La traduction française du coran

Je commence à me demander si elle n'est pas contre-productive par rapport au message que le coran véhicule.
Déjà, c'est mal écrit. Il faut l'avouer, les versets en français ne sont pas les joyaux de littérature que certains musulmans veulent faire croire. La bible fait mieux. De nombreux écrivains français ont de tous temps mieux utilisé toutes les possibilités de la langue française.
Ensuite, de nombreuses traductions sont approximatives et donnent un sens différent de ce qui était voulu. Résultat, dès qu'il y a un débat poussé sur un verset du coran, on retombe automatiquement sur l'obligation de se référer à la version arabe ancien. Ça veut dire qu'au mieux, la traduction française ne sert par l'islam. Au pire, elle la dessert.
De plus, étant donnés que nombre de non-musulmans perçoivent de la violence et mépris dans certains versets français du coran, on peut se demander si cette violence/mépris ressentie n'est pas l'expression des sentiments du traducteur. Et ça revient à dire que le traducteur a falsifié le texte.

Pensez-vous que la traduction française du coran puisse servir de référence aux musulmans qui ne parlent pas l'arabe?

Eternel débat...l'écrit trahi la pensée plus qu'il ne la transpose.

Le livre est le dernier refuge de celui qui ne comprend que la forme pour en ignorer le fond.

C'est le même qui, lorsqu'à bout d'argument, vous affirmera que ce même livre qui dévoile est une copie mensongère.

D'un point de vue personnelle, je suis totalement d'accord avec toi, Attila.

Je suis néanmoins curieux de connaître le point de vue des autres.

c'est pour cela qu'il y a les éxégèses.
et c'est pour cela que nous sommes là.
et c'est pour cela qu'il vaut mieux pour les convertis, d'apprendre l'arabe.

mais je répète la foi en dieu est primordiale, le reste n'est que théorie, qui rajoute à la balance.
et dieu nous demande justement de rechercher le savoir cela après avoir fait descendre le coran.

même les versets en arabe sont difficile à comprendre parfois dieu dit bien qu'il y a des versets facile à comprendre, d'autres qu'on ne comprendra jamais, et d'autres qui prètent à la divergeance, cela est voulu.

et le traducteur, n'est pas là pour traduire la pensée du coran, mais les mots.

il est important pour lire le coran peu importe la langue, de rechercher l'exégèse, de se cultiver, de lire les hadiths qui y sont liés ect.....

c'est tout un travail qu'on ne se lasse pas de fournir, qu'on parle l'arabe ou pas, qu'on comprenne ou pas.

l'islam demande des choses simples, et il nous donne la base et on en apprend tout les jours.

quand le coran dit:

Les hommes ont « autorité » [qawwâmûna] sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens......S4.V34.

donc en francais on dirait que les hommes ont l'autorité sur les femmes, mais en arabe on comprend qu'ils sont responsables des femmes car si on continue la lecture dieu nous explique pourquoi donc il dit que c'est par ce que dieu a favorisé l'homme financièrement et qu'ils dépensent ce qu'ils ont pour elles.

et plus tard dans les autres versets on sait que l'homme hérite le double de la femme, car c'est lui qui va entretenir la femme et les enfants.

certains vont dire c'est injuste que l'homme a l'autorité, et qu'il obtient le double de l'héritage, moi je trouve ca juste si on le comprend comme ca.

donc la c'est clair c'est une mauvaise traduction qui enduit en erreur, et c'est pour cela que j'accuse le francais d'être pauvre en vocabulaire, mais on m'a envoyé balader.

c'est pas que le traducteur a eu une mauvaise intention mais c'est extrêmement risqué de traduire.
car c'est ce qu'on fait les chrétiens, et on voit le résultat.
on prend jésus pour dieu, et dieu pour un homme, ou qu'il y a trois dieu, et cela a engendré des mal entendus irréparables.

donc le texte original est la pour ceux qui veulent se pencher sur la parole originale de dieu.
tout les coran en arabe sont pareil, il y a pas une virgule de différence.
mais traduit, on trouve plusieurs différences et interprétation.

nous sommes là pour justement traduire expliquer ect.... si on peut.

ce que je dis vous pouvez le vérifier, vous pouvez comparez tout les corans.

pour attila, le coran est la parole de dieu, même quand il dit, alif, lam, mim.
on ne sait pas ce que ca veut dire, mais ils sont là, et on comprendra un jour la raison.
sinon dieu nous la traduira le jour voulu.

alif lam mim c'est trois lettres de l'alphabet.

Manou, si nos facultés intellectuelles peuvent être une barrière à une juste interprétation du Coran pour mériter l'aide de l'apprentissage de l'Arabe ou celle d'un tiers, le Coran ne peut donc être que la source de divisions, de luttes et de violences.

manou a écrit:

c'est pour cela qu'il y a les éxégèses.
et c'est pour cela que nous sommes là.
et c'est pour cela qu'il vaut mieux pour les convertis, d'apprendre l'arabe.

mais je répète la foi en dieu est primordiale, le reste n'est que théorie, qui rajoute à la balance.
et dieu nous demande justement de rechercher le savoir cela après avoir fait descendre le coran.

même les versets en arabe sont difficile à comprendre parfois dieu dit bien qu'il y a des versets facile à comprendre, d'autres qu'on ne comprendra jamais, et d'autres qui prètent à la divergeance, cela est voulu.

et le traducteur, n'est pas là pour traduire la pensée du coran, mais les mots.

il est important pour lire le coran peu importe la langue, de rechercher l'exégèse, de se cultiver, de lire les hadiths qui y sont liés ect.....

c'est tout un travail qu'on ne se lasse pas de fournir, qu'on parle l'arabe ou pas, qu'on comprenne ou pas.

l'islam demande des choses simples, et il nous donne la base et on en apprend tout les jours.

quand le coran dit:

Les hommes ont « autorité » [qawwâmûna] sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens......S4.V34.

donc en francais on dirait que les hommes ont l'autorité sur les femmes, mais en arabe on comprend qu'ils sont responsables des femmes car si on continue la lecture dieu nous explique pourquoi donc il dit que c'est par ce que dieu a favorisé l'homme financièrement et qu'ils dépensent ce qu'ils ont pour elles.

et plus tard dans les autres versets on sait que l'homme hérite le double de la femme, car c'est lui qui va entretenir la femme et les enfants.

certains vont dire c'est injuste que l'homme a l'autorité, et qu'il obtient le double de l'héritage, moi je trouve ca juste si on le comprend comme ca.

donc la c'est clair c'est une mauvaise traduction qui enduit en erreur, et c'est pour cela que j'accuse le francais d'être pauvre en vocabulaire, mais on m'a envoyé balader.

c'est pas que le traducteur a eu une mauvaise intention mais c'est extrêmement risqué de traduire.
car c'est ce qu'on fait les chrétiens, et on voit le résultat.
on prend jésus pour dieu, et dieu pour un homme, ou qu'il y a trois dieu, et cela a engendré des mal entendus irréparables.

donc le texte original est la pour ceux qui veulent se pencher sur la parole originale de dieu.
tout les coran en arabe sont pareil, il y a pas une virgule de différence.
mais traduit, on trouve plusieurs différences et interprétation.

nous sommes là pour justement traduire expliquer ect.... si on peut.

Qui est ce "nous" dont tu parles depuis tout à l'heure? Je ne suis pas là pour comprendre, traduire ou expliquer le coran.

Et si tu me disais aussi que le français est pauvre en vocabulaire, je t'enverrais balader tout aussi violemment que les autres. Le français est une langue très riche. Mais ceux qui n'en ont appris que les bases ignorent tout de sa complexité et ses subtilités. Tu ferais bien de lire une fois un classique de la littérature française, histoire de te faire une idée de ce qu'on peut faire avec cette langue.
Et du coup, si tu penses aussi que la traduction française du coran est mauvaise, c'est parce que le traducteur était moyen dans sa maîtrise du français. Et pourtant je sais à quel point ça peut être difficile voir impossible de traduire certaines phrases d'une langue à une autre.

Dernier point. Le coran dit lui-même:

Coran a écrit:

Sourate 22
16.C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en versets clairs et qu'Allah guide qui Il veut.

Si le coran est clair, il ne peut avoir de versets incompréhensibles ou avec de grosses ambiguïtés.

Le problème c'est que traduire de l'arabe au français est une exercice très difficile. ça n'est pas comme traduire de l'anglais au français. Les langues sémites d'une manière générale, arabe, araméen, hébreux sont structurés d'une manière très différente des langues latines. Ce qui fait que chaque traduction passe par une étape d'interprétation avant de transcrire en français les différentes idées. Et dès que l'interprétation rentre en jeux, ça devient très compliqué.

