieu?

Rappel du premier message :

Adam et Eve par exemple, voyaient-ils Dieu ?

dan 26 a écrit:

il n'y a pas de maitre véritable dans ce domaine , que des phrases, des mots qui par pur hasard se sont produite, souvent grâce à l'interprétation

Là je ris doucement ...  bien sûr que si qu'il y a des maître comme dans tous les domaines et certains sont des êtres réalisés qui ont vu Dieu, et ont des pouvoirs immenses que tu ne peux même pas imaginer. Quand on parle de "voir" Dieu évidemment ce n'est pas avec les 5 sens et le mental mais ça tu ne peux pas le comprendre et c'est normal, tu n'as pas encore développé de facultés. Et ça choque ton Ego bien évidemment, c'est pour cela que tu ne peux pas l'admettre toi qui ne vit que dans le mental rationnel.

"Voir" Dieu est indépendant des croyances même si le mental au début s'appuie nécessairement au début sur les croyances et c'est normal car ce sont des béquilles nécessaires pour avancer. Ainsi un chrétien sera en présence du Christ, alors qu'un hindou lui donnera un autre nom, jusqu'à ce qu'ils comprennent que c'est la même expérience de la transcendance qui est au delà des noms et des croyances. Même après avoir "vu" Dieu ils peuvent continuer à conserver leur idéal, seulement celui-ci sera devenu véritablement universel.

Eh bien, même si ça te défrise, tu sauras que les hommes ne sont pas égaux en expérience dans le domaine de la réalisation spirituelle. Certains ont parcouru un long chemin alors que tu n'as même pas commencé, seulement ça te plait de croire que tout le monde est au même niveau. Et ne reviens pas avec ton besoin de merveilleux, car j'ai vu les pouvoirs des maîtres, même si ce n'est pas ici que je témoignerai.

Chribou a écrit:

Je ne sais pas si ce n'est pas un peu ce même genre de motivation qui me pousse à raconter mon expérience d'illumination sachant fort bien qu'à-peu-près personne ne va être capable de la digérer puisqu'elle blesse l'autre dans son égo qui ne peut supporter qu'une telle expérience puisse arriver à d'autres mais pas à lui.

Tu n'as donc toujours pas compris,(ou ne veux pas comprendre ) malgré mes explications. tu vas me faire me re re re repeter, on comprend fort bien que cela puisse arriver à d'autre. Mais la seule différence c'est que l'on a des explications différentes et totalement rationnelle

Citation :

Mais moi d'un autre côté je trouve ça plutôt frustrant de ne pas pouvoir la rapporter sans me faire insulter ou sans laisser l'autre dans un silence qui en dit tout autant qu'une insulte sur ce qu'il en pense au fond de lui-même.

tu fantasmes personne ne t'insulte, on ne fait que t'expliquer le phénomène mon cher Chribou. C'est comme ceux qui ont subit une OBE,  ou une EMI'ou NDE)  , ceux qui ont besoin de merveilleux l'expliquent d'une façon différente des autres .

Citation :

Quoi qu'il en soit je n'ai pas prétendu avoir eu la certitude d'avoir ''Vu Dieu'' bien que cela n'est pas impossible mais j'ai simplement essayé de rapporter le plus fidèlement possible une expérience à laquelle je ne m'attendais absolument pas et au cours de laquelle alors que j'étais en extase devant une oeuvre de Chopin dont je venais de prendre conscience de l'aspect surnaturel de sa Grandeur je me suis soudainement vu illuminé de l'intérieur ce qui provoqua une réaction très vive de surprise où les mots C'est Ça Dieu sont soudainement sortis de ma bouche sans que j'aie eu le temps d'y penser.

donc c'est exactement ce que je te dis, devant une sensation un émerveillement, une beauté, on peut l'exprimer de façons  totalement différent .

Citation :

Ca ne prouve absolument pas que je sois plus qu'une autre personne dans les bonnes grâces de Dieu mais qui sait si pendant des années je n'ai pas été laissé dans l'ombre et dans des angoisses existentielles à lutter jour après jour contre l'envie de me suicider et que Dieu n'a pas justement profité de ce manque à gagner pour me faire prendre conscience de son Existence de façon à ce que l'Information reste gravée dans ma mémoire à tout jamais?

merci de confirmer involontairement mes propos , cela te convient te réconforte, t'apaisé c'est le principal , pour toi cela à été Chopin pour d'autres cela peut etre autre chose.

Citation :

Ou à moins qu'à mon insu j'aie trouvé un moyen d'entrer en contact avec l'Entité Chopin s'étant rapproché à ce point de Dieu qu'il me fut impossible de faire autrement que de le diviniser déjà qu'il a été à moitié divinisé de son vivant.

c'est parfait tu as trouvé ton placebo , qui t'a sauvé que demander de mieux .

Citation :

Loin de moi d'être un menteur donc tandis qu'au contraire si j'avais gardé cette expérience pour moi-même par crainte de tels jugements c'est bien là que j'aurais menti par omission.

Pourquoi dire cela ? Personne ne te demande de décrire ton placebo . Je confirme tu ne fais que décrire un ressenti personnel qui t'a réconforté .
comme pourrait le faire n'importe qui avec n'importe quoi , de la drogue, de l'alcool, une prière; un moment merveilleux, l'amour, la marseillaise, un chant militaire, un match de foot  etc
attention je ne nie pas que cela te fasse du bien , je demande seulement que tu le garde pour toi . Ce qui est bon pour toi n'est pas  forcement bon pour les autres . Arriveras tu à me comprendre .
Je ne te demande pas de ne plus y croire , mais de le garder pour toi, c'est pourtant simple .


Exemple simple que tu devrais pouvoir comprendre
J'adore les haricots verts, et pas toi !!!!où est le problème ? Tant que je ne te demande pas de les aimer .
Amicalement

[quote="dan 26"]

Chribou a écrit:

Je ne sais pas si ce n'est pas un peu ce même genre de motivation qui me pousse à raconter mon expérience d'illumination sachant fort bien qu'à-peu-près personne ne va être capable de la digérer puisqu'elle blesse l'autre dans son égo qui ne peut supporter qu'une telle expérience puisse arriver à d'autres mais pas à lui.

Tu n'as donc toujours pas compris,(ou ne veux pas comprendre ) malgré mes explications. tu vas me faire me re re re repeter, on comprend fort bien que cela puisse arriver à d'autre. Mais la seule différence c'est que l'on a des explications différentes et totalement rationnelle

Citation :

Mais moi d'un autre côté je trouve ça plutôt frustrant de ne pas pouvoir la rapporter sans me faire insulter ou sans laisser l'autre dans un silence qui en dit tout autant qu'une insulte sur ce qu'il en pense au fond de lui-même.

tu fantasmes personne ne t'insulte, on ne fait que t'expliquer le phénomène mon cher Chribou. C'est comme ceux qui ont subit une OBE,  ou une EMI'ou NDE)  , ceux qui ont besoin de merveilleux l'expliquent d'une façon différente des autres .

Citation :

Quoi qu'il en soit je n'ai pas prétendu avoir eu la certitude d'avoir ''Vu Dieu'' bien que cela n'est pas impossible mais j'ai simplement essayé de rapporter le plus fidèlement possible une expérience à laquelle je ne m'attendais absolument pas et au cours de laquelle alors que j'étais en extase devant une oeuvre de Chopin dont je venais de prendre conscience de l'aspect surnaturel de sa Grandeur je me suis soudainement vu illuminé de l'intérieur ce qui provoqua une réaction très vive de surprise où les mots C'est Ça Dieu sont soudainement sortis de ma bouche sans que j'aie eu le temps d'y penser.

donc c'est exactement ce que je te dis, devant une sensation un émerveillement, une beauté, on peut l'exprimer de façons  totalement différent .

Citation :

Ca ne prouve absolument pas que je sois plus qu'une autre personne dans les bonnes grâces de Dieu mais qui sait si pendant des années je n'ai pas été laissé dans l'ombre et dans des angoisses existentielles à lutter jour après jour contre l'envie de me suicider et que Dieu n'a pas justement profité de ce manque à gagner pour me faire prendre conscience de son Existence de façon à ce que l'Information reste gravée dans ma mémoire à tout jamais?

merci de confirmer involontairement mes propos , cela te convient te réconforte, t'apaisé c'est le principal , pour toi cela à été Chopin pour d'autres cela peut etre autre chose.

Citation :

Ou à moins qu'à mon insu j'aie trouvé un moyen d'entrer en contact avec l'Entité Chopin s'étant rapproché à ce point de Dieu qu'il me fut impossible de faire autrement que de le diviniser déjà qu'il a été à moitié divinisé de son vivant.

c'est parfait tu as trouvé ton placebo , qui t'a sauvé que demander de mieux .

Citation :

Loin de moi d'être un menteur donc tandis qu'au contraire si j'avais gardé cette expérience pour moi-même par crainte de tels jugements c'est bien là que j'aurais menti par omission.

