La véritable congrégation de Dieu

Rappel du premier message :

Les différentes assemblées chrétiennes enseignent que la leur est la bonne et approuvée par le Tout- puissant.
Elles se déclarent comme le véritable peuple de Dieu dont il faut tenir compte pour le salut de chacun. Qu’en est-il en réalité ?
Nous pouvons apprendre beaucoup de Jésus si nous analysons ses propos en rapport avec ce thème.
Voyons un peu comment Jésus considérait les congrégations existantes du premier siècle.
En lisant les chapitres deux et trois du livre de la révélation nous pouvons nous placer dans le position d'une de ces sept églises à qui Jésus donne des conseils.
Examinez attentivement les sept messages, ainsi que la conclusion que Jésus apporte.
Nous voyons que Jésus cherchait à corriger des attitudes défaillantes dans chaque assemblée.
Mais, invariablement il terminait son message par l'expression "le vainqueur héritera " etc..
Que pouvons-nous déduire? Simplement que les congrégations dans l'ensemble n'était pas considérées comme DEJA vainqueurs!!
Jésus utilise le singulier sept fois en faisant comprendre que parmi les assemblées, seul l'individu que sera considéré comme vainqueur fera partie de sa congrégation qui est en train d'être formée depuis ce temps là, et également jusqu'à notre époque.1Pi 2:4-5
Comment nous pouvons nous positionner alors?
Quelque soit l'assemblée dont nous faisons partie elle devrait être considérée comme un atelier de formation (plus ou moins efficace) pour nous aider à atteindre cette position de vainqueur déclarée par Jésus, le seul autorité en la matière.
Le rôle de ces ateliers sera de fournir de l'aide pour attacher chaque membre à Jésus pour leurs permettre de recevoir la nourriture directement par Lui comme vigne et dont les membres sont des sarments. Jean 15 illustre bien cette position souhaitable par Jésus lui même.
Comment vérifier si notre atelier fait bien son travail? Tant qu'il ne nous empêche pas le contact direct avec Jésus(en tentant de se substituer à Lui )nous pouvons recevoir de l'aide et y demeurer.
Quand une église ou organisation actuelle veut garder le contrôle sur votre âme, vous devez vous en détacher immédiatement cherchant votre formation ailleurs.
Il vaut mieux momentanément se retrouver seul, plutôt que d'être dirigé par ce genre d'organisation qui prend la place de Jésus. Mat 18:20
En faisant confiance en Dieu vous pourrez continuer votre formation d'une manière certaine.

Ornicar a écrit:

D'autre part, si le déluge a bien eu lieu voilà 4500 ans environ, comme le dit la Bible, alors personne ne peut savoir quel était auparavant le taux de désintégration radioactive du carbone. Nous connaissons ce taux aujourd'hui, dans les conditions atmosphériques actuelles, mais rien ne permet d'affirmer catégoriquement que ce taux a toujours été le même des milliers d'années en arrière. Ce n'est donc qu'une hypothèse très fragile.

MATHIEU CHAPITRE 24 - 36 Or cette heure, ce jour, nul ne les connaît, ni les messagers, ni le fils, mais le père seul. Oui, comme aux jours de Noah, tel sera l'avènement du fils de l'homme. Oui, comme ils étaient en ces jours, avant le cataclysme, à mâcher, à boire, à épouser et à être épousées, jusqu'au jour où Noah est entré dans la caisse, ne sachant rien jusqu'à la venue du cataclysme qui les a tous enlevés, ainsi en sera-t-il à l'avènement du fils de l'homme.

Lorsque le messie dit: ainsi en sera t'il comme aux jours de Noah (Noé) de l'avènement du fils de l'homme. Faut il s'attendre (encore) à un nouveau déluge !? Je postule pour l'exemple et seulement l'exemple. De plus, tu aimes beaucoup l'histoire de ce monde; peut on savoir quand un tel cataclysme engloutissait toute la planète sans qu'il n'en reste aucun trace ? Parce qu'à preuve du contraire, une telle chose n'est jamais arrivé sur cette terre... On le saurait quand même.

Zarzou a écrit:

Lorsque le messie dit: ainsi en sera t'il comme aux jours de Noah (Noé) de l'avènement du fils de l'homme. Faut il s'attendre (encore) à un nouveau déluge !?

Non, car ce n'est pas du tout ce que Jésus explique ici à ses disciples. Il te suffit de relire la citation complète du passage que tu as affiché. Jésus explique que de la même manière que le déluge a surpris tous ceux qui n'y croyaient pas et qui continuaient à vivre comme si de rien n'était, de même Jésus viendra "comme un voleur dans la nuit" au moment où la plupart des gens ne s'y attendront pas. C'est vraiment très simple.

Citation :

Je postule pour l'exemple et seulement l'exemple.

Et tu as raison, sauf que Jésus n'aurait pas pris comme exemple un récit fictif.

C'est comme si je te disais: "attention, si tu mens ton nez va s'allonger comme pour Pinocchio..." Me prendrais-tu au sérieux ? Et quelle valeur un tel avertissement aurait-il ?

Citation :

De plus, tu aimes beaucoup l'histoire de ce monde; peut on savoir quand un tel cataclysme engloutissait toute la planète sans qu'il n'en reste aucun trace ? Parce qu'à preuve du contraire, une telle chose n'est jamais arrivé sur cette terre... On le saurait quand même.

Je pourrais te parler du cimetière de baleines découvert en plein milieu du désert d'Atacama, ou des coquillages au sommet de l'Himalaya mais je préfère tirer le même raisonnement que toi: as-tu la preuve que le déluge n'est jamais arrivé ? Si tu as des preuves, je suis prête à les examiner en toute objectivité. Parce que de dire "on le saurait quand même" ça n'a rien d'une preuve. Pendant des milliers d'années les gens ont cru au géocentrisme, c'est à dire que le soleil et tout l'univers tournait autour de la Terre. Sans doute que eux aussi se disaient: "si la Terre tournait autour du soleil, on le saurait quand même...".

Zarzou a écrit:

Il n'y a aucune vérité historique dans les écrits. Je l'affirme... ( accessoirement nombre d'historiens aussi )

C'est ce que je m’évertue à vous dire depuis que je suis sur ce type de forum .

Amicalement

Ornicar a écrit:

dan 26 a écrit:

Pour information  les dessins de la grotte Chauvet avec des traces de mains d'hommes  36 000 ans .

Pas du tout. Ces dessins n'ont pas plus de 6000 ans. (ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve).

C'est étrange que tu ne répondes pas à mon message de hier à 9heures 59 . Je te montrais tes contradictions , et étrangement tu as zappé . Quelques minutes avant tu affirme que l'homme à 200 000 ans et après tu dis 6000 ans .
Pas evident de te suivre mon cher Ornicar .

amicalement

dan 26 a écrit:

Zarzou a écrit:

Il n'y a aucune vérité historique dans les écrits. Je l'affirme... ( accessoirement nombre d'historiens aussi )

C'est ce que je m’évertue  à vous dire depuis que je suis sur ce type de forum .

Amicalement

C'est l'hôpital qui se fout de la charité .

dan 26 a écrit:

C'est étrange que tu ne répondes pas à mon message de hier à 9heures 59 .

Quel message précisément ? Je ne vois aucun message à 9h59, on ne doit pas être réglé sur le même fuseau horaire.