Je suis totalement d'accord avec toi, sfi. Vivant moi-même actuellement dans une région dont je ne maitrise pas encore la langue, je suis jour après jour confronté aux problèmes de traduction et de communication interlangues.
Et pour te dire, je pense que ceux qui ont traduit le coran en français sont très doués en traduction et ont fait moultes corrections et révisions. Cependant, vu que le message passé est divin et doit être respecté, la faute ou le doute n'est tout simplement pas acceptable. Dans ce genre de cas, il vaudrait même mieux s'abstenir de transmettre l'information que de la transmettre à moitié.

Comme disait Yoda: Fais-le! Ou ne le fais pas. Mais n'essaie pas.

Honnêtement, je ne sais pas si j'irai jusqu'à dire qu'il ne faut pas traduire le Coran. Je pense qu'on pense lire le Coran quelle que soit la langue. Et par la suite, si on veut investiguer par rapport à certains concepts bien précis faire un travail de recherche sur des traductions spécifiques sur la langue arabe. C'est ce que je fais par exemple pour lire la torah et l’hébreu qui n'est pas ma langue maternelle.
Mais bon, c'est un avis, mais je ne pourrait pas te répondre franchement et clairement s'il faut le traduire ou pas. Je préfère ne pas être tranchants sur les sujets que je ne maîtrise pas.

Donc, pour te paraphraser, ton avis est qu'il est mieux de fournir aux gens une version lisible mais approximative du coran et d'espérer qu'ils vérifieront les sources en cas de doute?
Me concernant, j'ai abandonné tout espoir que la majorité des gens soient capable de discerner les passages mal traduits, et encore plus leur volonté à faire l'effort de vérifier les sources. Je pense donc qu'ils gobent telle quelle la traduction qu'ils ont entre leurs mains.

Je conçois qu'interdire toute traduction ne serait pas la solution la plus efficace, mais ce n'est pas la seule solution non plus.

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

c'est pour cela qu'il y a les éxégèses.
et c'est pour cela que nous sommes là.
et c'est pour cela qu'il vaut mieux pour les convertis, d'apprendre l'arabe.

mais je répète la foi en dieu est primordiale, le reste n'est que théorie, qui rajoute à la balance.
et dieu nous demande justement de rechercher le savoir cela après avoir fait descendre le coran.

même les versets en arabe sont difficile à comprendre parfois dieu dit bien qu'il y a des versets facile à comprendre, d'autres qu'on ne comprendra jamais, et d'autres qui prètent à la divergeance, cela est voulu.

et le traducteur, n'est pas là pour traduire la pensée du coran, mais les mots.

il est important pour lire le coran peu importe la langue, de rechercher l'exégèse, de se cultiver, de lire les hadiths qui y sont liés ect.....

c'est tout un travail qu'on ne se lasse pas de fournir, qu'on parle l'arabe ou pas, qu'on comprenne ou pas.

l'islam demande des choses simples, et il nous donne la base et on en apprend tout les jours.

quand le coran dit:

Les hommes ont « autorité » [qawwâmûna] sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens......S4.V34.

donc en francais on dirait que les hommes ont l'autorité sur les femmes, mais en arabe on comprend qu'ils sont responsables des femmes car si on continue la lecture dieu nous explique pourquoi donc il dit que c'est par ce que dieu a favorisé l'homme financièrement et qu'ils dépensent ce qu'ils ont pour elles.

et plus tard dans les autres versets on sait que l'homme hérite le double de la femme, car c'est lui qui va entretenir la femme et les enfants.

certains vont dire c'est injuste que l'homme a l'autorité, et qu'il obtient le double de l'héritage, moi je trouve ca juste si on le comprend comme ca.

donc la c'est clair c'est une mauvaise traduction qui enduit en erreur, et c'est pour cela que j'accuse le francais d'être pauvre en vocabulaire, mais on m'a envoyé balader.

c'est pas que le traducteur a eu une mauvaise intention mais c'est extrêmement risqué de traduire.
car c'est ce qu'on fait les chrétiens, et on voit le résultat.
on prend jésus pour dieu, et dieu pour un homme, ou qu'il y a trois dieu, et cela a engendré des mal entendus irréparables.

donc le texte original est la pour ceux qui veulent se pencher sur la parole originale de dieu.
tout les coran en arabe sont pareil, il y a pas une virgule de différence.
mais traduit, on trouve plusieurs différences et interprétation.

nous sommes là pour justement traduire expliquer ect.... si on peut.

Qui est ce "nous" dont tu parles depuis tout à l'heure? Je ne suis pas là pour comprendre, traduire ou expliquer le coran.

Et si tu me disais aussi que le français est pauvre en vocabulaire, je t'enverrais balader tout aussi violemment que les autres. Le français est une langue très riche. Mais ceux qui n'en ont appris que les bases ignorent tout de sa complexité et ses subtilités. Tu ferais bien de lire une fois un classique de la littérature française, histoire de te faire une idée de ce qu'on peut faire avec cette langue.
Et du coup, si tu penses aussi que la traduction française du coran est mauvaise, c'est parce que le traducteur était moyen dans sa maîtrise du français. Et pourtant je sais à quel point ça peut être difficile voir impossible de traduire certaines phrases d'une langue à une autre.

Dernier point. Le coran dit lui-même:

Coran a écrit:

Sourate 22
16.C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en versets clairs et qu'Allah guide qui Il veut.

Si le coran est clair, il ne peut avoir de versets incompréhensibles ou avec de grosses ambiguïtés.

voilà 5 traductions différentes que j'ai trouvé sur le net.
mais en arabe elle est pareil dans tout les livres du monde.


22.16 C’est ainsi que Nous avons révélé ce Coran en versets évidents, et Dieu guide qui Il veut

16. C’est ainsi que Nous le fîmes descendre (Le Coran) en versets clairs et qu’Allah guide qui Il veut.

[22:16] Nous avons ainsi révélé en ceci des révélations claires, puis DIEU guide quiconque veut (être guidé).

22 16. C'est ainsi que nous t'avons révélé le Coran en signes (versets) évidents. Dieu dirige ceux qu'il lui plaît.

C ’est ainsi que nous avons révélé ce Coran en versets clairs. Allah dirige qui II veut.

dans un sens elles veulent toutes dire la même choses, mais si on regarde bien, le sens change à chaque foi, c'est normal, un mot différend, un sens différend.

c'est un signe, ou une révélation, ou versets ? il y a trois traduction pour le mot ayat en arabe.

ensuite il dirige, il guide ici il y a deux mot pour le mot yahdi.

ensuite qui il veut, quiquonque veut être guidé, ceux qui lui plait pour le mot men yachaa.

dans un autre verset, dans une autre sourate, dieu dit:

Nous l'avons fait descendre, un Coran en (langue) arabe, afin que vous raisonniez
[sourate 12, verset 2

donc il a été descendu en arabe.

" Ceci est, au contraire, un Coran glorieux écrit sur une Table gardée ! " (S. LXXXV, 1, 22).


donc le coran est la langue que dieu a utilisé et l'original est gardé auprès de lui et il la protège, donc qui se risque à le modifier devra rendre des compte.

" Dis : si les hommes et les Djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiront rien qui lui ressemble, même s'ils s'aidaient mutuellement " (S. XVII, 88).

il est tellement impossible de priduire quelque chose comme le coran.
donc c'est pour cela que la langue arabe est importante pour le musulman, et les convertis sont encouragés à l'apprendre et leur récompense est doublée.

je suis d'accord avec toi, je n'ai que les bases du français, mais c'est pas nimporte qui qui ont traduit le coran, ce sont des gens qui connaissent les subtilités de la langue francaise, et pourtant on voit des traductions différentes, pas fausses mais différentes. et c'est vrais que c'est dur de traduire les langues entre elles, et c'est justement ce qui a fait diverger les chrétiens quand ils ont pri l'initiative de traduire la bible et on voit maintenant le résultat.

d'accord le francais est riche, à condition de lire la littérature et la langue ancienne, mais actuellement peu de francais sont capable de comprendre cet ancien francais il faut être un passionné, alor que l'arabe traverse les temps sans difficultés elle n'a jamais subi de changements et nimporte quel arabe peu la comprendre il y a que les dialects qui sont difficiles, mais pour se comprendre tous devons faire appel à la langue originale.

peut être que le traducteur du coran était moyen en vocabulaire francais, c'est une possibilité.

mais c'est pour cela que je dis que l'arabe est la langue du coran, et on doit l'apprendre si on veut comprendre les sens profonds.

mais en gros ce que compte pour allah, c'est le coeur, et la foi, non pas la facon dont on comprend le coran.

l'intondable a écrit:

Donc, pour te paraphraser, ton avis est qu'il est mieux de fournir aux gens une version lisible mais approximative du coran et d'espérer qu'ils vérifieront les sources en cas de doute?
Me concernant, j'ai abandonné tout espoir que la majorité des gens soient capable de discerner les passages mal traduits, et encore plus leur volonté à faire l'effort de vérifier les sources. Je pense donc qu'ils gobent telle quelle la traduction qu'ils ont entre leurs mains.

