James Tabor et la véritable vie de Jésus.

Puisque tu me le demandes .. mais pour toi seul Jp ... la majorité des autres peut passer son chemin à l'exception de quelques amis qui se reconnaissent d'ailleurs facilement .... Les autres, trinitaires, religieux obtus, névrosés des évangiles du rosaire peuvent participer mais je serais particulièrement grossier, méprisant avec eux selon mon habitude, diront-ils !



La véritable histoire de Jésus par James Tabor.

résumé introductif

Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ? Et si l'Eglise chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ ? Après vingt-cinq ans de recherche scientifique, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace ici l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme. Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque - le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort. Pourquoi et comment ces faits ont-ils été gommés ? Best-seller aux États-Unis, cette fascinante enquête transforme radicalement notre vision d'un des moments les plus cruciaux de l'Histoire.

Écrire sur la réelle vie de Jésus demande une étude longue et approfondie de tous les textes anciens "canoniques ou non" de façon à retracer un fil le plus cohérent possible, ce qui est l'approche de James Tabor et le travail d'une vie. La mise en évidence d'une branche juive (Jacques) et hellénistique (Paul) qui allaient se retrouver en concurrence me parait proche de la réalité : le monde occidental n'était pas prêt à accepter "la Torah" comme loi religieuse de base (surtout les élites romaines) et il fallait englober les croyances contemporaines telles celles sur Mithra ou encore sur l'immortalité de l'âme des celtes sous peine d’être rejeté comme croyance de masse.

Polémique : La famille et les “frères et sœurs” de Jésus-Christ

Un élément de réponse sur le sujet

La famille du “Sauveur”

Dans les Évangiles de saint Matthieu (13, 55) et de saint Marc (3,31 & 6,3), il est fait mention des “frères du Seigneur”.
De nombreuses théories circulent sur les “frères et sœurs du Sauveur”. Je ne les cite pas ici, mais je ne vous en indique seulement trois. Il va de soit que le lecteur est libre d’en penser ce qu’il veut.

Première théorie :

On apprend dans les visions de la Bienheureuse sœur Anna Catharina Emmerick, que les enfants de Marie de Cléophas étaient appelés “les frères et sœurs du Sauveur” par leur ressemblance.
Afin de clarifier : Pour la version officielle des églises chrétiennes : La Sainte Vierge a eu un seul enfant (conçu du Saint-Esprit) et Saint Joseph fut son père nourricier qui n’eut pas d’enfant biologique connu.
La notion de frères et sœurs doit être comprise au sens large du terme. En effet, en hébreux et en araméen il n’y a pas de mot pour désigner le mot “cousin”.
Les frères et sœurs de Jésus sont donc des proches parents que nous pourrions appeler de nos jours “cousins / cousines”.
Lorsque la tradition orale en araméen a été traduite ensuite textuellement en grec dans les Évangiles, le terme grec “adelphos” (frère) a été préféré à celui d’“anepsios” (cousin).
Voilà pour l’explication qui semble convenir à beaucoup de monde et est évidemment agréée par les Eglises chrétiennes…
Disons que cela pourrait être la version diplomatique qui facilite bien des choses depuis… pas mal de temps !

Deuxième théorie :

Depuis en fait pas mal de temps en effet, puisqu’à partir du premier siècle de l’ère chrétienne, il y a eu une petite problématique qui était celle-ci : “Fallait-il continuer de parler des “Frères et sœurs de Jésus” ou fallait-il plutôt privilégier le seul Jésus pour proposer un scénario plus net à ce nouveau public de l’Empire romain qui n’était pas juif et ne connaissait donc pas la réalité du vécu de la sainte famille. Cela avait ainsi l’avantage de simplifier bien des aspects.”
C’est donc cette version nettoyée des détails embarrassants qui a été retenue et les frères et sœurs de Jésus sont passés à la trappe ainsi que leurs actions déterminantes pour la poursuite du message du Christ après sa crucifixion.
Donc, dans les écrits, la version messianique de Saint Paul prend progressivement le dessus sur les autres écrits ce qui permit la diffusion d’une religion nouvelle basée en dehors du territoire des Hébreux, puisque implantée pour un public plus large (tout l’Empire romain). Paul, (qui avait la double nationalité juive et romaine) a donc permis à cette nouvelle religion une vision qui était surtout théologique au détriment du vécu et de certains détails parfois gênant à révéler.
Dès les premiers siècles, les Eglises ont préféré s’allier aux conceptions des pouvoirs déjà en place et de moindres envergures spirituelles et morales (les Empereurs romains).
Pour compliquer les choses, les Pères de l’Eglise ont modifié dans les premiers Conciles les impulsions originelles. Du statut de prophète et messie, roi d’Israël, Jésus-Christ passe au statut de Dieu. On déifie un homme. On sent déjà un premier nettoyage…
Rapidement, dès le premier siècle, on assiste à un détournement du message ou l’ego et l’histoire du Christ ont été privilégiés au détriment de son message propre, vidant ainsi de tout contenu le sens révolutionnaire. Cette nouvelle religion (avec son nouveau Dieu) en vient à gérer une histoire statique (avec sa théologie) mais non active. La voie est alors ouverte pour tous les interdits et dogmes qui vont la cristalliser et la vider de tout sens dynamique. On gère! On est passé d’une dynamique à un esprit de fonctionnaire avec toute la stupidité que cela implique…
Pour s’en mieux défendre, l’Eglise Catholique Romaine a trouvé au fil des siècles une méthode sournoise consistant à créer des règles strictes, des dogmes et interdits n’ayant pas de prises sur la réalité quotidienne, mais seulement un sens théologique et mystique.
Par exemple : La place du Christ une fois son chemin terrestre terminé implique de nouvelles données et un nouveau concept pour ce fils de Dieu. Le Christ devient alors l’un des trois éléments de la Sainte Trinité: Le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Si cette donnée est parfaitement concevable puisque Jésus-Christ est passé à un stade céleste après son chemin terrestre, il n’en demeure pas moins qu’on aurait tendance à ne voir que son état céleste actuel et à en oublier sa réalité d’homme lorsqu’il était incarné il y a deux mille ans. Combien sont-ils encore ceux pour qui cela n’a pas été clairement expliqué et préfèrent s’en référer à Dieu (et son Fils) pour assumer leur vie ici bas. Le Christ ne précisait-il pas qu’il convenait que chacun porte sa croix et qu’il se prenne en charge lui-même en gardant la confiance divine quand à la suite dans l’au-delà ?
On aurait voulu noyer le poisson qu’on ne s’y serait pas pris autrement!
De là découleront de nombreuses dérivent dans les siècles, qui effaceront l’originalité du combat de ce Messie et le videront de sa substance.
De nos jours, quels sont les chrétiens qui peuvent dire ce qu’avait été le message de ce Révolutionnaire ? On serait bien surpris d’apprendre ce qu’il envisageait de remettre en valeur en Israël : Un programme divin basé sur les enseignements nettoyés et dépoussiérés que l’Eternel avait transmis à Moïse et les Prophètes. Que l’on relise donc le Psaume de Salomon (Psaume 72, dans La Bible) pour découvrir ce programme politique d’envergure et dérangeant. Ce programme vise à relever les pauvres et redresser l’espérance des peuples par une meilleure gouvernance orientée à la gloire de l’Eternel, etc. (Superbe programme s’il en est, que beaucoup de gouvernants de ce monde seraient bien inspirés de copier, s’il voulaient trouver des chemins solides…).
De plus, concernant cette nouvelle église devenue religion, comme les hommes avaient à l’époque un conception très machiste des choses (et cela n’a d’ailleurs guère évolué sur terre), il était ensuite facile de mettre au placard les femmes pour des siècles avec de telles dogmes. Adieu l’amour pour les femmes, vive le rôle prépondérant des hommes… Allez donc parler du message de Jésus-Christ après cela ! Les églises, non contentes d’avoir recouvert le message du Messie d’un tas de dogmes, se sont appropriés une religion en se passant des femmes.
Ridicule et malsain ! En effet, si l’on regarde de plus près les textes des premiers temps laissés par les rédacteurs des évangiles, et les écrits récemment retrouvés enfouis dans les sables, on constate que la réalité sur l’enseignement de Jésus était bien autre et que sa famille avait bien pu avoir une toute autre réalité que celle que l’on voudrait nous raconter.