Citation :

Je te montrais tes contradictions , et étrangement tu as zappé . Quelques minutes avant tu affirme que l'homme à 200 000 ans et après  tu dis 6000 ans .
Pas evident de te suivre  mon cher Ornicar .

Lorsque j'écris "les scientifiques estiment que..." ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec eux. Mais lorsque toi tu énonces une énormité que même les scientifiques démentent, alors je me permets de te le faire remarquer. C'est comme si moi je sortais une ânerie que même la Bible dément, tu serais le premier à me le faire remarquer, tu comprends ?

En somme je m'attends à ce que tes propos soient conformes à ce que prêche la communauté scientifique, tout comme tu t'attends à ce que mes propos soient conformes à ce qu'enseigne la Bible. Si nous dérogeons toi ou moi à cette simple évidence, il est normal que l'autre le lui fasse remarquer.

Lorsque tu veux faire croire qu'un animal ayant vécu il y a 500 000 ans aurait été capable de comprendre le "plan du Salut au moyen de Jésus-Christ", en lui expliquant très très très très très lentement (en quelle langue ?) alors je te dis que même les scientifiques les plus évolutionnistes te rigoleraient à la face. Et moi aussi ça m'a bien fait rire. Mais bon, il y a bien des gens qui racontent leur vie à leur chien, alors...

Oui Ornicar, alors explique les baleines du désert d'Ata cama et les coquillage sur l'Everest.
On a le droit de douter, mais on ne peux douter de l'Evidence!

Alors ta science ( ) qui affirmes sans rire que le carbone 14, les datations sont des faux, que le bois, que et que?
Et bien la datation au C 14 n'a pas été faites sur la datation ni du bois, ni de la peinture...mais sur la date d'où le bois à été réduit en cendre.

OUI en matière de preuves il vaut mieux se référer à des recherches sur le net que sur un bouquin écrit il y a 2500 ans.

Ornicar a écrit:

Non, car ce n'est pas du tout ce que Jésus explique ici à ses disciples. Il te suffit de relire la citation complète du passage que tu as affiché. Jésus explique que de la même manière que le déluge a surpris tous ceux qui n'y croyaient pas et qui continuaient à vivre comme si de rien n'était, de même Jésus viendra "comme un voleur dans la nuit" au moment où la plupart des gens ne s'y attendront pas. C'est vraiment très simple.

Ha enfin! Quelqu'un qui sait lire ! Tout n'est pas perdu alors... Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Citation :

Zarzou a écrit:

Je postule pour l'exemple et seulement l'exemple.

Et tu as raison, sauf que Jésus n'aurait pas pris comme exemple un récit fictif.

Et pourquoi n'aurait il pas pris comme exemple, un autre exemple !? Alors, à moins de croire que les serpents peuvent parler, ou que les femmes sont extraites de la côte de Jupiter l'Adam je ne vois pas en quoi un exemple ne servirait pas toujours l'exemple...

Citation :

Je pourrais te parler du cimetière de baleines découvert en plein milieu du désert d'Atacama, ou des coquillages au sommet de l'Himalaya mais je préfère tirer le même raisonnement que toi: as-tu la preuve que le déluge n'est jamais arrivé ? Si tu as des preuves, je suis prête à les examiner en toute objectivité. Parce que de dire "on le saurait quand même" ça n'a rien d'une preuve. Pendant des milliers d'années les gens ont cru au géocentrisme, c'est à dire que le soleil et tout l'univers tournait autour de la Terre. Sans doute que eux aussi se disaient: "si la Terre tournait autour du soleil, on le saurait quand même...".

De preuves, non, et puis de toute façon pour quoi faire ? Comme je te l'indiquais explicitement (note le explicite ) je ne crois pas en la réalisation historique de la tora, ce qui n'exclu pas une réalisation, mais alors une réalisation différente. Raison pour laquelle je crois au messie en cela que la réalisation qu'il fait de la tora ou encore, l'interprétation qu'il en fait seulement remet radicalement en question l'enseignement que les z'anciens en faisaient et font toujours d'ailleurs...

Je crois en la "version" que donne le messie des écrits et non pas la version historique si je puis dire. L'exemple sert l'exemple.

PS: Tu sais qu'il y a des coquillages fossilisés dans l'Ariège profonde, j'en ai trouvé !? Mais non, je n'ai pas trouvé de baleines...

Zarzou a écrit:

Et pourquoi n'aurait il pas pris comme exemple, un autre exemple !?  Alors, à moins de croire que les serpents peuvent parler, ou que les femmes sont extraites de la côte de Jupiter l'Adam je ne vois pas en quoi un exemple ne servirait pas toujours l'exemple...

Le serpent de l'Eden a réellement parlé, Zarzou, tout comme l'ânesse de Balaam. Connais-tu ce récit de l'ânesse de Balaam ? Affirmes-tu aussi que cette ânesse n'a jamais vraiment parlé, que c'est fictif ?

Et dis-moi, Zarzou, quel est le plus difficile ? De faire parler un serpent, ou bien de marcher sur l'eau ? De créer une femme à partir de la côte d'un homme, ou bien de multiplier des pains et des poissons ? De faire parler une ânesse ou de donner la vue à un aveugle de naissance ?

As-tu vraiment si peu de foi, Zarzou ? Quelle genre de chrétienne es-tu donc ?

Ornicar a écrit:

Quel message précisément ? Je ne vois aucun message à 9h59, on ne doit pas être réglé sur le même fuseau horaire.

le 13 eme message de la page 12 en partant du haut .

Citation :

Lorsque j'écris "les scientifiques estiment que..." ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec eux.

mais alors dis le .

Citation :

Mais lorsque toi tu énonces une énormité que même les scientifiques démentent, alors je me permets de te le faire remarquer.

je n'ai rien vu à ce sujet , tu sembles oublier  que dans tous les domaines les scientifiques ne sont pas unanimes

Citation :

C'est comme si moi je sortais une ânerie que même la Bible dément, tu serais le premier à me le faire remarquer, tu comprends ?

C'est différent  c'est simple à constater , il sufit de lire

Citation :

En somme je m'attends à ce que tes propos soient conformes à ce que prêche la communauté scientifique, tout comme tu t'attends à ce que mes propos soient conformes à ce qu'enseigne la Bible.

il est impossible de savoir ce qu'enseigne la bible au regard  des contradictions énormes qu'ils s 'y trouvent .

Citation :

Lorsque tu veux faire croire qu'un animal ayant vécu il y a 500 000 ans aurait été capable de comprendre le "plan du Salut au moyen de Jésus-Christ", en lui expliquant très très très très très lentement (en quelle langue ?) alors je te dis que même les scientifiques les plus évolutionnistes te rigoleraient à la face.

tu dis un peu n'importe quoi, l'exemple donné c'était juste pour vous faire toucher du doigt  il ne peut y avoir de gaulliste avant de Gaulle . Dire que les hommes  ont pu etre sauvé par JC  avant JC relève de la même énormité .

Citation :

Et moi aussi ça m'a bien fait rire. Mais bon, il y a bien des gens qui racontent leur vie à leur chien, alors...

Je ne vois vraiment pas le rapport, si ce n'est que la dérision,  et les détails infimes , t'évitent de répondre sur le fond . Je connais la méthode .
Calmos, calmos , si ce type d'échange t'est insupportable retourne dans la cours de récréations .

