Une lecture du message coranique

Rappel du premier message :

Suite à la demande de quelques personnes, dans ce forum je partage avec vous une lecture personnelle du message coranique.

c'est comme cela qu'il a été écrit, Gab.
Les signes diacritiques ont été ajoutés par après, en se basant sur la récitation par coeur psalmodiée, qui serait restée comme elle avait été dite par le prophète. Tu en entends un échantillon au début de la vidéo. Comme pour l'hébreux ancien, le principe était d'apprendre par coeur, l'écriture n'étant qu'un support pour la mémoire.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Aujourd'hui, c'était hard au boulot, j'ai pas pu placer grand chose. mais demain est férié chez nous, et j'ai lu des choses intéresantes, donc je sens que demain je vais me lâcher.

Nous voilà arrivés à vendredi soir, et, comme soeur Anne, nous ne voyions toujours rien venir.

Dur dur. J'ai juste eu le temps ce soir de faire une lecture en diagonal est de commenter la video de GAC. En plus j'ai vu qu'il s'en est passé des choses. Mon approche dérange on dirait .

Bon, séance Ciné ce soir avec le nouveau James Bond. je te souhaite bonne nuit J-P

On vient de rentrer avec ma femme. je lui avais promis de voir cette séance. Bref, bon film. Comme d'habitude, Bond fait des miracles.
Je me disais à un moment donné : Ah, si seulement il était musulman , mais je me suis vite rattrapé en me disant que la barbe ne lui irait pas et puis les belles nanas, toutes couleurs confondues, dans le film auraient été voilées, et donc ça aurait été moins .

Bref, j'ai accumulé tellement de retard depuis hier, je vais essayer de résumer un peu par rappot à tout ce que j'ai lu avant de faire dodo.

Alors, sans tourner autour du pot, contrairement à d'autres c'est pas mon genre, on a le retour de Mister Tatonga. Pourquoi pas. Tous les avis sont les bienvenus. Donc reprise de la séance classique de mitraillage. .

En dehors de tout aspect émotionnel, je résume toutes les longuges citations, ce que j'ai compris c'est ce que j'avais compris depuis longtemps, on est juste en train de se répéter. L'idée est la suivante :
L'islam est l'islam tel que la majorité des oulémas le présentent. C'est ça l'islam et c'est pas autre chose. Cette vision assez simpliste présente le mérite, trés évident et qui certainement n'a échappé à tout le monde, de pouvoir bien taper sur du musulman.
Tout d'un coup un certain Mr sfi présente une vision de l'islam, qu'il n'a d'ailleurs même pas inventé, il la tire directement de la source principale et majeure de l'Islam, à savoir le Coran et arguments à l'appui.
Bien sûr, je l'ai affirmé depuis le début, et je ne m'en cache nullement, c'est une vision marginale aujourd'hui dans le monde musulman. Et c'est une évidence que dans ma vie, dans pas mal de domaines, j'ai été un profil assez original et assez sceptique dans la mesure où il est très difficile de me faire gober quoique se soit sans que j'aille vérifier par moi même la véracité de ce qu'on me raconte. Et heureusement, sinon, j'aurai été jusqu'à aujourd'hui encore dans l'obscurentisme que tout le monde connaît.

Mais, ce qu'il faut retenir de tout cela, c'est que ce n'est pas mon profil qui vous intéresse, je suis un anonyme pour vous, je ne suis pas un religieux, et je n'ai donc rien à gagner où à perdre à présenter ce que je présente sur ce forum. Et ça c'est la vérité. Franchement, ce que je suis est le dernier de vos soucis.
ce qui vous importe, c'est les informations que je donne. Et on aura beau me traiter de menteur, j'ai donné des milliers d'informations sur ce forum qui peuvent facilement être vérifiables et réfutables. Et en retour comme critique, je ne reçois que des slogans vides de toutes informations à part quelques personnes de bonnes volontés et sincères et qui manquent pas de jugeote d'ailleurs, qui n'adhèrent pas forcément à tout ce que je dis, mais qui ont le mérite de discuter, pas de candamner à prime abord. Et avec qui j'ai en plus énormément appris

Pour en revenir au sujet de cette citation, donc vous l'avez compris, étant donné que je présente une vision du message coranique à l'antipode de la version des oulémas et de ce qui est vendu dans les médias, je suis taxé de machiavélique, de faussaire, de blanchissement d'argent, pardon de Coran, etc. etc. Et les raisons pour cette candamnation me semblent tellement évidentes que ça n'est même pas la peine de s'attarder dessus.

franchement, moi je répond de la manière suivante et je n'ai pas d'autres réponses, et je n'en aurai pas : je respecte votre avis, c'est votre droit. Libres à vous de croire ce que vous voulez. Et je n'ai rien d'autre à rajouter par rapport à cela.
Tout ce qu'on pourra rajouter c'est du pur blabla et je ne suis pas doué comme d'autres personnes dans le blabla. Par contre, dès que vous aurez des discussions sérieuses, vous me trouverez présent.

Pour finir, il y a quant même deux choses que j'ai trouvé assez marrantes :
1- Il semblerait que c'est zarzou et J-P qui ont pondu une vision assez originale de la lecture du Coran.
2- Si Mansour s'est trouvé un nouveau supporter. Sans vouloir t'offenser à Si Mansour, est-ce que tu as vu le film "Dîner de cons" ? . C'est un peu de l'humour noir, donc j'espère que vous avez le sens de l'humour. Parce que moi, ce film il m'a bien fait rigoler.

sfi et Tatonga
Vous posez là deux des problème le plus grave de l'Islam: les bagarres sur l'interprétation du Coran (qui ont existé depuis le début de l'Islam), et le fait qu'il représente une identité culturelle qui remplace l'identité nationale mise à mal par les invasions et colonisations, y compris la colonisation "culturelle" renforcée par l'arrivée d'internet.

Sfi est un musulman qui pense, remet en question, et a le courage de ses opinions.
Il a dépassé le stade de la vengeance contre l'Occident. Bien sûr qu'il est sincère. Il faut même du courage pour oser se lancer à contre courant.
Il représente à mes yeux l'avenir de l'Islam: liberté de pensée et d'expression, orientation plus spirituelle de l'Islam, plus personnelle. Sfi, je ne peux que t'encourager à persévérer, même si ton avis est marginal parmi les tiens: tu plaides pour la liberté de pensée dans la religion, et cela est très très important.

