La traduction française du coran

Rappel du premier message :

Je commence à me demander si elle n'est pas contre-productive par rapport au message que le coran véhicule.
Déjà, c'est mal écrit. Il faut l'avouer, les versets en français ne sont pas les joyaux de littérature que certains musulmans veulent faire croire. La bible fait mieux. De nombreux écrivains français ont de tous temps mieux utilisé toutes les possibilités de la langue française.
Ensuite, de nombreuses traductions sont approximatives et donnent un sens différent de ce qui était voulu. Résultat, dès qu'il y a un débat poussé sur un verset du coran, on retombe automatiquement sur l'obligation de se référer à la version arabe ancien. Ça veut dire qu'au mieux, la traduction française ne sert par l'islam. Au pire, elle la dessert.
De plus, étant donnés que nombre de non-musulmans perçoivent de la violence et mépris dans certains versets français du coran, on peut se demander si cette violence/mépris ressentie n'est pas l'expression des sentiments du traducteur. Et ça revient à dire que le traducteur a falsifié le texte.

Pensez-vous que la traduction française du coran puisse servir de référence aux musulmans qui ne parlent pas l'arabe?

Encore faudrait-il que les choses doivent forcément venir de quelque part. Et encore faudrait-il que nous soyons liés les uns aux autres par une énergie. Tout ceci reste à prouver avant de se poser ces questions.

l'intondable a écrit:

Encore faudrait-il que les choses doivent forcément venir de quelque part. Et encore faudrait-il que nous soyons liés les uns aux autres par une énergie. Tout ceci reste à prouver avant de se poser ces questions.

C'est comme ça ! C'est clair et net.. Il faudrait commencer à avancer maintenant...

Ton affirmation pleine de conviction ne m'a pas convaincu. Donne-moi des preuves.

l'intondable a écrit:

Ton affirmation pleine de conviction ne m'a pas convaincu. Donne-moi des preuves.

Tu vis sur quelle planète ?

Ca existe et tu ne le sais pas c'est tout.
Tu n'as pas fait l'expérience du pouvoir de la pensée...
L'énergie est intelligente et elle est partout. Je ne sais pas si tu sais ce qu'est l'acupuncture ce sont des méridiens qui circulent dans ton corps et parfois l'énergie se bloque alors tu fais appel à un acupuncteur qui par des aiguilles titille un point précis et l'énergie se remet à circuler. L'énergie nous entoure, partout

Un jour une mère et son enfant ont eu un accident de camion. Le véhicule a écrasé l'enfant sous sa roue. La mère dans la panique, a soulevé le camion et a libéré l'enfant. Cette force ne venait pas du tout de ses muscles car le camion pesait une tonne.
.
Pareil pour quelqu'un qui a peur d'un chien enragé, il est capable dans ce cas de grimper contre un grillage de plusieurs mètres alors que sans panique, c'est humainement impossible.

Tout ça pour dire que matériellement, mais par l'énergie tout est possible.

As-tu un lien sur le rapport d'une expérience scientifiquement vérifiable à ce sujet? Parce que des mythes et légendes, c'est divertissant mais je ne travaille pas avec ça.

l'intondable a écrit:

As-tu un lien sur le rapport d'une expérience scientifiquement vérifiable à ce sujet? Parce que des mythes et légendes, c'est divertissant mais je ne travaille pas avec ça.

Qu'est ce que tu es fatiguant..., c'est quelque chose que chacun devrait savoir à notre époque.
Tu peux même trouver des démonstrations par des Maîtres chinois du pouvoir de l'énergie (appelée "chi" en chine.)
Pas seulement en Chine d'ailleurs...
Si tu savais ce qu'on peut faire avec l'énergie... et encore plus que ça...

La charge de la preuve te revient, vu que tu affirmes que cette énergie intelligente existe.
Mais si tu veux pas, c'est pas grave. On se contentera de penser que tu racontes n'importe quoi.

l'intondable a écrit:

La charge de la preuve te revient, vu que tu affirmes que cette énergie intelligente existe.
Mais si tu veux pas, c'est pas grave. On se contentera de penser que tu racontes n'importe quoi.

Je ne peux rien faire de plus pour toi...

Alors bonne soirée.

Anaïs a écrit:

D'où vient tout ce qui n'est pas l'oeuvre des hommes ?
D'où vient cette énergie intelligente qui nous lie les uns aux autres... ?

Pour moi, la réponse est évidente : cela vient directement ou indirectement d'une Intelligence Supérieure.

C'est évident, je suis d'accord pourtant ça n'empêche les athées de croire en un hasard qui aurait tout de même organisé parfaitemet toute la nature... c'est donc une incohérence de croire au hasard si tout est organisé parfaitement. J'aimerais bien qu'on m'explique comment on peut concilier hasard et organisation parfaite de la nature....impossible...

Si tu veux, je t'explique, Anaïs. Mais ça attendra ce soir.

Le Coran, vous n'auriez pas cela en bandes dessinées ?