Ornicar a écrit:

Et dis-moi, Zarzou, quel est le plus difficile ? De faire parler un serpent, ou bien de marcher sur l'eau ? De créer une femme à partir de la côte d'un homme, ou bien de multiplier des pains et des poissons ? De faire parler une ânesse ou de donner la vue à un aveugle de naissance ?

De croire que tout cela a existé, et de ne pouvoir faire la différence entre des vieux mythes des fables , et la simple réalité .

Citation :

As-tu vraiment si peu de foi, Zarzou ? Quelle genre de chrétienne es-tu donc ?

la foi ne doit pas interdire de réfléchir un minimum . Depuis le siècle des lumières, l'homme est sorti de  l'obscurantisme  où l'église de l'époque  le maintenait .
Enfin  certains hommes seulement .

Loganj a écrit:

C'est l'hôpital qui se fout de la charité .

Désolé depuis que je suis sur les forums , je dis que l’histoire est incapable de se caler sur la bible .
Exemple création de l'homme 6000 ans pour les croyants de1,5 millions d'années à 500 000 ans pour les historiens par exemple, etc etc .


amicalement

Ornicar a écrit:

Zarzou a écrit:

Et pourquoi n'aurait il pas pris comme exemple, un autre exemple !?  Alors, à moins de croire que les serpents peuvent parler, ou que les femmes sont extraites de la côte de Jupiter l'Adam je ne vois pas en quoi un exemple ne servirait pas toujours l'exemple...

Le serpent de l'Eden a réellement parlé, Zarzou, tout comme l'ânesse de Balaam. Connais-tu ce récit de l'ânesse de Balaam ? Affirmes-tu aussi que cette ânesse n'a jamais vraiment parlé, que c'est fictif ?

Et dis-moi, Zarzou, quel est le plus difficile ? De faire parler un serpent, ou bien de marcher sur l'eau ? De créer une femme à partir de la côte d'un homme, ou bien de multiplier des pains et des poissons ? De faire parler une ânesse ou de donner la vue à un aveugle de naissance ?

As-tu vraiment si peu de foi, Zarzou ? Quelle genre de chrétienne es-tu donc ?

Et bien, je pense qu'il y a deux sortes de chrétiens, ceux qui lisent à la lettre et ceux qui lisent selon leur souffle, tel que Paul l'exprimait à raison d'ailleurs. Deuxième lettre aux CORINTHIENS CHAPITRE 3 - 6. qui nous a rendus capables de servir le pacte neuf, non par la lettre, mais par le souffle, car la lettre  tue, mais le souffle vivifie. Je suis une chrétienne de seconde catégorie...

Si tu es convaincue que les serpents, les ânes, les chiens, les truies parlent, et encore que l'humanité ait été modelé de la terre comme une poterie, que la lumière soit apparue avant le soleil, que les femmes soient extraites de la côte du golem, que satisfaite tout cela soit parfait pour toi, tant mieux; Mais comme Naqdimôn, inévitablement tu seras réduite à l'incompréhension pour poser ce genre de questions:  Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ? - Parce que si la création de l'Adam avait été parfaite il n'y aurait pas eu besoin d'une autre naissance.

Evangile de JEAN CHAPITRE 3 - 1 Il est un homme parmi les Peroushîm du nom de Naqdimôn, un chef des Iehoudîm. 2 Il vient vers lui de nuit et lui dit: Rabbi, nous savons que, d'Elohîms, tu es venu en enseigneur. Non, nul ne peut accomplir ces signes que tu fais si Elohîms n'est pas avec lui. 3 Iéshoua' répond et lui dit: Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms. 4 Naqdimôn lui dit: Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ? 5 Iéshoua' répond: Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.

6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle. 7 Ne t'étonne pas que je te dise: vous devez naître d'en haut. 8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle. 9 Naqdimôn répond et lui dit: Comment cela peut-il advenir ? 10 Iéshoua' lui répond et dit: Tu es un enseigneur en Israël et tu ne le sais pas! 11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage.

Le chrétien de seconde catégorie se distingue en cela qu'il est nait du souffle pour pénétrer la parole, c'est pourquoi dans les ciels : un serpent ne parle pas. Le serpent, le Satan, le diable c'est sur la terre qu'il sévit. Je comprends que tu puisses méjuger de tout ce qui fonde la foi par l'adhérence et tant pis si tu ne le comprends pas.

Pour en revenir au sujet, alors quelle est cette véritable congrégation de dieu en infinitive ?
Et si il y en a une ; que deviennent les autres ,( comme toutes les religions différentes )et  seront elles sauvées , surtout ?
qui peut essayer de répondre

Amicalement

Zarzou a écrit:

Et bien, je pense qu'il y a deux sortes de chrétiens, ceux qui lisent à la lettre et ceux qui lisent selon leur souffle, tel que Paul l'exprimait à raison d'ailleurs. Deuxième lettre aux CORINTHIENS CHAPITRE 3 - 6. qui nous a rendus capables de servir le pacte neuf, non par la lettre, mais par le souffle, car la lettre  tue, mais le souffle vivifie. Je suis une chrétienne de seconde catégorie...

Si tu es convaincue que les serpents, les ânes, les chiens, les truies parlent, et encore que l'humanité ait été modelé de la terre comme une poterie, que la lumière soit apparue avant le soleil, que les femmes soient extraites de la côte du golem, que satisfaite tout cela soit parfait pour toi, tant mieux; Mais comme Naqdimôn, inévitablement tu seras réduite à l'incompréhension pour poser ce genre de questions:  Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ? - Parce que si la création de l'Adam avait été parfaite il n'y aurait pas eu besoin d'une autre naissance.

Il se trouve que je comprends parfaitement les paroles de mon Seigneur adressées à Nicodème car je suis une chrétienne "née de nouveau". Aucun problème de ce côté-là, je t'assure.

Citation :

Le chrétien de seconde catégorie se distingue en cela qu'il est nait du souffle pour pénétrer la parole, c'est pourquoi dans les ciels : un serpent ne parle pas. Le serpent, le Satan, le diable c'est sur la terre qu'il sévit. Je comprends que tu puisses méjuger de tout ce qui fonde la foi par l'adhérence et tant pis si tu ne le comprends pas.

Effectivement un tel discours me paraît bien obscur, pour ne pas dire ésotérique.
Mais revenons aux fondamentaux. Tu affirmes qu'il n'y a jamais eu de vrai serpent qui parle en Eden. J'aimerais juste comprendre ce qu'une chrétienne qui se définit comme tu le fais, j'aimerais savoir ce qu'elle finit par croire comme étant littéral, et ce qu'elle finit pas croire comme étant allégorique.

J'espère par conséquent que tu auras la franchise de répondre sans détour aux questions suivantes :
(si tu penses que certains accomplissements sont allégoriques ou à prendre au sens figuré, merci de le préciser)

- Crois-tu que Dieu a créé l'homme directement à partir de la poussière du sol ?
- Crois-tu qu'il n'existait aucun être humain avant la création directe d'Adam ?
- Crois-tu que Dieu a fait venir un déluge sur toute la surface de la Terre et que seulement huit êtres humains y ont échappé ?
- Crois-tu que Sarah, la femme d'Abraham, soit tombée enceinte à l'âge de 90 ans environ ?
- Crois-tu que le bâton de Moïse se soit réellement transformé en un vrai serpent ?
- Crois-tu que la Mer Rouge a réellement été séparée en deux pour laisser passer les Hébreux, puis qu'elle s'est refermée sur Pharaon et son armée ?
- Crois-tu que l'ânesse de Balaam a réellement parlé ?
- Crois-tu que du feu est descendu du ciel pour consumer l'holocauste d'Eliyah ?
- Crois-tu que la terre s'est ouverte pour engloutir les fils de Qorah ?
- Crois-tu que Marie de Nazareth a enfanté sans avoir jamais eu aucun rapport sexuel ?
- Crois-tu que Jésus a transformé de l'eau en vin ?
- Crois-tu que Jésus a marché sur l'eau ?
- Crois-tu que Jésus a multiplié des pains et des poissons ?
- Crois-tu que Jésus a donné la vue à un aveugle de naissance ?
- Crois-tu que Jésus a ressuscité le fils d'une veuve et la fille de Jaïrus ?
- Crois-tu que Jésus soit ressuscité ?
- Crois-tu que Jésus est vivant ?