Pourquoi dire cela ? Personne ne te demande de décrire ton placebo . Je confirme tu ne fais que décrire un ressenti personnel qui t'a réconforté .
comme pourrait le faire n'importe qui avec n'importe quoi , de la drogue, de l'alcool, une prière; un moment merveilleux, l'amour, la marseillaise, un chant militaire, un match de foot  etc
attention je ne nie pas que cela te fasse du bien , je demande seulement que tu le garde pour toi . Ce qui est bon pour toi n'est pas  forcement bon pour les autres . Arriveras tu à me comprendre .
Je ne te demande pas de ne plus y croire , mais de le garder pour toi, c'est pourtant simple .


Exemple simple que tu devrais pouvoir comprendre
J'adore les haricots verts, et pas toi !!!!où est le problème ? Tant que je ne te demande pas de les aimer .

jayrâm a écrit:

Là je ris doucement ...  bien sûr que si qu'il y a des maître comme dans tous les domaines et certains sont des êtres réalisés qui ont vu Dieu, et ont des pouvoirs immenses que tu ne peux même pas imaginer. Quand on parle de "voir" Dieu évidemment ce n'est pas avec les 5 sens et le mental mais ça tu ne peux pas le comprendre et c'est normal, tu n'as pas encore développé de facultés. Et ça choque ton Ego bien évidemment, c'est pour cela que tu ne peux pas l'admettre toi qui ne vit que dans le mental rationnel.

les maitres ne le sont qu'au travers des adeptes qui croient en eux . Comment faut il te le dire , j'admet tout à fait que d'autres aient besoin de merveilleux puisque je l'explique , et l'ai vécu .

Citation :

"Voir" Dieu est indépendant des croyances même si le mental au début s'appuie nécessairement au début sur les croyances et c'est normal car ce sont des béquilles nécessaires pour avancer.

tu n'as pas l'impression de te contredire dans cette phrase ?

Citation :

Ainsi un chrétien sera en présence du Christ, alors qu'un hindou lui donnera un autre nom, jusqu'à ce qu'ils comprennent que c'est la même expérience de la transcendance qui est au delà des noms et des croyances. Même après avoir "vu" Dieu ils peuvent continuer à conserver leur idéal, seulement celui-ci sera devenu véritablement universel.

Non désolé un hindoux choisira parmi la multitude de dieu , donc ce n'est pas un dieu, mais un choix de dieux, à qui se fier . Un bouddhiste n'a pas cette notion de dieu !!! Un animiste non plus !!!

Citation :

Eh bien, même si ça te défrise, tu sauras que les hommes ne sont pas égaux en expérience dans le domaine de la réalisation spirituelle.

Cela mille fois que je vous l'explique , leur seul point commun est l'angoisse qu'ils ont un jour de leur mort , qu'ils soulagent par ces fameux placebos que sont les espérances imaginées par les religions

Citation :

Certains ont parcouru un long chemin alors que tu n'as même pas commencé, seulement ça te plait de croire que tout le monde est au même niveau.

Mais ce n'est pas possible tu ne me lis, pas je dis depuis que je suis sur le forum , certains ont besoin de croire pour accepter leur condition humaine d'autres pas et je conclus en disant où est le problème ? Me lis tu au moins ,

Citation :

Et ne reviens pas avec ton besoin de merveilleux, car j'ai vu les pouvoirs des maîtres, même si ce n'est pas ici que je témoignerai.

L'explication reste la même , voir mon explications sur ces fameux maitres en gras . Nous sommes toujours dans le domaine de la croyance  qui réconforte .....certains . Et je te rappelle que je pense que c'est très bien comme cela . Vas tu me lire  et me comprendre ........enfin ?
Je ne reproche pas de croire à.......(il y a le choix ). mais de vouloir imposer sa croyance . Le comprends tu ?
Désolé pour le bis, tri ......................répétita , j'ai l'impression de parler à des murs miroirs  qui comprennent rien et qui utilisent toujours les mêmes arguments . Je pense pourtant etre assez clair .
.
Amicalement
Excusez moi j'ai voulu rajouter pour faire plus court et ne peux effacer . Désolé

Agnostyxxx a écrit:

Loganj a écrit:

Ouf , éh bien voilà , j'ai eu peur que tu ne bascules dans son camp où les hommes
sont devenus des réceptacles de l'empire du doute .

C'est pas mal de douter. Regarde Dan et ses certitudes... Croyants ou athées pleins de certitudes, c'est du pareil au même pour moi :)

Citation :

Je savais que les ch'tis avaient du bon sens .

Sais-tu , une fois , que le signe du Chien a une devise : Le Chien et la certitude
de l'au delà .

Une déduction vraie , des analystes astrologues chinois .

Ok pour le doute méthodique de Descartes

Dan 26 a écrit:

Pourquoi dire cela ? Personne ne te demande de décrire ton placebo . Je confirme tu ne fais que décrire un ressenti personnel qui t'a réconforté .
comme pourrait le faire n'importe qui avec n'importe quoi , de la drogue, de l'alcool, une prière; un moment merveilleux, l'amour, la marseillaise, un chant militaire, un match de foot etc

Premièrement c'est à l'Intondable que je m'adressais et de toute façon si tu compares mon expérience aux sensations ressenties lors d'un match de foot non seulement c'est très réducteur mais en plus ton égo t'a empêché complètement de comprendre le phénomène qui s'est produit en moi à ce moment là.

Il est cependant possible qu'un bon jour je décide de garder pour moi ou ne les partager qu'avec certaines âmes prêtes à les entendre ce genre d'expériences merveilleuses si la preuve m'était faite que la parabole des perles jetées aux pourceaux est à prendre réellement au pied de la lettre et qu'il y a un réel gaspillage comme si j'essayais de partager de la nourriture avec des gens qui la mettraient systématiquement à la poubelle.

[quote]

Chribou a écrit:

Premièrement c'est à l'Intondable que je m'adressais et de toute façon si tu compares mon expérience aux sensations ressenties lors d'un match de foot non seulement c'est très réducteur mais en plus ton égo t'a empêché complètement de comprendre le phénomène qui s'est produit en moi à ce moment là.

tu ne veux toujours pas comprendre , chacun peut avoir un déclic différent, etant donné que c'est un problème intime de sensibilité . tu as une cette fameuse impression de révélation ce moment de plénitude , etc

Citation :

Il est cependant possible qu'un bon jour je décide de garder pour moi ou ne les partager qu'avec certaines âmes prêtes à les entendre ce genre d'expériences merveilleuses si la preuve m'était faite que la parabole des perles jetées aux pourceaux est à prendre réellement au pied de la lettre et qu'il y a un réel gaspillage comme si j'essayais de partager de la nourriture avec des gens qui la mettraient systématiquement à la poubelle.

Donc tu ne peux admettre la différence , ceux qui ne mangeraient pas pourrait aussi bien avoir déjà mangé, et cela tu ne le supporte pas . Cela en dit loin sur ta tolérance
amicalement

Et si c'était toi l'intolérant et si c'était toi celui qui refuse de comprendre et d'accepter qu'un autre ait pu expérimenter un phénomène réellement fascinant?

Décidément je pense vraiment que nous avons des cerveaux qui fonctionnent différemment, et que toute tentative de discussion avec dan 26 est vouée à l'échec, j'ai vraiment l'impression que nous parlons des langages différents, que nous avons des repères différents. Désolé mais je n'arrive pas à discuter à ce niveau d'obtusion. Ah le cancre !

Chribou a écrit:

Et si c'était toi l'intolérant et si c'était toi celui qui refuse de comprendre et d'accepter qu'un autre ait pu expérimenter un phénomène réellement fascinant?

Mais ce n'est pas possible j'explique pourquoi certains ont un ressenti, c'est bien la preuve que je l'accepte et le comprends puisque je l'explique !!!.
tu refuses de me lire .

jayrâm a écrit:

Décidément je pense vraiment que nous avons des cerveaux qui fonctionnent différemment, et que toute tentative de discussion avec dan 26 est vouée à l'échec, j'ai vraiment l'impression que nous parlons des langages différents, que nous avons des repères différents. Désolé mais je n'arrive pas à discuter à ce niveau d'obtusion. Ah le cancre !

merci de la démonstration, du moment que l'on n'est pas d'accord avec toi on est un cancre . Voilà l'intolérance que peut créer l'intégrisme et le fondamentalisme religieux , je n'en demandais pas tant . Tu réponds parfaitement à ce que je dénonce , celui qui croit veut systématiquement l'imposer aux autres, tout le danger est là . Je comprends fort bien que tu ais besoin de merveilleux, et toi tu es incapable de comprendre que d'autres n'aient pas ce besoin................... tout est dit!!!!!
où est l'intolérance ?
Amicalement

Ce n'est même pas une question de désaccord, j'ai vraiment l'impression de parler à un gamin incapable de saisir des idées, tu ne comprends rien en termes de spiritualité, sur un forum de religion, ça la fout mal, alors tais toi ou discute avec ceux qui te comprennent.

spamoi a écrit:

Penses tu que la "conscience initiale" puisse etre dotée d intentions ?

Oui! L’intention détermine une cause. Un monde créé sans cause désobéit à la logique.

Selon moi moi, l'intention ne peut etre que personnelle, donc tu penses que la conscience initiale est personnelle et qu'elle dispose d'une volonté propre ?