Anaïs a écrit:

C'est évident, je suis d'accord pourtant ça n'empêche les athées de croire en un hasard qui aurait tout de même organisé parfaitemet toute la nature... c'est donc une incohérence de croire au hasard si tout est organisé parfaitement. J'aimerais bien qu'on m'explique comment on peut concilier hasard et organisation parfaite de la nature....impossible...

Donc, pour comprendre comment un athée arrive à concevoir le monde, il faut d'abords éviter les pièges dans lesquels tombent nombre de croyants.
D'abords, il faut se mettre en tête qu'un athée ne croit pas en un dieu, donc pas dans un créateur. Pour lui, le monde n'a pas été créé. Et ceci est très important car l'organisation est intrinsèquement lié à la création. Tu dis que le monde est organisé simplement parce que tu as l'impression qu'il est organisé. Tu as l'impression en voyant que tout s'emboîte et est adapté que c'est organisé, planifié, alors que c'est en fait l'inverse. C'est simplement ce qui a survécu qui est adapté à son entourage. Car le reste, qui n'est pas adapté et qui donnerait une impression de non organisation, a été détruit. Je vais prendre un exemple pour illustrer ça. Imagine que tu prennes un gros glaçon et que tu le jettes au centre d'un volcan actif. Qu'adviendra-t'il du glaçon? Il interagit avec son environnement et fond, puis se transforme en vapeur. Car ce qui est adapté dans un milieu si chaud, c'est la vapeur, pas le glaçon. Et si à la place d'un glaçon, on prend un rat, le rat va mourir carbonisé. Car il ne peut survivre dans un tel milieu. Par contre, les bactéries qui sont là ne souffrent absolument pas de la chaleur. Il se pourrait même qu'ils en ont besoin pour vivre, utilisant cette chaleur. Mais leur ancêtre qui vient de l'océan, il ne survivrait pas là. C'est simplement l'évolution qui a engendré ces êtres capables de vivre dans un milieu si hostile. Ce n'est pas le monde qui est adapté aux animaux, ce sont les animaux qui se sont adapté à ce monde. Ceux qui ne se sont pas adapté sont mort et on ne les voit pas. Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas existé. Cette organisation dont tu parles n'est donc qu'une illusion que tu t'es fabriqué. L'athée ne fait pas cette erreur.

Venons d'ailleurs au sujet de l'évolution. On vit dans un monde déterministe. Ca veut dire que pour des conditions données, une cause aura toujours le même effet. On a pu démontrer ça et même l'utiliser comme outil sous la forme de l'électronique. Et ça veut dire aussi que si on arrivait à connaitre absolument tout ce qui existe dans l'univers, leur position, leur composition, leurs caractéristiques et qu'on connait toutes les lois de la physique (probablement une seule, selon einstein), on pourrait non pas prédire, mais calculer le futur jusqu'à la fin de l'univers. On saurait exactement ce qui se passerait, enlevant alors toute inconnue et tout élément hasardeux. Et c'est justement là où je veux en venir. Le hasard n'existe pas. Ce n'est qu'une figure symbolique pour représenter l'inconnu sous forme d'événements qu'on n'arrive pas à expliquer. Pendant longtemps, les dés ont été symboles du hasard. Mais maintenant, on sait qu'on peut calculer exactement quelle face apparaîtra si on sait exactement de quelle manière est lancé le dé et dans quel environnement il est lancé. On parle de hasard simplement parce qu'on ne sait pas. Mais en fait, l'univers tout entier change de manière purement logique. Même ce que tu penses maintenant en me lisant est le découlement logique de lois de la physique depuis le tout premier instant de l'univers (que certains pensent être le big bang, mais qui est loin d'être confirmé). Et au début, tout était vraiment plus simple. Si on prend l'exemple du big bang, ce n'était qu'énergie à l'état pur, dit-on. La matière ne se serait formé qu'après coup de cette énergie, un peu comme de la vapeur (invisible) qui se transforme en neige (visible). Et alors au fil du temps, des réactions et interactions se sont faits en permanence, amenant éventuellement à l'apparition de la vie.

Et là est aussi une erreur que font bon nombre de croyants. Ils sous-estiment totalement le temps qui s'est passé depuis le début de l'univers, comme s'ils croyaient que la majeure partie de l’existence de l'univers s'est déroulé après l'apparition du premier humain. Alors qu'en fait, le temps entre l'apparition de la vie et sa disparition définitive tend vers l'infiniment petit comparé à l'existence de l'univers. Nombre d'athées font aussi cette erreur, mais ils ne sont pas forcément au clair sur le sujet. C'est juste humain de vouloir centrer le monde sur soi.


Donc je viens de t'exposer une manière d'appréhender l'univers sans avoir un organisateur derrière pour tout arranger. Une vision très athée.

L'Intondable tes explications sont vraiment très limpides et très intéressantes mais je pense qu'avec les préjugés que tu as sur les croyants c'est comme si pour toi nous étions tous soumis aux grandes croyances religieuses qui sont encore en vogue de nos jours et je t'avouerai que moi personnellement ça m'agace un peu d'être catalogué de la sorte.