Voilà. Comme je l'ai dit, un chrétien sachant faire preuve de franchise, je suis confiante que tu n'auras aucun mal a répondre à ces simples questions. Pour ma part je réponds "oui" à toutes, sans aucune ambiguïté, sans parler d'accomplissement au sens figuré ou d'allégorie. Et toi ?

[quote]

Ornicar a écrit:

J'aimerais juste comprendre ce qu'une chrétienne qui se définit comme tu le fais, j'aimerais savoir ce qu'elle finit par croire comme étant littéral, et ce qu'elle finit pas croire comme étant allégorique.

Permet moi de répondre :, quand une partie du texte est outrancière, impossible, incompréhensible , contradictoire , il y a lieu de l’interpréter donc de venir au secours de dieu par l'allégorisme . Car il est bien entendu que pour un croyant ces textes sacrés ne peuvent contenir d'erreur . Donc tout passage douteux doit etre interprété par "le coeur" "l'esprit" le souffle !!!! Le premier a être venu au secours de ces vieux textes est Philon d'Alexandie devant les énormité qu'il voyait dans la genèse déjà à l'époque !!!.
amicalement

Quand je vois comment des "frères et soeurs dans le Christ" s'affrontent entre eux au nom de l'Amour, se jetant à la face des bribes de textes, puis des interprétations de ces bribes de textes, je me dis que l'Amour qui se trouve dans le regard de mon chien lorsqu'il me regarde vaut mille fois mieux que tout cela. Et pourtant, mon chien ne parle pas...

Ornicar a écrit:

Il se trouve que je comprends parfaitement les paroles de mon Seigneur adressées à Nicodème car je suis une chrétienne "née de nouveau". Aucun problème de ce côté-là, je t'assure.

Sais tu que ceux qui participent au don de dieu sont en tout point semblable au messie !? Oui, ils sont nés d'en haut pour avoir reçu le souffle... Et peuvent:

1. Guérir les maladies.
2. Les infirmes qui sont aveugles, sourds, estropiés.
3. Réveiller les morts.
4. Laver les fautes.
5. Nourrir, abreuver pour faire vivre.

Tu te moques de nous !?  ( Je n'en ai jamais vu! Ce n'est pas faute de chercher... )

Citation :

JEAN CHAPITRE 20 - 22 En disant cela, il souffle sur eux et leur dit: Recevez le souffle sacré. 23 Ceux à qui vous remettrez les fautes, elles leur seront remises; ceux à qui vous les retiendrez, elles leur seront retenues.

Naitre à nouveau, implique de recevoir le souffle sacré du messie lui-même après être passé par l'enseignement du père, sinon quoi !? Quelle réalité !? Les disciples ne faisaient ils pas tout ce que le messie faisait !? Lui même ne les envoyait il pas pour chasser les démons qui sont des menteurs, des faussaires de l'enseignement... ? Oui, bien sûr ! Et toi, tu nous affirmes que tu es née de nouveau...

Ce n'est pas une blague, c'est un mensonge.  

Citation :

JEAN CHAPITRE 14 - 12 Amén, amén, je vous dis, qui adhère à moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais. Il en fera de plus grandes, parce que moi, je vais vers le père...

Je comprends que tu puisses trouver mon langage obscur. J'espère que le sien est plus clair alors ! Mais sois sûre que si tu étais "née à nouveau" tout ce qu'il faisait, tu le ferais, et plus encore...

Diogène a écrit:

Quand je vois comment des "frères et soeurs dans le Christ" s'affrontent entre eux au nom de l'Amour, se jetant à la face des bribes de textes, puis des interprétations de ces bribes de textes, je me dis que l'Amour qui se trouve dans le regard de mon chien lorsqu'il me regarde vaut mille fois mieux que tout cela. Et pourtant, mon chien ne parle pas...  

Il n'y a pas de menteurs en christ... Et encore, les menteurs sont ennemis du christ. Mais il y a des amis et des ennemis sur cette terre...

Ce n'est pas parce que vous ne mentez pas que vous dites forcément la Vérité...

Zarzou, je remarque que tu n'as pas répondu à mes questions, pourtant tellement simples pour un chrétien... alors je les pose à nouveau :

J'aimerais juste comprendre ce qu'une chrétienne qui se définit comme tu le fais, j'aimerais savoir ce qu'elle finit par croire comme étant littéral, et ce qu'elle finit pas croire comme étant allégorique.

J'espère par conséquent que tu auras la franchise de répondre sans détour aux questions suivantes :
(si tu penses que certains accomplissements sont allégoriques ou à prendre au sens figuré, merci de le préciser)

- Crois-tu que Dieu a créé l'homme directement à partir de la poussière du sol ?
- Crois-tu qu'il n'existait aucun être humain avant la création directe d'Adam ?
- Crois-tu que Dieu a fait venir un déluge sur toute la surface de la Terre et que seulement huit êtres humains y ont échappé ?
- Crois-tu que Sarah, la femme d'Abraham, soit tombée enceinte à l'âge de 90 ans environ ?
- Crois-tu que le bâton de Moïse se soit réellement transformé en un vrai serpent ?
- Crois-tu que la Mer Rouge a réellement été séparée en deux pour laisser passer les Hébreux, puis qu'elle s'est refermée sur Pharaon et son armée ?
- Crois-tu que l'ânesse de Balaam a réellement parlé ?
- Crois-tu que du feu est descendu du ciel pour consumer l'holocauste d'Eliyah ?
- Crois-tu que la terre s'est ouverte pour engloutir les fils de Qorah ?
- Crois-tu que Marie de Nazareth a enfanté sans avoir jamais eu aucun rapport sexuel ?
- Crois-tu que Jésus a transformé de l'eau en vin ?
- Crois-tu que Jésus a marché sur l'eau ?
- Crois-tu que Jésus a multiplié des pains et des poissons ?
- Crois-tu que Jésus a donné la vue à un aveugle de naissance ?
- Crois-tu que Jésus a ressuscité le fils d'une veuve et la fille de Jaïrus ?
- Crois-tu que Jésus soit ressuscité ?
- Crois-tu que Jésus est vivant ?

Voilà. Comme je l'ai dit, un chrétien sachant faire preuve de franchise, je suis confiante que tu n'auras aucun mal a répondre à ces simples questions. Pour ma part je réponds "oui" à toutes, sans aucune ambiguïté, sans parler d'accomplissement au sens figuré ou d'allégorie. Et toi ?