Je conçois qu'interdire toute traduction ne serait pas la solution la plus efficace, mais ce n'est pas la seule solution non plus.

en fait je vois que tu as compri le problème du coran, ou plutôt de mon malaise vis a vis de ceux qui ne cherchent pas a mieux comprendre les textes coranique.
beaucoup disent que le coran c'est violent ect..... mais quand ils vont dans des pays musulman, ils disent que les gens sont très sympas et ouverts, et qu'ils n'ont rien a voir avec le coran, ils mettent ça sur le fait qu'ils sont modérés, alor qu'ils appliquent tous le coran.

c'est pas logique de dire le coran est mauvais, et dire de ceux qui le suivent qu'ils sont bons.

c'est là qu'on peut comprendre qu'il y a un problème.

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

c'est pour cela qu'il y a les éxégèses.
et c'est pour cela que nous sommes là.
et c'est pour cela qu'il vaut mieux pour les convertis, d'apprendre l'arabe.

mais je répète la foi en dieu est primordiale, le reste n'est que théorie, qui rajoute à la balance.
et dieu nous demande justement de rechercher le savoir cela après avoir fait descendre le coran.

même les versets en arabe sont difficile à comprendre parfois dieu dit bien qu'il y a des versets facile à comprendre, d'autres qu'on ne comprendra jamais, et d'autres qui prètent à la divergeance, cela est voulu.

et le traducteur, n'est pas là pour traduire la pensée du coran, mais les mots.

il est important pour lire le coran peu importe la langue, de rechercher l'exégèse, de se cultiver, de lire les hadiths qui y sont liés ect.....

c'est tout un travail qu'on ne se lasse pas de fournir, qu'on parle l'arabe ou pas, qu'on comprenne ou pas.

l'islam demande des choses simples, et il nous donne la base et on en apprend tout les jours.

quand le coran dit:

Les hommes ont « autorité » [qawwâmûna] sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens......S4.V34.

donc en francais on dirait que les hommes ont l'autorité sur les femmes, mais en arabe on comprend qu'ils sont responsables des femmes car si on continue la lecture dieu nous explique pourquoi donc il dit que c'est par ce que dieu a favorisé l'homme financièrement et qu'ils dépensent ce qu'ils ont pour elles.

et plus tard dans les autres versets on sait que l'homme hérite le double de la femme, car c'est lui qui va entretenir la femme et les enfants.

certains vont dire c'est injuste que l'homme a l'autorité, et qu'il obtient le double de l'héritage, moi je trouve ca juste si on le comprend comme ca.

donc la c'est clair c'est une mauvaise traduction qui enduit en erreur, et c'est pour cela que j'accuse le francais d'être pauvre en vocabulaire, mais on m'a envoyé balader.

c'est pas que le traducteur a eu une mauvaise intention mais c'est extrêmement risqué de traduire.
car c'est ce qu'on fait les chrétiens, et on voit le résultat.
on prend jésus pour dieu, et dieu pour un homme, ou qu'il y a trois dieu, et cela a engendré des mal entendus irréparables.

donc le texte original est la pour ceux qui veulent se pencher sur la parole originale de dieu.
tout les coran en arabe sont pareil, il y a pas une virgule de différence.
mais traduit, on trouve plusieurs différences et interprétation.

nous sommes là pour justement traduire expliquer ect.... si on peut.

Qui est ce "nous" dont tu parles depuis tout à l'heure? Je ne suis pas là pour comprendre, traduire ou expliquer le coran.

Et si tu me disais aussi que le français est pauvre en vocabulaire, je t'enverrais balader tout aussi violemment que les autres. Le français est une langue très riche. Mais ceux qui n'en ont appris que les bases ignorent tout de sa complexité et ses subtilités. Tu ferais bien de lire une fois un classique de la littérature française, histoire de te faire une idée de ce qu'on peut faire avec cette langue.
Et du coup, si tu penses aussi que la traduction française du coran est mauvaise, c'est parce que le traducteur était moyen dans sa maîtrise du français. Et pourtant je sais à quel point ça peut être difficile voir impossible de traduire certaines phrases d'une langue à une autre.

Dernier point. Le coran dit lui-même:

Coran a écrit:

Sourate 22
16.C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en versets clairs et qu'Allah guide qui Il veut.

Si le coran est clair, il ne peut avoir de versets incompréhensibles ou avec de grosses ambiguïtés.

voilà 5 traductions différentes que j'ai trouvé sur le net.
mais en arabe elle est pareil dans tout les livres du monde.


22.16 C’est ainsi que Nous avons révélé ce Coran en versets évidents, et Dieu guide qui Il veut

16. C’est ainsi que Nous le fîmes descendre (Le Coran) en versets clairs et qu’Allah guide qui Il veut.

[22:16] Nous avons ainsi révélé en ceci des révélations claires, puis DIEU guide quiconque veut (être guidé).

22 16. C'est ainsi que nous t'avons révélé le Coran en signes (versets) évidents. Dieu dirige ceux qu'il lui plaît.

C ’est  ainsi  que  nous avons  révélé ce Coran en versets clairs. Allah dirige qui II veut.

dans un sens elles veulent toutes dire la même choses, mais si on regarde bien, le sens change à chaque foi, c'est normal, un mot différend, un sens différend.

c'est un signe, ou une révélation, ou versets ? il y a trois traduction pour le mot ayat en arabe.

ensuite il dirige, il guide ici il y a deux mot pour le mot yahdi.

ensuite qui il veut, quiquonque veut être guidé, ceux qui lui plait pour le mot men yachaa.

dans un autre verset, dans une autre sourate, dieu dit:

Nous l'avons fait descendre, un Coran en (langue) arabe, afin que vous raisonniez
[sourate 12, verset 2

donc il a été descendu en arabe.

" Ceci est, au contraire, un Coran glorieux écrit sur une Table gardée ! " (S. LXXXV, 1, 22).


donc le coran est la langue que dieu a utilisé et l'original est gardé auprès de lui et il la protège, donc qui se risque à le modifier devra rendre des compte.

" Dis : si les hommes et les Djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiront rien qui lui ressemble, même s'ils s'aidaient mutuellement " (S. XVII, 88).

il est tellement impossible de priduire quelque chose comme le coran.
donc c'est pour cela que la langue arabe est importante pour le musulman, et les convertis sont encouragés à l'apprendre et leur récompense est doublée.

je suis d'accord avec toi, je n'ai que les bases du français, mais c'est pas nimporte qui qui ont traduit le coran, ce sont des gens qui connaissent les subtilités de la langue francaise, et pourtant on voit des traductions différentes, pas fausses mais différentes. et c'est vrais que c'est dur de traduire les langues entre elles, et c'est justement ce qui a fait diverger les chrétiens quand ils ont pri l'initiative de traduire la bible et on voit maintenant le résultat.

d'accord le francais est riche, à condition de lire la littérature et la langue ancienne, mais actuellement peu de francais sont capable de comprendre cet ancien francais il faut être un passionné, alor que l'arabe traverse les temps sans difficultés elle n'a jamais subi de changements et nimporte quel arabe peu la comprendre il y a que les dialects qui sont difficiles, mais pour se comprendre tous devons faire appel à la langue originale.

peut être que le traducteur du coran était moyen en vocabulaire francais, c'est une possibilité.

mais c'est pour cela que je dis que l'arabe est la langue du coran, et on doit l'apprendre si on veut comprendre les sens profonds.

mais en gros ce que compte pour allah, c'est le coeur, et la foi, non pas la facon non pas le chemin dont on comprend le coran.

Je t'ai corrigé car je pense que c'est ce que tu veux dire. Ta phrase initiale signifiait que les interprétations n'ont aucune importance, ce qui est faux vu que c'est ce qui détermine le message qu'on comprend.

Je pense aussi que les français ne sont pas si illettrés que ça. Je suis certains qu'ils ont une aussi bonne connaissance de la langue française que les arabes ont de la langue arabe. Mais c'est clair que prendre comme référence des marocains et des algériens va montrer une nette méconnaissance du français littéraire, surtout chez les jeunes. Et il existe des auteurs contemporains qui écrivent aussi bien que d'antan, mais avec un style et un vocabulaire différent, mais pas moins riche.
C'est un phénomène qui a toujours existé. Les américains ont en moyenne une connaissance limitée de l'anglais, qui a pourtant permis l'aboutissement de chef-d'oeuvres littéraires. Les français ne sont pas tous des experts en dictée pivot non plus, mais la langue n'en est pas moins riche. De même pour l'allemand. Vu ta famille, je crois que tu connais aussi assez bien l'allemand, n'est-ce pas? Tu sais donc combien cette langue rigoureuse a la base d'une grande richesse et a su la faire développé. Le japonais a prouvé rien que par ses poèmes sa propre richesse. Et bien entendu, l'arabe n'a rien à envier de toutes ces langues.