Les frères de Jésus : Un secret très bien gardé

A la faveur de découvertes archéologiques récentes, on peut penser que ces personnages (les frères et sœurs de Jésus) étaient bien plus proches que de simples “cousins”. Une thèse récente vient juste à propos confirmer ces informations dans le livre de James Tabor sur “La véritable histoire de Jésus”.
Et oui, Jésus aurait bien eu des “frères” appelés : Jacques (appelé “Jacques le Juste”, premier responsable de la nouvelle communauté juive rénovée par le Christ, qui y jouera un rôle moteur et d’autorité, pendant plus de trente ans, après la mort de Jésus), Joses, Jude et Simon (qui remplacera son frère Jacques à Jérusalem, après sa mort et avant que l’apôtre Pierre ne devienne ensuite le pseudo premier Évêque ou Pape de la longue lignée de l’Eglise catholique romaine à Rome) et des “sœurs” du nom de Maria et Salomé. Cf.: Matthieu (13,55) et Marc (6, 3), l’évangile de Philippe (59, 6-11), le proto évangile de Jacques (19, 20), l’épiphane de Salamine (78, 8-9).
Ils auraient figuré parmi les douze apôtres : Simon Pierre, André, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu (alias Levi, alias Joseph), Thomas, Jacques, Jude (alias Thaddée ou Lebbé), Simon et Judas Iscariote. Ces frères de Jésus, auraient été passés sous silence au moment de la rédaction des Evangiles. C’est peut-être là, le secret le mieux gardé de tout le Nouveau Testament : Les frères de Jésus se seraient trouvés parmi les douze apôtres, ce qui pose problème sur tous ces ajouts contre la famille de Jésus.
Le mystérieux “disciple bien-aimé” n’aurait été autre que son frère Jacques (l’aîné après lui) à qui il confia la direction du mouvement et la protection de leur mère quand il était sur la croix. (Cf.: l’Evangile de Jean)
Mais les Eglises auraient fait tout ce qu’elles pouvaient pour cacher cette parenté des quatre apôtres, sans pouvoir cependant les retirer de la liste. Dans une courte lettre à la fin du Nouveau Testament - un document qui a fini par être supprimé du canon chrétien -, Jude se présente lui-même comme “serviteur de Jésus et frère de Jacques”.
On lira aussi avec intérêt la traduction hébraïque des évangiles de M. Claude Tresmontant, ainsi que son explication sur l’Apocalypse qui replace le codage de ce texte dans le contexte de son époque.

Disponible sur le web …

(Les premiers chrétiens avaient ainsi pu être avertis vingt ans à l’avance de la destruction de Jérusalem et fuir pour se réfugier dans les régions désertées où vivaient aussi des esséniens. Thèse qui rejoint celle de James Tabor.)

En résumé :

On peut légitimement regretter que des religions (elles sont très nombreuses d’ailleurs!) se soient emparées de l’histoire de Jésus-Christ et aient imposées des visions parfois très dogmatiques depuis deux mille ans, qui diffèrent sensiblement du message de ce prophète juif descendant de David roi d’Israël, en inventant des concepts déificateurs et instaurant des dogmes comme l’Immaculée Conception, la naissance du Sauveur à Noël un 25 décembre, une histoire de Rois Mages qui sont suivant des évangiles, richement chargés de cadeaux, la Sainte Trinité… Les concepts de Mère de Dieu pour la Sainte Vierge et d’autres approches théologiques donnent vraiment l’impression de cacher des réalités humaines en voulant privilégier du surnaturel. (On voudrait nous faire croire au Père Noël qu’on ne s’y prendrait pas autrement!) S’il était plus que probable que ce prophète avait une dimension que certains historiens ont décrite comme plus qu’humaine, il faut pourtant éviter de nous noyer dans tout un fatras d’informations dogmatiques…
Saint Paul dans ses écrit à forte tendance messianique, a permis à ces Eglises dites chrétiennes, d’imposer une nouvelle religion où le message professé par Jésus finit par céder la place à Jésus en tant que message.
Cela ne semble pas être une bonne méthode pour parvenir à vivre dans son quotidien la révélation divine du dialogue engagé avec l’Eternel par Moïse, pour le peuple des Hébreux et par la suite pour tous les peuples de la terre. Car le message de l’Eternel à Moïse est un message œcuménique destiné à tous et non au seul peuple d’Israël comme le rappelait lui-même le Christ. (Pour peu que l’on suive son enseignement!)
Et si les juifs et les musulmans ont raison de considérer Jésus comme un prophète au même titre que les autres prophètes, ils ont la sagesse de ne pas en faire une personnification outrancière (voir un Dieu) qui éclipse le message de ce guide et en fait oublier l’essentiel qui consiste en la recherche de la mise en pratique dans notre quotidien du message de l’Eternel, à savoir que nous sommes tous frères sur cette terre.
Et n’en déplaise aux récentes déclarations des représentants de l’Eglise catholique de Rome, il n’y a pas une prédominance de leur enseignement sur les autres religions pour la recherche du véritable message divin. Il y a là une méconnaissance de la Connaissance du chemin divin qui frise la stupidité. Surtout quand l’on se place devant l’Eternel ! Au passage, cette remarque est d’ailleurs valable pour les autres religions qui veulent imposer elles aussi, leur volonté aux autres croyances dans les régions où elles sont majoritairement présentes comme les régions arabes avec le Hamas dans la bande de Gaza, etc.
Décidément, les guerres de religions n’ont pas finies d’éclipser les véritables messages et révélations transmises par l’Eternel à quelques prophètes. Et cela est bien regrettable. Intolérance, quand tu nous tiens…

Troisième théorie :

Mais quoiqu’il en soit, il ne faudrait quand même pas en oublier le principal !

Le vrai message du Christ ou tout au moins du peu qu’il nous en reste et que l’on veut bien nous transmettre, permet de se faire une autre idée du sens de “frères et sœurs” de Jésus.

Voyons plutôt :

Dans son enseignement, le Christ répondait à l’interrogation : “Qui sont, mon père, ma mère, mes frères et mes sœurs ?” par une réplique sans détour :
- “Ce sont ceux qui suivent les commandements que je vous enseigne et qui sont ceux de mon Père (Céleste).” (Donc l’Eternel, celui avec qui parlait Moïse…)
On est donc éclairé sur le sens de la famille ! (On peut d’ailleurs se demander de nos jours s’ils sont très nombreux les membres de cette famille…)
Qui plus est, le Christ enseigne que le baptême de l’Esprit Saint permet aux non Juifs “les étrangers” d’entrer aussi maintenant dans le Royaume céleste.
On peut donc mesurer le Génie du Fils de Dieu fait homme qui enseigna la nécessité de “pardonner à ses ennemis” puisque tous les hommes sont frères. (“Père, pardonnez leurs, car ils ne savent pas ce qu’ils font.”)
Dimension spirituelle impressionnante (presque surhumaine!), qu’il mit en pratique jusqu’à son dernier soupir. Mais cet enseignement lui était rendu possible “dans la douleur” grâce à sa connaissance préalable du Royaume céleste qu’il rejoignit après la Résurrection (de son âme) en nous en indiquant avec Grâce, le Chemin.
Quand on vous dit que “tous les hommes sont frères”, pourquoi ne pas le croire…

Conclusion :