@ Ornicar

Je ne vois pas l'intérêt de me lancer dans une discussion sur ce genre de questionnement qui me parait impertinent lorsqu'il de pose de cette façon... De plus, puisque tu te places comme la plupart de ces gens qui pensent qu'à force de détours plutôt que de partage ils obtiendront ce qu'ils veulent selon leur entendement, je n'ai bien évidemment plus rien à partager. C'est un dialogue de sourd, j'apprécie ceux qui font l'effort d'ouvrir leur compréhension à une approche divergente sans porter de jugement à la louche pour imposer leur point de vue. Je comprends tout à fait que tu puisses croire à la lettre sans remettre en question ta propre appréhension, je ne ferai rien pour te persuader du contraire, au mieux donnerais je mon point de vue simplement.

Mon point de vue ne te plait pas, je suis une mauvaise chrétienne selon toi. Qu'y puis-je !? Rien. Et je m'en tappe les tongs...

Bonne soirée.

Ornicar a écrit:

Pour ma part je réponds "oui" à toutes, sans aucune ambiguïté, sans parler d'accomplissement au sens figuré ou d'allégorie. Et toi ?

Dans ces conditions on ne peut rien faire pour toi . Crois crois mon cher Ornicar .
Je crois que les poissons poussent sur les arbres ,  que la pierre est plus légère que l'air,  que la terre peut s'evaporer ,  que les arbres peuvent pousser jusqu'à la lune ,  que les hommes peuvent vivre sous l'eau sans respirer  ....qui suis je ?

Zarzou a écrit:

@ Ornicar

Je ne vois pas l'intérêt de me lancer dans une discussion sur ce genre de questionnement qui me parait impertinent lorsqu'il de pose de cette façon... De plus, puisque tu te places comme la plupart de ces gens qui pensent qu'à force de détours plutôt que de partage ils obtiendront ce qu'ils veulent selon leur entendement, je n'ai bien évidemment plus rien à partager. C'est un dialogue de sourd, j'apprécie ceux qui font l'effort d'ouvrir leur compréhension à une approche divergente sans porter de jugement à la louche pour imposer leur point de vue. Je comprends tout à fait que tu puisses croire à la lettre sans remettre en question ta propre appréhension, je ne ferai rien pour te persuader du contraire, au mieux donnerais je mon point de vue simplement.

Mon point de vue ne te plait pas, je suis une mauvaise chrétienne selon toi. Qu'y puis-je !? Rien. Et je m'en tappe les tongs...

Bonne soirée.

Quand des chrétiens entre eux ne sont pas d'accord, cela pose un sacré problème pour savoir qui est la véritable congrégation !!!dans le monde
D'où le problème de fond



Amicalement

dan 26 a écrit:

Quand des chrétiens entre eux ne sont pas d'accord, cela pose un sacré problème pour savoir qui est la véritable  congrégation !!!dans le monde
D'où le problème de fond

Les chrétiens sont tous conduits par un seul et même Esprit qui a fait sa demeure en eux. S'il y a un désaccord sur une question importante, comme c'est le cas ici, alors il y a forcément au moins un des deux qui n'est pas conduit par l'Esprit.

Ornicar a écrit:

Les chrétiens sont tous conduits par un seul et même Esprit qui a fait sa demeure en eux. S'il y a un désaccord sur une question importante,  comme c'est le cas ici, alors il y a forcément au moins un des deux qui n'est pas conduit par l'Esprit.

C'est avec ce genre de raisonnement que l'on alimente les bûchers...

Ornicar a écrit:

dan 26 a écrit:

Quand des chrétiens entre eux ne sont pas d'accord, cela pose un sacré problème pour savoir qui est la véritable  congrégation !!!dans le monde
D'où le problème de fond

Les chrétiens sont tous conduits par un seul et même Esprit qui a fait sa demeure en eux. S'il y a un désaccord sur une question importante,  comme c'est le cas ici, alors il y a forcément au moins un des deux qui n'est pas conduit par l'Esprit.

Donc tu voudrais dire par là que si une congrégation a raison toutes les autres se trompent !!!! comment est ce possible
dieu ne peut laisser tant de ses enfants s’égarer  c'est totalement inconcevable .

Diogène a écrit:

C'est avec ce genre de raisonnement que l'on alimente les bûchers...

tout à fait d'accord avec toi . Raison pour laquelle je combat avec les mots , cet intégrisme religieux, totalement insupportable pour moi .

amicalement

dan 26 a écrit:

Donc tu voudrais dire par là que si une congrégation a raison toutes les autres se trompent !!!! comment est ce possible
dieu ne peut laisser tant de ses enfants s’égarer  c'est totalement inconcevable .

Que cela te semble inconcevable (sans aucun argument à l'appui) est une chose. La Bible, quant à elle, déclare:
"Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière" - Apocalypse 12:9.

Diogène a écrit:

C'est avec ce genre de raisonnement que l'on alimente les bûchers...

Jésus a déclaré: "Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux." - Matthieu 5:44,45.

Citation :

Diogène a écrit:
C'est avec ce genre de raisonnement que l'on alimente les bûchers...

Ornicar a écrit:

Jésus a déclaré: "Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux." - Matthieu 5:44,45.

Arnaud-Amaury, l’abbé de Citeaux, a déclaré:"Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius !!". Césaire de Heisterbach (12.09)

Oui cependant allumez les buchers en parfait hypocrite comme tout ce qu'enseignent les Eglises à travers leurs écrits.

Dédé:

C''est ce que nous vous expliquons, le diable est caché dans toutes cellules il se déguise
soit en politicien soit en évêque . Ce ne sont pas des vrais croyants qui ont créé la torture
mais le diable . Hérode Cain Torquémada des vociférateurs du verbe des hurleurs qui ne
savent qu'harceler ceux qui veulent vraiment briller et démontrer la vérité .

[quote]

Ornicar a écrit:

Que cela te semble inconcevable (sans aucun argument à l'appui) est une chose. La Bible, quant à elle, déclare:
"Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière" - Apocalypse 12:9.

J'ai déjà argumenté moulte fois sur ce point, un dieu omni tout, qui aime tous, et tans les hommes, ne eput faire en sorte que des milliards d'individus se tromperaient . D'autre part le fait même que l'on puisse imaginér Satan , démontre bien que dieu n'est pas omniscient . Voir la démonstration d'Epicure

Citation :

Jésus a déclaré: "Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux." - Matthieu 5:44,45.

Et oui et en même temps il à insulté les pharisiens, chassé les marchands du temple , et demandé à ses apôtres de s'armer pour le défendre contre ses enemis !!!
Tout et son contraire . D'autant plus que l'ECR semble ne pas avoir pratiqué ce précepte .

amicalement

Lorsque que le christianisme est devenu religion d'état, sous Constantin, il a fait brûler les bibliothèques contenant les oeuvres de philosophes non chrétiens. Il a persécuter les païens, emprisonnement, mise à mort, etc. On sait ensuite ce que fut l'inquisition, les calvaires de Galilée ou Giordano Bruno. On sait les guerres de religions... Tout cela au nom du même Amour défendu par Ornicar.
Il paraît que tuer son ennemis et prier ensuite pour le salut de son âme est une façon d'aimer... Ce n'est pas la mienne, désolé.

Même résultat en politique, la vérité s'impose, mais l'ignare refuse de comprendre normal,
il ne le peut pas, et comme ça l'ennerve il s'enrage et provoque, ainsi se déclare la violence
entre clans .
Tendre l'autre joue oui, mais pas à des gens normaux . Saint Pierre n'hésite pas à trancher
l'oreille de celui-là .