Car tu sais on pourrait discuter très longtemps à savoir qui de la poule ou l'oeuf fut en premier et même chose concernant l'esprit ou la matière mais même en supposant que l'esprit est venu après la matière rien ne nous empêche de penser si des cellules se sont agglomérées pour former des corps qui se sont mis à réfléchir qu'il ne puisse en être ainsi pour l'Univers dont les cellules seraient des amas de galaxies et que ce Tout puisse avoir une Activité Spirituelle aussi Intense que Grand est l'Univers et si c'est cela tout ce que tu as dit des effets et des causes resterait vrai et l'Univers n'aurait pas été Créé par une Volonté Divine Extérieure mais quand même les croyants auraient quand même raison de dire que Dieu Existe bel et bien.

Bon moi personnellement je pense que l'Esprit prédomine à tel point qu'IL peut nous donner des impressions à Volonté et que ces impressions peuvent être dures comme du fer pour nous mais à la limite si la matière s'est d'abord formée elle a très bien pu réussir à former un Dieu qui Pense et qui maintenant nous Enseigne comment agir pour créer le plus de bonheur possible car après tout c'est cela qu'on veut tous atteindre que nous soyons athées ou croyants.

Chribou a écrit:

L'Intondable tes explications sont vraiment très limpides et très intéressantes mais je pense qu'avec les préjugés que tu as sur les croyants c'est comme si pour toi nous étions tous soumis aux grandes croyances religieuses qui sont encore en vogue de nos jours et je t'avouerai que moi personnellement ça m'agace un peu d'être catalogué de la sorte.

Il faut relativiser ce que j'ai dit. Je parlais toujours de nombre de croyants, jamais de tous ou d'une majorité. Je sais bien qu'il y a beaucoup de croyants sur cette planète. Même si je ne parle que de 10% d'entre eux, ça en fait encore beaucoup.

l'intondable a écrit:

Donc, pour comprendre comment un athée arrive à concevoir le monde, ...  

L'intondable, tout ce que tu viens de dire est clair et logique. Je peux même te dire que j'y adhère aussi.
Mais cela n'exclut pas l'existence d'une Intelligence Supérieure dans l'Univers.

C'est un peu l'histoire de l’œuf et de la poule comme le souligne si justement Chribou.
Les athées pensent que c'est la Matière qui est à la Source de tout et que s'il y a une intelligence, celle-ci serait issue de la matière. Donc, sans Matière pas d'intelligence.
Les croyants pensent que c'est l'Intelligence qui constitue la Source et que la matière n'existe que grâce à une Intelligence préalable et sous-jacente. Donc, sans Intelligence pas de matière.

En effet, je n'ai pas abordé le point de l'origine de ce qui compose notre univers. Et c'est une des raisons qui font que je ne suis pas athée.
Mais vu que Anaïs demandait au sujet du hasard, je me suis sentis confiant de pouvoir lui répondre.

En fait, Allah a ete spiritualise. C'est pour ca que les interpretations du coran evoluent sans cesse. Pour faire coller les ecrits a la realite. Adaptation :-)

Nous avons cela en nous. Et vous avez encore besoin de croire que ca vient de quelque chose d'exterieur...

Le coran est une monstruosité intellectuelle .

Je suis d'accord avec les versets angéliques mais pas avec les sataniques   

Quels versets angéliques ?

Brahim a écrit:

l'intondable a écrit:

Donc, pour comprendre comment un athée arrive à concevoir le monde, ...  

L'intondable, tout ce que tu viens de dire est clair et logique. Je peux même te dire que j'y adhère aussi.
Mais cela n'exclut pas l'existence d'une Intelligence Supérieure dans l'Univers.

C'est un peu l'histoire de l’œuf et de la poule comme le souligne si justement Chribou.
Les athées pensent que c'est la Matière qui est à la Source de tout et que s'il y a une intelligence, celle-ci serait issue de la matière. Donc, sans Matière pas d'intelligence.
Les croyants pensent que c'est l'Intelligence qui constitue la Source et que la matière n'existe que grâce à une Intelligence préalable et sous-jacente. Donc, sans Intelligence pas de matière.

Matière/esprit, des états différents d'une même énergie comme l'eau, la vapeur et la glace.
Les spiritualistes pensent que l'esprit en est la forme la plus subtile, la plus consciente, et que la matière en est l'état le plus solidifié, grossier, ralenti, inconscient.

Si on retranche les versets sataniques ( propos belliqueux et guerriers ) le coran est noble . Mais comme Muhammad s'est vu devoir faire la guerre son plaidoyé du même coup tombe dans la monstruosité .

Les anges , l'intondable et les autres athées , vous n'y croyez pas , donc CQFD , les versets angéliques vous les attribuez à du délire , bien entendu .

Ce n'est pas une question d'y croire. Je n'ai vu que des versets sataniques.

Donc la bible est satanique , si je te crois ...

Loganj a écrit:

Le coran est une monstruosité intellectuelle .

Guère plus  monstrueux que votre verbiage sectaire.