L’on n’avance pas en cachant certaines vérités comme par exemple celle de la véritable composition de la famille de Jésus. Il est vrai que l’Eglise catholique aurait beaucoup à craindre si l’on découvrait un jour le tombeau et le corps du Christ ou la découverte d’un enfant conçu … Beaucoup de dogmes tomberaient, à commencer par la résurrection du corps de Jésus… Et les docteurs de la loi auraient du soucis à se faire pour leur crédibilité. Mais cette même histoire ne s’était-elle pas déjà passée il y a deux mille ans, quand un prophète ou messie annonçait des vérités essentielles pour la progression du peuple et que cela dérangeait tellement que les docteurs de la loi le firent condamner à mort… Et si l’histoire se répétait…
Et si les Eglises chrétiennes avaient aussi oubliées (comme au temps des Hébreux et des premiers responsables de la Communauté chrétienne de Jérusalem dirigée par Jacques le Juste, Simon), qu’“il n’y a que Dieu comme Dieu”, que Jésus-Christ de son vivant pouvait être un envoyé de Dieu comme roi légitime d’Israël, mais pas Dieu lui-même. Jésus-Christ lui-même le disait bien en répondant à un homme qui lui posait la question : “Bon maître, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle? Jésus lui répondit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Il n’y a de bon que Dieu seul.” (Marc, 10, 18)
Pourquoi craindre une telle réalité et s’enfermer dans des dogmes pendant des siècles au point d’avoir déifié un envoyé de Dieu ?
N’est-il pas écrit dès le début du Coran : “Au nom de Dieu, le Miséricordieux, il n’y a que Dieu comme Dieu”. Alors, gens de peu de foi, où placer-vous donc l’Eternel pour que vous ayez besoin de vous créer d’autres dieux que Dieu, en déifiant nos frères les prophètes ?
Si nous sommes tous des enfants de Dieu, il faut reconnaître que nous en sommes souvent bien indigne…
Ayons donc confiance en Dieu dans notre chemin sans crainte d’être abandonné par lui.

.... inutile d'aller chercher d'où vient le texte ...simple coller-copier ...résumé introductif ... site qui vend son livre ... puis le reste sur un forum de discussion

non j'ai pas la grosse tête ... non j'ai pas de mépris pour les trinitaires, tertiaires et bestiaires ...

oui c'est pour toi mon vieux copain virtuel Jp ...

Frères de sang, frères de lignée familiale ou ethnique, frères de pensé et frères humains ...

Frères humains, qui après nous vivez,
N'ayez les coeurs contre nous endurcis,
Car, si pitié de nous pauvres avez,
Dieu en aura plus tôt de vous mercis.

...et plus loin

Se frères vous clamons, pas n'en devez
Avoir dédain, quoique fûmes occis
Par justice. Toutefois, vous savez
Que tous hommes n'ont pas bon sens rassis.
...

(notez l'alternance Dieu et bon sens exprimé par ce "mauvais chrétiens" de Villion qui implorerai la pitié des hommes)
bref

Tout cela c'est bien beau, mais si mes souvenirs sont bons, il y a alternance de frères individuellement d'autres proches qui ne sont pas dit "frères".... et des frères plus généralement
et même autrui dans la culture de ces lieux (et AT), ce ne sont pas "les autres " mais seulement les juifs (enfin ... tel que je l'avais perçu)

Alors, ceux qui sont proche et ne sont pas déterminé comme étant "frère", qui sont ils ?
(il y a des soeurs ? clin d'oeil )

qui est mon frère qui est ma sœur, retournons aux textes fondateurs des protestants, réformés et autres sectes ....selon leur Paul bien connu, fondateur de leurs croyances ... Romains 16-17 : "Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux." et donc cher ami et cher frère ... on parle de toi et de moi....hélas même pour les cathos, adorateurs du rosaire et réformés ... hélas ....1 Corinthiens ...."Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment" et comme ils ne tiennent pas le même langage ....même plus grave pour notre brave Paul, le saint des saints à l'esprit malsain ....Romains 14-13 "Ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d'achoppement ou une occasion de chute." et donc par déduction les protestants ne sont pas les frères des cathos et encore moins de Paul, l'adorateur du rosaire car ils sont une pierre d'achoppement dans la sainte dévotion du rosaire .... je terminerai Cré20diou ...en t'envoyant virtuellement à défaut ...."Tous les frères vous saluent. Saluez-vous les uns les autres par un saint baiser 1 Corinthiens 16-20.

à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu

si c'est Paul qui parle , il ne parle pas a moi et a toi, mais au juifs et "néo chrétiens" de l'époque et demande de ne pas se diviser en secte comme ils étaient d'ailleurs, il me semble

bien sur si on pense que paul parle au citoyen français, aux occidentaux .....

bah je t'envoye une poignée de main virtuelle alors " mon frére"
je vais travailler donc, j'étudierais la question plus tard

Moi se qui m'est difficile c'est qu'on parle de Jésus Christ comme ayant vraiment existé et rien ne prouve le fait qu'il est vraiment existé comme on nous le décrit dans les écritures.

De plus son enseignement je la trouve incomplet pour notre époque et n'étant pas un homme de lettres que pourrais-je écrire sur ce sujet avec toutes les possibilités d’interprétation de ces textes. Exprimez-vous chers amis, je vous li, mais me ferme.

Flo a probablement raison ce devait être une femme!

Une théorie très proche de celle développée par Robert Ambelain dans "Jésus ou le mortel secret des templiers."

Merci, mon vieux « paotr » Piotrus, d’avoir cédé à mon instante prière de nous faire parvenir ce résumé de l’ouvrage de James Tabor.

Code:

Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ?

En lisant cette première phrase, mon vieux cœur a bondi dans ma poitrine ; et je me suis retrouvé au temps où je lisais « L’Evangile autrement » de Roger Parmentier, et où nous faisions, avec de jeunes étudiants et étudiantes condisciples de ma fille aînée, un groupe de « lecture matérialiste de la Bible ». C’était au temps de Mai 68 ; c’est si loin maintenant !

Et depuis lors, je suis toujours resté avec la conviction que Jésus – pour autant qu’on puisse être assuré « historiquement » de son existence – était un révolutionnaire ; la meilleur preuve en étant que les romains lui ont infligé le supplice des esclaves révoltés ; ils n’avaient pas oublié Spartacus, les romains !

J’entends d’ici l’objection.

Non, Jésus n’était pas un Spartacus ; c’était un juif, et il n’était pas esclave. Mais si les romains ont jugé nécessaire de l’éliminer, et spécialement par ce supplice-là, c’est qu’il menaçait, à l’égal de Spartacus, la base même, économique, de l’ordre romain.

Oui, j’analyse les choses selon la grille du « matérialisme historique marxiste ».

Je ne pense pas que James Tabor aille jusque là, mais peu importe ; on est pas obligés d’être d’accord en tout.

Voilà pour une première réaction. Je ferai part ultérieurement de quelques divergences – relativement mineures - que je me permets d’avoir avec James Tabor.

Et je vois que notre ami cré20diou se propose « d’étudier la question » et lance le débat sur la « fraternité », angle d’attaque fort intéressant, et particulièrement à partir de ce « marginal » que fut aussi François Villon.

Code:

Moi se qui m'est difficile c'est qu'on parle de Jésus Christ comme ayant vraiment existé et rien ne prouve le fait qu'il est vraiment existé comme on nous le décrit dans les écritures.

Je sais, Nitrof, et c’est pourquoi j’ai précisé :
-

Code:

pour autant qu’on puisse être assuré « historiquement » de son existence

–
Mais ce dont on est « historiquement » assuré, c’est que les romains crucifiaient les esclaves révoltés.

Code:

De plus son enseignement je la trouve incomplet pour notre époque

Evidemment, bien des choses ont changé depuis 2.000 ans.

Et puis, je le rappelle, il y a l’enseignement du rabbi Jésus, et il y a l’enseignement à tirer du fait de la façon dont sa carrière s’est terminée.

Code:

et n'étant pas un homme de lettres que pourrais-je écrire sur ce sujet avec toutes les possibilités d’interprétation de ces textes. Exprimez-vous chers amis, je vous li, mais me ferme.