Mais je ne te laisserai pas dire que le français est moins riche que l'arabe si tu venais à l'affirmer. L'arabe n'est pas plus spécial ou sacré qu'une autre langue.

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

Donc, pour te paraphraser, ton avis est qu'il est mieux de fournir aux gens une version lisible mais approximative du coran et d'espérer qu'ils vérifieront les sources en cas de doute?
Me concernant, j'ai abandonné tout espoir que la majorité des gens soient capable de discerner les passages mal traduits, et encore plus leur volonté à faire l'effort de vérifier les sources. Je pense donc qu'ils gobent telle quelle la traduction qu'ils ont entre leurs mains.

Je conçois qu'interdire toute traduction ne serait pas la solution la plus efficace, mais ce n'est pas la seule solution non plus.

en fait je vois que tu as compri le problème du coran, ou plutôt de mon malaise vis a vis de ceux qui ne cherchent pas a mieux comprendre les textes coranique.
beaucoup disent que le coran c'est violent ect..... mais quand ils vont dans des pays musulman, ils disent que les gens sont très sympas et ouverts, et qu'ils n'ont rien a voir avec le coran, ils mettent ça sur le fait qu'ils sont modérés, alor qu'ils appliquent tous le coran.

c'est pas logique de dire le coran est mauvais, et dire de ceux qui le suivent qu'ils sont bons.

c'est là qu'on peut comprendre qu'il y a un problème.

Ce qui me gêne n'est pas tant les non-musulmans qui critique le coran tout en ignorant son contenu. C'est surtout les musulmans qui ne connaissent pas le coran en arabe et qui gobent sans réfléchir tout ce que la traduction bourrée de fautes du coran leur déverse. Ceux-là sont les vrais ignorants qui n'ont rien compris et qui souvent commettent les crimes. Ils sont ceux qui ont regardé le doigt du sage qui montrait la lune.

Des traducteurs du Coran ne se basent même plus que sur l'arabe connu mais sur les langues sémites

de l'époque et ont des résultats satisfaisants.

Enza a écrit:

Des traducteurs du Coran ne se basent même plus que sur l'arabe connu mais sur les langues sémites
de l'époque et ont des résultats satisfaisants.

Chère Enza,
N'oubliez surtout pas que l’arabe littéraire du VIIe siècle est en soi d’une richesse sémantique et linguistique sans équivalent et qui dépasse de loin même les arabophones contemporains les plus avertis. Ajouté a cela, le contenu du Coran est extrêmement dense traitant de tous les domaines de la vie spirituelle et sociale ainsi qu'aux éléments qui ont trait aux univers et a la nature. Le plus grave dans tout cela, c'est que certaines écoles considèrent également qu'au-delà de la "lettre" des versets, le Coran vénéré a de nombreux sens cachés ou "ésotériques" que l’exégèse ne cesse de s’efforcer de mettre à jour et dont la teneur se doit d’être prise en considération par tout traducteur. Nous venons de comprendre que même pour un arabophone l’accès à une compréhension claire du Coran, aussi partielle soit-elle, est en soi une entreprise des plus difficiles. Les difficultés auxquelles sont confrontées les lecteurs occidentaux sont donc partagées avec les arabophones au moins dans les schémas de pensée et dans la profondeurs des sens.. C'est pour cela que je pense personnellement qu'il ne peut pas y avoir de traduction réelle du Coran mais une approche est possible.

Le Coran, d’après ses propres versets, est révélé pour toute l'humanité et ce jusqu'à la fin des temps or tout traducteur ne peut même pas aboutir a la suprématie de la construction mentale de sa propre génération. Alors comment se projeter dans le passé ou le futur. Aussi il y a lieu de nommer toute traduction qui trahirait le moins possible une simple approche personnelle. Par bonheur la sunna détaille ce qui a été globalisé dans le Livre Saint, spécifie ce qu'il a généralisé et restreint la portée de ses énoncés généraux. Elle doit être la base de toute traduction pour pouvoir refléter la réalité de la révélation coranique........

Enza a écrit:

Des traducteurs du Coran ne se basent même plus que sur l'arabe connu mais sur les langues sémites

de l'époque et ont des résultats satisfaisants.

Encore faut-il voir ces critères de satisfaction.

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

Donc, pour te paraphraser, ton avis est qu'il est mieux de fournir aux gens une version lisible mais approximative du coran et d'espérer qu'ils vérifieront les sources en cas de doute?
Me concernant, j'ai abandonné tout espoir que la majorité des gens soient capable de discerner les passages mal traduits, et encore plus leur volonté à faire l'effort de vérifier les sources. Je pense donc qu'ils gobent telle quelle la traduction qu'ils ont entre leurs mains.

Je conçois qu'interdire toute traduction ne serait pas la solution la plus efficace, mais ce n'est pas la seule solution non plus.

en fait je vois que tu as compri le problème du coran, ou plutôt de mon malaise vis a vis de ceux qui ne cherchent pas a mieux comprendre les textes coranique.
beaucoup disent que le coran c'est violent ect..... mais quand ils vont dans des pays musulman, ils disent que les gens sont très sympas et ouverts, et qu'ils n'ont rien a voir avec le coran, ils mettent ça sur le fait qu'ils sont modérés, alor qu'ils appliquent tous le coran.

c'est pas logique de dire le coran est mauvais, et dire de ceux qui le suivent qu'ils sont bons.

c'est là qu'on peut comprendre qu'il y a un problème.

Ce qui me gêne n'est pas tant les non-musulmans qui critique le coran tout en ignorant son contenu. C'est surtout les musulmans qui ne connaissent pas le coran en arabe et qui gobent sans réfléchir tout ce que la traduction bourrée de fautes du coran leur déverse. Ceux-là sont les vrais ignorants qui n'ont rien compris et qui souvent commettent les crimes. Ils sont ceux qui ont regardé le doigt du sage qui montrait la lune.

j'ai entendu dans un cour que j'ai suivi dernièrement, que quand une personne peu importe sa culture sa race ou ce qu'elle pense, ne comprends pas
forcément la même chose quand on cite une phrase.
exemple je peux te demander de me dessiner une chaise, tu va forcément la dessiner d'une autre façon que moi, pourtant c'est le même mot, le même objet, mais ta perception de cette chaise est différente, suivant ce que tu as vécu, vu senti, suivant ta culture, de ton bagage personnel.
donc tu va dessiner une chaise haute et blanche, et moi une chaise basse et petite, pourtant on a bien compri le mot chaise, et tout les deux avons raison, car si on montre notre dessin à quelqu'un il va dire que les deux sont des chaises, même si elles sont différentes.

pour la question de la compréhention du coran, il y a des athés qui le comprenne sans pour autant y adhérer, et il y en a qui ne le comprennent pas, comme il y a des musulmans qui le comprennent comme il y en a qui le comprennent pas.
tout dépend de l'inspiration du vécu ou de la culture de chacun.

mais quand on demande pourquoi un non musulman s'est converti à l'islam, il va pas dire que c'est par ce qu'il a compri le coran, il y a plusieurs raisons qui vont pousser les gens sur cette voie, mais la première raison est la guidée d'allah, qui sait choisir ceux qui méritent cet honneur de s'approcher de lui.
il faut écouter les témoignages des convertis, et pour beaucoup ce n'est pas la lecture du coran qui les a décidé, en majorité, c'est par ce qu'ils ont cherché dieu, qu'ils l'ont trouvé.

oui il y a des musulmans qui ont leur façon de comprendre le coran, mais on doit pouvoir respecter leur façon de penser, c'est comme les chiites, ils comprennent tout a l'envers, mais ils ont le droit de penser comme ça, et ils sont considérés comme musulmans.
donc soumis à dieu.