A mon avis, Tatonga est aussi un "musulman qui pense".
Il ne décrt pas SA position, mais, comme il le dit lui même dans un autre fil:

Citation :

Il n'est pas question ici d'individus ou de les compter, mais de la pensée dominante d'une communauté religieuse dans toutes ses déclinaisons et ses obédiences. (...) Qu'il y ait quelque part quelques chats ou énergumènes avec des idées atypiques ne t'autorise pas à "émettre des doutes" sur le jugement de Tatonga, qui, je me répète, porte sur le courant de pensée des chats domestiques, ce qui exclut d'office, cela va sans dire, les éventuels francs-tireurs et les rares chats sauvages.

Je le vois dans les "chats sauvages", mais il décrit une réaction actuelle de beaucoup de musulmans d'Afrique du Nord, qui en ont marre d'être stigmatisés, mis à genoux, colonisés, et envahis par d'autres cultures. Je ne suis pas sûre du tout que c'est son opinion qu'il décrit, mais que c'est plutôt une sorte de caricature des autres.
Cette réaction anti-occidentale et traditionaliste est politique et sociale avant d'être religieuse, et est un terrain favorable pour des prêcheurs salafiste dont Si Mansour est un exemple parfait: mielleux, séducteur, racoleur. Il est sincère, dit Tatonga ? Il me paraît trop intelligent que pour réellement croire à la position archaïque et aberrante qu'il présente. J'y vois au contraire une volonté de manipulation qui ne peut être que politique, et qui détruira l'Islam de l'intérieur. Il me fait penser à ces prêtres qui ont perdu la foi, mais qui continuent à prêcher parce qu'ils pensent que la religion est nécessaire pour discipliner le peuple.

La hargne disproportionnée de Tatonga envers certaines personnes, surtout pieds noirs, en est le symptôme. Des pays comme l'Algérie sont profondément blessés. Il honnit ceux qui veulent singer les occidentaux parce qu'il n'approuve pas leur "traîtrise" mais c'est une traîtrise sociale, et non pas religieuse.
Cela fait longtemps que nous nous croisons sur des forums, et je comprends sa réaction, son ambiguité, sa difficulté de se positionner entre athéisme, islam "identitaire", son aspiration spirituelle, sa révolte aussi... Dans toute cette confusion, on ne peut être que déchiré. Il a dit dans ce forum être revenu à la foi musulmane. J'ai du mal à le croire, mais si c'est le cas, il y a des chances qu'il réagisse par besoin d'un point fixe, stable, pour garder pied dans ce chaos.

Bref, ce dialogue entre seulement quelques personnages bien typés est un beau microcosme. Il ne manque que la foi simple et fraîche de Loubna/Alterego (de "forum métaphysique") pour compléter le tableau.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

@ J-P
Ma lecture des textes est allégorique et non littérale;

C'est tout à fait ton droit de faire de ces textes une lecture "allégorique" ; mais je ne vois pas bien ce que tu vises quand tu parles de lecture "littérale". Ce que tu vises ainsi, serait-ce le simple fait de les prendre pour ce qu'ils sont, en fait : des textes écrits de mains d'hommes ?

Citation :

Dieu guide de façon allégorique,

Tu en sais sans doute mieux que moi sur ce que Dieu a dans la tête !

Et bien en toute logique si dieu est souffle, il m'est inutile de savoir ce qu'il a dans la tête, les écrits me suffisent pour me faire une idée de sa guidance qui ne peut être autrement que par les éléments de la pensée, de la volonté, de la raison. Bref, en cet état psychique de l'homme ne me parait pas impertinent. Je sais surtout ce qu'il y a dans ma tête et cela me suffit... Des textes écrits de mains d'hommes inspirés par le même souffle, oui, bien sûr et tel est ce que je crois.

Tatonga a écrit:

On me dit que j’ai une conception de l’islam vieillotte. Or il se trouve que cette conception n’est pas la mienne, que c’est tout simplement la conception islamique que promeuvent les plus hautes autorités religieuses, les ulémas, les muftis, les imams, les théologiens, les plus hauts dignitaires qui officient à l’université Al Azhar, haut lieu de l’islam, et qui est justement portée par les fidèles de cette confession. Voilà quand me dit que cet islam qui est islam n’est pas l’islam !

Nos super-analystes ne se rendent d’ailleurs même pas compte qu’ils empruntent à la pensée occidentale, donc rationaliste et/ou chrétienne, leurs instruments d’investigation, absolument inappropriés et en opposition totale avec la pensée religieuse islamique. A tel point que j’ai vu des musulmans se laisser prendre à cette rhétorique diabolique et devenir « musulmans-athées-chrétiens ».
Que voulez-vous inventer, quelle religion et pour qui ?

Je ne vois pas pourquoi je dérogerais à ma sincérité pour te faire savoir combien mais "je tombe de haut" lorsque je lis ce que tu écris aujourd'hui et ce que tu écrivais il y a six mois. J'avais cru comprendre que tu étais anti-islam ce qui me peinait quelque peu mais ce n'est pas le cas, en fait tu incendiais agressivement ceux qui ne pratiquent pas l'islam selon ce que tu en conçois à travers le prisme de ceux qui l'ont élaborés comme ceci et pas autrement parceque c'est la meilleure façon "de le faire" en attendant que dieu veuille bien établir ce qui s'y trouve. Ma reflexion naissant bien evidemment de l'idée très assurée que je me fais de la réalisation de l'islam dont dieu seul devrait être le réalisateur sans que Tatonga ou les grands éxégètes n'aient rien à faire.

Bref, le judaïsme connaissait la même aventure pour les porter à dire aujourd'hui combien ils sont reconnaissants que dieu les soutienne dans cette tâche qu'ils réalisent de leurs propres volontés pour récupérer ce qu'ils considèrent leur revenir comme un droit: la terre d'Israël. Pour forme de dieu, je ne saurais déconsidérer ce qui fait leur armements, bien sûr, il ne faudrait pas me prendre pour une nouille lorsque l'on a un uzzi sur l'épaule, le couteau à droite, le révolver à gauche et des grenades sur la ceinture. Puisque tel est ce que j'entends par dieu est avec nous dans la bouche d'un juif pour le voir, manquerais-je d'objectivité ? De bon sens ? Peut-être allez savoir... Je ferais l'impasse sur le christiannisme qui est tout aussi abhérent.

Si l'Islam est criminel alors ce n'est pas l'Islam, de même que le peuple d'Israël ne saurait être un ramassi d'hypocrite armé jusqu'au dents. Le problème c'est que vu de l'occident, l'Islam est criminel puisqu'il suffit d'un film débile pour mettre leurs pays à feu et à sang. Ce ne sont pas des supportants mais des supporters comme si Mahomet avait besoin de fans pour protéger son image. Allez, tout cela est de la folie furieuse à laquelle dieu seul peut mettre un terme c'est évident.