C’est vrai qu’il y a de multiples possibilités d’interprétation de ces textes. James Tabor nous en propose une, c’est celle-là que nous examinons. Et pourquoi ne continuerais-tu pas à donner tes réactions face à cette thèse ?

Code:

 Flo a probablement raison ce devait être une femme!

On peut tout imaginer ; et les romanciers, de tous temps, s’en sont donné à cœur joie. Tu as lu le « da Vinci Code » ? Un polar passionnant, drôlement bien ficelé.

Une chose que je voudrais préciser, avant de dire les points où je m'écarterais de James Tabor, c'est le décalage évident entre ce qu'a pu être la vie et le message de Jésus et ce que l'institution ecclésiale en a fait par la suite.

La vérité sur le sujet Jésus ne viendrait certainement pas de Paul ?


Un texte sur Paul:

Citation :

Nietzsche : «Paul fut le plus grand de tous les apôtres de la vengeance» Paul était: la haine Tchandala contre Rome, contre «le monde», faite chair et génie, le Juif, le Juif éternel par excellence.... Ce qu'il devina, ce fut qu'avec l'aide d'une petite secte en marge du judaïsme on pouvait déclencher une 'conflagration mondiale», qu'avec le symbole «Dieu sur la Croix» on pouvait rassembler tous les bas-fonds, tout ce qui est en révolte secrète, tout l'héritage de l'agitation anarchiste dans l'Empire, en une puissance formidable.

Le Tombeau de Talpiot a plusieurs noms de la famille de Jésus cité dans le texte de Piotrus.

Code:

Ce qu'il devina (Paul), ce fut qu'avec l'aide d'une petite secte en marge du judaïsme on pouvait déclencher une 'conflagration mondiale», qu'avec le symbole «Dieu sur la Croix» on pouvait rassembler tous les bas-fonds, tout ce qui est en révolte secrète, tout l'héritage de l'agitation anarchiste dans l'Empire, en une puissance formidable.

Alors, Paul, traître à Jésus, ou bien son « exécuteur testamentaire » ?

L'histoire que j'en connais est qu'ils étaient exécuteur de chrétiens. Il se serait servi d'une petite secte juive pour former son machiavélique projet. Il serait traître a ce que le supposé Jésus devait véhiculer comme message.

En fait, il me semble que la personnalité de Paul est fort complexe.

Les premiers « écrits chrétiens » qui nous sont parvenus sont ses lettres, qui datent d’avant 70 alors que les évangiles datent d’après cette date.

Il n’évoque de la vie de Jésus que sa mort sur la croix – et sa « résurrection » – et aussi « l’institution de l’Eucharistie ».

Contrairement aux évangiles, c’est une véritable « théologie » qu’il développe, il ne parle pas tellement de Jésus, mais de « Christ », qui est plutôt un concept théologique qu’une personne humaine.

Ses démêlés avec les leaders des autres communautés « proto-chrétiennes » sont bien connus, et portent essentiellement sur la question de l’ouverture aux « gentils ».

Politiquement, son principe est de « ménager la chèvre et le chou » ; entre « le loup » romain et les agneaux que sont tous « les petits », il se fait le défenseur des agneaux mais prenant bien garde de ne pas exciter la colère du loup. C’est bien lui qui sera l’organisateur de l’institution ecclésiastique chrétienne naissante ; et, à ce compte, je comprends bien la « désaffection » que lui porte Piotrus, grand pourfendeur de l’institution catholique romaine.

Mais en même temps, il est conscient – certains diront, « très hypocritement » - que sa façon de faire n’est pas très reluisante :

4.6
la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ.
4.7
nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous.

Citation :

« Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église » (1 Co 14, 34) ; « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ »

Je vais en parlé a ma femme voir si ça lui tenterait pas de se reconvertir a cette religion.

De plus, il y a une partie de ses écrits qui ne font l'unanimité concernant leur authenticité et comparé au manuscrit apocryphe je ne trouve pas que c'est un plus ce que Paul dit et personnellement je trouve que ça s’éloigne du message que Jésus aurait pu dire, il est très probablement traître à Jésus.

J’ai lu le « da Vinci Code » et vu le film le livre est meilleur. J'ai lu quelques'un des livres explicatifs du Code en plus.

J-P Mouvaux a écrit:

Les premiers « écrits chrétiens » qui nous sont parvenus sont ses lettres, qui datent d’avant 70 alors que les évangiles datent d’après cette date.

Quels écrits chrétiens d'avant 70 nous sont parvenus?

Citation :

(Paul)
Il n’évoque de la vie de Jésus que sa mort sur la croix – et sa « résurrection ...

Contrairement aux évangiles, c’est une véritable « théologie » qu’il développe, il ne parle pas tellement de Jésus, mais de « Christ », qui est plutôt un concept théologique qu’une personne humaine.

Selon un manuscrit de Nag Hammadi, (Gnostique)

"Jésus" est homme (matière) et lorsqu'il meurt, il devient "Christ" par la transfiguration.

Comme le dit Lucael:
La démonstration de de J. Tabor.

Citation :

Une théorie très proche de celle développée par Robert Ambelain dans "Jésus ou le mortel secret des templiers."

J-P Mouvaux a écrit:

Et depuis lors, je suis toujours resté avec la conviction que Jésus – pour autant qu’on puisse être assuré « historiquement » de son existence – était un révolutionnaire ; la meilleur preuve en étant que les romains lui ont infligé le supplice des esclaves révoltés ; ils n’avaient pas oublié Spartacus, les romains !

J’entends d’ici l’objection.

Non, Jésus n’était pas un Spartacus ; c’était un juif, et il n’était pas esclave.
Je ne pense pas que James Tabor aille jusque là, mais peu importe ; on est pas obligés d’être d’accord en tout.

R. Ambelain pose la question:
Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

Si seulement nous avions l'infime partie d'un texte authentique évoquant ce Jésus, mais nous n'avons rien, ce qui permet d'évoquer autant de théories aussi probables ou pas, les unes que les autres.

Lucael a écrit:

Une théorie très proche de celle développée par Robert Ambelain dans "Jésus ou le mortel secret des templiers."

Dans la citation du livre de J. Tabor copiée par Piotrus, "La famille du “Sauveur”
Il y a des arguments semblables.

Citation :

Lorsque la tradition orale en araméen a été traduite ensuite textuellement en grec dans les Évangiles, le terme grec “adelphos” (frère) a été préféré à celui d’“anepsios” (cousin).

Robert Ambelain, page 99
Jésus ou le Mortel secret des templiers

...dans les "Homélies clémentines", dont le nom était à l'origine l'Ecrit primitif, l'épitre de Clément à Jacques débute ainsi:
"Clément, à Jacques, frère du Seigneur, Evêque des évêques, qui gouverne la sainte église des Hébreux, à Jérusalem, ainsi que les églises fondées heureusement partout par la Providence de Dieu, avec les prebytres, les diacres et les autres frères...

"On observera que rufin au Quatrième siècle, le Rufin qui se permettait, traduisant Origène, un siècle après sa mort, de corriger son oeuvre, lorsqu'elle ne lui paraissait pas exactement ortodoxe, Rufin traduit ainsi: "Jacques, frère du Seigneur" (To Kurion adelfos).
Il ne parle pas, lui non plus, de cousin (anepsios). Et il en est de même de saint Jérome en sa Vulgate".

On aimerait savoir d'où J. Tabor sort l'idée d'un texte oral araméen ?