La difficulté dans tout cela c'est que pour les croyants musulmans le Coran est La parole de Dieu, écrite d'une manière subtile et très sage, et qui force l'humain à la méditation dans une vocation universelle.. Ses versets ne sont écrits ni en vers ni en prose et sont fortement chargés de sens et de symboles. Nous comprenons qu'étant donné que tout le monde n'a pas forcément les mêmes capacités ni ce même lien avec le Coran il y aura nécessairement de différentes interprétations et différents niveaux de compréhension et d'approfondissement qui doivent apparaître dans toutes traduction pour pouvoir la prendre en tant que telle.. Ensuite toute régression linguistique ou faux poétique constituerai en soi également une grande trahison puisque le Coran se présente sur ce point comme un défi a l'humanité... Ne dit-on pas que "Traduire c'est trahir". Alors que faire quand on comprend que pour les musulmans la langue même du Coran se situe hors de tout canon littéraire ou poétique et échappe à toute logique et à toute catégorisation puisque, dans la religion musulmane, comme je viens de vous le signaler elle est considérée comme étant la parole même de Dieu. Comment retranscrire les rimes et les assonances d’un livre divin dont chaque mot et chaque lettre a vocation à être récité et psalmodié..

Par ailleurs et la ou l’abîme littéraire est encore plus profonds, je pense en mon âme et conscience que quand on sait que le Coran vénéré que nous détenons en arabe n'est lui-même pour les croyants que le  support matériel d’un autre Coran occulté aux yeux des créatures et enregistré sur une " tablette préservée " (al-lawh al-mahfûzâ), on comprend totalement l'impossibilité de toute traduction qui ne peut constituer en vérité que l'influence de grands mouvements de pensée que connait la nature humaine a travers son histoire.....En conclusion, le problème majeur de la majorité des traductions occidentales est lié au fait qu'elles ne prennent pas réellement en compte ce que représente et signifie le Coran pour un musulman..

il y a des violences au nom de l'islam, mais ce n'est pas la majorité, et il faut voir comment ces gens en sont arrivés là.

si un palestinien, crie allah akbar et se met à tirer, il faut revenir en arrière pour comprendre ce geste.

peut être est il en colère, peut être a t il vécu une injustice, peut être que les israéliens ont tués toute sa famille, peut être qu'ils lui ont kidnappés et emprisonné sa famille qui sait, ....

il faut chercher les raisons, c'est pareil, avec les enfants, quand un enfant exprime une colère et fait tout pour attirer l'attention, il faut chercher ce qui le pousse dans cette direction et trouver un cadre idéal pour qu'il évolue plus sereinement.

je dis pas que chaque act violent a une raison d'être, mais je dis qu'on ne doit pas s'arreter sur une image sans creuser le fond.

c'est presque enfantin, de dire que l'islam = violence sans chercher plus loin que ca, juste par ce qu'on vous a endoctrinés avec la télé hyptontisé je dirais.
changer votre façon de vivre, et on changera la notre.

et dieu dit :
« Allah ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui ci ne change ce qui est en lui-même. »
(Sourate Al Anfâl verset 53)

« En vérité, Allah ne modifie point l’état d’un peuple, tant que les gens le composant ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes »
(Sourate Ar Ra’d verset 11)

donc tout est dit, on doit changer notre intérieur, pour que tout change autour de nous.
c'est valable pour le musulman et le non musulman.

et si c'était vrai qu'elle était violente, comment ca se fait que beaucoup se convertissent à cette religion, il y en a qui en sortrent mais moin que ceux qui y entrent.

c'est pas logique.

vous parlez tous tellement bien que je me sens toute petite devant vous.
mon vocabulaire est si primaire et mes textes si simples.

bravo.
j'admire.pourtant je lis beaucoup.

manou a écrit:

il y a des violences au nom de l'islam, mais ce n'est pas la majorité, et il faut voir comment ces gens en sont arrivés là.

si un palestinien, crie allah akbar et se met à tirer, il faut revenir en arrière pour comprendre ce geste.

peut être est il en colère, peut être a t il vécu une injustice, peut être que les israéliens ont tués toute sa famille, peut être qu'ils lui ont kidnappés et emprisonné sa famille qui sait, ....

il faut chercher les raisons, c'est pareil, avec les enfants, quand un enfant exprime une colère et fait tout pour attirer l'attention, il faut chercher ce qui le pousse dans cette direction et trouver un cadre idéal pour qu'il évolue plus sereinement.

je dis pas que chaque act violent a une raison d'être, mais je dis qu'on ne doit pas s'arreter sur une image sans creuser le fond.

c'est presque enfantin, de dire que l'islam = violence sans chercher plus loin que ca, juste par ce qu'on vous a endoctrinés avec la télé hyptontisé je dirais.
changer votre façon de vivre, et on changera la notre.

et dieu dit :
« Allah ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui ci ne change ce qui est en lui-même. »
(Sourate Al Anfâl verset 53)

« En vérité, Allah ne modifie point l’état d’un peuple, tant que les gens le composant ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes »
(Sourate Ar Ra’d verset 11)

donc tout est dit, on doit changer notre intérieur, pour que tout change autour de nous.
c'est valable pour le musulman et le non musulman.

et si c'était vrai qu'elle était violente, comment ca se fait que beaucoup se convertissent à cette religion, il y en a qui en sortrent mais moin que ceux qui y entrent.

c'est pas logique.

Oui mais c'est un peu facile d'excuser la violence comme ça, on peut creuser profond comme ça et même remonter jusqu'à Adam et Eve pour savoir qui a commencé à agresser ... Il y a des hommes violents qui prennent cette religion comme prétexte pourquoi ? parce que tout simplement elle s'y prête plus qu'une autre. Le coran ne laisse-t-il pas entendre qu'il faut lutter jusqu'à ce qu'il n'y ait plus qu'une seule religion ?

Ce qui est marrant c'est qu'un djihadiste crie "allah akbar" en tuant un autre musulman, lequel est le bon croyant ? Dieu reconnaîtra les siens.

Tu dis qu'on doit changer, mais les musulmans peuvent choisir de vivre conformément à la charia dans les pays musulmans,
de même que nous avons des coutumes qui peuvent vous déplaire, mais ce sont nos coutumes et nous n'avons pas l'intention d'en changer. Les menaces du coran ne concernent que ceux qui y croient.

Pour parler d'endoctrinement on peut aussi se poser la question afin de savoir qui est le plus endoctriné ? Quand des enfants
ont le cerveau formaté dès le plus jeune âge par une religion, quelle sera leur discernement plus tard ?

Moi je ne connais l'islam que par les actualités, et il ne se passe pas un seul jour sans qu'on annonce un attentat, une prise d'otage, lié de près ou de loin à cette religion, à tel point qu'on ne fait même plus attention quand on nous annonce qu'un attentat a fait des dizaines de morts, en Syrie, en Iraq, au Pakistan ... Pas plus tard qu' hier 11 soldats tués dans un attentat en Egypte, avant hier 23 personnes tuées dans un attentat à Beyrouth...les victimes ce sont des musulmans. Il fut un temps ou je voulais tenir un décompte des attentats islamistes mais ce serait trop fastidieux.

Les morts en Corse ou à Marseille sont faits au nom de l'islam aussi ?

Si Mansour a écrit:

.....En conclusion, le problème majeur de la majorité des traductions occidentales est lié au fait qu'elles ne prennent pas réellement en compte ce que représente et signifie le Coran pour un musulman..

Si au moins vous ne vénériez que l'esprit du livre pour ne considérer en lui qu'une potentielle idole ...
Si au moins vous étiez pénétré de l'esprit de Mahommet pour rejeter l'idole à son nom.

juju a écrit:

Les morts en Corse ou à Marseille sont faits au nom de l'islam aussi ?

Les morts en Corse ou à Marseille ne le sont pas au nom d'un djihad. Pourquoi se cacher derrière la religion pour commettre des crimes ? pourquoi faire endosser à Dieu ce qui est ressort de la convoitise humaine, de la politique, de la soif de pouvoir ?

Parce que les extrémistes, intégristes se donnent une pseudo bonne cause à leurs mauvaises actions. Ce n'est pas ça l'islam et le Coran, mais les anti-islam se servent de ces extrémistes intégristes pour faire l'amalgame et leurs sont les idiots utiles.
C'est à qui utilisera le mieux l'autre par l'intermédiaire des extrêmes, tu ne le savais pas ?
Je n'ose le croire, car tu t'en sers aussi de la même façon, mais nous ne sommes pas tous aveugles, et la corde est un peu épaisse!

La plus par des musulmans s'accordent pour dire que le Coran est intraduisible, alors, pourquoi le traduire ?

Le Coran a très bien été traduit par Régis Blachère, je ne vois pas d'impossibilité, la seule difficulté est le sens poétique qui ne sera pas aussi pertinent.

pourquoi tu ne te convertis pas ?

Parce que je m'éloigne de plus en plus de toute religion, on peut aisément s'en passer.
Mais rien n'empêche de s'y intéresser. J'aime le fromage mais je ne vais pas passer un C.A.P de fromager pour autant!

juju a écrit:

Parce que je m'éloigne de plus en plus de toute religion, on peut aisément s'en passer.
Mais rien n'empêche de s'y intéresser. J'aime le fromage mais je ne vais pas passer un C.A.P de fromager pour autant!