Je lui en parlerais comme toujours. Pourvu que tout cela cesse... vite.

Sfi

Voilà, j’ai un peu de temps devant moi, je commence la lecture de tes posts à mon aise.

Ne vois pas dans mes commentaires une critique systématique, malgré leur forme. J’essaie de comprendre ta pensée et j’écris mes réactions comme elles se présentent. Parfois ce seront des réactions épidermiques. Mon opinion évoluera certainement à mesure de la lecture, donc s’il te plaît ne t'en formalise pas. Je réagis en agnostique pathologique, encore en réaction contre les aspects dogmatiques des religions.

ETAPE 1
Pff dès le premier, je suis confrontée à ce problème de traduction. Tu traduis « ADDANE » par croyance. Je consulte plusieurs Corans en Ligne et je vois « conjectures ».

Alors j’ai voulu savoir qui étaient ces « ils » parce que le verset a un sens bien différent s’il désigne les musulmans ou les incroyants. Il est clair qu’il parle des incroyants.
Donc il ne critique pas la croyance/conjectures des musulmans, mais celle les autres.
Puis tu expliques :

Citation :

Donc pour en revenir à ce premir point qui est la croyance. Le message coranique est explicite, ce qu'on appelle communément croyant sont ceux qui se sentent rassurés et en sécurité ou en confiance, appelons cela ce qu'on veut avec l'idée de l'existence et de l'omniprésence du créateur.

OK, je comprends la nuance. Cette assurance confiante en Dieu est donc exempte de doute, elle est profondément ancrée. Pour moi, c’est justement cela la croyance : « tenir pour vrai ce qui est invérifiable ». Ici, tu lui ajoutes ce sentiment de sécurité qui montre bien que la croyance a une composante essentiellement émotionnelle, voire sentimentale. Hélas, être profondément convaincu de quelque chose ne prouve rien, cela reste un ressenti personnel.

Citation :

Il illustre une différence majeure dans la conception coranique de la croyance en Dieu avec la conception commune relatée aujourd'hui comme un conte de fée dans les versions officielles de la plupart des religions.

Je ne pense pas. Les chrétiens pourraient parler exactement comme toi, en parlant de Jésus, de Dieu le Père (ce surnom est révélateur) ou de la Vierge très maternelle.

ETAPE 2
L’historique des qualités de dieu est une sorte de syncrétisme que font toutes les nouvelles religions : elles prétendent « continuer » la mission des « messies » précédents, et présenter une forme achevée de l’Enseignement.

Citation :

Alors tu es rassuré par une idée que tu te fais de ton Dieu mais qui n'est pas ce Dieu là. Dit autrement, il y a des gens qui vont essayer d'altérer ces caractéristiques pour se sentir rassurés à l'idée de Dieu.

Cette idée est réversible : je pense qu’elle est vraie pour toutes les formes que l’humain a donné à Dieu, y compris celle que tu préconises comme étant « juste ».

POINT 3
Ce que tu dis de l’amour de Dieu pour certaines personnes seulement est à mon avis totalement en contradiction avec la logique la plus élémentaire. OK, les musulmans le croient, mais c’est vrai pour tous les croyants de toutes les religions : ils se déclarent « élus de Dieu » ou « aimés de Dieu ». Ca voudrait dire qu’il y a plusieurs dieux différents ? Et de plus, qu’il n’aiment que de façon intéressée : si on le flatte et qu’on croit en lui ? Ca ne tient pas la route, si Dieu existe, il n'a nul besoin qu'on croie en lui pour nous "aimer", si seulement il est un être "aimant". Rien que cela m’a fait perdre la foi, déjà quand j’avais 6 ou 7 ans. Je pense que c'est une vision anthropocentrique: peut-être est-il totalement indifférent. C'est nous qui l'ui donnons toutes ces qualités, pour en faire une sorte de super papa et de modèle, de but à atteindre.

POINT 4
j’ai bien aimé ta « genèse » et la façon dont tu la présentes, humour inclus

POINT 5

Citation :

Y compris bien sûr dans le monde musulman qui à mon sens a basculé dans la tyrannie à cause du non respect et même l'altération de messages fondamentaux dans les révélations.

Là je te rejoins tout à fait.
Par contre, je ne crois pas à cette façon de présenter le parcours de l’homme comme ayant été parfait tant qu’il était « avec Dieu », et qui sombre dans le chaos parce qu’il s’en détache ou est en colère contre lui. Je pense que l’homme est peureux, tyrannique dès le départ, et que sa démarche consiste à acquérir une conscience individuelle qui va l’améliorer progressivement. Je pense que c’est le sort de l’humanité, certains n’évolueront pas et n’acquerront donc pas cette conscience qui leur permettrait de retourner vers ( ??? Dieu, ou « leur vraie nature ou que sais-je encore). Mais bon, c’est juste une interprétation personnelle.

Résumé des points précédents : je t’y rejoins à 100%, j’aime ta vision ouverte. Je savais que j'allais te "retrouver" après mes réactions du début.

Bon, la suite au prochain numéro, merci pour ton partage.

sfi a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

J.P je te mets en lien une exégèse du coran. Il explique le mot" imam."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

7- Bon, je ne sais pas si j'ai tout commenté, mais rien qu'à voir sa manière de lire le Coran, en plus avec son accent de suédois, déjà ça démontre à quel point il a l'Islam à la bonne et ça je peux le comprendre très facilement. Par contre, ce que je comprend moins, c'est qu'il aurait pu mieux se renseigner avant de déballer mensonges devant tout le monde.

Merci pour cette mise au point, sfi.

sfi a écrit:

Alors, sans tourner autour du pot, contrairement à d'autres c'est pas mon genre, on a le retour de Mister Tatonga. Pourquoi pas. Tous les avis sont les bienvenus. Donc reprise de la séance classique de mitraillage. .

Laisse pisser les pisse-vinaigre, camarade ; on a mieux à faire : essayer, entre gens de bonne volonté, de mieux comprendre ce que dit ce Livre qui a tant marqué notre histoire.

Triskèle a écrit:

Bref, ce dialogue entre seulement quelques personnages bien typés est un beau microcosme. Il ne manque que la foi simple et fraîche de Loubna/Alterego (de "forum métaphysique") pour compléter le tableau.

Ton analyse me parait très juste, triskèle.