Nitrof a écrit:

L'histoire que j'en connais est qu'ils étaient exécuteur de chrétiens. Il se serait servi d'une petite secte juive pour former son machiavélique projet. Il serait traître a ce que le supposé Jésus devait véhiculer comme message.

c'est ma conviction

MDR... Lorsque vous dites que Paul était Misogyne à son époque 100% des hommes était phallocrate invétérés! Vous vous imaginez Paul dire: "Je suis maintenant pour le MLF suivez moi!"...RDM... Il se serait fait lynché le pauvre...
Les femmes n'ont obtenu le droit de vote qu'à partir de 36.
Quand à sa traitrise présumé envers Jésus là aussi j'en doute,car vous négligez le fait que Paul est une entité majeure et non des moindres: Réincarnation de Vishnu

L'islam à coté de ça est une boucherie sans nom,et le seul désir que vous avez est la destruction des évangiles?... Lorsque vous aurez anéanti le vatican il ne vous restera plus qu'à vous mettre à genoux et prier Allah 5fois par jour...

Pascal,

Si Jésus a existé, c'est probablement Marie Madeleine qui aurait été en partie responsable de l'instruction de Jésus, elle aurait été la fille de celui qui aurait fourni le tombeau à Jésus qui aurait été crucifier suite a la saute d'humeur qu'il aurait eue avec les marchants du temple. Jésus n'était qu'une façade pour essayer d'instruire et améliorer une société patriarcale et bornée.

St Paul vu qu'il ne réussissait pas a tué cette nouvelle spiritualité il a falsifier cet enseignement pour convertir et parer cette dangereuse idéologie qui se répandait en se servant des plus cons et malléable de son époques vu que ce genre de personne on en a toujours a profusion ça très bien fonctionné pour lui.

L'islam n'a pas eu besoin de tuer beaucoup de gens comparativement a sa rivale romaine pour convertir, les sectes qui était de la pensée de Jésus on préféré devenir musulmane que de devenir chrétienne.

En résumé c’est ce que m'inspire cette histoire.

Code:

Je vais en parlé a ma femme voir si ça lui tenterait pas de se reconvertir a cette religion.

Pas possible ! Cette religion n’existe plus depuis 2.000 ans.

C’est comme pour la place de la femme dans le Coran. A l’époque de Paul, et à l’époque de Mohammed, ce qu’ils prônaient, l’un comme l’autre, était un progrès par rapport aux mœurs de leur époque ; vouloir continuer à appliquer ces mœurs aujourd'hui est évidemment rétrograde.

Code:

De plus, il y a une partie de ses écrits qui ne font l'unanimité concernant leur authenticité et comparé au manuscrit apocryphe je ne trouve pas que c'est un plus ce que Paul dit et personnellement je trouve que ça s’éloigne du message que Jésus aurait pu dire, il est très probablement traître à Jésus.

Comme on ne sait de Jésus, dit « le Christ », que ce qu’en ont dit, d’une part, Paul dans ses lettres, et, d’autre part, les évangélistes, on ne peut pas dire qui aurait « trahi » ce Jésus – si toutefois il a bien existé.

Ce qu’on peut faire, c’est comparer la place réservée aux femmes, chez Paul, d’une part, chez les évangélistes, d’autre part ; il me semble bien alors que ce sont les évangélistes les plus « féministes » ; et il faudrait peut-être distinguer entre les quatre évangélistes : Luc, ou Jean, celui qui ferait le plus la place aux femmes ?

Il faut toujours se rappeler que la « secte » juive d’où allait sortir le christianisme était parcourue de nombreux courants.

Code:

Quels écrits chrétiens d'avant 70 nous sont parvenus?

Les lettres de Paul.

Code:

Selon un manuscrit de Nag Hammadi, (Gnostique)

"Jésus" est homme (matière) et lorsqu'il meurt, il devient "Christ" par la transfiguration.

Oui, parmi les divers courants que j’évoquais dans ma réponse à Nitrof, il y a le courant gnostique ; qui a été réprimé par la suite quand la religion chrétienne s’est institutionnalisée.

Code:

R. Ambelain pose la question:
Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

Est-ce que d’autres auteurs que R Ambelain confirment cette distinction ?

Code:

Si seulement nous avions l'infime partie d'un texte authentique évoquant ce Jésus, mais nous n'avons rien, ce qui permet d'évoquer autant de théories aussi probables ou pas, les unes que les autres.

Je viens encore de le redire : nous n’avons sur Jésus – si tant est qu’il ait existé – que ce que nous en disent les divers « écrits chrétiens ». Il faut donc arrêter de dire : Jésus a fait ou dit ceci ou cela, son message est tel …..Il faut toujours préciser : Paul, Marc, Matthieu, Luc, Jean etc etc nous disent que Jésus a dit, fait, ou émis tel ou tel message.

Code:

On aimerait savoir d'où J. Tabor sort l'idée d'un texte oral araméen ?

C’est bien, me semble-t-il, une hypothèse plausible. Dans une culture où l’oralité tient une grande place, il n’est pas invraisemblable que des « on dit » qui circulent précèdent leur mise par écrit. Quant à savoir si ces « on dit » circulaient en araméen, ou en grec « commun », peu importe, après tout.

piotrus a écrit:

Nitrof a écrit:

L'histoire que j'en connais est qu'ils étaient exécuteur de chrétiens. Il se serait servi d'une petite secte juive pour former son machiavélique projet. Il serait traître a ce que le supposé Jésus devait véhiculer comme message.

c'est ma conviction

ça, on sait que tu ne peut pas pifrer Paul. Et c'est tout à fait ton droit.

C'est pour son côté "macho" ? ou bien parce que c'est un fin politique ?

Code:

Pas possible ! Cette religion n’existe plus depuis 2.000 ans

.

Il n'y a pas encore de femme Pape! et dans certaine autre secte chrétienne et musulmane c'est encore semblable a cette époque.

Code:

Ce qu’on peut faire, c’est comparer la place réservée aux femmes, chez Paul, d’une part, chez les évangélistes, d’autre part ; il me semble bien alors que ce sont les évangélistes les plus « féministes » ; et il faudrait peut-être distinguer entre les quatre évangélistes : Luc, ou Jean, celui qui ferait le plus la place aux femmes ?

Pourquoi ne pas inclure les apocryphes? Ils me semblent une source bien plus certaine n'ayant pas été retouchée depuis leur parution d'origine, les évangiles eux ont été retranscrits bien des fois.

Mais on est peut-être hors sujet.

Pascal a écrit:

L'islam à coté de ça est une boucherie sans nom,et le seul désir que vous avez est la destruction des évangiles?... Lorsque vous aurez anéanti le vatican il ne vous restera plus qu'à vous mettre à genoux et prier Allah 5fois par jour...

le Vatican n'est pas le seul rempart contre l'islam ...il est même la cause du succès de l'Islam ... je vais développer le point ! Comment comprenez vous que l'Afrique du Nord est tombée si facilement dans l'Islam ... vous méconnaissez à ce point l'histoire du christianisme du temps de cette crapule de saint Augustin ????????

Nitrof a écrit:

Pascal,

St Paul vu qu'il ne réussissait pas a tué cette nouvelle spiritualité il a falsifier cet enseignement pour convertir et parer cette dangereuse idéologie qui se répandait en se servant des plus cons et malléable de son époques vu que ce genre de personne on en a toujours a profusion ça très bien fonctionné pour lui.

L'islam n'a pas eu besoin de tuer beaucoup de gens comparativement a sa rivale romaine pour convertir, les sectes qui était de la pensée de Jésus on préféré devenir musulmane que de devenir chrétienne.

En résumé c’est ce que m'inspire cette histoire.

Nitrof a écrit:

Pascal,
St Paul vu qu'il ne réussissait pas a tué cette nouvelle spiritualité il a falsifier cet enseignement pour convertir et parer cette dangereuse idéologie qui se répandait en se servant des plus cons et malléable de son époques vu que ce genre de personne on en a toujours a profusion ça très bien fonctionné pour lui.