Si l'on remonte à la question à l'origine de ce topic, Pourquoi ne peut-on voir Dieu ?, il me semble que la réponse est simple…

On ne peut le voir que si on veut le voir. Il ne se cache pas à notre vue ni ne se dérobe à notre coeur ou encore, ne s'enferme sous des voûtes de pierres ou dans des textes sacrés ou des démonstrations savantes ou philosophiques. Il est, tout simplement.

Mais bon, c'est trop simple et c'est insupportable à notre orgueil.

dan 26 a écrit:

Tiersi a écrit:

Le plan de l’architecte précède la construction. Le souhait de la Conscience Initiale précède toute création d’univers. Incapable de prendre une décision fondamentale, le «générateur pouvant tout créer» est un simple «outil».
Puisqu’il est question d’une «personnalisation», faisons un peu d’anthropomorphisme. Bien qu’en matière divine, l’anthropomorphise s’avère toujours inapproprié, mais ce procédé favorise la compréhension. Les forces du bien et du mal s’affrontant, la Conscience Initiale a besoin d’un adversaire. Comme aux échecs, dont les règles, d’ailleurs, peuvent inspirer des réflexions profondes. Cet adversaire est Lucifer(qui l'a crée ? ). En réalité, pas un adversaire, mais Son partenaire. La Conscience Initiale S’est ainsi façonnée une altérité à partir d’un de Ses aspects. Telle la face cachée d’une étoile. Brillance «obscure». La Conscience Initiale peut dès lors «jouer» avec Elle-même. Avec un stratège à Sa mesure. Lucifer sert la Conscience Initiale. C’est sa mission.

Peux tu essayer de nous dire ce que cela veut dire en clair ?
j'ai rarement lu tant de bêtises en si peu de mots
merci
Evite STP" c'est réservé aux initiés "je connais la méthode .
Amicalement

Cette présentation utilise la métaphore. Certains y sont sensibles, d’autres pas. Texte destiné à tout le monde. Alors parlons de certaines œuvres dont la lecture peut être ésotérique. Chacun ayant sa propre interprétation.

La Conscience Initiale n’est pas un professeur déniaiseur. Elle n’a aucune raison de s’imposer cette tâche subalterne. Le «Porteur de lumière» se charge de la diffuser. Autre mission que lui confie la Conscience Initiale.
«Dieu» s’intéresse au sujet enseigné sans enseigner lui-même, il se contente de parier avec «Lucifer», dans un célèbre film. Eliza Doolittle n’épousera pas «monsieur» Higgins. En clôture de la séquence finale, elle comprend qu’il lui faut «apporter les pantoufles» au professeur: «My Fair Lady». La lecture allégorique d’une œuvre destinée au grand public, même si elle s’y prête, est toujours lacunaire. Identifier certains personnages de l’écran aux forces spirituelles stimule néanmoins l’esprit. Cela permet de mieux appréhender ces abstractions grâce aux émotions qu’engendrent les acteurs renommés. Exercices aussi didactiques que ludiques. Il suffit d’admettre que les récits choisis comptent des péripéties guère transposables. Toutefois, peu importe, dès lors que l’essentiel du propos est respecté. Ce procédé fonctionne un peu comme le font certaines chansons populaires, d’apparence anodine, qui pourtant nous touchent en communicant quelque chose de plus ou moins indéfinissable. Magie de la poésie.

jayrâm a écrit:

Ce n'est même pas une question de désaccord, j'ai vraiment l'impression de parler à un gamin incapable de saisir des idées, tu ne comprends rien en termes de spiritualité, sur un forum de religion, ça la fout mal, alors tais toi ou discute avec ceux qui te comprennent.

Merci tu reconnais donc que tu comprends pas ce que j'essaye de t'expliquer , c'est pourtant très simple .
Ferais tu un blocage , envers les explications simples et logiques ?
Amicalement

Tiersi a écrit:

Cette présentation utilise la métaphore. Certains y sont sensibles, d’autres pas. Texte destiné à tout le monde. Alors parlons de certaines œuvres dont la lecture peut être ésotérique. Chacun ayant sa propre interprétation.

Merci cela confirme ce que j'essaye depuis des années de vous expliquer, vous utilisez des langages alambiqués des mots abscons qui ne veulent rien dire et que tout le monde peut interpreter à sa façon . Il n'y a donc pas une volonté de communiquer mais d'embrouiller les messages , pour essayer de faire ressortir des sentiments profonds . Exactement comme certains textes religieux qui sont de fabuleux révélateurs psy .  

Citation :

La Conscience Initiale n’est pas un professeur déniaiseur. Elle n’a aucune raison de s’imposer cette tâche subalterne. Le «Porteur de lumière» se charge de la diffuser. Autre mission que lui confie la Conscience Initiale.

Ok mais c'est quoi au juste ?

Citation :

«Dieu» s’intéresse au sujet enseigné sans enseigner lui-même, il se contente de parier avec «Lucifer», dans un célèbre film.

Alors dieu pour toi est la conscience initiale , il faut donc y croire pour dire cela . Je rappelle qeu tu echanges avec dan 26 qui lui n'y croit pas . C'et comme si je te disais qksja^jmam! est la conscience initiale cela n'a aucun sens

Citation :

La lecture allégorique d’une œuvre destinée au grand public, même si elle s’y prête, est toujours lacunaire. Identifier certains personnages de l’écran aux forces spirituelles stimule néanmoins l’esprit

.l'imaginaire plutôt, le merveilleux , Ok c'est ce que je m'efforce de vous dire,  de véritables révélateurs psy

Citation :

Cela permet de mieux appréhender ces abstractions grâce aux émotions qu’engendrent les acteurs renommés. Exercices aussi didactiques que ludiques. Il suffit d’admettre que les récits choisis comptent des péripéties guère transposables.

Donc c'est le merveilleux dont je parles souvent et que vous refusez d'admettre . Quand je dis certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas. Pourquoi  alors refuser d'admettre mes propos .

Citation :

Toutefois, peu importe, dès lors que l’essentiel du propos est respecté. Ce procédé fonctionne un peu comme le font certaines chansons populaires, d’apparence anodine, qui pourtant nous touchent en communicant quelque chose de plus ou moins indéfinissable. Magie de la poésie.

Et alors pourquoi refuser d'admettre que ces phrases abscondes ne sont que des révélateurs psy . C'est pourtant simple à dire OK . On ne perdrait pas tant de temps pour rien !!!
Preuve que dan 26 ne dit pas que des bêtises .
Certains hommes ont besoin de merveilleux, et pour cela utilise des révélateurs psy , comme des textes abscons, ou des livres qu'ils croient sacrés . et je confirme c'est très bien comme cela.
Certains en ont besoin d'autres pas !!! où est le problème ?

Tiersi a écrit:

spamoi a écrit:

Penses tu que la "conscience initiale" puisse etre dotée d intentions ?

Oui! L’intention détermine une cause. Un monde créé sans cause désobéit à la logique.

Il faudrait savoir les desseins de dieu étant parait il inaccessible à l'homme (d'après les croyants) , que vient faire la logique dans cette réflexion. Dieu doit échapper à toute logique, à moins qu'il ne soit le mot Joker  pour les questions fondamentales sans réponses .....pour le moment .

Peu Importe a écrit:

Si l'on remonte à la question à l'origine de ce topic, Pourquoi ne peut-on voir Dieu ?, il me semble que la réponse est simple…

On ne peut le voir que si on veut le voir. Il ne se cache pas à notre vue ni ne se dérobe à notre coeur ou encore, ne s'enferme sous des voûtes de pierres ou dans des textes sacrés ou des démonstrations savantes ou philosophiques. Il est, tout simplement.

Mais bon, c'est trop simple et c'est insupportable à notre orgueil.

pour moi c'est très bien cela correspond à ce que je dis régulièrement" certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas ". il faut juste avoir la sagesse de comprendre les deux points de vue , et de les admettre comme je le fais .
Amicalement

dan 26 a écrit:

jayrâm a écrit:

Ce n'est même pas une question de désaccord, j'ai vraiment l'impression de parler à un gamin incapable de saisir des idées, tu ne comprends rien en termes de spiritualité, sur un forum de religion, ça la fout mal, alors tais toi ou discute avec ceux qui te comprennent.

Merci tu reconnais donc que tu comprends pas ce que j'essaye de t'expliquer , c'est pourtant très simple .
Ferais tu un blocage , envers les explications simples et logiques ?
Amicalement

Non je suis désolé mais je ne suis incapable de comprendre ton langage. Je ne vis pas dans ton monde cartésien, je n'ai pas les même repères, mais je comprends que tu es un être au ras des pâquerettes, bien incapable de saisir un concept spirituel.
Alors dans ces conditions, je me demande ce que tu fais sur des forums où tu ne comprends rien aux échanges ?  A part faire de l'obstruction systématique, nous fatiguer à rabâcher ton disque rayé en nous répétant "ça ne veut strictement rien dire" alors que tu devrais dire "je n'y comprend rien" je trouve que tu as vraiment beaucoup d'énergie à gaspiller, et de te voir ainsi tourner dans ta roue et radoter depuis des années, je dois dire que ça me dépasse !!!   C'est comme si moi, j'allais sur un forum de science économique, ou de techniques, je crois que je me ridiculiserais, mais au moins je reconnais que je suis inapte à discuter de ces domaines.

jayrâm a écrit:

Non je suis désolé mais je ne suis incapable de comprendre ton langage. Je ne vis pas dans ton monde cartésien, je n'ai pas les même repères, mais je comprends que tu es un être au ras des pâquerettes, bien incapable de saisir un concept spirituel.

mais ce n'est pas possible cela fait 10000 fois que je te dis qu'il y a des personnes qui ont besoin de merveilleux, et d'autres pas . Ce Constat démontre bien que je comprend que certaines personnes ont besoin de spiritualité .