@ sfi

pour revenir à "ADDANE". Est-ce la même racine que "Ad-dîn" traduit en général par "religion" ?

On a les deux (Dîn et Iman) dans cette phrase célèbre de Ibn El Arabi: filhubbu dini wa''imani (=parce que l'amour est ma religion et ma foi)

Il y a aussi la notion de "himma" (aspiration spirituelle ?) Pourrais tu l'expliquer un peu aussi ?

Triskèle,

Je viens de te lire, et avant de te répondre, je tenais à te dire que ta citation est l'exmple typique d'une critique constructive. Merci donc pour ton esprit. Allez je retrousse mes manches.

Triskèle a écrit:

OK, je comprends la nuance. Cette assurance confiante en Dieu est donc exempte de doute, elle est profondément ancrée. Pour moi, c’est justement cela la croyance : « tenir pour vrai ce qui est invérifiable ». Ici, tu lui ajoutes ce sentiment de sécurité qui montre bien que la croyance a une composante essentiellement émotionnelle, voire sentimentale. Hélas, être profondément convaincu de quelque chose ne prouve rien, cela reste un ressenti personnel.

J'ajouterai que le ressenti personnel ne dépend que très partiellement de la volonté personnelle. Ce serait trop facile si on pouvait être content et confiant à volonté et en toutes circonstances. Or, le Coran considère constamment qu'on est responsable de ce ressenti... ou l'ai-je mal compris ?

à+

merci, sfi.
C'est rarement compris comme cela par les musulmans, même certains de mes amis finissent par croire que je veux les ébranler dans leur foi. Evidemment la confrontation d'avis différents pourrait y mener, mais ce n'est que dans la mesure où ma vision des choses rencontre leurs propres doutes refoulés, et les mettent en lumière.

Nous vivons une époque extraordinaire, où il n'est ^plus possible de rester enfermé dans sa bulle et vivre en cercle fermé.

Il est normal que cela crée un séisme entraînant diverses réactions et déstabilisation. Mais cette "révolution" peu aussi avoir des effets constructifs et positifs, dans le sens d'une plus grande tolérance et humanisme, et c'est évidemment dans ce sens que j'essaie d'agir.

Triskèle a écrit:

Sfi
Voilà, j’ai un peu de temps devant moi, je commence la lecture de tes posts à mon aise.
Ne vois pas dans mes commentaires une critique systématique, malgré leur forme. J’essaie de comprendre ta pensée et j’écris mes réactions comme elles se présentent. Parfois ce seront des réactions épidermiques. Mon opinion évoluera certainement à mesure de la lecture, donc s’il te plaît ne t'en formalise pas. Je réagis en agnostique pathologique, encore en réaction contre les aspects dogmatiques des religions.

Ne te gênes surtout pas. tes critiques sont les bienvenues Triskèle.

Triskèle a écrit:

ETAPE 1
Pff dès le premier, je suis confrontée à ce problème de traduction. Tu traduis « ADDANE » par croyance. Je consulte plusieurs Corans en Ligne et je vois « conjectures ».

Effectivement, il y en a qui traduisent "ADDANE" par conjecture. C'est tout simplement une abbérhation comme tant d'autres. En arabe classique, dire "ADONNOU ANNAHOU SAÏAMTIROU" veut dire que je crois qu'il va pleuvoir. Il semblent que les traductions en anglais sont un peu mieux que les françaises puisque ces dernières traduisent "ADDAN" par "Thinking" ce qui se rapproche de croire.

Triskèle a écrit:

Alors j’ai voulu savoir qui étaient ces « ils » parce que le verset a un sens bien différent s’il désigne les musulmans ou les incroyants. Il est clair qu’il parle des incroyants.
Donc il ne critique pas la croyance/conjectures des musulmans, mais celle les autres.
Puis tu expliques :

Citation :

Donc pour en revenir à ce premir point qui est la croyance. Le message coranique est explicite, ce qu'on appelle communément croyant sont ceux qui se sentent rassurés et en sécurité ou en confiance, appelons cela ce qu'on veut avec l'idée de l'existence et de l'omniprésence du créateur.

OK, je comprends la nuance. Cette assurance confiante en Dieu est donc exempte de doute, elle est profondément ancrée. Pour moi, c’est justement cela la croyance : « tenir pour vrai ce qui est invérifiable ». Ici, tu lui ajoutes ce sentiment de sécurité qui montre bien que la croyance a une composante essentiellement émotionnelle, voire sentimentale. Hélas, être profondément convaincu de quelque chose ne prouve rien, cela reste un ressenti personnel.

Pour ce qui est du "Ils", il parle de tout humain qui suit les croyances d'une manière aveugle sans savoir pourquoi et sans être rassuré.
Alors, pour le 2ème point relatif à l'encrage du sentiment d'assurance, je vais faire un post après rien que pour cela, parce que je pense que ça en vaut la peine, d'autant plus que ça intrigue pas mal de personne ici y compris J-P et dernièrement Tchar.

Triskèle a écrit:

Citation :

Il illustre une différence majeure dans la conception coranique de la croyance en Dieu avec la conception commune relatée aujourd'hui comme un conte de fée dans les versions officielles de la plupart des religions.

Je ne pense pas. Les chrétiens pourraient parler exactement comme toi, en parlant de Jésus, de Dieu le Père (ce surnom est révélateur) ou de la Vierge très maternelle.

Pourquoi pas, Toute recherche pour aller de l'avant est toujours une bonne chose. L'important est qu'il y ait un raisonnement logique derrière. Il y a une chose qui est certaine, et que j'ai appris dans ma vie, tout ce qui n'est pas logique ne dure pas. Soit il disparaît avec le temps soit il devient perversité. Il n'y a pas d'échappatoir à ce sujet.

Triskèle a écrit:

OK, je comprends la nuance. Cette assurance confiante en Dieu est donc exempte de doute, elle est profondément ancrée. Pour moi, c’est justement cela la croyance : « tenir pour vrai ce qui est invérifiable ». Ici, tu lui ajoutes ce sentiment de sécurité qui montre bien que la croyance a une composante essentiellement émotionnelle, voire sentimentale. Hélas, être profondément convaincu de quelque chose ne prouve rien, cela reste un ressenti personnel.

ETAPE 2
L’historique des qualités de dieu est une sorte de syncrétisme que font toutes les nouvelles religions : elles prétendent « continuer » la mission des « messies » précédents, et présenter une forme achevée de l’Enseignement.