Loganj a écrit:

Donc la bible est satanique , si je te crois ...

Tu parlais de la bible? Excuse-moi. Vu que tu écrivais coran, je croyais que tu parlais du coran.

Chribou a écrit:

L'Intondable tes explications sont vraiment très limpides et très intéressantes

Cher Chribou,
Par contre de mon coté, je ne vois absolument rien de limpide ou de clair dans les explications de l'intondable.. Il nous repete sans cesse tout simplement qu'un athée ne croit pas en un dieu, donc pas dans un créateur. Pour lui, le monde n'a pas été créé. Mais qu'on le veuille ou non le monde est là et s'impose clairement devant nous.. Il nécessite donc un acteur et je dirais même un acteur surtout judicieux.. On ne peut vraiment rien contre cette vérité... Et justement c'est dans ce cadre que notre cher l'intondable nous fait encore plus comprendre ce que l'on a toujours pensé. C'est a dire que l'athée n'est pas en réalité quelqu'un qui ne croit pas véritablement en Dieu mais que sa pensée lui impose plutôt qu'il est vraiment créature insaisissable par l'intellect et cela le pousse dans le fond a se déterminer obligatoirement une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique. C'est a dire tout simplement une foi d'un autre sens.. Ma profonde vision sur lui c'est qu'il refuse tout simplement de reconnaître ce que pertinemment il sait sous la pression de la préférence intime dans une attitude protectrice en vertu de la qualité relationnelle qu'ils entretient avec lui-même.. Mais rien n'est perdu pour lui car heureusement qu'il existe en chacun de nous des pensées à la fois inconscientes et efficientes qui produisent un effet sur notre emportement conscients ce qui nous permet justement d’en deviner quelquefois la présence cachée. Nous n'en devenons totalement conscient que dans la mesure où elles deviennent fortes. Le Coran souligne la situation de certaines personnes qui nient la vérité bien que leur âme la confirme: "Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu'en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs" Coran Sourate 27 Les Fourmis verset 14

Je ne pense pas que ce soit tellement difficile a comprendre.. En réalité nous vivons tous des cas pareils dans d'autres plans même si dans le fond de nous-mêmes nous sommes persuadés de l'évidence de telle ou telle réalité..Nous comprenons aisément qu'il y a lieu de mettre de cote nos visions orgueilleuses personnelles et imageries caricaturales et opter pour un sérieux en tournant le dos aux tournures astucieuses de la raison comme subterfuge arbitraire de vraie intelligence qui, malheureusement pour notre ami l'intondable, dans cette manière d'agir pullulent les vrais signes de soumission a un simple egocentrisme. Malheureusement pour lui, absolument aucune raison sensée ne peut penser qu'il y ait eu un passage hasardeux du néant à l'être, alors l'athée est obligé d'admettre par la suite que c'est l'univers qui devient éternel, en sachant fort bien que ne peut être Éternel que ce qui est immuable. Or ce n'est justement point le cas avec ces changements continus que l'on observe quotidiennement avec le temps. On constate de visu dans les univers que chaque chose apparaît et disparaît. Il est donc aberrant de penser que l'ensemble de ces choses sujettes a disparition formeraient l’éternité..

Si comme le prétendent ceux qui pensent comme lui, les univers étaient éternels, toutes les combinaisons possibles auxquelles il font allusion seraient déjà consumés depuis l’éternité...Mais ce n'est pas le cas puisqu'il y a devant nous encore des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés et attenants a la matière et aux circonstances et conditions du temps et du lieu. Ce n'est pas le cas avec ces changements continus que l'on observe et qui prouvent donc que la situation actuelle du monde ne saurait nullement être la suite logique d'une éternité passée qui si c’était le cas serait déjà consumés auparavant. Le hasard est le plus grand inconnu dans ce cas là...

Ensuite, pourquoi se base t-il sur cette raison et sa construction mentale et toute cette logique en sachant qu'elle aussi n'est que le fruit du hasard a moins que comme le disent beaucoup d'athées "Le hasard a bien fait les choses"... Pourquoi se base t-il sur sa vision des choses pour prouver ceci ou cela en pensant que les choses dont il fait partie et sa pensée également et le monde entier ne serait organisé simplement parce que on a l'impression qu'il est organisé.. Il prétend même qu'on a l'impression en voyant que tout s'emboîte et est adapté que c'est organisé, planifié, alors que c'est en fait l'inverse. Mais alors et sa logique dans tout cela qui lui parait s’emboîter dans sa propre vision pourquoi n'en comprend-t-il pas le contraire.. Il dit avec arrogance que cette organisation dans le monde dont on parle ne serait donc qu'une illusion que l'on s'est fabriqué et que l'athée ne fait pas cette erreur. Alors en se basant sur sa logique que lui aussi il s'est fabriqué qu'est ce qu'il fait notre ami l'athée..C'est vraiment le monde a l'envers... Il critique quelque chose tout en basant son raisonnement sur elle.

ah! ça y est! Si Mansour est encore au chomage...

eh bien, que tu le veuilles ou non, les propos de l'intondable sont clairs et nets... seul, un esprit éprit de perversité intellectuelle peut clamer le contraire!

en fait, quand on regarde bien, l'univers, est un chaos terrible. le seul ilot que nous connaissons est celui dans lequel nous vivons. tout le reste nous est inconnu pour le moment.

on se demande pourquoi les savants kouffars ne vont pas chercher dans le coran des indices pour faire des découvertes...

aller, juste pour le plaisir, parce que ça fait longtemps que je ne suis pas venue te titiller...