Notons au passage que les épitres comme l'a rappelé Jp sont les premiers textes écrits et connus et notons que Marc est un fidèle de Paul -examinons ce que nous savons de ce Marc .... ...Actes 12-12 Et ayant compris, il se dirigea vers la maison de Marie, mère de Jean, surnommé Marc, où beaucoup de personnes étaient assemblées et priaient ....12-24 Mais la parole de Dieu faisait des progrès et se répandait de plus en plus. 12.25 Et Barnabas et Saul, après avoir rempli leur mission, s'en retournèrent de Jérusalem, emmenant avec eux Jean, surnommé Marc et donc ... même s'ils se sont disputés avec amour ..... 15.37 Or Barnabas voulait prendre avec eux Jean, surnommé Marc. 15.38 Mais Paul jugeait convenable de ne pas prendre avec eux celui qui les avait quittés depuis la Pamphylie, et qui ne les avait pas accompagnés dans leur œuvre. 15.39 Et il en résulta un dissentiment tel qu'ils se séparèrent l'un de l'autre, et que Barnabas, prenant Marc avec lui, s'embarqua pour l'île de Chypre. 15.40 Mais Paul, ayant fait choix de Silas, partit, après avoir été recommandé à la grâce du Seigneur par les frères. pour savoir que finalement ils se sont réconciliés .... Colossiens 4-10 Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, cousin de Barnabas, touchant lequel vous avez reçu des ordres (s'il va chez vous, recevez-le)...etc ....pour dire que finalement l'évangile de Marc est certainement influencé par Paul qui n'a jamais connu Jésus ! Oserais-je vous dire que finalement je ne sais pas de qui parle les évangiles ... un peu comme De Gaule qui avait une idée de la France ... et des évangélistes qui ont eux aussi une idée qui leur vient d'où et de qui ????

Nitrof a écrit:

Pascal,
L'islam n'a pas eu besoin de tuer beaucoup de gens comparativement a sa rivale romaine pour convertir, les sectes qui était de la pensée de Jésus on préféré devenir musulmane que de devenir chrétienne.

En résumé c’est ce que m'inspire cette histoire.

En fait le problème est autre, me semble-t-il. Le mouvement anti trinitaire est essentiellement issu des contrées africaines. Toute l'histoire des conciles nous montre que l'arianisme est majoritaire mais que Rome s'oppose à cette hypothèse pour imposer son pouvoir contre les arianistes. Rops a écrit une histoire du christianisme et a relaté cette époque qu'il dénomme l'Église des temps barbares. Il montre comment Rome minoritaire mais politiquement forte car proche d'un pouvoir détruit toute pensée différente de la sienne. Lorsque l'Islam professe Dieu Un, toute la chrétienté africaine passe à l'Islam afin de survivre dans sa pensée du Dieu Un et non du bidule machin bazar des débiles mentaux bien connus sur ce forum. Les chrétiens ont d'ailleurs le choix ... se faire tuer par les crapuleux à la solde de Rome ou passer à l'Islam qui professe Dieu Un et qui voit en Jésus un prophète. L'essentiel de leur foi se retrouve dans l'Islam et cet Islam leur garantit la vie sauve ! Faudrait pas l'oublier, les grands défenseurs de la pire association de malfaiteurs de tous les temps !

Je viens encore de le redire : nous n’avons sur Jésus – si tant est qu’il ait existé – que ce que nous en disent les divers « écrits chrétiens ». Il faut donc arrêter de dire : Jésus a fait ou dit ceci ou cela, son message est tel …..Il faut toujours préciser : Paul, Marc, Matthieu, Luc, Jean etc etc nous disent que Jésus a dit, fait, ou émis tel ou tel message.

comme le dit Jp ... les évangélistes n'ont pas connu Jean ... même le fameux Jean n'est pas clairement identifié comme l'apôtre Jean. Il est supposé être pour un passage ...qui semble d'ailleurs être une façon de se mettre en valeur ...Les évangiles sont une mise par écrit tardive de traditions orales et nous savons ce que valent les traditions orales même si on a voulu accréditer la thèse qu'ils avaient une mémoire extraordinaire ... hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut ... sans parler que les récits sont uniformisés au 4eme siècle et que nous n'avons pas accès aux textes des 2 eme et 3eme siècle ....bizarre, vous avez dit bizarre, comme c'est bizarre !

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Quels écrits chrétiens d'avant 70 nous sont parvenus?

Les lettres de Paul.

Quelle est ta source?
Ta datation se fait uniquement parce que le contexte du récit de Paul se déroule à cette période.

Citation :

Les Manuscrits du Nouveau Testament
Nous sommes beaucoup plus riches en manuscrits anciens pour le Nouveau que pour l'Ancien Testament. Les plus anciens manuscrits connus sont sur papyrus. Malheureusement, il n'en reste que des fragments, dont certains remontent au IIè siècle.
L'un d'eux contenant quelques versets de l'Evangile de Jean, a été découvert en Egypte. D'autres papyri (pluriel de papyrus) des IIè et IIIè siècles, en forme de codex (c'est-à-dire de livres), contiennent une grande partie du Nouveau Testament, soit les Evangiles et les Actes, soit les Epîtres de Paul.

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J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

On aimerait savoir d'où J. Tabor sort l'idée d'un texte oral araméen ?

C’est bien, me semble-t-il, une hypothèse plausible. Dans une culture où l’oralité tient une grande place, il n’est pas invraisemblable que des « on dit » qui circulent précèdent leur mise par écrit. Quant à savoir si ces « on dit » circulaient en araméen, ou en grec « commun », peu importe, après tout.

Peu importe n'est pas très admis dans la critique historique qui demande de la rigueur avant d'affirmer.
Faut-il se contenter de l'à-peu-près?

A le lire ce n'est pas une hypotèse; il aurait écrit: "Il se peut que" ou "il est probable que".
Mais la manière de présenter l'idée en l'affirmant, est un moyen de faire croire à ceux qui on sens critique peu développé d'admettre comme vrai ce qui est écrit.
Par la suite, c'est divulgué, affirmé, alors que l'écrivain n'a fait qu'une suggestion sans preuve.

Le texte original à son importance, il est le garant de la validité d'un texte lu à une époque précise et non élaboré tardivement par n'importe qui voulant affirmer des idées religieuses ou politiques.

piotrus a écrit:

Pascal a écrit:

L'islam à coté de ça est une boucherie sans nom,et le seul désir que vous avez est la destruction des évangiles?... Lorsque vous aurez anéanti le vatican il ne vous restera plus qu'à vous mettre à genoux et prier Allah 5fois par jour...

le Vatican n'est pas le seul rempart contre l'islam ...il est même la cause du succès de l'Islam ... je vais développer le point ! Comment comprenez vous que l'Afrique du Nord est tombée si facilement dans l'Islam ... vous méconnaissez à ce point l'histoire du christianisme du temps de cette crapule de saint Augustin ????????

Bonjour Piotr,
Je n'ai pas une très bonne connaissance livresque,c'est pour ça que je vous lie ici. Cependant mes connaisances métaphysiques me permettent d'avancer que Paul était un homme bon...MAis voilà son parcours semble ici capoter d'après vos analyses donc...
Le coran la bible pour moi c'est dangereux,si l'on ne les réactualisent pas en profondeur pour les débarrassés de leur dogme épouvantable c'est la fin.
je n'ai pas de religion./

Code:

Il n'y a pas encore de femme Pape! et dans certaine autre secte chrétienne et musulmane c'est encore semblable a cette époque.

Code:

A l’époque de Paul, et à l’époque de Mohammed, ce qu’ils prônaient, l’un comme l’autre, était un progrès par rapport aux mœurs de leur époque ; vouloir continuer à appliquer ces mœurs aujourd'hui est évidemment rétrograde.

Des rétrogrades, j’ai l’impression qu’ils sont actuellement de plus en plus nombreux ces temps-ci. Vatican II, c’est déjà loin.

Et on pourrait s’interroger sur les raisons de ce retour en arrière.

Code:

Pourquoi ne pas inclure les apocryphes? Ils me semblent une source bien plus certaine n'ayant pas été retouchée depuis leur parution d'origine, les évangiles eux ont été retranscrits bien des fois.

Mais on est peut-être hors sujet.

Ce n’est pas du tout hors sujet ; ce qu’il y a, c’est que je ne les connais guère. Et est-ce bien vrai que nous les avons dans leur parution d’origine ?