Citation :

Alors tu es rassuré par une idée que tu te fais de ton Dieu mais qui n'est pas ce Dieu là. Dit autrement, il y a des gens qui vont essayer d'altérer ces caractéristiques pour se sentir rassurés à l'idée de Dieu.

Cette idée est réversible : je pense qu’elle est vraie pour toutes les formes que l’humain a donné à Dieu, y compris celle que tu préconises comme étant « juste ».

Alors j'ai tenu à regrouper ces deux points et à y répondre en une seule fois, parce qu'il faut comprendre que là on parle du noyau de chez le noyau du message coranique. Je vais donc le représenter, cette fois d'une manière plus claire je l'espère. Voilà ce que le Coran Dit :

1 - L'être humain cherche son Dieu. Chercher son Dieu revient, d'une manière équivalente à chercher ses caractéristiques.
2 - Etant donné qu'il ne les connaît pas. Il va certainement essayer de fabriquer son Dieu et donc les caractéristiques de son Dieu en fonction de son bon vouloir et pour maximiser la fonction "sa faire plaisir". Et là, l'Histoire de l'HUmanité nous montre clairement ce que ça peut donner, on a même eu des gens qui ont fait commerce avec la divinité.
3 - Si l'être humain était libre, mais alors vraiment libre, dans le sens plus de contraintes du Corps, plus de souffrance, plus d'envie incomprises, plus de libido, plus de contraintes, plus de peur etc. etc. que de la pensée pure (ce qui est impossible dans note monde, on ne peut qu'essayer de l'imaginer) il chercherait sans le moindre doute à avoir ces 99 noms. ces valeurs dit autement.
Et comme je l'ai déjà dit, il n 'y a pas plus logique que cela. Si j'étais juste un esprit sans les contraintes de ce corps je chercherait automatiquement à être valeureux.
Et je ne chercherai rien d'autre à part cela. Pourquoi, entre autre et je dis bien entre autre, parce que ces valeurs sont, d'une manière tout à fait rationnelle, notre côté immortel qui subsistera après notre mort. Après notre mort, on ne sera défini que par notre volonté et donc nos valeurs, et c'est donc ça qui dans l'éternité fait de nous ce que nous sommes même après notre "mort physique".
En fait, ce que je cherche à dire, mais ça ça demande un peu d'imagination, c'est que si on s'imagine hors de toutes contraintes physique, on a un programme incorporé qui nous dira que ces valeurs sont belles. Je suis incapable de vous expliquer pourquoi est juste ou sage c'est beau. Il semblerai que j'aie un processus intégré qui me le dit et j'en prend conscience justement quand je m'imagine hors des contraintes physiques de ce monde. Et ça n'est pas de la croyance, loin de là. Je sais que ces valeurs sont belles comme je sais que j'aime mes enfants.

4- Après le Coran nous dit, que ce savoir pré-programmé chez nous peut être voilé. Par quoi ? par justement le fait d'être esclave des contraintes physiques qui peuvent nous pousser, à travers nos choix et actes; à nous éloigner de ces valeurs. Je vais redescendre sur terre pour donner un exemple simple et parlant : quelqu'un qui a passé sa vie à être injuste, à maltraiter les autres, à les torturer, comment voulez vous qu'il aime une valeur comme la justice ou la compassion. C'est impossible. ça revient à se candamner soit même. Et là aussi c'est de la logique pure.
5- Ce genre de personnes qui s'éloignent de ces valeurs deviennent es gens qui sont en colère car ils ne sont plus rassurés par ces valeurs. Et donc forcément, ils vont espérer de tout leur poid que le créateur n'ait pas ces valeurs comme carctéristiques et même ils vont essayer de supprimer son existence.
6 - A contrario, ceux qui agissent dans leur vie dans le sens de ces valeurs espéreront de tout leur coeur que Dieu ait ces caractéristique. pourquoi, pour ses entir là aussi plus rassurés, pour ce dire que ce monde a une justice universelle, pour dire que ce monde est contrôlé par quelqu'un de sûr et que ça n'est pas juste du chaos où ne règne ni valeur ni rien juste des lois de la physique etc. etc.
7 - D'où le fait qu'on en arrive à la conclusion que fait le Coran qu'il y a des rassurés d'un côté et des colériques de l'autre. Il ne fait pas de dichotomie entre croyants et non croayants. ça c'est juste une conséquence parmi d'autres. Mais le plus important c'est qu'il nous explique d'une manière rationnel le pourquoi de ces différentes croyances.
7- Le Coran suggère une voie parmi d'autres possibles pour essayer le plus possible de rester sur cette voie qu'il appelle "ATTARIK AL MOUSTAQUIM" ou "le droit chemin".
Dans tous ce raisonnement, il n'y a pas un gramme de croyance. C'est de la logique pure. Je suis musulman parce que j'adhère à cette logique. Et donc, je cherche à être rassuré, parce que pour moi c'est de la valeur ajoutée pure.

ok, merci.

Mais ce que tu dis là n'est absolument pas typique aux musulmans ni au Coran, je dirais même que c'est une amorce de religion universelle, ce "coeur des religions" auquel Ghandi fait allusion quand il dit "quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions". On n'a même pas besoin d'avoir lu le Coran pour comprendre cela, ce message se retrouve aussi ailleurs.

Je suis bouddhiste et j'aurai presque pu m'exprimer comme toi, sauf que la notion de "dieu" est exprimée autrement, ce qui, au bout du chemin, n'a aucune importance. Un athée pourrait aussi avoir cette approche, en posant comme idéal l'humanisme.

Et si un message est caché dans les Livres et/ou les religions, je dirais que qu'il l'est justement par les dogmes et les religions inventées par les hommes. Ces religions dogmatiques divisent l'humanité et dressent les frères contre les frères.

Ta démarche m'intéresse parce que justement, elle contribue à détruire ces barrières religieuses entre les hommes, et ici tu le démontres bien, noir sur blanc.
On se retrouve toi et moi, tout simplement, comme deux humains ayant le même but, mais qui ont emprunté simplement des sentiers différents.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

J.P je te mets en lien une exégèse du coran. Il explique le mot" imam."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

7- Bon, je ne sais pas si j'ai tout commenté, mais rien qu'à voir sa manière de lire le Coran, en plus avec son accent de suédois, déjà ça démontre à quel point il a l'Islam à la bonne et ça je peux le comprendre très facilement. Par contre, ce que je comprend moins, c'est qu'il aurait pu mieux se renseigner avant de déballer mensonges devant tout le monde.

Merci pour cette mise au point, sfi.

Pas de quoi J-P. A ton service bien sûr.