Si Mansour a écrit:

C'est a dire que l'athée n'est pas en réalité quelqu'un qui ne croit pas véritablement en Dieu mais que sa pensée lui impose plutôt qu'il est vraiment créature insaisissable par l'intellect et cela le pousse dans le fond a se déterminer obligatoirement une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique. C'est a dire tout simplement une foi d'un autre sens.. Ma profonde vision sur lui c'est qu'il refuse tout simplement de reconnaître ce que pertinemment il sait sous la pression de la préférence intime dans une attitude protectrice en vertu de la qualité relationnelle qu'ils entretient avec lui-même.. Mais rien n'est perdu pour lui car heureusement qu'il existe en chacun de nous des pensées à la fois inconscientes et efficientes qui produisent un effet sur notre emportement conscients ce qui nous permet justement d’en deviner quelquefois la présence cachée.

hum... hum... c'est marrant, on dirait que tu parles de toi même!!! regarde :

"C'est a dire que Si Mansour n'est pas en réalité quelqu'un qui croit véritablement en Dieu mais que sa pensée lui impose plutôt qu'il est vraiment créature insaisissable par l'intellect et cela le pousse dans le fond a se déterminer obligatoirement une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique. C'est a dire tout simplement une foi d'un autre sens.. Ma profonde vision sur lui c'est qu'il refuse tout simplement de reconnaître ce que pertinemment il sait sous la pression de la préférence intime dans une attitude protectrice en vertu de la qualité relationnelle qu'ils entretient avec lui-même.. Mais rien n'est perdu pour lui car heureusement qu'il existe en chacun de nous des pensées à la fois inconscientes et efficientes qui produisent un effet sur notre emportement conscients ce qui nous permet justement d’en deviner quelquefois la présence cachée."  

Lilith, je pense que SM est encore aigri de ma dernière discussion avec lui. Et dieu sait qu'il est émotionnellement influençable.

Il avait toutefois sorti un point pertinent, qui est que notre univers n'est pas encore au stade final d'entropie malgré tout ce temps passé. Et que de nouvelles combinaisons apparaissent encore. Mais la réponse est simple. L'univers semble effectivement tendre vers un refroidissement jusqu'à arrêt complet de toute activité. Mais ce temps est calculable si on connait tous les paramètres. Et ce qu'il appelle combinaison prend aussi un certain temps. Sachant qu'en plus ce n'est pas une histoire d'essayer toutes les combinaisons, comme le prétend SM (on n'est pas en train de cracker un mot de passe!), mais simplement que les combinaisons se produisent lorsque le contexte apparaît. Et que seul l’entropie causera une réduction progressive des combinaisons possibles jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. N'est alors déterminant que le temps que mettra l'univers à se refroidir. Et cela peut être estimé par des calculs. Mais nous constatons déjà par la pratique que l'univers n'est pas encore froid aujourd'hui. Donc, non seulement ça démontre que je ne crois nullement à l'existence éternel des univers (je me demande où SM va chercher tout ça), ni même l'athée que j'ai décrit. Mais aussi, ça démontre que le découlement logique de tout est possible, du moment qu'on comprenne un peu le monde dans lequel nous vivons. Les règles, les buts, les objectifs à accomplir, tout ça qui causerait des incohérences et contradictions n'existe que dans les jeux. Mais la vie n'est pas un jeu géant.

L'intondable, qu'est ce qui prouve que Dieu aurait crée cet univers?

Rien, absolument rien. Car, à ma connaissance, nous ne savons rien du début de l'univers. On n'a que ce fameux mur temporel derrière lequel nous n'avons aucune information mesurée. En fait, je pense qu'on ne peut même pas garantir que ce mur temporel corresponde à la date de la naissance de l'univers.

je suis bien d'accord avec toi.

pour ça que je pense que la croyance devrait rester une affaire personnelle et ne pas intervenir dans la vie sociale.

C'est parce que l'esprit peut-être parfois si étriqué , que dans certaines analyses , la contemplation de la vérité échappe à la raison ... ne pas croire qu'une chose nommée Dieu puisse créer les mondes est synonyme de fermeture d'esprit .
Quelle déception quand vous l'apprendrez .

N'importe quoi, loganj! L'ouverture d'esprit est de comprendre des points de vue différents, pas d'y adhérer.

Donc tu connais Dieu et tu mens ?

ce que tu dis n'est plus compréhensible. Bonne nuit.

Loganj, pour toi rejeter Dieu est signe de fermeture d'esprit?   

je te plains sincèrement.

l'intondable a écrit:

Donc, non seulement ça démontre que je ne crois nullement à l'existence éternel des univers (je me demande où SM va chercher tout ça), ni même l'athée que j'ai décrit. .