Citation :

Alors dans ces conditions, je me demande ce que tu fais sur des forums où tu ne comprends rien aux échanges ?

Je l'ai déjà mainte fois expliqué, j'"ai fait une fiche à ce sujet veux tu que je te la re re re  présente .

Citation :

 A part faire de l'obstruction systématique, nous fatiguer à rabâcher ton disque rayé en nous répétant "ça ne veut strictement rien dire" alors que tu devrais dire "je n'y comprend rien" je trouve que tu as vraiment beaucoup d'énergie à gaspiller, et de te voir ainsi tourner dans ta roue et radoter depuis des années, je dois dire que ça me dépasse !!!  

Cela ne te dépasse pas, tu le dis toi même tu ne comprends pas . Je suis simplement passionné par ce sujet extraordinaire qui est le sentiment religeiux que j'étudie depuis des années .

:

Citation :

C'est comme si moi, j'allais sur un forum de science économique, ou de techniques, je crois que je me ridiculiserais, mais au moins je reconnais que je suis inapte à discuter de ces domaines.

Alors voilà je te fais passer la fiche que j'ai rédigée à ce sujet, lis là attentivement et on en parle si tu arrives à comprendre ma démarche
:Ma démarche sur les Forums religieux, et métaphysiques
Afin que certains évitent de déformer volontairement ou non mes propos je tiens à confirmer ma démarche sur les forums.
Je suis athée de raison matérialiste, rationaliste et libre penseur, j’évite de m’aligner sur une quelconque pensée unique, dans tous les domaines.
Ayant été croyant pendant plus de 30 ans et après 30 ans de recherche, je suis devenu athée de raison au regard des découvertes que j’ai faites, je ne cherche nullement à imposer ma conviction eschatologique pour la raison simple que je ne l’exprime jamais.
Je suis intimement convaincu que c’est l’homme qui a imaginé Dieu, afin de répondre aux questions existentielles, normales que tout être humain se pose.
Face à cette angoisse existentielle (surtout pour la dernière question), il n’y a à mes yeux que 3 possibilités, la religion ou la foi, une philo personnelle, ou un bon psy, toutes les solutions sont bonnes . Dans la mesure où ‘l’on ne veut pas imposer sa solution personnelle aux autres.
C’est pour cela que j’explique pourquoi l’homme à besoin de croire, et que je contredis avec des arguments que vous pouvez vérifier, ceux qui osent dire au travers des religions, « c’est ma vérité elle est universelle »(en citant des passages de textes dits sacrés), ou en faisant peur , et qu’ils veulent l’imposer aux autres par un prosélytisme outrancier.
Donc je ne suis pas contre les religions, je suis juste contre ceux qui veulent imposer leurs convictions dans ce domaine, car la métaphysique est trop lié à la psyché de chacun et doit rester personnelle.
Je ne contredis que ceux qui veulent me convaincre de leur conviction métaphysique, ou de la justesse de leur religion . .
Vouloir imposer sa conviction religieuse est le danger mortel de ce siècle à mes yeux.
Dernier point ce sujet est fabuleux et de plus une passion depuis plus de 30 ans .
As tu compris, si non relis attentivement STP .
amicalement

Désolé, ce n'est que ta croyance dans un dogme scientiste qui te fait plaisir, et qui n'est fondé sur aucune expérience ni aucune preuve. Si je te dis que c'est Dieu, la Vérité Une, qui se révèle dans le coeur des saints et des sages, et leur inspire les religions diverses pour des époques et des peuples divers, selon leurs aptitudes, tu ne peux pas me prouver le contraire. Evidemment comme tu n'as pas cette connaissance, tu mélanges tout, tu ne peux pas comprendre.

Tu confonds foi et croyances, qui ne sont ps du même niveau. Car si la croyance passe à travers le filtre du mental, et nous sert de main courante pour nous guider, la foi non. La foi concerne l'individu et pas les sociétés, et peut venir en dehors de toute pratique ou croyance religieuse. La foi est fondée sur une expérience même infime du divin, c'est une grâce. La foi est intuitive, c'est une connaissance directe qui vient de l'âme, elle n'est pas imaginaire comme tu n'arrêtes pas de nous le répéter, elle ne s'explique pas avec l'intellect, et on ne peut pas l'imposer, elle se vit et tu sauras qu'une expérience même éphémère du divin est impossible à renier, sans se renier soi-même, même si tu ne l'as connue qu'une foi dans ta vie, elle te marque pour toujours, car elle est vivante.

La foi n'a rien à voir avec l'angoisse, un quelconque besoin psy, elle Est. Souvent elle vient alors qu'on ne la cherche pas, et ta vie change, et tu n'y peux rien.
Alors tu peux raconter ton histoire à d'autres mais pas à moi.

Ma démarche sur les Forums religieux, et métaphysiques

Afin que certains évitent de déformer volontairement ou non mes propos je tiens à confirmer ma démarche sur les forums.
Je suis athée de raison matérialiste, rationaliste et libre penseur, j’évite de m’aligner sur une quelconque pensée unique, dans tous les domaines…

On est athée ou on ne l'est pas. D'ajouter que c'est par matérialisme et rationalisme qu'on est athée ne signifie rien d'autre qu'un attachement à ces valeurs qui sont loin d'être l'apanage des athées. Bien au contraire.

Ayant été croyant pendant plus de 30 ans…

Encore une formulation qui, dans le fond, ne veux rien dire. On peut être croyant de bien des façons et il y a de ces façons qui portent en elles suffisamment d'absurdités pour qu'au premier doute ou la moindre remise en question, on jette le bébé avec l'eau du bain.


…et après 30 ans de recherche,

Après plus de 100 ans d'avancées exponentielles dans toutes les sciences exactes, une grand nombre de mathématiciens, physiciens et scientifiques de tous les horizons croient encore aujourd'hui en Dieu.


je suis devenu athée de raison au regard des découvertes que j’ai faites,..

Quelles découvertes? Que le monde n'a pas été créé en 7 jours ?

je ne cherche nullement à imposer ma conviction eschatologique pour la raison simple que je ne l’exprime jamais…

Incohérence logique
 
Je suis intimement convaincu que c’est l’homme qui a imaginé Dieu, afin de répondre aux questions existentielles, normales que tout être humain se pose.

Que l'homme ait imaginé Dieu de mille et une façons ne signifie pas pour autant que Dieu n'est pas. Autrement dit, l'athéisme, n'est en définitive, qu'une façon supplémentaire de l'imaginer.

Face à cette angoisse existentielle (surtout pour la dernière question), il n’y a à mes yeux que 3 possibilités, la religion ou la foi, une philo personnelle, ou un bon psy, toutes les solutions sont bonnes . Dans la mesure où ‘l’on ne veut pas imposer sa solution personnelle aux autres.

Côté imposition de ses solutions personnelles, il me semble qu'un petit travail de réflexion de votre part serait peut-être de mise.

C’est pour cela que j’explique pourquoi l’homme à besoin de croire, et que je contredis avec des arguments que vous pouvez vérifier,

Côté arguments à vérifier, j'attends toujours de votre part, que vous relisiez la Genèse. Puisque vous dites aimez découvrir, vous y découvrirez que le fameux "Arbre de la connaissance" que vous vous plaisez à décrier pour en jeter une couche de plus sur le dos des croyants n'existe en fait que dans votre imagination. L'arbre auquel vous faisiez allusion se nomme "'L'Arbre de la connaissance du Bien et du Mal". La nuance est de taille et d'être ainsi incapable d'admettre votre erreur de compréhension me donne à penser que ce que vous mentionnez un peu plus loin dans ce texte-ci à propos des gens qui ont des vérités pourrait tout aussi bien s'appliquer à vous-mêmes…

ceux qui osent dire au travers des religions, « c’est ma vérité elle est universelle »(en citant des passages de textes dits sacrés), ou en faisant peur , et qu’ils veulent l’imposer aux autres par un prosélytisme outrancier.
Donc je ne suis pas contre les religions, je suis juste contre ceux qui veulent imposer leurs convictions dans ce domaine, car la métaphysique est trop lié à la psyché de chacun et doit rester personnelle.
Je ne contredis que ceux qui veulent me convaincre de leur conviction métaphysique, ou de la justesse de leur religion . .
Vouloir imposer sa conviction religieuse est le danger mortel de ce siècle à mes yeux.
Dernier point ce sujet est fabuleux et de plus une passion depuis plus de 30 ans .

Le propres d'une passion est d'être un investissement entier d'une personne dans quelque chose auquel cette personne veut contribuer. Il y a donc là une idée sous-jacente de construction. Le propre d'une obsession est quant à lui de vouloir détruire.