Peux-tu m'expliquer comment on peut rester catholique quand on l'est devenu par volonté familiale, dans la même situation que toi, j'ai apostasié le catholicisme, bien sur, c'est mal vécu par ma famille, mais bon, on évite d'en parler et tout va très bien.

Je ne reste pas catholique par ma propre volonté mais parce que je suis baptisée, encartée sur les registres de l'Eglise. Ce n'est pas un réel problème, c'est simplement un fait.

juju a écrit:

Je ne reste pas catholique par ma propre volonté mais parce que je suis baptisée, encartée sur les registres de l'Eglise. Ce n'est pas un réel problème, c'est simplement un fait.

Mais moi aussi je suis baptisée et donc inscrite sur les registres de l'église, ce n'est pas quelques écritures qui font de moi une catholique, c'est une question de choix et moi j'ai choisi d'être déiste.

Et si cela te gène, rien ne t'empêche de demander ta désinscription des registres des baptêmes de l'église catholique, moi je ne le fait pas parce que je ne vois pas l’intérêt.

manou a écrit:

il y a des violences au nom de l'islam, mais ce n'est pas la majorité, et il faut voir comment ces gens en sont arrivés là.

si un palestinien, crie allah akbar et se met à tirer, il faut revenir en arrière pour comprendre ce geste.

peut être est il en colère, peut être a t il vécu une injustice, peut être que les israéliens ont tués toute sa famille, peut être qu'ils lui ont kidnappés et emprisonné sa famille qui sait, ....

il faut chercher les raisons, c'est pareil, avec les enfants, quand un enfant exprime une colère et fait tout pour attirer l'attention, il faut chercher ce qui le pousse dans cette direction et trouver un cadre idéal pour qu'il évolue plus sereinement.

je dis pas que chaque act violent a une raison d'être, mais je dis qu'on ne doit pas s'arreter sur une image sans creuser le fond.

c'est presque enfantin, de dire que l'islam = violence sans chercher plus loin que ca, juste par ce qu'on vous a endoctrinés avec la télé hyptontisé je dirais.
changer votre façon de vivre, et on changera la notre.

et dieu dit :
« Allah ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui ci ne change ce qui est en lui-même. »
(Sourate Al Anfâl verset 53)

« En vérité, Allah ne modifie point l’état d’un peuple, tant que les gens le composant ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes »
(Sourate Ar Ra’d verset 11)

donc tout est dit, on doit changer notre intérieur, pour que tout change autour de nous.
c'est valable pour le musulman et le non musulman.

et si c'était vrai qu'elle était violente, comment ca se fait que beaucoup se convertissent à cette religion, il y en a qui en sortrent mais moin que ceux qui y entrent.

c'est pas logique.

J'encourage aussi à comprendre ce qui pousse les gens à commettre des crimes ou à faire des choses désapprouvées.
Est-ce que tu appliques toi-même ce raisonnement? Par exemple, comprends-tu pourquoi des musulmans s'apostasient volontairement et sans regret? Peux-tu imaginer pourquoi Hitler a agi ainsi pendant son Reich? As-tu, comme moi, conclu que satan, le diable en personne, ne se considère pas lui-même comme méchant?

Quand on cherche les motivations de chacun pour tout ce qu'il a fait, le concept de bien et de mal disparaît totalement, pour laisser place à une sorte de mécanique quasi horlogère.

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

il y a des violences au nom de l'islam, mais ce n'est pas la majorité, et il faut voir comment ces gens en sont arrivés là.

si un palestinien, crie allah akbar et se met à tirer, il faut revenir en arrière pour comprendre ce geste.

peut être est il en colère, peut être a t il vécu une injustice, peut être que les israéliens ont tués toute sa famille, peut être qu'ils lui ont kidnappés et emprisonné sa famille qui sait, ....

il faut chercher les raisons, c'est pareil, avec les enfants, quand un enfant exprime une colère et fait tout pour attirer l'attention, il faut chercher ce qui le pousse dans cette direction et trouver un cadre idéal pour qu'il évolue plus sereinement.

je dis pas que chaque act violent a une raison d'être, mais je dis qu'on ne doit pas s'arreter sur une image sans creuser le fond.

c'est presque enfantin, de dire que l'islam = violence sans chercher plus loin que ca, juste par ce qu'on vous a endoctrinés avec la télé hyptontisé je dirais.
changer votre façon de vivre, et on changera la notre.

et dieu dit :
« Allah ne modifie pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que celui ci ne change ce qui est en lui-même. »
(Sourate Al Anfâl verset 53)

« En vérité, Allah ne modifie point l’état d’un peuple, tant que les gens le composant ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes »
(Sourate Ar Ra’d verset 11)

donc tout est dit, on doit changer notre intérieur, pour que tout change autour de nous.
c'est valable pour le musulman et le non musulman.

et si c'était vrai qu'elle était violente, comment ca se fait que beaucoup se convertissent à cette religion, il y en a qui en sortrent mais moin que ceux qui y entrent.

c'est pas logique.

J'encourage aussi à comprendre ce qui pousse les gens à commettre des crimes ou à faire des choses désapprouvées.
Est-ce que tu appliques toi-même ce raisonnement? Par exemple, comprends-tu pourquoi des musulmans s'apostasient volontairement et sans regret? Peux-tu imaginer pourquoi Hitler a agi ainsi pendant son Reich? As-tu, comme moi, conclu que satan, le diable en personne, ne se considère pas lui-même comme méchant?

Quand on cherche les motivations de chacun pour tout ce qu'il a fait, le concept de bien et de mal disparaît totalement, pour laisser place à une sorte de mécanique quasi horlogère.

on a un point en commun donc on chercher le pourquoi des agissement des gens, je ne suis pas quelqu'un qui condamne facilement, j'aime toujours chercher pourquoi cette personne a choisi de faire telle chose.
je ne juge pas si facilement, j'aime toujours entendre toutes les versions, je ne crois jamais tout de suite ce que dis une personne, j'aime creuser la personne et chercher les autres versions.car chacun a tentance à tirer la couverture vers lui c'est presque automatique, c'est une sorte d'instinct, ou par fierté ect...

pour l'apostasie, je ne cherche pas à comprendre, mais j'aime entendre les témoignages, les raisons, il faut dire que je les comprends autant que je comprend ceux qui ne voient pas la beauté de l'islam, donc j'y comprends pas grand chose, mais c'est leur choix, ils sont libre que je sache, il y a que lui qui va y perdre, moi je ne perdrais que les secrets que je lui aurait confiés c'est tout.
et je penses que lui aussi ne comprends pas que je puisse persister dans l'slam, mais est ce que c'est important qu'il me comprenne ? ce qui est important à mes yeux c'est qu'il me respecte et respecte mon choix.
satan n'a pas été maudit pour sa méchanceté, car il était le meilleur servant de dieu, c'est pour cela que dieu l'a élevé au rang des anges, ce qui a mis en colère notre seingneur c'est son orgueil, il ne voulait pas se prosterner devant la création d'allah, donc il a refusé de reconnaître sa puissance, et refusé de servir l'homme, comme le font les anges. et c'est aussi son orgeuil qui l'a poussé a vouloir emporter avec lui les fils d'adam, et ses stratégies ne manquent pas, et dieu lui a donné un délai jusqu'au jour du jugement.
donc hitler a peut être été son serviteur, ou sa marionnette, ou simplement on ne sait pas tout d'hitler, quand on voit ce qu'on dit de nous, je commence à douter de ce qu'on dit d'hitler, alor je me méfie un peu.

si on est curieux on peu entreprendre de chercher les motivations des gens, et j'en fais partie, je donne aussi facilement des chances aux gens, j'ai le pardon facile comme on dit.
car l'homme a été créé faible et il peut faire des fautes et il peut aussi se repentir, et repartir à zéro.

juju a écrit:

Parce que je m'éloigne de plus en plus de toute religion, on peut aisément s'en passer.
Mais rien n'empêche de s'y intéresser. J'aime le fromage mais je ne vais pas passer un C.A.P de fromager pour autant!

tu t'éloigne des religions, mais je ne penses pas que tu t'es éloigné du créateur, je me trompe ? et je ne te le souhaite pas, car si on oublie dieu, dieu nous oubli, et on erre sur terre sans buts.
à part les buts matériels, je parle des buts spirituels.

Si tu cherches les motivations des gens, pourquoi ne le fais-tu pas pour les apostats et ceux dont tu ne comprends pas pourquoi ils ne partagent pas ton avis sur la beauté de l'islam? Pourquoi te contentes-tu d'une seule version des faits par rapport au diable? Peut-être que sa déchéance n'est pas dû à un refus de reconnaitre la supériorité de l'homme mais pour une autre raison, qui est peut être beaucoup plus légitime.