C'était le combat entre le vrai et le faux dans une période où l'épée était un argument en
métal tranchant. Une période kalifique, de plus . Aujourd'hui ce combat perdure malheureusement
mais ce sont les conséquences de ce passé tumultueux .

L'humaniste est naif en somme de croire que les dieux sont fourbes lorsqu'ils affirment qu'il
faut pardonner à l'ennemi, alors qu'ils se battent quand-même dès que le feu de la colère embrase
certains êtres particulièrement virulents .

" Vous êtes des dieux " affirme Jésus . Ensuite d'autres interviennent en demandant des preuves
qu'ils sont incapables de trouver . C'est la preuve que tous ne sont pas des dieux .

Loganj a écrit:

" Vous êtes des dieux " affirme Jésus . Ensuite d'autres interviennent en demandant des preuves qu'ils sont incapables de trouver . C'est la preuve que tous ne sont pas des dieux .

Bravo Loganj, jolie déduction...

dan 26 a écrit:

il à insulté les pharisiens,  chassé les marchands du temple , et demandé à ses apôtres de s'armer pour le défendre contre ses enemis !!!

En lisant les évangiles, j'ai une toute autre opinion de mon Seigneur Jésus-Christ.

Loganj a écrit:

Saint Pierre n'hésite pas à trancher l'oreille de celui-là .

Et Jésus s'est empressé de la recoller.

Prendre des petits bouts de versets et les sortir de leur contexte permet assurément de dresser un portrait trompeur de Jésus et de ses apôtres.

[quote="dan 26"]

Citation :

Ornicar a écrit:

Que cela te semble inconcevable (sans aucun argument à l'appui) est une chose. La Bible, quant à elle, déclare:
"Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière" - Apocalypse 12:9.

J'ai déjà argumenté moulte fois sur ce point, un dieu omni tout, qui aime tous, et tans  les hommes, ne eput faire en sorte que des milliards d'individus se tromperaient . D'autre part le fait même que l'on puisse imaginér Satan , démontre bien que dieu n'est pas omniscient . Voir la démonstration d'Epicure

Tout ça parce que tu refuses le panthéisme comme façon de concevoir Dieu en tant que Tout formé d'une multitude de petits dieux tels que nous le sommes tous ne possédant qu'en germe les attributs du Grand Tout Divin ce qui expliquerait les raisons pour lesquelles nous faisons tous des erreurs ou plutôt les raisons pour lesquelles nous avons tous à nous réajuster sans cesse.

Aussi en tant que dieux plus ou moins petits ou grands nous jouissons ou souffrons tous d'un royaume dont nous sommes rois et maîtres et où Dieu ne vient pas faire d'ingérance faute de quoi cela fausserait les données et nous empêcherait de nous développer comme il se doit afin que nous soyons dignes un bon jour d'aller assaisonner l'Ultime Sauce à laquelle nous sommes destinés nous les croyants tandis que toi tu serviras de carburant à cuisson si tu persistes dans ton athéisme.

Mais avant d'antrer dans le feu de l'action sache aussi que puisque nos royaumes ne sont pas des circuits totalement fermés mais sont tous inter-reliés les uns aux autres il se pourrait que tu ne sois pas entièrement responsable de l'épaisseur de ton athéisme mais que tu sois simplement un instrument où s'est concentré tout l'athéisme des uns et des autres afin de nous le révéler tout comme l'extraordinaire cruauté de Vladimir Poutine pourrait simplement n'être que le réceptacle d'une partie de tous nos actes de cruauté au quotidien localisée dans ce redoutable personnage dont on ne se méfie pas assez tout comme on ne se méfie pas suffisamment de l'arabie saoudite qui selon certaines sources détiendrait maintenant l'arme nucléaire comme il fallait s'y attendre...

Cela dit bien que je parle de panthéisme je n'exclus cependant pas que panthéisme et une ou d'autres formes de religions puissent coexister sans nécessairement se contredire mutuellement.

Par exemple si Jésus qui a dit ''vous êtes tous des dieux'' est un chemin de Vérité il pourrait très bien nous mener à une forme de Divinité telle que le définit le panthéisme et si l'on veut que ce panthéisme goûte bon il se pourrait que nous ayons tous à devenir de bons ingrédients selon les sens gustatifs du Christ et ainsi les souffrances de Jésus prendraient tous leurs sens.

Zarzou a écrit:

Loganj a écrit:

" Vous êtes des dieux " affirme Jésus . Ensuite d'autres interviennent en demandant des preuves qu'ils sont incapables de trouver . C'est la preuve que tous ne sont pas des dieux .

Bravo Loganj, jolie déduction...

Merci je prends aussi le compliment puisque je n'avais pas encore lu Loganj au moment où je disais la même chose.

Ah zut je réédite non je ne peux pas prendre le compliment puisque je n'avais pas faite cette même déduction.

[quote]

Loganj a écrit:

Même résultat en politique, la vérité s'impose, mais l'ignare refuse de comprendre normal,
il ne le peut pas, et comme ça l'ennerve il s'enrage et provoque, ainsi se déclare la violence
entre clans .

Ok mais la politique ne s'est jamais érigée en référence morale .

Citation :

Tendre l'autre joue oui, mais pas à des gens normaux . Saint Pierre n'hésite pas à trancher
l'oreille de celui-là .

donc ils ne respectait pas les préceptes de JC!!!

Citation :

C'était le combat entre le vrai et le faux dans une période où l'épée était un argument en
métal tranchant. Une période kalifique, de plus . Aujourd'hui ce combat perdure malheureusement
mais ce sont les conséquences de ce passé tumultueux .

Ok mais cela n'en lève aps la contradiction entre la parole et les actes .

Citation :

L'humaniste est naif en somme de croire que les dieux sont fourbes lorsqu'ils affirment qu'il
faut pardonner à l'ennemi, alors qu'ils se battent quand-même dès que le feu de la colère embrase
certains êtres particulièrement virulents .

L'humanisme n'a pas besoin de divinité , de carotte et de baton pour s'exprimer .

Citation :

" Vous êtes des dieux " affirme Jésus . Ensuite d'autres interviennent en demandant des preuves
qu'ils sont incapables de trouver . C'est la preuve que tous ne sont pas des dieux .

Ok mais seulement d'après les évangiles !!! ecrit 2 à 4 générations après les faits imaginés .

amicalement

Ornicar a écrit:

dan 26 a écrit:

il à insulté les pharisiens,  chassé les marchands du temple , et demandé à ses apôtres de s'armer pour le défendre contre ses enemis !!!

En lisant les évangiles, j'ai une toute autre opinion de mon Seigneur Jésus-Christ.

Loganj a écrit:

Saint Pierre n'hésite pas à trancher l'oreille de celui-là .

Et Jésus s'est empressé de la recoller.

Prendre des petits bouts de versets et les sortir de leur contexte permet assurément de dresser un portrait trompeur de Jésus et de ses apôtres.

Bon d'accord les disciples du Christ n'étaient pas armés et Jésus ne les encouragera jamais à le faire, la parabole où les perdants se voient égorgés pour manque de résultat financiers est juste une parabole et ce qu'elle signifie n'est pas aussi négatif qu'une exécution...

Plus sérieusement, je trouve que ceux qui ont écrit ces textes n'étaient pas aussi parfaits qu'ils auraient du l'être pour décrire un Jésus parfait.