Il faudrait aussi s’interroger sur leurs dates de rédaction.

Code:

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Quels écrits chrétiens d'avant 70 nous sont parvenus?

Code:

Les lettres de Paul.

Code:

Quelle est ta source?

La Bible de Jérusalem et « Jésus après Jésus », de Mordillat et Prieur.

Mais si tu as d’autres sources à m’indiquer, je suis preneur.

Code:

Peu importe n'est pas très admis dans la critique historique qui demande de la rigueur avant d'affirmer.
Faut-il se contenter de l'à-peu-près?

Quand on n’a rien d’autre !

Code:

A le lire ce n'est pas une hypotèse; il aurait écrit: "Il se peut que" ou "il est probable que".
Mais la manière de présenter l'idée en l'affirmant, est un moyen de faire croire à ceux qui on sens critique peu développé d'admettre comme vrai ce qui est écrit.
Par la suite, c'est divulgué, affirmé, alors que l'écrivain n'a fait qu'une suggestion sans preuve.

Le texte original à son importance, il est le garant de la validité d'un texte lu à une époque précise et non élaboré tardivement par n'importe qui voulant affirmer des idées religieuses ou politiques.

Et quand on n’a pas le texte original, on est bien obligé de se contenter d’hypothèse, plus ou moins probables.

Mais si tu veux, on ne dira même plus :

Paul, Pierre, Jacques …….ont dit que Jésus a dit, fait ou émis tel message ;

on dira :

les écrits de Paul, Pierre, Jacques …..du moins tels qu’ils nous ont été transmis dans les manuscrits les plus anciens dont nous disposons disent que Jésus a dit, fait ou émis tel message.

Ainsi tu serais satisfait, j’espère. Ce serait un peu compliqué comme formulation ; mais on pourrait coder :

Pierre, Paul, Jacques …. D l m d n d…

Et dire, Piotrus, que tu m'avais spécialement invité sur ce sujet !

Et voilà que chacun se met à ressasser ses habituelles rengaines.

:jécoute:

Alors que je voulais simplement qu'on échange sur ce livre de James Tabor.

:bobléponge:

Personne a écrit:

JP Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Quelle est ta source?

La Bible de Jérusalem

Ta datation se fait uniquement parce que "le contexte du récit" de Paul [ou d'autres] se déroule à cette période.

Personne a écrit:

JP Mouvaux a écrit:

et « Jésus après Jésus », de Mordillat et Prieur.

Mais la manière de présenter l'idée en l'affirmant, est un moyen de faire croire à ceux qui on un sens critique peu développé d'admettre comme vrai ce qui est écrit.
Par la suite, c'est divulgué, affirmé, alors que l'écrivain n'a fait qu'une suggestion sans preuve

C'est exactement ce que font Mordillat et Prieur.

Je voudrais alors comprendre comment la Bible et Mordillat et Prieur peuvent confirmer qu'il y avait des écrits "chrétiens" avant 70???

Citation :

Ainsi tu serais satisfait, j’espère. Ce serait un peu compliqué comme formulation ; mais on pourrait coder :

Pierre, Paul, Jacques …. D l m d n d…

Je ne cherche pas à être satisfait, c'est quoi ce raisonnement?
Je ne comprends pas ton codage...

J-P Mouvaux a écrit:

Et dire, Piotrus, que tu m'avais spécialement invité sur ce sujet !

Et voilà que chacun se met à ressasser ses habituelles rengaines.

:jécoute:

Alors que je voulais simplement qu'on échange sur ce livre de James Tabor.

:bobléponge:

certes, mais ils sont tellement sympathiques ....

Code:

Je voudrais alors comprendre comment la Bible et Mordillat et Prieur peuvent confirmer qu'il y avait des écrits "chrétiens" avant 70???

Pour ça, il faut demander aux dominicains de l’école Biblique de Jérusalem ; moi, je ne puis que me fier à ceux qui ont étudié la question.

Mais toi, as-tu une idée sur les dates de ces écrits ? Tu critiques, mais quand on te pose des questions précises, tu éludes :

Code:

R. Ambelain pose la question:
Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

Est-ce que d’autres auteurs que R Ambelain confirment cette distinction ?

Code:

Quelle est ta source?

Code:

La Bible de Jérusalem et « Jésus après Jésus », de Mordillat et Prieur.

Mais si tu as d’autres sources à m’indiquer, je suis preneur.

Et je ne sais plus si je t’ai posé la question de la date du manuscrit de Nag Hammadi, (Gnostique) où il est mentionné :

"Jésus" est homme (matière) et lorsqu'il meurt, il devient "Christ" par la transfiguration.

Si je ne te l’ai pas posée, je te la pose maintenant.

Mais tout ceci pour dire que, pour moi, la question de « l’historicité » du personnage Jésus, même si elle est très intéressante, est tout à fait secondaire, l’essentiel étant de se positionner par rapport au message qui est censé être le sien.

Ceci dit, je vais revenir au commentaire du texte que mon « amoureux » a proposé à notre attention ; et il reste évident que chacun garde le droit à la parole pour le commentaire de ce texte.

Et merci pour le ménage que tu as fait dans la présente rubrique. Je me reproche souvent de ne pas exercer mon rôle de modérateur avec autant de sérieux que toi.

Tant pis ! Tu m'accuseras encore de basse flatterie, mais je ne peux pas m'en empêcher : mon atavisme catho, et, pire encore, jésuite !

Je reviens donc à l’ouvrage de James Tabor.

Et d’abord, première question que je me pose ; qui est ce James Tabor ?

Code:

James D. Tabor dirige le département d'études religieuses à l'université de Caroline du Nord, ...

Là, ça me rassure ; ce ne doit pas être un charlatan.

Nous partons donc de l’hypothèse (contestable comme toute hypothèse, mais cette contestation demanderait l’ouverture d’une autre rubrique) de l’existence historique de Jésus ; et nous donnons nos réactions à l’image que James Tabor nous présente de ce Jésus et, surtout, de son message.

Mon "frère" Piotrus centre son texte sur la

Polémique : La famille et les “frères et sœurs” de Jésus-Christ


Et nous indique trois « théories » à ce sujet.

Je dirais que, pour moi, la question est réglée : malgré toutes les contorsions des commentateurs cathos des évangiles sur la question, je tiens pour acquis que Jésus avait bel et bien des frères et des sœurs au sens propre du terme.

Une petite remarque toutefois à ce propos : Luc, dans les « Actes des Apôtres », parle de « frères »

15:1
Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.

Il emploie bien alors le terme « adelphoi ».

De même Paul :

I Corinthiens
15:1 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,

Mais on sait bien que, dans la culture orientale, aujourd’hui encore, on emploie ce terme « frères » pour des personnes avec qui on n’a aucun lien de parenté ; mais il n’y a jamais d’ambiguïté, suivant le contexte, s’il s’agit de frères au sens propre ou en un sens plus large.

Dans les évangiles, pour moi, il n’y a pas de doute qu’il s’agit de « frères » et de « sœurs » au sens propre.

Mais mon propos est de s’intéresser à une autre proposition figurant dans la thèse de James Tabor :

Code:

La mise en évidence d'une branche juive (Jacques) et hellénistique (Paul) qui allaient se retrouver en concurrence me parait proche de la réalité : le monde occidental n'était pas prêt à accepter "la Torah" comme loi religieuse de base (surtout les élites romaines) et il fallait englober les croyances contemporaines telles celles sur Mithra ou encore sur l'immortalité de l'âme des celtes sous peine d’être rejeté comme croyance de masse.

Dans L'Apocalipse de Jacques il est écrit:
V24, 10

Regarde à présent l'achèvement de ma rédemtion. Ja t'ai donné un signe de ces choses, Jacques mon frère. Car ce n'est pas sans raison que je t'ai appelé mon frère. Bien que tu ne soi pas matériellement mon frère .......