Tu dis chercher à comprendre les gens, mais tu sembles t'arrêter dès que ça touche ce que dit le coran. Sans chercher à comprendre plus loin.

JR a écrit:

pourquoi tu ne te convertis pas ?

y a pas de différences entre catholique et musulmans, a part quelques points de l'histoire.

jésus et mohammed on été envoyé par dieu, donc ils le servent de la même façon.
aucune différence entre eux, dieu ne distingue pas entre eux.

l'intondable a écrit:

Si tu cherches les motivations des gens, pourquoi ne le fais-tu pas pour les apostats et ceux dont tu ne comprends pas pourquoi ils ne partagent pas ton avis sur la beauté de l'islam? Pourquoi te contentes-tu d'une seule version des faits par rapport au diable? Peut-être que sa déchéance n'est pas dû à un refus de reconnaitre la supériorité de l'homme mais pour une autre raison, qui est peut être beaucoup plus légitime.

Tu dis chercher à comprendre les gens, mais tu sembles t'arrêter dès que ça touche ce que dit le coran. Sans chercher à comprendre plus loin.

mais je sais pas pourquoi tu compliques les choses, j'ai l'impréssion que t'arrive pas a cerner le truc.

le coran est pour moi la parole de dieu, elle est la correction de tout ce qui a été dit avant lui, tout ce en quoi divergent les gens le coran les remets en place il met a jour ce qui a été caché, pour moi c'est la parole de dieu sans défauts, tout ce que dis le coran j'y crois mot pour mot.
si machin a apostasié, j'en ai rien a battre, c'est son problème, ce qui m'intéresse c'est ma pomme, mes acts, mes intentions, moi moi moi, j'ai qu'un sentiment de regret pour ces gens là, pas plus, c'est son choix, après réflexion, et lui et moi verront le résultat de nos choix à notre mort.
si il partage un témoignage tant mieux, s'il veut pas tant mieux, je ne vais pas chercher plus que ça.

je me dis juste quel dommage, pour lui, puis je l'oublie aussi vite.
je ne peux pas expliquer mieux que ca.
et j'ai l'impréssion que t'as déjà discuté de ca avec des autres, et que t'es convaincu que l'islam en veut aux apostats, c'est possible je suis pas fkih ni une savante, et même si c'était le cas, je n'agirais pas contre les apostats, c'est vrais qu'un traitre c'est chiant, on a envie de les tuer, surtout quand c'est dans notre entrourage, mais ensuite j'ai vite fait
de m'en passer d'eux.

si mon mari me trahit, je me mettrais en colère noire peut être, puis j'aurais envie de le tuer, puis je vois que c'est pas logique et que ce n'est pas dans mes intérêts, puis peut être que je lui pardonnerais, mais je ne lui ferais plus jamais confiance, et au bout ca donnerais une relation pourrie, donc je finirais pas lui mettre un coup de pied et le jettrais loin pour me choisir des gens meilleures que lui.
il suffit de résonner et de mettre tous ca dans un autres contexte, ne me dis pas que la trahison te plaît ? je te trouverais un peu fou.

Pour les chrétiens il y a une grande différence: Jésus est le Fils de Dieu et ne fait qu'Un avec le Père.
donc par le fait, Jésus est Dieu et en servant le Père il se sert lui même.  

enfin, moi je dis ça mais je suis pas chrétien.

manou a écrit:

pour moi c'est la parole de dieu sans défauts, tout ce que dis le coran j'y crois mot pour mot.
si machin a apostasié, j'en ai rien a battre, c'est son problème, ce qui m'intéresse c'est ma pomme, mes acts, mes intentions, moi moi moi,

En fait à travers le coran tu crois adorer Dieu mais tu fais plaisir à ton ego ? moi moi moi !  

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

Si tu cherches les motivations des gens, pourquoi ne le fais-tu pas pour les apostats et ceux dont tu ne comprends pas pourquoi ils ne partagent pas ton avis sur la beauté de l'islam? Pourquoi te contentes-tu d'une seule version des faits par rapport au diable? Peut-être que sa déchéance n'est pas dû à un refus de reconnaitre la supériorité de l'homme mais pour une autre raison, qui est peut être beaucoup plus légitime.

Tu dis chercher à comprendre les gens, mais tu sembles t'arrêter dès que ça touche ce que dit le coran. Sans chercher à comprendre plus loin.

mais je sais pas pourquoi tu compliques les choses, j'ai l'impréssion que t'arrive pas a cerner le truc.

le coran est pour moi la parole de dieu, elle est la correction de tout ce qui a été dit avant lui, tout ce en quoi divergent les gens le coran les remets en place il met a jour ce qui a été caché, pour moi c'est la parole de dieu sans défauts, tout ce que dis le coran j'y crois mot pour mot.
si machin a apostasié, j'en ai rien a battre, c'est son problème, ce qui m'intéresse c'est ma pomme, mes acts, mes intentions, moi moi moi, j'ai qu'un sentiment de regret pour ces gens là, pas plus, c'est son choix, après réflexion, et lui et moi verront le résultat de nos choix à notre mort.
si il partage un témoignage tant mieux, s'il veut pas tant mieux, je ne vais pas chercher plus que ça.

je me dis juste quel dommage, pour lui, puis je l'oublie aussi vite.
je ne peux pas expliquer mieux que ca.
et j'ai l'impréssion que t'as déjà discuté de ca avec des autres, et que t'es convaincu que l'islam en veut aux apostats, c'est possible je suis pas fkih ni une savante, et même si c'était le cas, je n'agirais pas contre les apostats, c'est vrais qu'un traitre c'est chiant, on a envie de les tuer, surtout quand c'est dans notre entrourage, mais ensuite j'ai vite fait
de m'en passer d'eux.

si mon mari me trahit, je me mettrais en colère noire peut être, puis j'aurais envie de le tuer, puis je vois que c'est pas logique et que ce n'est pas dans mes intérêts, puis peut être que je lui pardonnerais, mais je ne lui ferais plus jamais confiance, et au bout ca donnerais une relation pourrie, donc je finirais pas lui mettre un coup de pied et le jettrais loin pour me choisir des gens meilleures que lui.
il suffit de résonner et de mettre tous ca dans un autres contexte, ne me dis pas que la trahison te plaît ? je te trouverais un peu fou.

j'essaie justement de ne pas te juger trop vite. C'est facile de s'arrêter à l'impression que tu n'es d'une bigote qui fait les choses à moitié, voir ne fait pas ce qu'elle dit, mais je sais que ce n'est pas ta vraie nature. Tu as montré un grand signe d'intelligence en disant chercher à comprendre les autres, même les criminels. Mais visiblement, tu arrêtes de l'appliquer dès que ça touche ta religion de près ou de loin. En fait, tu as plutôt l'air de chercher ce qui pourrait t'être utile directement, et non ce qui est réellement. Tu négliges des informations apparement non connectées à tes centres d'intérêts, malgré qu'ils peuvent t'apprendre des choses insoupçonnées qui te seront très utiles ensuite. C'est pourquoi tu ne t'intéresses pas à ce que pense un apostat vu que tu crois que ça ne ferait que t'éloigner de l'islam.

Selon moi, tu n'es pas en quête de savoir ou de vérité, mais en quête d'allah.

tu m'a cerné je t'ai sous-estimé je m'en excuse, je pensais que tu ne me comprenais pas, mais pas du tout au contraire

j'aime dieu et je penses que je ne lui donne pas assez.
je ne suis pas une savante, ni une politicienne, ni une enseignante, je suis en quête de dieu comme tu l'as bien décrit, ce qui concerne les autres ne m'intéresse que peu, par contre je ne comprend pas qu'on puisse pécher qu'on s'intéresse si peu aux conséquences, parfois je me demande pourquoi tel personne persiste à commetre tel act tout en sachant que c'est mal, et je cherche à comprendre ce qui pourrait l'amener à persister comme ça tout en sachant que ca ne mène qu'à des problèmes.

on dirait qu'il y en a qui aiment souffrir, ou qui aiment la peine, qui aiment les problèmes.

pour les apostats vu que tu insiste, peut être qu'en islam on doit les condamner, je sais pas, je suis pas une savante, que dit le coran et les hadiths ? je ne me suis jamais intéréssé aux apostats.
ce que je vois beaucoup par contre, c'est que beaucoup abandonnent l'islam, tout en pensant profondément qu'ils le sont.

par exemple, mes cousins, en majorité, ne jeûent pas et ne prient pas, et ils pensent qu'ils sont encore musulmans, comment peuvent ils penser tenir sur un seul pilier ?

c'est une sorte d'apostat, non ?
c'est de l'apostat et de blasphème.
mais je peux rien faire pour eux ni contre eux.
je peux seulement prier pour eux, et en les voyant ca ne fait qu'augmenter ma foi.

mais c'est vrai qu'on est séparé en deux, j'ai plus rien en commun avec eux, ils pensent à gauche et je pense a droite, difficile de faire bon ménage.
c'est plus facile de vivre avec quelqu'un qui n'a jamais connu l'islam qu'avec quelqu'un qui l'a connu et abandonné...........
par expérience je te raconte ça.