La créature échappant à ses auteurs, c'était un risque à courir, non...?

Attila a écrit:

la parabole où les perdants se voient égorgés pour manque de résultat financiers

Je crois que tu confonds avec DAESH...

Sinon la référence de cette parabole ?

Ornicar a écrit:

Attila a écrit:

la parabole où les perdants se voient égorgés pour manque de résultat financiers

Je crois que tu confonds avec DAESH...

Sinon la référence de cette parabole ?

Luc 19.

La conclusion,

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit

Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. (Luc 19:27)

Ornicar a écrit:

En lisant les évangiles, j'ai une toute autre opinion de mon Seigneur Jésus-Christ.

Je suis d'accord avec toi , quand on a la foi, on a une vision très objective , on refuse de voir ce qui dérange .

Citation :

Prendre des petits bouts de versets et les sortir de leur contexte permet assurément de dresser un portrait trompeur de Jésus et de ses apôtres.

Prendre des passages comme un puzzle pour essayer de leur faire dire ce que l'on ressent  aussi .
La seule différence, c'est que je lis ces textes littéralement  comme n'importe quel roman  en osant y voir les erreurs et les contradictions .  Alors que lorsque j'étais croyant je me refusais de voir  toutes ces anomalies , puisque ces textes étant sacrés, ils ne pouvaient en contenir à mes yeux.

Attila a écrit:

Bon d'accord les disciples du Christ n'étaient pas armés et Jésus ne les encouragera jamais à le faire,

mais que dis tu là tu n'as donc pas lu Luc 22-36 . Quelle explication vas tu donner pour te sortir de cette contradiction ?

Citation :

la parabole où les perdants se voient égorgés pour manque de résultat financiers est juste une parabole et ce qu'elle signifie n'est pas aussi négatif qu'une exécution...

Tu confonds avec la parabole dites des mines .

Citation :

Plus sérieusement, je trouve que ceux qui ont écrit ces textes n'étaient pas aussi parfaits qu'ils auraient du l'être pour décrire un Jésus parfait.

a moins qu'ils n'aient jamais connu JC , je rappelle que Marc et Luc n'ont jamais été des apôtres .

Citation :

La créature échappant à ses auteurs, c'était un risque à courir, non...?

Surtout quand les auteurs ne sont pas contemporains, et n'ont strictement rien vu .
Tout le fond du problème est là

Amicalement . .

Ornicar a écrit:

Attila a écrit:

la parabole où les perdants se voient égorgés pour manque de résultat financiers

Je crois que tu confonds avec DAESH...

Sinon la référence de cette parabole ?

La parabole dite des mines dans Luc . c'est tout de même énorme qu'un athée soit obligé de vous donner les références .

Aller dans la même suite un passage qui vaut son pesant de cacahouète la conclusion Luc "19- 26 " je vous défié de dire ce que cela veut dire !!!

amicalement

Dan a écrit:

mais que dis tu là tu n'as donc pas lu Luc 22-36 . Quelle explication vas tu donner pour te sortir de cette contradiction ?

Dan tu es trop obnubilé par ton personnage donc tu manques d'objectivité sur ce que tu lis... il est évident que l'évangile est "imparfait" ( Luc en l'occrence ) pour nous décrire un Christ qui se résous à la violence armée, celà tout le monde le sait.

[quote="Loganj"]
Si la politique est une synthèse de la philosophie de l'idéologie et de l'économie.
Mais n'est pas une référence morale pour tous .

Si Saint Pierre a toujours protégé Jésus le Messie il lui avait d'ailleurs suggéré de ne pas se laisser tuer et que les apôtres le défendraient. Moi je ne suis pas une tapette celui qui me cherche me trouve.
Toujours protégé JC, après l'avoir renié, et s'etre enfuie !!Rassure moi tu as bien lu les évangiles au moins .


La contradiction c'est toi qui l'apporte inutilement.
non il suffit simplement de lire attentivement les évangiles . Il faut choisir où les lire avec un certains parti pris, ou oser montrer les nombreuses contradictions anomalies, erreurs, qui s'y trouvent .


Parle pour toi le bâton et la carotte de Nietzsche
Excuse moi quand je parlais de carotte et de baton, j'aurai du utiliser les mots paradis, et enfer .

On a rien imaginé c'est toi qui refuse d'admettre que les démons ont semé la zizanie à cette époque.
Dans la mesure où les auteurs sont inconnus , que ces textes onté été composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés (dans un ensemble de 70 ecrits différents et contradictoires ), force est de constater que les auteurs n'ont rien vu , et de fait ont imaginé tardivement ces faits . Les contradictions entre les évangiles le montrent fort bien d'ailleurs .
Je regarde le christianisme au travers de la véritable histoire, pas au travers de la foi , désolé .

Excuse moi je ne sais pas ce qu'est un démon, je n'y crois plus depuis que j'ai quitté la maternelle .
Ma grand mère m'a fait assez peur avec ces diables et démons à l'époque

amicalement

Attila a écrit:

Dan tu es trop obnubilé par ton personnage donc tu manques d'objectivité sur ce que tu lis... il est évident que l'évangile est "imparfait" ( Luc en l'occrence ) pour nous décrire un Christ qui se résous à la violence armée, celà tout le monde le sait.

Je ne fais que mettre en avant les contradictions, les erreurs , les impossibilités qui se trouvent dans les evangiles . qui je le rappelle sont les seules sources de la vie terrestre de ce personnage .
Je ne sais pas si tous les croyants en ont conscience . Tous les préceptes , toutes les bonnes paroles sont contredites dans les évangiles par des faits . Comment peut on donner des leçons, et ne pas les respecter soit même .

Amicalement

Saint Pierre a peut-être fuit la sanglante condamnation Mr Daniel ?

Mais vous si je ne me trompe vous êtes un Archonte ?

Loganj a écrit:

Saint Pierre a peut-être fuit la sanglante condamnation Mr Daniel ?

Mais vous si je ne me trompe vous êtes un Archonte ?

On parle du reniement de pierre il me semble , quand le coq chante Donc même les évangiles le reconnaissent

nom je suis dan 26, avec les deux pieds bien à plat sur le sol. Par contre je  ne suis pas un mythe  imaginé par les  gnostiques!!
Amicalement

Ok, mais tu as oublié la fin de la phrase de St Pierre paix à son âme:

" Que Dieu me punisse " ....

Loganj a écrit:

Ok, mais tu as oublié la fin de la phrase de St Pierre paix à son âme:

" Que Dieu me punisse " ....

Et qu'à fait dieu ?

J'espère qu'il n'a pas fait comme pour Adam , où pour la faute d'un seul homme il a puni des milliards d'individus, et d’animaux .
saint pierre "paix à son ame" tu fais comme les intégristes musulman qui ne savent pas utiliser le nom de mohamed, sans rajouter un commentaire
Quand je parle d'intégrisme et fondamentalisme à ton sujet, je ne suis donc pas trop loin d'une certaine réalité

Amicalement

Chribou a écrit:

Tu devrais avoir honte de n'avoir pas compris qu'Attila faisait ici de l'ironie rien que de l'ironie!

Merci de me rendre justice, Chribou, en effet c'était de l'ironie et j'ai été surpris que Dan ne s'en rende même pas compte.
A mon avis notre pauvre Dan souffre toujours du syndrome du Messie en se voulant le seul à penser différemment

Attila a écrit:

Plus sérieusement, je trouve que ceux qui ont écrit ces textes n'étaient pas aussi parfaits qu'ils auraient du l'être pour décrire un Jésus parfait.  