Cher l'intondable,
Il ne suffit point de poser dictatorialement des thèses ou de terroriser les pensées en se montrant plus ou moins pragmatique pour être accepté comme étant un vrai homme de science, il vous faut, comme dans le cas que vous nous expliquez, vous voir plutôt dans le cadre d’un vrai obscurantisme scientifique...Pour nous autres croyants c'est tellement clair. Si la Création est vraie, alors il y a nécessairement un Créateur. Qu'on le veuille ou non toute conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente des univers constatée par tous les humains est donc logiquement citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur. Plus encore, l’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers requièrent tellement de variables qu'il est impossible, pour toute pensée sensée, qu'ils se soient ajustés par des évènements aléatoire et non-coordonnés.

Mais pour revenir a votre observation ci-dessus signalée, c'est comme on ne peut pas penser qu'il y ait eu un passage du néant à l'être, l'athée que vous êtes se trouve nécessairement obligé d'admettre que l'univers est éternel. Le Big Bang ou autre chose de ce genre peut bien être le commencement de NOTRE univers OBSERVABLE, mais quand est-il en fait de l'ensemble de tous les univers. Comprenez donc que justement parmi les grandes règles universelles, que la raison s’efforce d’utiliser dans son argumentation de soutien a la foi, on note: «Le néant ne peut pas créer. On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent. Il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire.»  C'est donc en ce sens que l'hypothèse d'un Dieu créateur conscient et tout-puissant repose en dernière analyse sur des bases plus solides que celui dont parlent nos amis athées..

Je trouve encore une fois, malheureusement pour vous, qu'il est trop simpliste d’accuser un croyant de ne se reposer que sur la foi crédule. Ce sont plutôt les preuves en faveur de l’athéisme qui sont très bancales et force est de reconnaître que ce qui se présente pour vous comme un fait, reste jusqu'à preuve du contraire, une théorie simpliste, et je dirais même une croyance. Ne vous appuyant sur absolument aucune vérité scientifique, votre vision des choses se targue iniquement d'être une théorie savante en se basant aveuglément sur des mythes fantasmagoriques dont l'aberration a été démontrée a plusieurs reprises. Or comme vous pouvez le constater de vous-même une telle vue des choses sur laquelle vous vous basez n'est point une loi scientifique, ni une réalité prouvée, mais est une vision matérialiste du monde cherchant à être imposée à la pensée humaine en la déjouant de toute objectivité.

Vous me rappelez ces grands prêtres que sont les évolutionnistes de notre temps et qui s'efforcent seulement d'invoquer le dieu Hasard en remplacement de l’Omniscient...Cher ami, ils savent pourtant que les origines de l’univers et de la vie ne peuvent aucunement être testées ou observées. Tant la Création que l’évolution sont basées sur un système de croyance quand il s’agit d’expliquer les origines. Aucune ne peut être réellement testée, car il est simplement impossible de remonter une infinité ou des centaines de milliards d’années pour observer les origines de l’univers et de la vie.. Même si on arrive a comprendre le phénomène d'une ère de la création encore faut-il savoir de quoi découle t-elle et ce infiniment....

Il vous faut donc une fois pour toutes revenir a l'évidence et comprendre que certains pseudos-scientifiques rejettent la Croyance pour des motifs qui devraient logiquement les conduire à rejeter également l’athéisme ou l’évolution comme explication scientifique des origines. La science est une méthode au service de l’humanité pour mieux comprendre l’univers naturel. Or, les scientifiques les plus rationnels, même ceux qui refusent de croire en Dieu, admettent qu'ils ne comprennent que partiellement l’univers. La science devrait être une discipline purement neutre, recherchant seulement la vérité et non les preuves pour soutenir telle ou telle idéologie. Une fois arrivé a la limite de la science il ne faut plus se considérer comme scientifique et donner des réponses toutes faites. Alors la, il faut mettre de coté le domaine purement matérialiste de la science et s'enfoncer sur le plan de la raison philosophique qui ne peut plus nous avancer des vérités absolues. Mais voila, contrairement a cela, c'est plutôt votre paternalisme arrogant dans ce domaine qui ne peut que nous laisser perplexe.

Vous m'avez compris, le problème ne se pose donc plus que comme le décrivent les croyants. Ils disent clairement que la science a des limites qu'elle ne peut dépasser et qu'aucune vérité absolue ne peut être acquise par l’homme grâce aux moyens scientifiques. Sinon a suivre votre logique les incroyants auraient donc sans assises scientifiques le plein droit d'essayer de nous prouver que Dieu n'existe pas en imaginant des scénarios et les croyants malgré les preuves concrètes des univers n'auraient pas le droit de prouver leurs croyances en un sublime concepteur...C'est justement le deux poids et deux mesures devant une situation totalement identique....Pourtant même du fait de la raison il est plus qu'aberrant de même se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage..