Pour comprendre plus facilement j'ai fais aussi une fiche sur mon parcours spirituel, où j'explique comment je suis devenu athée de raison, voulez vous la voir ?
amicalement

non

spamoi a écrit:

non

merci de confirmer que tu refuses de comprendre l'autre, et désire rester dans ta bulle .
amicalement

je t en prie, c est tout naturel

dan 26 a écrit:

spamoi a écrit:

non

merci de confirmer que tu refuses de comprendre l'autre, et désire rester dans ta bulle .
amicalement

Moyen de comprendre l'autre .... ou de te faire admirer?

Allrz donne nous ta "fiche", t'en meurt d'envie....

@ dan 26

Pourquoi devrait-on rentrer dans ta bulle puisque tu refuses d'écouter ce qu'on te dit ?

dan 26 a écrit:

Pour comprendre  plus facilement j'ai fais aussi une fiche sur mon parcours spirituel, où j'explique comment je suis devenu athée de raison, voulez vous la voir ?
amicalement

Vous pouvez bien la mettre ici si cela vous chante. Cependant, l'idéal serait d'en faire un nouveau topic. Je pourrais alors revenir un peu plus longuement sur les possibles incohérences internes et les peut-être points intéressants de vos raisonnements. Pas tant pour essayer de vous convaincre de la pertinence de Dieu que pour sonder le terrain afin de voir si, au-delà des clichés et des lieux communs, se trouve une démarche sérieuse. Je vous dis cela ainsi, car même si je peux me tromper, je dois bien admettre que, pour le moment, pour moi, vous avez bien plus les caractéristiques d'un troll que d'une personne qui a beaucoup vécu et réfléchi.

Anaïs a écrit:

Tiersi a écrit:

Anaïs a écrit:

.. et l'énergie c'est de l'information...

L’énergie est «aussi» de l’information. Et quoi d’autre? La mécanique suprême du «générateur pouvant tout créer» ressemble, pour nous, au fonctionnement d’une baguette magique.

Je pense avoir compris que TOUT est information... tout est énergie...

Notre conscience est information, mais pas énergie, tandis que la matière est énergie et information.

D’après la littérature religieuse, Dieu aurait fait l’homme à Son image. C’est vrai. A ceci près qu’il ne faut pas prendre cette image au sens littéral. Les meilleures pensées religieuses sont de cette étoffe: leur sens premier est secondaire. On doit toujours les interpréter. Alors, où se trouve cette ressemblance? D’une part, comme la Conscience Initiale, l’homme possède une conscience équivalente au «Rien du tout» (selon le point de vue matérialiste). Ni poids, ni taille, ni couleur, ni composition chimique, ni structure nucléaire, ni densité, ni masse… D’autre part, sur le plan concret, l’homme est fait d’un amas d’énergie. Et il évolue au milieu d’une profusion d’énergie: son environnement, sa planète, son système solaire, sa galaxie, l’univers entier. Quoi qu’il cherche, en lui et à l’extérieur de lui, l’homme ne trouvera, au bout du compte, que de l’énergie. C’est-à-dire: quasiment rien. Observons que l’énergie ne constitue pas la Conscience Initiale. Elle est seulement un complément. Sa seconde face. Le moyen de transformer un savoir en pouvoir. Une faculté «magique» Lui permettant de créer à volonté. Avec elle, tout devient possible.

Chribou a écrit:

Dan 26 a écrit:

Peux tu essayer de nous dire ce que cela veut dire en clair ?
j'ai rarement lu tant de bêtises en si peu de mots
merci
Evite STP" c'est réservé aux initiés "je connais la méthode .
Amicalement

Tu dis ''amicalement'' mais n,aurait-il pas été plus judicieux de dire ''familièrement'' étant donné cette familiarité avec laquelle tu t'adresses à lui?

Sinon moi il m'intéresse et ça ne me plairait pas que tu le fasses fuir par tes insultes.

Un philosophe qui a ses nerfs ne sait pas utiliser la philosophie.

Tiersi a écrit:

[
Notre conscience est information, mais pas énergie, tandis que la matière est énergie et information.

.

En réalité je dirais plutôt, ce serait plus juste, que l'information circule grâce à l'énergie.
Nous sommes de l'énergie (il y en a partout, tout vibre) et l'information est transportée grâce à elle,
Tout comme un portable marche à l'énergie qui a besoin d'une antenne relais. L'information circule de cette manière.
Si l'antenne ne diffuse pas d'énergie, l'information ne peut pas circuler.

spamoi a écrit:

je t en prie, c est tout naturel

je n'en doute pas , tu sembles aimer les ouillères .

jayrâm a écrit:

@ dan 26

Pourquoi devrait-on rentrer dans ta bulle puisque tu refuses d'écouter ce qu'on te dit ?

mais j'écoute puisque je suis l'un des seuls à vous répondre points par point, et vous contredire quand je ne suis pas d'accord  . Je vais jusqu'à expliquer pourquoi l'être humain à besoin de croire .
Ne me dis pas que pour toi écouter c'est se rallier aux idées des autres !!! tu me fais peur

Tiersi a écrit:

D’après la littérature religieuse, Dieu aurait fait l’homme à Son image. C’est vrai. A ceci près qu’il ne faut pas prendre cette image au sens littéral. Les meilleures pensées religieuses sont de cette étoffe: leur sens premier est secondaire. On doit toujours les interpréter.

peux tu nous dire pourquoi certains passages doivent être lu littéralement et d'autres interprétés , et surtout qu'elle est la règle ?

Citation :

Alors, où se trouve cette ressemblance? D’une part, comme la Conscience Initiale, l’homme possède une conscience équivalente au «Rien du tout» (selon le point de vue matérialiste)

.Donc la conscience serait une image, mais laquelle ?

Citation :

Ni poids, ni taille, ni couleur, ni composition chimique, ni structure nucléaire, ni densité, ni masse… D’autre part, sur le plan concret, l’homme est fait d’un amas d’énergie. Et il évolue au milieu d’une profusion d’énergie: son environnement, sa planète, son système solaire, sa galaxie, l’univers entier.

donc l'homme serait dieu en quelque sorte ?

Citation :

Quoi qu’il cherche, en lui et à l’extérieur de lui, l’homme ne trouvera, au bout du compte, que de l’énergie. C’est-à-dire: quasiment rien. Observons que l’énergie ne constitue pas la Conscience Initiale.

Comment fais tu pour observer quasiment "rien" , cela n'a pas de sens . Et avec quoi surtout ?

Citation :

Elle est seulement un complément. Sa seconde face. Le moyen de transformer un savoir en pouvoir. Une faculté «magique» Lui permettant de créer à volonté. Avec elle, tout devient possible.

Excuse moi pour moi cela ne veut strictement rien dire !!! désolé .

Peu Importe a écrit:

dan 26 a écrit:

Pour comprendre plus facilement j'ai fais aussi une fiche sur mon parcours spirituel, où j'explique comment je suis devenu athée de raison, voulez vous la voir ?
amicalement

Vous pouvez bien la mettre ici si cela vous chante. Cependant, l'idéal serait d'en faire un nouveau topic. Je pourrais alors revenir un peu plus longuement sur les possibles incohérences internes et les peut-être points intéressants de vos raisonnements. Pas tant pour essayer de vous convaincre de la pertinence de Dieu que pour sonder le terrain afin de voir si, au-delà des clichés et des lieux communs, se trouve une démarche sérieuse. Je vous dis cela ainsi, car même si je peux me tromper, je dois bien admettre que, pour le moment, pour moi, vous avez bien plus les caractéristiques d'un troll que d'une personne qui a beaucoup vécu et réfléchi.

Ouvre le thème "comment es tu devenu athée dan ?"
je te répondrai avec précision, et avec sincérité . tu risques d'être assez surpris
Amicalement

dan 26 a écrit:

Je vais jusqu'à expliquer pourquoi l'être humain à besoin de croire .

Pour expliquer il faut savoir or tu ne sais rien, tu es dans la croyance scientiste. Tu n'entends que ce que tu veux entendre et tu rejette systématiquement toutes les autres hypothèses que la tienne. Donc tu en as fait un dogme, et tu ne fais rien d'autre qu'imposer tes explications, ce que tu reproches aux autres, et le pire c'est que dans ton aveuglement, tu ne t'en aperçois même pas.

jayrâm a écrit:

Pour expliquer il faut savoir or tu ne sais rien, tu es dans la croyance scientiste.

Non désolé c'est le résultat de 30 ans de recherches, de lectures, de voyage, de preuves, d'études, d'échanges , des milliers de livres det document qui m'ont amené à cette conclusion personnelle . exemple le seul point commun qu'il y a entre la majorité des sectes, et religions , sont ces fameuses explications eschatologiques, différentes, cela prouve bien que ces organisations humaine réponde à la demande de la majorité des etres humains .

Citation :

Tu n'entends que ce que tu veux entendre et tu rejette systématiquement toutes les autres hypothèses que la tienne.

tu ne me lis pas attentivement, quand je dis que certains ont besoin de croire et d'autres pas, je constate et je ne rejette rien, contrairement à ce que tu dis , j'explique .