Triskèle,

J'adhère parfaitement à ce que tu dis. ce que je dis là est d'une évidence universelle.
Le message coranique est là depuis 1400 ans, ça fait quant même belle lurette. A l'époque j'imagine que dans une grande partie du globe terrestre ce genre d'idée n'était pas trés vogue et était révolutionnaire. Avec le temps, ce message a été maleureusement mal compris et utilisé politiquement et s'est donc plus sur une lecture soit purement mystique soit purement de rituels pour ne pas dire d'endoctrinement politicienne, en recalant au dernier plan son aspect philosophique et rationnel.

Et aujourd'hui, ce qu'il y a dedans sonne plus comme une évidence pour la plupart des mortels, dotés d'un minimum de rationalité, quand c'est exprimé comme je le fais. Mais figure toi, que cette évidence tu auras du mal à la faire rentrer de cerveaux trés encrés à la tradition "musulmane". Et c'est pour cela que cette vision est encore marginal dans le monde musulman.

Le Coran se définit lui même, non pas comme étant apporteur de révolution de la pensée, mais comme un rappel "DIKRA". Il est là pour qu'on n'oublie pas des vérités évidentes et structurantes par un mécanisme de refoulement tel que décrit précédement. C'est de l'éducation quoi.

Gandi est avant tout un grand esprit, et les grands esprits avant de se rejoindre dans leurs coutumes ou religions, se rejoingnent avant tout sur les discours universels : la logique; les maths; la philo ; etc. Car ces pensées représentent la vérité rationnelle pour l'Humain et toute discipline religieuse qui tendrai à faire fi de ces pensées sombrerait automatiquement comme je l'ai déjà dit dans la perversité si elle perdure.

Je connaîs juste des fragments sur le bouddhisme, et je serai preneur d'une éventuelle présentation de ta part. Pour ce que j'en connaîs, les moines sont des experts de la réthorique et de la logique. Je les ai déjà vu se prêter à cet excercie, c'est impressionnant.

Un autre point par contre où je risque de diverger avec toi, c'est par rapport à ce que tu appelles "religion". Même si en arabe c'est pas vraiment le mot adéquat, mais plus dette comme je l'ai déjà expliqué. Bref, ce qui importe c'est le fond. Finalement, par ce terme, on entend des voies qui permettent d'atteindre cet état de rassurance et d'aharmonie avec l'existence.
Ces voies me semblent intéressantes dans leur diversité et quelque part je refuse de condamner ces voies car ils y a eu quelques ignorants ou despostes qui les ont exploités de la mauvaise manière. Si la religion reste individuelle et qu'elle va dans le sens de ce qu'on a dit ci-dessus, elle peut être porteuse de valeur ajoutée pour l'Humain. On reste des humains après tout, on n'est pas encore des machines.
Je parle de mon expérience personnelle, une prière avec 140 milles personnes dans une mosquée est une expérience unique en terme de spiritualité et d'éducation collective. Faire le Ramadan est quelque chose de magnifique. Il faut le vivre pour savoir ce que c'est. Idem, chez les chrétiens ou les juifs il doit y avoir des rituels qui sont tout aussi magnifiques. C'est quand un Imam se met à parler politique dans les mosquées que rien ne va plus.
Et je te rejoins par contre sur un point fondamental : Il faut aussi que toutes lee religions adhèrent à l'universalisme. Et par universalisme, j'entend ce qu'on a dit ci-dessus : la science; la philo; les droits de l'Homme etc.

merci sfi, c'est un plaisir de te lire.
oui, la prière en commun est une expérience irremplaçable. J'ai la même émotion dans une église chrétienne, que dans une mosquée ou un temple bouddhiste.
Vivant à Riyadh, j'allumais toujours la TV nationale au moment de la prière pour écouter les incantations magnifiques. Mes enfants connaissaient certaines prières par coeur.

Je crains ne pouvoir t'apporter qu'une vue très étroite et fragmentaire du bouddhisme, je suis peu érudite, c'est plutôt une façon de vivre, un "fil rouge" que je suis, sans accumuler de connaissances particulières, mais il semble que j'ai bien compris le peu que j'ai compris

Triskèle a écrit:

Je crains ne pouvoir t'apporter qu'une vue très étroite et fragmentaire du bouddhisme, je suis peu érudite, c'est plutôt une façon de vivre, un "fil rouge" que je suis, sans accumuler de connaissances particulières, mais il semble que j'ai bien compris le peu que j'ai compris

J'en suis heureux pour toi Triskèle

Nous avons la chance de vivre une epoque magnifique où nous pouvons echanger sans nous tuer.
Il n'y a pas si longtemps, les croisés allaient assassiner les "infidèles"(les musulmans).
Un peu plus tard, les catholiques assassinaient cathares puis musulmans.

Tout celà au nom de Dieu, bien sûr.

Il ya des experiences spirirtuelles fabuleuses. plutôt que de parler de celle de ma rligion d'origine(protestant), je prefere m'interesser aux moments de partage avec d'autres religions :

- ainsi la decouverte d'une cathedrale, mais aussi un dialogue avec un curé m'expliquant le "signe de croix"(à moi un protestant !). La decouverte d'une chapelle dans le Lubéron eclairée par une lumiere etrange et un echange merveilleux de preiere avec une amie catholique tres pieuse.

- de même, des amis soufis qui me font decouvrir leur recherche au travers de la transe...
- une partage avec des cherchants du "tarot".

Il est vrai que les immenses prieres ou rassemblement que ce soit les JMJ du pape ou les prieres rituelles musulmanes massives me repugnent, car manifestent d'une soumission negation de l'humain. Jusqu'ici cela me parait totalement inutile et futile.
J'ai aussi connu des prieres de groupe dans des rassemblements protestants. Cela me laisse totalement insensible.
Je pense qu'il s'agit pour l'essentiel de manipulation de foule comme le font aussi bien des pop-stars, des harangueurs politiques, des dictateurs.

La religion à mon sens s'abétit dans le futile, pire dans l'asservissement.

J'ai une nette preference pour la priere chretienne :

Math 6.6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

Ceci dit, les rituels ont leur importance. Mais si on les "sacralise" on tombe dans le fétichisme et le futile ou encore pire l'integrisme violent(cf charia).
Si triskele nous parle de ce qu'il connait du boudhisme, j'ecoute.

Janot a écrit:

Nous avons la chance de vivre une epoque magnifique où nous pouvons echanger sans nous tuer.

Fais gaffe Janot, si tu continues comme ça tu vas devenir un rassuré, un moumine. Je plaisante bien sûr. J'aime bien ce que tu dis là, alors profitons-en.