Je ne pense pas que je puisse vous éclairer en ce sens plus que cela. A moins que l'athéisme ne soit justement que le refus de ce que l'on croit....Vous n’êtes en réalité athées que dans la mesure ou vous voulez vous approcher de la réalité de l'essence divine proprement dite. Ceci est impossible et vous repoussera indéfiniment vers l'incertitude. Mais d'un autre coté tout dans l'univers vous poussera a croire en une puissance cachée éternelle que vous passerez toute votre vie a rechercher. C'est justement pour cela que Dieu lui-même a travers ses révélations nous incite aux découvertes et a la science mais a toujours eu l’intention que nous l’approchions personnellement par la foi, et non par notre logique.

Lilith a écrit:

on se demande pourquoi les savants kouffars ne vont pas chercher dans le coran des indices pour faire des découvertes...

Chère Lilith,
A certains moments il faut vous résigner a laisser les Kouffars tranquilles.. N'ayez pas peur c'est inconsciemment qu'ils font ce a quoi vous les appelez.. Ne voyez-vous pas qu'a chaque occasion ils nous donnent les preuves qui nous approchent de l'existence de Dieu et de la véracité coranique.. Par contre la religion d'une façon générale énonce clairement que s'il y avait des preuves irréfutables de l'existence de Dieu, il ne serait donc plus Dieu puisque saisi par la conception et la pensée de la faible créature qu'est l'homme.. La question que vous posez est tellement stupide. Si l'on avait la possibilité de prouver que Dieu existe alors la religion serait totalement vidée de son sens.

L'approche scientifique a laquelle nous appelle sans cesse le Coran vénéré nous donne effectivement une vision partielle de la réalité, et tout cela c'est justement parce que nous n'avons pas accès, de par notre nature finie, à la réalité ultime des choses. La science, qu'elle soit celle ds kouffars ou des croyants, est un phénomène créatif, qui se base sur l'expérience et certaines suppositions. Elle permet d'améliorer les conceptions, mais nullement d'expliquer l'inexplicable. De toute façon de même que pour la foi, la science vient avant tout de l'intuition. Il vous faut donc comprendre dans ce cas bien précis que le processus d'utilisation de la raison scientifique ne peut être basé sur la foi..

Surtout n'oubliez point que les limites de la science ne sont pas immuables. Pour toutes les notions d'objectivité, les limites de la science ne sont plus seulement un pas en avant mais surtout une remise en cause du passé et des acquis. Toute science se fait justement en se heurtant à ses propres concepts et a ses limites elle ne devient donc a chaque fois qu'une simple approche. Vous conviendrez donc impérativement avec moi que chaque chose est totalement vrai ou fausse « qu'en l’état actuel de la science » ....Alors devant de telles vérités que peuvent faire nos amis les kouffars...

La science n'a pas de limite.

florence_yvonne a écrit:

La science n'a pas de limite.

Chère Florence Yvonne,
C'est justement la science divine qui n'a pas de limite..La définition de la science de Dieu est ce qu'on ne peut cerner par nos considérations de recherche, de science d'adoration mais seulement par le dévoilement. La révélation est, pour une religion, la connaissance qu'elle affirme détenir de source divine. C'est en ce sens qu'elle est immuable éternelle et illimitée.

Quand a la science humaine, l'objectivité est une attitude de l'esprit clairement opposée à la subjectivité c'est a dire au niveau humain de la science. L'essence même du progrès de l’esprit humain interdit toute permanence d’une théorie scientifique et c'est justement en allant de vérité provisoire en vérité provisoire que les sciences recherchent la vérité absolue et découvrent en même temps toute leur subjectivité.

Malheureusement pour la science humaine l’analyse des idéologies scientifiques révèle combien ce qui est projeté à l’extérieur du champ expérimental y est déjà présent en tant qu'idéologie interne. La limite de la science se trouve malheureusement là.

Je vous conseille d'écouter Annick de Souzenelle sur Youtube


"Au long de décennies passées à interroger le texte biblique et les mystères de sa langue, Annick de Souzenelle a construit une lecture originale et vivante de la tradition hébraïque.

Tout se fonde, dans le travail d'Annick de Souzenelle, sur une lecture pas à pas du texte hébraïque de la Genèse, à travers ses non-dits, ses allusions que seul peut comprendre celui ou celle qui a répudié les promesses illusoires de la traduction : les deux tomes volumineux d'Alliance de feu, réédités récemment, sont le fruit de ce patient cheminement.

Partant d'une intuition profonde de la spiritualité chrétienne originelle, Annick de Souzenelle dégage ce patrimoine universel de sa gangue moralisatrice pour en restituer la vitalité enthousiasmante.

Mettant à portée de tout un chacun la richesse infinie du texte sacré, elle nous donne ainsi à contempler l'amour divin derrière ces mots qu'un « exil existentiel » nous fait parfois lire comme terribles.

Cette démarche, ces « trouvailles » ont réconcilié un large public avec la fréquentation du patrimoine biblique qui, qu'on le veuille ou non, demeure l'un des piliers de la civilisation occidentale : elle en a également débattu passionnément avec Frédéric Lenoir dans L'Alliance oubliée.