Citation :

Donc tu en as fait un dogme, et tu ne fais rien d'autre qu'imposer tes explications, ce que tu reproches aux autres, et le pire c'est que dans ton aveuglement, tu ne t'en aperçois même pas.  

pour cela il te suffit d'apporter des contres arguments solides, qui ne soient pas des ressentis personnels, et de répondre à toutes mes questions . Ce qui na jamais été le cas, désolé" .
Amicalement

dan 26 a écrit:

spamoi a écrit:

je t en prie, c est tout naturel

je n'en doute pas , tu sembles aimer les ouillères .

oui c est ma passion.


Vade retro, Fils de SATAN !!!

Citation :

Ouvre le thème "comment es tu devenu athée dan ?"
je te répondrai avec précision, et avec sincérité . tu risques d'être assez surpris

Et paresseux, en plus !

Allez, Dan… c'est votre sujet, le fondement même de ce que vous dites être aujourd'hui devenu et vous ne voulez pas vous-même ouvrir un sujet là-dessus ! Pourquoi ne suis-je pas surpris ?

Vous savez, jusqu'à présent, rien de ce que vous avez écrit ne m'a réellement surpris. À quelques variantes près, le profil psychologique des trolls se ressemblent tous. Avec mon histoire sur "l'arbre de la connaissance" VS l'Arbre de la connaissance du Bien et du Mal" et mes commentaires - à la page précédente - sur pratiquement chacune des phrases de Ma démarche sur les forums religieux et métaphysiques je vous ai donné suffisamment d'éléments pour que vous commenciez une réelle conversation et ce, sur les bases même où vous prétendez être, soit la logique et la raison. Or, comme je m'en doutais, vous avez soigneusement évité de vous lancer là-dedans. Ce qui est compréhensible, car pour me répondre et avoir une réelle conversation, il vous aurait fallu parfois être fragile, souvent vous remettre en question et tout au long de cette conversation, toujours être honnête. Ce que les trolls, en se cachant au fond de leurs phrases creuses, sont incapable de faire. Ce qui est dommage, car ils pataugent ainsi alors dans un jus onanique où leur esprit vif et parfois très aiguisé n'en finit plus de finir par s'émousser complètement.

Amicalement

spamoi a écrit:

Vade retro, Fils de SATAN !!!

j'espère que tu as bien croisé les doigts au moins, cela protège !!!!
c'est tout de même incroyable ...........nous sommes au 21 eme siècle !!!    

[quote="Peu Importe"]
Excuse moi où je n'avais pas vu ton message, où je suis arrivé trop tard pour y répondre, ce que je fais

On est athée ou on ne l'est pas. D'ajouter que c'est par matérialisme et rationalisme qu'on est athée ne signifie rien d'autre qu'un attachement à ces valeurs qui sont loin d'être l'apanage des athées. Bien au contraire.[/color]
tu ne m'as pas lu là encore une fois , dans mon cas on n'est pas atèle je le suis devenu à force de recherche personnelle .

Citation :

dan 26 Ayant été croyant pendant plus de 30 ans…
Encore une formulation qui, dans le fond, ne veux rien dire. On peut être croyant de bien des façons et il y a de ces façons qui portent en elles suffisamment d'absurdités pour qu'au premier doute ou la moindre remise en question, on jette le bébé avec l'eau du bain.

Cela ne veut rien dire dans la mesure où tu ne connais pas mon parcours personnel


[quote]…et après 30 ans de recherche,
Après plus de 100 ans d'avancées exponentielles dans toutes les sciences exactes, une grand nombre de mathématiciens, physiciens et scientifiques de tous les horizons croient encore aujourd'hui en Dieu.
et des milliers n'y croient plus , voir à ce sujet le sondage de James Leuba repris en 1997 par Edward Lardson, qui dit que seulement 40 % des scientifiques croient encore en dieu , donc 60 n'y croient pas .  

Citation :

je suis devenu athée de raison au regard des découvertes que j’ai faites,..

Quelles découvertes? Que le monde n'a pas été créé en 7 jours ?)

merci de me laisser répondre : que le monothéisme est la religion la plus ressente , que tout vient du cerveau, que la peur et l'angoisse de la mort, et à  l'origine du phénomène religieux, que toutes les religions sont différentes, que rien ne se crée tout se transforme même dans ce domaine, que c'est l'homme qui a crée les divinités, que les textes sacrés en on influencé d'autres, que nombreuses religions sont des syncrétismes, qu'il y a de nombreuses énormités dans les textes religieux, que JC est certainement un mythe, que tous les miracles s'expliquent,  que le cerveau est à l'origine d'illumination que cetains croient divines,  etc etc

Citation :

je ne cherche nullement à imposer ma conviction eschatologique pour la raison simple que je ne l’exprime jamais…

Incohérence logique

non désolé contrairement à vous je n'ai strictement jamais  fait mention de mes espérances en les érigeant en vérité absolue .  

Citation :

Je suis intimement convaincu que c’est l’homme qui a imaginé Dieu, afin de répondre aux questions existentielles, normales que tout être humain se pose.
Que l'homme ait imaginé Dieu de mille et une façons ne signifie pas pour autant que Dieu n'est pas. Autrement dit, l'athéisme, n'est en définitive, qu'une façon supplémentaire de l'imaginer.

un produit de l'imaginaire ne peut etre une réalité  désolé , c'est un sophisme intégral .

Citation :

Face à cette angoisse existentielle (surtout pour la dernière question), il n’y a à mes yeux que 3 possibilités, la religion ou la foi, une philo personnelle, ou un bon psy, toutes les solutions sont bonnes . Dans la mesure où ‘l’on ne veut pas imposer sa solution personnelle aux autres.
Côté imposition de ses solutions personnelles, il me semble qu'un petit travail de réflexion de votre part serait peut-être de mise

Vas y  je t'écoute il te suffit de me donner mes 3 réponses aux trois  questions   fondamentales



[quote]C’est pour cela que j’explique pourquoi l’homme à besoin de croire, et que je contredis avec des arguments que vous pouvez vérifier,

… C'est un vaste sujet qui demande à lui seul un thème entier tant il y a des erreurs dans la genèse, il s'agit déjà d'une compilation de 3 textes en un seul Yhaviste, Eloiste, et sacerdotal  . Philon d'Alexandrie déjà à l'époque avait vu les erreurs au point d'imaginer l'allégorisme pour y pallier .


Le propres d'une passion est d'être un investissement entier d'une personne dans quelque chose auquel cette personne veut contribuer. Il y a donc là une idée sous-jacente de construction. Le propre d'une obsession est quant à lui de vouloir détruire.
Pour la xeme fois je ne détruit rien puisque je me limite à expliquer le phénomène religieux et les religion. Ce que tu ose traduire par destruction, ceux sont mes arguments que je vous oppose quand vous cherchez à vouloir imposer .
Excuse moi je n'avais pas vu ton message, tu apprendras que je réponds toujours à tous et toutes  

Amicalement  , il est bien d'éviter de prendre tes désirs pour des réalités je n'avais pas vu ton message merci de me l'avoir signalé

dan 26 a écrit:

spamoi a écrit:

Vade retro, Fils de SATAN !!!

j'espère que tu as bien croisé les doigts au moins, cela protège !!!!
c'est tout de même incroyable ...........nous sommes au 21 eme siècle !!!    

Je sais bien que nous sommes au 21e siecle. C'est pour ca que le crucifix que je brandis est un crucifix connecté. Il prend des photos du démon visé et les envoie en temps réel au serveur du Vatican.

Peu Importe a écrit:

Et paresseux, en plus !

un oubli de ma part

Citation :

je viens d'y répondre
Allez, Dan… c'est votre sujet, le fondement même de ce que vous dites être aujourd'hui devenu et vous ne voulez pas vous-même ouvrir un sujet là-dessus ! Pourquoi ne suis-je pas surpris ?

tu as un peu tendance à prendre tes désirs pour des réalités, je refuse simplement de me mettre en avant on me le reproche assez. Vas y je te suis et t'assure que tu ne seras pas déçu .

Citation :

vous ai donné suffisamment d'éléments pour que vous commenciez une réelle conversation et ce, sur les bases même où vous prétendez être, soit la logique et la raison. Or, comme je m'en doutais, vous avez soigneusement évité de vous lancer là-dedans.

Et non désolé pour toi, je viens de te répondre et comme je te le dis suis à ton service , tu ne seras pas déçus , demande moi mon parcours spirituel, comment je suis devenu athée de raison, tu verras c'est assez intéressant, cela ouvre des portes de réflexion . Je te suis

Citation :

Ce qui est compréhensible, car pour me répondre et avoir une réelle conversation, il vous aurait fallu parfois être fragile, souvent vous remettre en question et tout au long de cette conversation, toujours être honnête.

tu ne peux mieux tomber, tu peux compter sur moi on y va si tu le veux bien , ne te défile pas maintenant que tu t'y engage .

Citation :

Ce qui est dommage, car ils pataugent ainsi alors dans un jus onanique où leur esprit vif et parfois très aiguisé n'en finit plus de finir par s'émousser complètement.

allons y nous allons patauger ensemble tu vas voir cela va etre un régal.
Par contre merci de me laisser quelque fois le temps de répondre j'ai pas mal d'activité et je ne réponds souvent que le soir . Ouvre le thème je te suis .
Amicalement

dan 26 a écrit:

 .

Tiersi a écrit:

Auquel cas, la puissance illimitée de Dieu étant inconciliable avec l’étriquée conscience humaine, le «contact» s’effectuerait par le truchement d’une «interface»: l’inconscient.