Janot a écrit:

Il est vrai que les immenses prieres ou rassemblement que ce soit les JMJ du pape ou les prieres rituelles musulmanes massives me repugnent, car manifestent d'une soumission negation de l'humain. Jusqu'ici cela me parait totalement inutile et futile.

Oui, je suis d'accord avec toi que tout rassemblement peut être source de manipulation des foules. C'est valable du sport, passant par les meeting politiques jusqu'à la religion. Et la religion paraît la plus dangereuse de ce côté là car elle touche le fond de l'Humain et est encerlée de sacralismes. C'est pour cela qu'il faut élever la religion à la rationalité et à l'universel. Et rien ne doit être plus sacré que cet objectif.
Finalement, le plus important reste et restera les connaissances et la conscience. C'est ce que les textes appelent les lumières. C'est le seul espoir de l'Humain.

sfi a écrit:

Finalement, le plus important reste et restera les connaissances et la conscience. C'est ce que les textes appelent les lumières. C'est le seul espoir de l'Humain.

Chez certains hommes les affects sont aux témoins ce que la raison est à la magistrature, les premiers plaident et les seconds tranchent. Ainsi, chez certains l'esprit est un palais dans lequel s'exerce la justice; Tel que tu t'y exerces d'ailleur.... C'est pourquoi lorsqu'un homme dit une chose parcequ'il le sent comme ça sans avoir pris la peine de le mener devant son tribunal. On voit surgir chez certains hommes ce qui s'apparenterait à un bordel pour vendre leurs affects comme des filles de joies. C'est ainsi que je considère Adam et Eve, le premier étant à la raison ce que la seconde est à la nature :

La raison ne voit que ce qu'elle produit elle-même d'après ses propres plans et elle doit prendre les devants avec les principes qui déterminent ses jugements, suivant des lois immuables, elle doit obliger la nature à répondre à ses questions et ne pas laisser conduire pour ainsi dire en laisse par elle; car autrement, faites au hasard et sans aucun plan tracé d'avance , nos observations ne se rattacheraient point à une loi nécessaire, chose que la raison demande et dont elle a besoin. Il faut donc que la raison se présente à la nature tenant, d'une main, ses principes qui seuls peuvent donner aux phénomènes concordant entre eux l'autorité de lois, et de l'autre, l'expérimentation qu'elle a imaginée d'après ces principes, pour être instruite par elle, il est vrai, mais non pas comme un écolier qui se laisse dire tout ce qu'il plaît au maître, mais, au contraire, comme un juge en fonctions qui force les témoins à répondre aux questions qu'il leur pose.

Kant, Critique de la raison pure.

janot2012 a écrit:

Si triskele nous parle de ce qu'il connait du boudhisme, j'ecoute.

voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

janot2012 a écrit:

Nous avons la chance de vivre une epoque magnifique où nous pouvons echanger sans nous tuer.

Cher janot,
Etes vous totalement insensible a ce que ressentent des millions d’êtres humains qui ne peuvent pas vivre ou exposer leurs idées comme il l'entendent et qui au vu de tout le monde doivent se tuer pour parvenir a étaler leurs notions de la vie... C'est vraiment impossible...La seule chose que l'on peut tirer de votre précédent post c'est que vous vivez en autarcie loin de toute sensation des malheurs que subit l’humanité de nos jours.. Peut-être que la crise va vous réveiller un jour et ressentir la souffrance des autres.. L’absence d'émotion dans votre cas nous interpelle..

Ce qui est vraiment difficile pour vous en ce moment c'est de ne pas avoir ce ressenti simple de la vie quotidienne des pauvres et des hommes qui désirent tout simplement la liberté de pensée et d'expression..Il vous faut fondre l'armure.

Si Mansour.
Chacun a bien compris que ton marché de salafiste se construit en excitant les gens les uns contre les autres en diabolisant les occidentaux, en excitant la perversité sexuelle des mâles.

Pour autant, fort heureusement, le monde évolue, malgré les forces sombres de la barbarie que tu defends, on rencontre des sfi discutant avec un janot, zarzou, femme pouvant envoyer ballader un sauvage salafiste pacifiquement. idem manou, pourtant tres influencée par les saloperies salafistes, sait aussi montrer toute son haumanité avec son nouvel enfant et se montrer ouverte.

Donc, non, SiManasour, malgré tes efforts pour enfoncer le monde dans l'animalité des mâles dominants, votre influence recule. Des centaines de millions de musulams vous rejettent. Même dans ton pays, ils vous ont envoyé ballader.
Alors bien sûr au travers de la delinquance, du trafic de drogue et de quelques complicités, vous arrivez à terroriser des pays.
Donc comme tu le vois, je suis sensible au malheur de ceux qui doivent vous supporter et inquiet que la situation economique ou militaire vous favorise.

Ce qui est significatif, c'est que les echanges pacifiques entre sfi, triskele et moi excitent SiMansour ! Oui les hommes, malgré les sauvages salafistes(ou integristes chretiens) savent se retrouver, echanger. C'est celà "la lumiere" ... insupportable pour les obscurantistes SiMansour, evidemment.

Donc SiMansour, oui, tu tenteras encore d'exploiter la misere, la colere, la perversité sexuelle masculine, les sentiments pervers de vengeance ... Je n'en ai aucun doute. Mais comme tu le vois des hommes et femmes, aussi désirent la lumiere.

Merci Si Mansour c'est un rappel important...

Si Mansour a écrit:

Etes vous totalement insensible a ce que ressentent des millions d’êtres humains qui ne peuvent pas vivre ou exposer leurs idées comme il l'entendent et qui au vu de tout le monde doivent se tuer pour parvenir a étaler leurs notions de la vie...

Rappel important, mais il me semble que c'est globalement bien plus dur aujourd'hui (ça n'a pas toujours été comme ça) pour les non-musulmans en terre musulmane que pour les musulmans en terre non-musulmane... et ça alimente forcément les ressentiments contre l'Islam en général.

à+

oui, ce rappel est important.

J'ai vécu 3 ans en Arabie Saoudite, et là il était en effet strictement interdit de manifester ses croyances, de les exprimer, de les pratiquer: même les réunions de prière dans des maisons privées étaient interdites, et les rassemblements d'expatriés surveillés !

Pas de carte de voeux pour la Noël: le courier était ouvert et censuré, les symboles chrétiens masqué de marqueur noir.