De la matière de ses commentaires, elle extrait aujourd'hui la quintessence du « message» qu'elle décline selon des thématiques intemporelles : l'exil de Dieu, la liberté, la connaissance, le désir, le mal et la mort, et la renaissance.


AUTANT DE SUJETS QUI SONT AU CŒUR DE TOUT SAVOIR SPIRITUEL AUTHENTIQUE
« Le baiser de Dieu : Ou l'Alliance retrouvée » sera considéré par certains comme un ouvrage de maturité, où les intuitions essentielles se conjoignent, sans esprit de système mais avec une belle harmonie.

« La Torah est un baiser de Dieu ! », proclame-t-elle : par une attention amoureuse à la richesse du verbe hébraïque, elle en restitue tout le souffle."

Anaïs a écrit:

Je vous conseille d'écouter Annick de Souzenelle sur Youtube

Chère Anais,
Merci beaucoup pour ce conseil car c'est une formidable femme avec laquelle on peut enfin comprendre ne serait-ce que de loin ce que peut-être notre intériorité. Je viens effectivement de visualiser certaines de ses vidéos et vraiment elle nous pousse avec force dans la lecture de la genèse a nous mettre à l’écoute de notre intériorité dans un état d’ouverture et d’accueil dans le recueillement, tout en restant en lien avec la vie concrète.

Mais, très chère Anais, vous savez fort bien que dénouer les entraves et lâcher l’ancre en vue de quitter le port et partir au large n'est point chose aisée. Retrouver notre espace d’intériorité, ce lieu secret de ressourcement dans ce monde qui nous bannit a chaque fois de nous-même et nous chasse vers notre simple périphérie par ses clameurs pleines de pétards et de bruits c'est chercher une aiguille dans une botte de foin. Pris au piège dans l'engrenage d'une société qui nous oblige à résoudre les problèmes de façon rapide et efficace et à justifier notre existence par le rendement, nos agendas sont déjà surchargés de bêtise et d'absence. Le comble dans tout cela, si au moins il s’agissait seulement de trouver du temps, mais le vrai problème réside encore plus en la manière qui convient à chaque personne et à son propre engagement..

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La science n'a pas de limite.

Chère Florence Yvonne,
C'est justement la science divine qui n'a pas de limite..La définition de la science de Dieu est ce qu'on ne peut cerner par nos considérations de recherche, de science d'adoration mais seulement par le dévoilement. La révélation est, pour une religion, la connaissance qu'elle affirme détenir de source divine. C'est en ce sens qu'elle est immuable éternelle et illimitée.

Quand a la science humaine, l'objectivité est une attitude de l'esprit clairement opposée à la subjectivité c'est a dire au niveau humain de la science. L'essence même du progrès de l’esprit humain interdit toute permanence d’une théorie scientifique et c'est justement en allant de vérité provisoire en vérité provisoire que les sciences recherchent la vérité absolue et découvrent en même temps toute leur subjectivité.

Malheureusement pour la science humaine l’analyse des idéologies scientifiques révèle combien ce qui est projeté à l’extérieur du champ expérimental y est déjà présent en tant qu'idéologie interne. La limite de la science se trouve malheureusement là.

Mais bien sur, accroches toi à tes convictions, cela t'évitera d'avoir à évoluer.

florence_yvonne a écrit:

Mais bien sur, accroches toi à tes convictions, cela t'évitera d'avoir à évoluer.

Chère Florence Yvonne,
On ne peut évoluer que si l'on considère que Seul Dieu est parfait et que la science humaine aura encore et a jamais du pain sur la planche..

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais bien sur, accroches toi à tes convictions, cela t'évitera d'avoir à évoluer.

Chère Florence Yvonne,
On ne peut évoluer que si l'on considère que Seul Dieu est parfait et que la science humaine aura encore et a jamais du pain sur la planche..

Et en ne se mettant pas de limite, c'est la seule façon d'évoluer.

florence_yvonne a écrit:

Et en ne se mettant pas de limite, c'est la seule façon d'évoluer.

Chère Florence Yvonne,
Il ne suffit pas de se dire qu'il n'y a pas de limite pour automatiquement ne pas être limité..
On ne peut évoluer que si on connait clairement ses limites.. Sinon comment les dépasser...

Si Mansour a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et en ne se mettant pas de limite, c'est la seule façon d'évoluer.

Chère Florence Yvonne,
Il ne suffit pas de se dire qu'il n'y a pas de limite pour automatiquement ne pas être limité..
On ne peut évoluer que si on connait clairement ses limites.. Sinon comment les dépasser...

Moi je n'ai pas de limite.

florence_yvonne a écrit:

Moi je n'ai pas de limite.

Chère Florence Yvonne,
"Moi" dites vous... C'est justement cela votre limite... Vous voyez qu'on peut exprimer le contraire de ce que
l'on veut. N'en soyez pas totalement étonnée, c'est la réalité qui prend partout le dessus sur toute altération
de la pensée..