Mais que dis tu là dieu omni tout serait incapable de communiquer avec les hommes , mais c'est inconcevable  n'oublie pas que d'après la bible il a fait l'homme à son image , et qu'il est parfait omni tout !!!! .
Alors que je pense plutôt le contraire , tout prouverait que c'est l'homme qui a fait dieu à son image , où  identiques aux lieux où l'homme l'a imaginé  .
Ganesch par exemple le dieu éléphant, a été imaginé là où dans le monde il y avait de éléphants .
Amicalement

Dieu ne peut pas plus communiquer directement avec l’homme qu’un programmeur avec ses personnages informatisés. Dans les deux cas, une disparité rédhibitoire l’interdit. Disproportion de puissance dans le premier cas (comme brancher une ampoule 12V sur un courant de 220V). Dissemblance de nature dans le second cas.

D’après la littérature religieuse, Dieu aurait fait l’homme à Son image. C’est vrai. A ceci près qu’il ne faut pas prendre cette image au sens littéral. Les meilleures pensées religieuses sont de cette étoffe: leur sens premier est secondaire. On doit toujours les interpréter. Alors, où se trouve cette ressemblance? D’une part, comme la Conscience Initiale, l’homme possède une conscience équivalente au «Rien du tout» (selon le point de vue matérialiste). Ni poids, ni taille, ni couleur, ni composition chimique, ni structure nucléaire, ni densité, ni masse… D’autre part, sur le plan concret, l’homme est fait d’un amas d’énergie. Et il évolue au milieu d’une profusion d’énergie: son environnement, sa planète, son système solaire, sa galaxie, l’univers entier. Quoi qu’il cherche, en lui et à l’extérieur de lui, l’homme ne trouvera, au bout du compte, que de l’énergie. C’est-à-dire: quasiment rien. Observons que l’énergie ne constitue pas la Conscience Initiale. Elle est seulement un complément. Sa seconde face. Le moyen de transformer un savoir en pouvoir. Une faculté «magique» Lui permettant de créer à volonté. Avec elle, tout devient possible.

Citation :

merci de me laisser répondre : que le monothéisme est la religion la plus ressente , que tout vient du cerveau, que la peur et l'angoisse de la mort, et à  l'origine du phénomène religieux, que toutes les religions sont différentes, que rien ne se crée tout se transforme même dans ce domaine, que c'est l'homme qui a crée les divinités, que les textes sacrés en on influencé d'autres, que nombreuses religions sont des syncrétismes, qu'il y a de nombreuses énormités dans les textes religieux, que JC est certainement un mythe, que tous les miracles s'expliquent,  que le cerveau est à l'origine d'illumination que cetains croient divines,  etc etc

À l'exception de cette idée à la mode et qui fait chic aujourd'hui de dire que Jésus ne serait qu'un mythe, pour le reste, effectivement, toutes ces avancées de la science ont au fil du temps déboulonner un grand nombre d'idées préconçues concernant la petite histoire de ce que nous pensons de Dieu. Cependant, là où certains y voient la preuve que, finalement, Dieu n'existe que dans notre imagination, d'autres y voient plutôt une occasion d'aller plus rapidement à l'essentiel et de repenser toute cette question sur de nouvelles bases et ça c'est un défi intéressant car repenser Dieu, c'est forcément aussi nous repenser nous-mêmes ainsi que le monde. Bref, le développement d'un nouveau paradigme où notre conception de Dieu n'entrerait pas en contradiction avec le développement des sciences humaines et des sciences exactes.

Peu Importe a écrit:

À l'exception de cette idée à la mode et qui fait chic aujourd'hui de dire que Jésus ne serait qu'un mythe, pour le reste, effectivement, toutes ces avancées de la science ont au fil du temps déboulonner un grand nombre d'idées préconçues concernant la petite histoire de ce que nous pensons de Dieu. Cependant, là où certains y voient la preuve que, finalement, Dieu n'existe que dans notre imagination, d'autres y voient plutôt une occasion d'aller plus rapidement à l'essentiel et de repenser toute cette question sur de nouvelles bases et ça c'est un défi intéressant car repenser Dieu, c'est forcément aussi nous repenser nous-mêmes ainsi que le monde. Bref, le développement d'un nouveau paradigme où notre conception de Dieu n'entrerait pas en contradiction avec le développement des sciences humaines et des sciences exactes.

tout à fait . La notion de dieu évolue en même temps que l'homme , preuve que c'est bien l'homme qui le fait evoluer en même temps que lui . Je rappelle au passage que avant 1700 ans avant JC aucun homme n'avait imaginé un dieu unique à savoir le monothéisme . Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme.
repenser dieu, c'est l'imaginer autrement .
tu confirmes donc que c'est bien l'homme qui crée dieu dans son imaginaire. merci
Amicalement

Et qui fait évoluer l'homme qui fait évoluer l'idée de Dieu ?

jayrâm a écrit:

Et qui fait évoluer l'homme qui fait évoluer l'idée de Dieu ? :songeur:

S'il y avait des « I like »  sur ce forum, je vous en aurais très certainement mis un pour la pertinence de cette réflexion.

Membre de la société de mathématique de France, écrivain de renom et co-fondateur de l'Oulipo, Raymond Queneau eut un jour cette réflexion à propos du fameux « Je pense, donc je suis » de Descartes:

1- Je pense un peu et je me dis que je suis.
2- Je pense un peu plus et je me demande qui je suis.
3- Je pense encore plus et je me demande si je suis.

Tout ça pour dire que le cartésianisme dont se glorifie notre ami est loin d'être l'ultime quintessence à laquelle l'esprit peut parvenir.

Dan 26 a écrit:

Je rappelle au passage que avant 1700 ans avant JC aucun homme n'avait imaginé un dieu unique à savoir le monothéisme

C'est toute la bêtise du monde que je lis dans cette affirmation!

Pour pouvoir affirmer une telle chose en connaissance de cause il t'aurait fallu interroger chaque personne ayant vécu avant cette date et te souvenir très clairement de tout ce qu'elles t'ont dit.

Il serait bien plus logique d'imaginer qu'avant cette date beaucoup de monde y avait pensé depuis longtemps mais que n'ayant pas les ressources et ni le désir de mettre sur pied une religion cette idée d'un dieu unique n'avait pas réussi franchir les limites de leurs entourages.

Ensuite c'est toi qui affirme que monothéisme et hénothéisme ne peuvent pas être confondues mais il nous est permis d'en douter.

Par exemple je ne reconnais aucune autorité à qui que ce soit pour m'interdire de penser que Dieu-Univers ou Grand Esprit est une forme de monothéisme.

N'en demande pas trop à Dan, il est "libre-penseur" mais ne pense que ce qu'il a lu dans ses bouquins.

dan 26 a écrit:

Je rappelle au passage que avant 1700 ans avant JC aucun homme n'avait imaginé un dieu unique à savoir le monothéisme

Emmanuel de Rougé membre de l'ordre de la Légion d'honneur, membre de l'Institut de France, membre de l'Académie des sciences et membre de l'Académie des inscriptions (1853), conservateur du musée égyptien du musée du Louvre (1849), conseiller d'État (1854) et professeur d'archéologie égyptienne au Collège de France (1864). Il est l'auteur de plusieurs livres sur l'Égypte et son histoire. (source wikipédia)

Extrait de sa conférence sur la religion des anciens égyptiens:

J’ai dis Dieu et non les Dieux. Premier caractère : c’est l’unité la plus énergiquement exprimée : Dieu un, seul, unique, pas d’autres avec lui- il est le seul être vivant en vérité -Tu es un et des millions d’êtres sortent de toi -  Il a tout fait et seul il n’a pas été fait. Notion la plus claire, la plus simple et la plus précise. (p12-13)

L’idée d’un Dieu suprême étant constatée comme un fait dans les annales de l’humanité d’où provient-elle ? (p24)

Est-ce que ces belles doctrines y sont le produit des siècles ? Positivement non ; car elles existaient plus de deux milles ans avant l’ère chrétienne. Tout au contraire le polythéisme, dont nous avons signalé les sources, se développe et progresse sans interruption, jusqu’aux temps des Ptolémées. Il y a plus de 5000 ans qu’a commencé, dans la vallée du Nil, l’hymne à l’unité de Dieu et à l’immortalité de l’âme ; et nous voyons dans les derniers temps l’Egypte, arrivée au polythéisme le plus effréné. La croyance à l’unité du Dieu suprême, à ses attributs de créateur et de législateur de l’homme, qu’il a doué d’une âme immortelle : voilà les notions primitives enchâssées comme des diamants indestructibles au milieu des superfétations mythologiques accumulées par les siècles qui ont passé sur cette vieille civilisation. (p26-27)

Lien de la conférence

D'ailleurs les plus grands égyptologues ne s'y sont pas trompés et dès les années 1869 ils ont vu dans la religion égyptienne une tendance plus monothéiste que polythéiste. Il ne faut pas oublier que Champollion est mort à Paris en 1832, laissant à son frère le soin de publier en 1836 et 1841 la grammaire et le dictionnaire d'égyptien qu'il n'avait pas eu le temps d'achever. Mais en vingt années de nombreux spécialistes vinrent en Egypte pour étudier l'Histoire et les messages de l'antiquité.