La créature échappant à ses auteurs, c'était un risque à courir, non...?

Pourtant en lisant Luc j'entends l'exemple ainsi :

Citation :

LUC CHAPITRE 9 - 10 Oui, le fils de l'homme vient chercher et sauver ce qui est perdu. 11 Comme ils entendent cela, il continue et dit un exemple; oui, il était près de Ieroushalaîm, etils croient que le royaume d'Elohîms apparaîtra soudain.

C'est parce qu'ils sont près du "fondement de la paix" [Yarah=enseigner // shalam=la paix = Ieroushalaîm]... qu'ils croient que le royaume de dieu va apparaitre soudainement.

Alors il leur dit...

Citation :

12 Il dit donc: Un homme bien né va dans un pays lointain pour recevoir la royauté et revenir.

L'homme bien né [d'en haut] est fils de dieu, celui qui doit régner sur le royaume "qui est en lui" [le royaume proche] et "hors de lui" [le royaume lointain] - Le commencement du règne est au lointain pour revenir [Faites retour! Faire retour, revenir, pour la proximité du royaume.] - Pour entrer au royaume, il faut revenir, faire retour... C'est incontournable !

Mais ici, il parle de lui-même : fils de dieu, messie; puisque c'est lui qui doit recevoir la couronne pour régner en pérennité sur la terre dont "on" doit revenir comme il est stipulé en genèse = jusqu'au retour à la poussière dont "on" est pris. Jusque là tout va bien, en quelques mots tout est dit pour ce qui est du royaume et de l'impératif retour pour le commencement...

Citation :

13 Il appelle dix de ses serviteurs et leur donne dix mines. Il leur dit: Faites des affaires jusqu'à mon arrivée.
14 Or ses concitoyens le haïssent. Ils envoient une délégation derrière lui et disent; Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous !

Pour l'exemple ce sont des mines, de l'argent qui illustrent une valeur selon le fils de dieu, cette valeur est dans la parole [ dabar ] et plus justement, cette valeur est elle comptée dans la compréhension, l'entendement de la parole. Ces serviteurs ont inévitablement des oreilles pour entendre lorsqu'ils sont appelés à recevoir "cette valeur" pour la faire fructifier tel par exemple que l'illustre la parabole du semeur qui sème "la parole"  comme une semence. Ici les mines sont comme la semence.

Donc, le messie appelle, pour les choisir lui-même (comme tous les écrits le confirment) ses serviteurs. Il leur confie la parole qu'il recevait lui-même du père et leur demande de la faire fructifier, de faire des affaires avec les pauvres plein de haine. Puisque de bien entendu je l'espère, certains trouveront dans la haine autant de pauvreté que je peux en trouver et de richesse en l'amour. Toujours comme de bien entendu, les pauvres plein de haine n'auront aucune envie de faire des affaires avec la richesse du royaume de dieu, de fait, ils le font savoir aux serviteurs du roi (le messie);

Citation :

15 Et c'est, quand il est de retour, après avoir reçu la royauté, il dit d'appeler à lui ses serviteurs auxquels il avait donné de l'argent, pour savoir ce que chacun avait gagné en affaires.  

Pour le retour d'abord, comme il le dit encore une fois, de la terre : CHAPITRE 19 - 2 Les soldats tressent une couronne d'épines, ils l'imposent sur sa tête. Ils jettent sur lui un vêtement de pourpre. [ il mourra d'une mort particulière ] Puis il appelle ses serviteurs qui sont ses disciples bien entendu...

Citation :

16 Le premier arrive et dit: Adôn, ta mine a rapporté dix mines.17 Il lui dit : 'Bien, bon serviteur ! Puisque tu as été fidèle pour peu, reçois le commandement de dix villes ! 18 Le deuxième vient et dit : Adôn, ta mine a fait cinq mines. 19 Il dit à celui-là aussi: Toi aussi, gouverne cinq villes ! 20 L'autre vient et dit : 'Adôn, voici : ta mine, je l'ai tenue serrée dans un linge. 21 Oui, j'ai frémi de toi, car tu es un homme exigeant. Tu prends ce que tu n'as pas déposé : tu moissonnes ce que tu n'as pas semé'.

Comme je le soulignais précédemment, dans cet exemple les mines remplacent la semence, ce qui explique tout à fait qu'émerge l'idée de la moisson selon le serviteur [disciple] qui sait ce qu'il devait faire fructifier et comment le faire fructifier au sein de ceux qui haïssent l'idée d'être gouvernés par la parole de dieu. [Allez enseigner à toutes les nations, mais n'allez pas sur les routes des gentils etc... ] Cependant, la moisson est un moment très important dans la parole. L'instant de la distinction entre zizanie et blé... On sème en hiver, on récolte en été. Il y a un commencement et une fin.

Citation :

22 Il lui dit : 'Je te juge selon ta bouche, mauvais serviteur ! Tu sais que je suis un homme exigeant, prenant ce que je n'ai pas déposé, moissonnant ce que je n'ai pas semé.  

Ce: Je te juge selon ta bouche... Indique qu'en effet ce serviteur n'a rien fait connaître "de sa bouche", alors qu'il savait qu'en recevant la compréhension de la parole par l'entendement, il devait dire ce qu'il entendait à l'oreille.... [ Ce que je vous dit dans la ténèbre, dites le dans la lumière ] - encore l'idée de la moisson.

Citation :

23 Et pourquoi n'as-tu pas donné mon argent à la banque ? À ma venue, je l'aurais touché avec un intérêt'.

Je trouve ici une particularité concernant la traduction du mot "trapeza" [banque] - qui devrait se traduire par "table" plutôt que "banque" - Ou encore comptoir de change; indiquant ainsi que la parole peut être porté à polémique pour un échange comme on changerait de la monnaie; ce serviteur ou disciple en la scellant en lui : privait alors tous ceux qui ne l'ont pas reçu de la recevoir. [ Comme l'épi se multiplie, l'un cent, l'autre soixante etc... ]

Citation :

24 Il dit à ceux qui se tiennent là : 'Prenez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines'. 25 Ils lui disent : 'Adôn, il a dix mines !' 26 Je vous dis : à qui a, il est donné; et à qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris. 27 Cependant, mes ennemis, ceux qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en face de moi!

Oui, cela peut surprendre mais ce mot égorger ne me convient pas dans sa traduction nous lisons : Katasphatto = Tuer, massacrer, abattre. Ce mot est utilisé une seule fois dans tous les livres du NT à cet endroit mais ne peut signifier égorger tout au plus massacrer et pourquoi pas, abattre. Cependant que la fin de tous les exemples pour les haineux soit mortelle, dans le champ la zizanie que représente les haineux est brûlé, jeté au feu, comme la séparation des boucs et des brebis conduit à la mort définitive des méchants, de même cet exemple ne pouvait y déroger...

Citation :

28 Ayant dit cela, il va devant et monte à Ieroushalaîm.

De nouveau, il monte au fondement de la paix...  

PS: Conclusion, cet exemple est une mise en garde pour les disciples, serviteurs appelés à faire connaitre la parole selon la volonté de dieu. Ceux donc qui ne feront pas ce qu'il faut partageront le sort des criminels à la fin...