Pour tes cousins, je me demandais... En as-tu parlé avec eux? Ont-ils eu la possibilité de t'expliquer pourquoi ils ne suivent pas certains piliers? Je te demande sincèrement car je ne sais pas ce que tu sais d'eux.

edit:

D'une manière générale pour un humain, je crois que connaitre ses convictions et connaitre ce qui existe aussi permet de comparer ses convictions. Et si ses convictions sont bonnes, elles ne changeront pas. Sinon elles changeront pour quelque chose de mieux.
Pour un croyant, s'il sait ce qui existe en dehors de sa religion et qu'il peut comparer les différentes croyances, alors seulement sa foi sera vraiment mise à l'épreuve. Et alors seulement il saura s'il est un vrai croyant. Mais plus encore. Celui qui garde sa foi malgré l'épreuve aura une vraie foi inébranlable, incomparable à celui de l'entêtement.
Je suis convaincu que la voie de la connaissance et du savoir est la seule qui mène à la paix de l'âme et le vrai bonheur.

JR a écrit:

manou a écrit:

pour moi c'est la parole de dieu sans défauts, tout ce que dis le coran j'y crois mot pour mot.
si machin a apostasié, j'en ai rien a battre, c'est son problème, ce qui m'intéresse c'est ma pomme, mes acts, mes intentions, moi moi moi,

En fait à travers le coran tu crois adorer Dieu mais tu fais plaisir à ton ego ? moi moi moi !  

je savais que ca vous ferais effet le moi moi moi, oui je m'aime, j'aime que moi, ou moin j'ai confiance en moi.
moi moi:fifi1:   

non en fait je fesais référence à un hadith qui explique le jour du jugement, et ils explique que ce jour sera tellement terrible, que chacun ne pensera qu'a lui même, c'est instinctif
car c'est le jour de jugement et je vois pas comment j'aurais le temps de m'intéresser aux autres ce jour là.
dieu est devant toi, ton livre de la vie dans ta main, tous te regardent les anges les prophètes et tu attends ton verdict imagine la scène.......
je pense que tu penserais aussi à toi ce jour là.

c'est dur de penser aux autres, c'est un travail qu'on fait chaque jour sur soi.
c'est un combat.
et c'est vrai que je suis un peu égoiste. j'aime les choses pour moi, j'aime être la première, j'aime parler avant les autres ect....
mais j'y travaille et crois moi je fourni beaucoup d'efforts pour m'adoucir.

l'intondable a écrit:

Pour tes cousins, je me demandais... En as-tu parlé avec eux? Ont-ils eu la possibilité de t'expliquer pourquoi ils ne suivent pas certains piliers? Je te demande sincèrement car je ne sais pas ce que tu sais d'eux.

edit:

D'une manière générale pour un humain, je crois que connaitre ses convictions et connaitre ce qui existe aussi permet de comparer ses convictions. Et si ses convictions sont bonnes, elles ne changeront pas. Sinon elles changeront pour quelque chose de mieux.
Pour un croyant, s'il sait ce qui existe en dehors de sa religion et qu'il peut comparer les différentes croyances, alors seulement sa foi sera vraiment mise à l'épreuve. Et alors seulement il saura s'il est un vrai croyant. Mais plus encore. Celui qui garde sa foi malgré l'épreuve aura une vraie foi inébranlable, incomparable à celui de l'entêtement.
Je suis convaincu que la voie de la connaissance et du savoir est la seule qui mène à la paix de l'âme et le vrai bonheur.

je pensais pas que t'allais poser la question, ni que ca pouvait t'intéresser.
tu sais, j'ai un principe c'est de ne pas parler de religion, pour moi parler ne sert à rien, c'est pas les acts qu'on est musulman.
ils vivent comme ils veulent, ils sont plutôt agressifs, et si je leur parlais ils se moqueraient de moi, ils sont très narcissiques.
je serais en train de leur faire la morale, et peu de gens acceptent la morale surtout des hommes de la part d'une femme.

mais ils me respectent malgré tout, du moin ils ne disent pas de mal de moi, j'ai plutôt une bonne réputation, je suis pour eux une femme à épouser.
mais ce que je pense d'eux, est différent ils sont plutôt méchants, et profiteurs, pas par ce qu'ils sont pas croyant, juste c'est leur caractère ils sont comme ca

donc je les évite je vais surtout rendre visite à mes tantes que je ne vois qu'une fois par deux ans malheureusement.

tu as raison pour le reste c'est tout a fait ce que je pense.
le savoir est la clé du bonheur.

Je vois. Ce n'est pas que tu ne veuilles pas leur demander, mais le sujet semble simplement hors de portée.
Soit! Nous ne saurons donc probablement jamais la vérité dans cette affaire. Et dans ce genre de situation, elle est généralement plus douce qu'on ne l'imagine. Mais pour arriver à cela, il faut des compétences en diplomatie. Et ce n'est pas moi qui peux te l'enseigner pour le moment.

l'intondable a écrit:

Je vois. Ce n'est pas que tu ne veuilles pas leur demander, mais le sujet semble simplement hors de portée.
Soit! Nous ne saurons donc probablement jamais la vérité dans cette affaire. Et dans ce genre de situation, elle est généralement plus douce qu'on ne l'imagine. Mais pour arriver à cela, il faut des compétences en diplomatie. Et ce n'est pas moi qui peux te l'enseigner pour le moment.

oui en fait ils s'en fichent de la religion ou de la morale, ils sont plutôt matérialistes,agressifs, assoiffés, d'un truc que j'arrive pas a comprendre et en tunisie, ca se trouve être le comportement de la nouvelle génération.
et franchement j'apprécie pas leur comportement, ils se plaignent toujours, ils ne veulent pas bosser, ni partager, l'islam a disparu de leur vie, j'ai l'impréssion qu'ils vivent comme des sauvages.

c'est pas comme ca que je l'ai quitéée, à l'époque les gens étaient plus doux, plus travailleurs, plus simple, plus optimistes, il y avait du goût dans chaque chose.
maintenant, si c'était pas la famille, j'irais faire la touriste ailleur que la bas.

c'est déplorable, mais je garde espoir, car au bout d'un moment, ils seront obligés de se remettre en question et de changer leur comportement, s'ils veulent réussir et avancer.
tu sais tu te sous -estime, j'en apprends déjà de toi......

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

Je vois. Ce n'est pas que tu ne veuilles pas leur demander, mais le sujet semble simplement hors de portée.
Soit! Nous ne saurons donc probablement jamais la vérité dans cette affaire. Et dans ce genre de situation, elle est généralement plus douce qu'on ne l'imagine. Mais pour arriver à cela, il faut des compétences en diplomatie. Et ce n'est pas moi qui peux te l'enseigner pour le moment.

oui  en fait ils s'en fichent de la religion ou de la morale, ils sont plutôt matérialistes,agressifs, assoiffés, d'un truc que j'arrive pas a comprendre et en tunisie, ca se trouve être le comportement de la nouvelle génération.
et franchement j'apprécie pas leur comportement, ils se plaignent toujours, ils ne veulent pas bosser, ni partager, l'islam a disparu de leur vie, j'ai l'impréssion qu'ils vivent comme des sauvages.

c'est pas comme ca que je l'ai quitéée, à l'époque les gens étaient plus doux, plus travailleurs, plus simple, plus optimistes, il y avait du goût dans chaque chose.
maintenant, si c'était pas la famille, j'irais faire la touriste ailleur que la bas.

c'est déplorable, mais je garde espoir, car au bout d'un moment, ils seront obligés de se remettre en question et de changer leur comportement, s'ils veulent réussir et avancer.
tu sais tu te sous -estime, j'en apprends déjà de toi......

c'est gentil de ta part. Surtout après le pavé de critique que j'ai eu le malheur de lacher sur toi avant-hier (ou hier, je ne sais plus), et que j'en viens à regretter, car j'aurais pu faire preuve de plus de compréhension. Désolé.

Cependant, même si la nouvelle génération tunisienne semble devenir une génération de racaille, j'ai confiance que ça s'arrangera. Mais il faut des fois un coup de pouce pour que ça s'arrange plus vite.