L'égyptologue Erik Hornung dans son livre (le Un et le Multiple) cite Eugène Grébaut qui affirmait en 1870 : " dans l'antique religion égyptienne - Le monothéisme est incontestable. "

Ce même auteur poursuit en citant l'affirmation de Jean François Chabas " Les multiples dieux (égyptiens) ne sont qu'UN aspect de l'Unique, du Suprême ... "

En 1885 l'allemand Carl Lepsius s'engage encore plus loin en écrivant dans le premier volume de son oeuvre (intitulée La religion et la mythologie des anciens égyptiens)... " j'exprime la conviction que dès les premiers temps, les égyptiens adoraient le DIEU UNIQUE, anonyme, incompréhensible, Eternel dans sa plus haute pureté..."

Auguste Mariette pensait qu'il existait " un Dieu Unique, Immortel, invisible et caché, réservé aux seuls initiés du sanctuaire... "

Tous ces hommes découvraient un pont entre l'antique religion primitive et leur conception au XIXè siècle sur la religion. Les œuvres de Dieu sont comme le cycle des saisons, la ronde des planètes, le va et vient des marées, la vie des animaux, UN ensemble de LOIS qui ne possède qu'un seul noyau de gravitation : Dieu autour duquel toute la matière et la vie se rapportent!

Atoum, Rê, Ptah, Amon, Aton, Neith, Isis et Osiris ne sont que les représentants locaux et temporaires du Grand Dieu Eternel qui régit l'Univers avec ses trois principes : amour, justice et vérité. Toutes ces divinités qui correspondent à des époques et à des lieux différents sont en quelque sorte le reflet de ces trois vertus qui indiquent le chemin qui conduit les âmes vers la vie éternelle. 

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Peu Importe a écrit:

À l'exception de cette idée à la mode et qui fait chic aujourd'hui de dire que Jésus ne serait qu'un mythe,

une idée à la mode qui fait chic !!!!!!!!!!!!
tu sembles oublier que cette thèse(théorie, approche, etc ) , remonte au 19 eme siecle c'est  en 1840 que Bruno Bauer a été l'un des premiers à poser cette question du JC historique, avec David Strauss, et que nombreux autres depuis ont soutenus cette idées  dont certains théologiens et historiens jusqu'à ce jour . Mais c'est un autre sujet très vaste et très passionnant lui aussi .
Drôle de Troll n'est ce pas ce dan 26 ?
j'espère que tu es surpris maintenant, et que tu peux voir que le sujet est ouvert . Je réponds toujours aux questions mon cher PI

jayrâm a écrit:

Et qui fait évoluer l'homme qui fait évoluer l'idée de Dieu ?

son cerveau , ses connaissances , son expérience, son environnement, sa façon de voir les choses .

spamoi a écrit:

Je sais bien que nous sommes au 21e siecle. C'est pour ca que le crucifix que je brandis est un crucifix connecté. Il prend des photos du démon visé et les envoie en temps réel au serveur du Vatican.

aller juste pour ta culture personnelle sur ce sujet : Sais que que le premier crucifix date seulement du début du 8 eme siècle seulement, personne avant n'avait eu l'idée de créer ce symbole  de JC souffrant sur une croix (chrétienne ),cloué comme un papillon .  étrange n'est ce pas ?

spamoi a écrit:

N'en demande pas trop à Dan, il est "libre-penseur" mais ne pense que ce qu'il a lu dans ses bouquins.

etre libre penseur c'est se faire une idée personnelle après avoir lu et étudié des milliers de livres différents.
C'est très  différent de ceux qui n'en lisent qu'un et croient tout savoir . Vois tu la différence ?

kawthar a écrit:

L'égyptologue Erik Hornung dans son livre (le Un et le Multiple) cite Eugène Grébaut qui affirmait en 1870 : " dans l'antique religion égyptienne - Le monothéisme est incontestable. "

Ce même auteur poursuit en citant l'affirmation de Jean François Chabas " Les multiples dieux (égyptiens) ne sont qu'UN aspect de l'Unique, du Suprême ... "

En 1885 l'allemand Carl Lepsius s'engage encore plus loin en écrivant dans le premier volume de son oeuvre (intitulée La religion et la mythologie des anciens égyptiens)... " j'exprime la conviction que dès les premiers temps, les égyptiens adoraient le DIEU UNIQUE, anonyme, incompréhensible, Eternel dans sa plus haute pureté..."

Auguste Mariette pensait qu'il existait " un Dieu Unique, Immortel, invisible et caché, réservé aux seuls initiés du sanctuaire... "

Tous ces hommes découvraient un pont entre l'antique religion primitive et leur conception au XIXè siècle sur la religion. Les œuvres de Dieu sont comme le cycle des saisons, la ronde des planètes, le va et vient des marées, la vie des animaux, UN ensemble de LOIS qui ne possède qu'un seul noyau de gravitation : Dieu autour duquel toute la matière et la vie se rapportent!

Atoum, Rê, Ptah, Amon, Aton, Neith, Isis et Osiris ne sont que les représentants locaux et temporaires du Grand Dieu Eternel qui régit l'Univers avec ses trois principes : amour, justice et vérité. Toutes ces divinités qui correspondent à des époques et à des lieux différents sont en quelque sorte le reflet de ces trois vertus qui indiquent le chemin qui conduit les âmes vers la vie éternelle.

désolé c'est une erreur monumentale, c'est seulement avec Akhenaton Aménophis 4 de 1352 à 1336 avant JC , que ce Pharaon a eu le premier l'idée d'imaginer le premier dieu unique Amon ou Aton
.Avant ce n'était que  dans l'esprit des hommes  qu'un un dieu supérieur élevé  au milieu d'un panthéon de dieux divers et multiples (le fameux hénothéisme ), évolution du polythéisme Grec.
Exemple : tu ne vas tout de même pas dire que le culte d'Isis Osiris, Orus est un monothéisme !!! il faut rester sérieux , éventuellement une préfiguration de la trinité chrétienne , mais pas un monothéisme , excuse moi .

Chribou a écrit:

Dan 26 a écrit:

Je rappelle au passage que avant 1700 ans avant JC aucun homme n'avait imaginé un dieu unique à savoir le monothéisme

C'est toute la bêtise du monde que je lis dans cette affirmation!

Pour pouvoir affirmer une telle chose en connaissance de cause il t'aurait fallu interroger chaque personne ayant vécu avant cette date et te souvenir très clairement de tout ce qu'elles t'ont dit.

Il serait bien plus logique d'imaginer qu'avant cette date beaucoup de monde y avait pensé depuis longtemps mais que n'ayant pas les ressources et ni le désir de mettre sur pied une religion cette idée d'un dieu unique n'avait pas réussi franchir les limites de leurs entourages.

Ensuite c'est toi qui affirme que monothéisme et hénothéisme ne peuvent pas être confondues mais il nous est permis d'en douter.

Par exemple je ne reconnais aucune autorité à qui que ce soit pour m'interdire de penser que Dieu-Univers ou Grand Esprit est une forme de monothéisme.

Dis moi que je rêve tu n'as jamais entendu parlé d'archéologie, de paléontologie, d'étude de textes anciens  !!! De recherche historique, de découverte de cultes anciens, de textes anciens, de traces  et lieu de cultes, etc etc

Peu Importe a écrit:

Tout ça pour dire que le cartésianisme dont se glorifie notre ami est loin d'être l'ultime quintessence à laquelle l'esprit peut parvenir.

bravo !!! c'est beau "l'ultime quintessence " si tu pouvais arriver à nous dire avec des mots simples ce que cela veut dire .
Pour moi ce n'est que le réconfort que l'homme  peut imaginer .

Amicalement
P............. quel travail en fin de journée !!!J'espère n' en avoir oublié aucun .
Dites le moi si c'est le cas , ne vous imaginez surtout pas que je refuse de répondre comme le pense  un peu trop vite "peu importe"
Bonne nuit à tous

Kawthar a écrit:

j'avais publié ce message précédemment ici

Et c'est ainsi que Kawthar trancha la question!

dan 26 a écrit:

désolé c'est une erreur monumentale, c'est seulement avec Akhenaton Aménophis 4 de 1352 à 1336 avant JC , que ce Pharaon a eu le premier l'idée d'imaginer le premier dieu unique Amon ou Aton
.Avant ce n'était que dans l'esprit des hommes qu'un un dieu supérieur élevé au milieu d'un panthéon de dieux divers et multiples (le fameux hénothéisme ), évolution du polythéisme Grec.

Je t'invite à lire la conférence d'Emmanuel de Rougé, si elle ne figure pas déjà dans ta bibliothèque...

Sinon il te reste à aller sur place déchiffrer les Hiéroglyphes dans les chambres funéraires et sur les monuments religieux, car c'est cela le travail effectué pendant plusieurs années par cet égyptologue avant de se prononcer sur la question. 'Son interprétation fut proposée, discutée, puis fortifiée par d'autres travaux accomplis en France, Allemagne et Angleterre, sans jamais être ébranlée' p12.

Chribou a écrit:

Kawthar a écrit:

j'avais publié ce message précédemment ici

Et c'est ainsi que Kawthar trancha la question!