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J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Je voudrais alors comprendre comment la Bible et Mordillat et Prieur peuvent confirmer qu'il y avait des écrits "chrétiens" avant 70???

Pour ça, il faut demander aux dominicains de l’école Biblique de Jérusalem ; moi, je ne puis que me fier à ceux qui ont étudié la question.

En attendant je n'ai pas la réponse, alors, pourquoi admettre ce qu'ils disent ?


Moi je ne me fie à personne.

JP Mouvaux a écrit:

Mais toi, as-tu une idée sur les dates de ces écrits ? Tu critiques, mais quand on te pose des questions précises, tu éludes :

Citation :

R. Ambelain pose la question:
Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

Tu sors cette remarque du contexte où je l'avais placé.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais tout ceci pour dire que, pour moi, la question de « l’historicité » du personnage Jésus, même si elle est très intéressante, est tout à fait secondaire, l’essentiel étant de se positionner par rapport au message qui est censé être le sien.

Exactement. L'analyse historique des textes évangéliques montre des emprunts évidents à d'autres religions du Moyen Orient, notamment au mithraïsme. Mais il y a une universalité du message chrétien à laquelle on ne peut qu'adhérer une fois qu'on la dépouillé de toutes ses scories.

C'est bien joli, mais en l'occurence, l'analyse se fait d'après le livre de James Tabor.

en effet

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mon ordinateur est à l'hôpital ; il a attrapé un virus ; pourtant je l'avais fait vacciner. Ici je suis, pour le week-end, sur celui d'une amie. J'espère vous retrouver bientôt pour reprendre nos échanges.

Cher JP, dans cette section c'est le seul message que j'ai lu avec plaisir...
Soigne vite ton ordinateur

Tiens donc ! C'est la maladie de mon ordi qui te réjouit ?

Je pensais pourtant que le sujet lancé par Piotrus t'aurait intéressé ; sinon, je me demande pourquoi ce sujet ne suscite pas ton intérêt.

Je pensais que tu aurais pu nous apporter des contributions intéressantes. Ainsi, je t'avais demandé si tu avais une idée sur la date de rédaction des lettres de Paul.

Tu nous avais aussi donné une indication, qui m'avait paru intéressante, de R. Ambelain :

Code:

Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

Cette indication me paraissait intéressante car elle permettrait de voir que les disciples de Jésus l'ont présenté comme un esclave rebelle, un malfaiteur, et non pas comme un rebelle politique. Et je te demandais si tu savais que cette indication était confirmée par d'autres chercheurs que R. Ambelain.

Question plus générale : James Tabor présentant Jésus comme un révolutionnaire, en quoi le serait-il ?

PS : Mon ordi est en phase terminale à l'hôpital ; j'attends le nouveau pour la semaine prochaine. A bientôt donc.

oui et fais attention de ne pas aller sur des sites malsains où il se choppe des virus ....

1. un bon anti virus .... avast même gratuit fait l'affaire pour des hommes prudents
2. vacciner son pc ... en fait vacciner les navigateurs ... via Spybot Search and destroy
3. utiliser régulièrement un logiciel du genre Tune Up utilities ou son équivalent gratuit Glary Utilities
4. utiliser un navigateur avec un minium de failles genre FireFox
(solutions proposées gratuites et non exhaustives)

l'idéal se munir d'un loigiciel Internet Security chez un bon fournisseur mais c'est payant.

Citation :

je t'avais demandé si tu avais une idée sur la date de rédaction des lettres de Paul.

Message du Mercredi 9 fév - 16:45

Personne a écrit:

Les Manuscrits du Nouveau Testament

Nous sommes beaucoup plus riches en manuscrits anciens pour le Nouveau que pour l'Ancien Testament. Les plus anciens manuscrits connus sont sur papyrus. Malheureusement, il n'en reste que des fragments, dont certains remontent au IIè siècle.
L'un d'eux contenant quelques versets de l'Evangile de Jean, a été découvert en Egypte. D'autres papyri (pluriel de papyrus) des IIè et IIIè siècles, en forme de codex (c'est-à-dire de livres), contiennent une grande partie du Nouveau Testament, soit les Evangiles et les Actes, soit les Epîtres de Paul.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De plus, selon le copié-collé d'un site chrétien

Il me semble que les épitres ce sont les lettres non?

Mordillat et Prieur seraient bien en peine de nous produire une preuve contraire.

Les méthodes de datations par comparaisons des textes évangéliques entre eux est peu fiable à mon avis.
Elle peut être valable pour les textes entre eux, mais pas pour une datation chronologique historique.
Zézabel sur le forum La bible au peigne fin en fait la démonstration en citant l'exemple d'Alix dans le sujet "la datation des évangiles"

Citation :

Cette indication me paraissait intéressante car elle permettrait de voir que les disciples de Jésus l'ont présenté comme un esclave rebelle, un malfaiteur, et non pas comme un rebelle politique. Et je te demandais si tu savais que cette indication était confirmée par d'autres chercheurs que R. Ambelain.

Citation :

"Les défenseurs de l'historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l'importance de leur position??? Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d'une personnalité qui peut se trouver entièrement différente de celle qu'ils imaginaient lorsqu'ils entreprirent sa défense"
(Cf. A. Schweitzer, docteur en théologie, ancien pasteur, directeur de l'hôpital de Lambaréné, prix Nobel de la Paix 1952, in Recherches sur l'historicité de Jésus)

Citation :

Tiens donc ! C'est la maladie de mon ordi qui te réjouit ?

Preuve que je ne suis pas matérialiste.

Me voilà de retour. Mon vieil ordi est mort des suites de sa grippe et j’en ai un tout neuf.

Je reprends donc le fil du sujet.

Mais d’abord, une remarque pour répondre à Nitrof

Code:

Moi se qui m'est difficile c'est qu'on parle de Jésus Christ comme ayant vraiment existé et rien ne prouve le fait qu'il est vraiment existé comme on nous le décrit dans les écritures.

La question de l’existence historique du personnage Jésus a été largement débattue, et on peut continuer à en discuter à perte de vue. Pour avancer dans le débat sur le sujet présent, il faut se mettre sur la base de laisser entre parenthèse cette question de l’historicité du personnage Jésus, et partir du message contenu dans les textes dont nous disposons, tels qu’ils sont, et quelque soit la date de composition des écrits énonçant ce message.

Je reprends le passage suivant du texte de James Tabor :

Code:

Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ?
Et si l'Eglise chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ ?

En précisant : Jésus, tel qu’il est présenté dans les évangiles « canoniques ».

En point de départ du débat, je prends le fait que les quatre évangiles « canoniques » le présentent comme un juif qui a été crucifié. Et la tradition le donne comme ayant été crucifié « la tête en haut », ce qui, selon R. Ambelain, signifie qu’il est considéré, non pas comme un rebelle politique mais comme un esclave rebelle ou un malfaiteur.

Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

La question se pose alors : en quoi un « esclave rebelle » ou un « malfaiteur », exécuté, à ce titre selon la loi romaine, peut-il être considéré comme un « révolutionnaire politique » ?

Qui a une idée ?

@Jean Pierre,

Citation :

La question se pose alors : en quoi un « esclave rebelle » ou un « malfaiteur », exécuté, à ce titre selon la loi romaine, peut-il être considéré comme un « révolutionnaire politique » ?

Qui a une idée ?

Par respect pour cette personne qui aurait eue un charisme hors du commun...

Pascal a écrit:

@Jean Pierre,

Citation :

La question se pose alors : en quoi un « esclave rebelle » ou un « malfaiteur », exécuté, à ce titre selon la loi romaine, peut-il être considéré comme un « révolutionnaire politique » ?

Qui a une idée ?

Par respect pour cette personne qui aurait eue un charisme hors du commun...

Il n'était ni malfaiteur ni esclave, et il fut quand même mis à l'endroit sur la croix , comme les malfaiteurs alors qu'il était rebelle, par respect ou peut être par crainte dû à son charisme...pour être plus clair.