En Egypte, les prières coptes ne peuvent pas être entendues en dehors du bâtiment où elles ont lieu. Par contre, les prières musulmanes et les appels empêchent même d'avoir une conversation tant elles sont bruyantes... Dans la campagne, on les entend jusqu'à 10 kilomètres du village (j'ai mesuré).

Donc oui, Si Mansour, je suis particulièrement sensible à cette forme d'oppression, envers qui que ce soit, et c'est bien pour cela que je combattrai toujours toutes les formes de théocraties, à commencer par la Charia.

tchar a écrit:

Si Mansour a écrit:

Etes vous totalement insensible a ce que ressentent des millions d’êtres humains qui ne peuvent pas vivre ou exposer leurs idées comme il l'entendent et qui au vu de tout le monde doivent se tuer pour parvenir a étaler leurs notions de la vie...

Rappel important, mais il me semble que c'est globalement bien plus dur aujourd'hui (ça n'a pas toujours été comme ça) pour les non-musulmans en terre musulmane que pour les musulmans en terre non-musulmane... et ça alimente forcément les ressentiments contre l'Islam en général.

à+

Je ne crois pas que les petits enfants musulmans soient moins bien disposé à la souffrance que les petits enfants chrétiens. Je pense qu'il y a beaucoup de petits enfants musulmans vivant en pays musulmans qui souffrent de voir leur famille (leur mère?) maltraitée, comme le petit enfant chrétien le serait... Je trouve votre reflexion quelque peu orientée pour nourrir, ou vouloir amorcer une polémique de valeurs tout à fait relative, ce qui peut être aussi dévastateur qu'une grenade. Je renonce à comprendre pourquoi certains lâchent leur crotte au milieu de tout le monde pour ensuite compter les victimes...

tchar a écrit:

Rappel important, mais il me semble que c'est globalement bien plus dur aujourd'hui (ça n'a pas toujours été comme ça) pour les non-musulmans en terre musulmane que pour les musulmans en terre non-musulmane... et ça alimente forcément les ressentiments contre l'Islam en général.

Cher tchar,
La manipulation des occidentaux est connue de part le monde. Ils détiennent la technologie et les medias et vous racontent des Bobards. Dites a vos compatriotes de partir des pays musulmans et vous verrez que rien de mal ne s'y passe sauf quand c'est les occidentaux eux-mêmes qui encouragent cet état de fait. Ils encouragent les chrétiens en terre d'Islam a se soulever et ils se plaignent que dans le tas ou des centaines de milliers de musulmans perdent leurs vies et que certains de nos amis chrétiens subissent malheureusement le même sort dans la mêlée..Il ne faut pas faire preuve de cécité dans de pareils cas.. Et surtout, cher tchar, n'oubliez pas et ne passez pas sous silence les Massacres de Srebrenica, également appelé « Génocide de Srebrenica »qui désigne le massacre de 6 000 à 8 000 hommes appelés « Musulmans » en plein occident...N'ayez pas la mémoire courte, c'est de l'histoire pourtant très contemporaine....

J'attire ton attention également aux sujet des juifs qui souffrent que c'est par l’établissement d'un Etat au coeur même de la nation arabo-musulmane que les occidentaux ont fait d'une pierre deux coups. D'un coté cela leur permet de se débarrasser totalement des juifs en leurs promettant cyniquement des jours meilleurs plein de verdure et de richesse comme vous le présentez généralement mais qui est malheureusement le plus grand four crématoire perpétuel que la terre ait jamais porté qu'est l'État d'Israël et d'un autre coté en l'incitant a être de plus en plus arrogant et belliqueux faisant de plus en plus de mal aux pays arabes limitrophes.. Vous savez les conséquences de tout cela sur les mentalités des gens et les répercussions qui s'en suivent automatiquement...

hé hé Si Mansour, là tu montres bien que la religion est utilisée comme arme de guerre.
C'est cela qui est déplorable, quelle que soit le gouvernement qui le fait, et quelle que soit la religion au noms de laquelle il le fait.

Les guerres sont politiques et économiques, tout le monde sait que les religions n'en sont que le prétexte.

Attention, pour ce sujet là, je suis "du côté" des musulmans, qui subissent depuis des dizaines d'années des attaques en rafale.
Ce n'est pas pour cela que je défend l'Islam, mais je défends les pays musulmans.

Citation :

Les guerres sont politiques et économiques, tout le monde sait que les religions n'en sont que le prétexte.

La religion et la politique sont des instruments à la solde de ceux qui détiennent l'économie.

Curieux ce sentiment, pour les arabo/musulman, d'être victime de l'impérialisme occidental...l'arroseur arrosé ?!
Et pour Israël ressenti par eux comme "un cancer" en terre d'Islam alors là c'est du grand n'importe quoi

Triskèle a écrit:

hé hé Si Mansour, là tu montres bien que la religion est utilisée comme arme de guerre.

Cher Triskele,
Je vous démontre seulement qu'il y a un revers dans toute médaille...Ce n'est toutefois pas la première fois que l'injuste, comme vous le faites, se cache en se mettant a la place de la victime car vous concevez sans nul doute que ce sont vos nouvelles réflexions et vos nouvelles disciplines qui veulent tout simplement s'imposer en force et conquérir le monde. Mais voilà, nous avons déjà nos propres valeurs..Une religion est attaquée de toute parts et on l'accuse de réagir.. Non mais!! Dites donc..On aura tout vu et tout entendu avec vous..

sfi a écrit:

J-P,

Il faut juste préciser que ce que je te présente ici est le fruit de mes recherches et ma compréhension propre et n'a rien à voir avec la version officielle. Et je te présente les différents points par ordre de priorité. Et je répondrai à tes éventuelles questions au fur et à mesure :

1- Croyance :
Pour commencer on va déjà lever un grande ambiguité qu'on a par rapport à cette notion. Et ce que je vais te dire là 99% des musulmans eux mêmes ne le savent pas forcément. Dans le Coran la notion de croyance au sens probabilité n'est pas du tout encouragée, elle est même parfois candamnée. La traduction exacte du mot "croyance" en arbe est "ADDANE" un peu comme note cher Dan .

Coran 10:36 : "Et la plupart d'entre eux ne suivent que des {Dan/croyances}. Et {ADDANE/Croyance} n'enrichit en rien la vérité".
Coran 49:12 : "Ô ceux qui on {Amanou/je t'expliquerai après}, évitez beaucoup de {ADDANE/croyances}. Une partie des {ADDANE/croyances} est pêchés"

Maintenat étape 2, le terme dans le Coran qui est traduit en "croyance" est le mot "Imane". C'est à dire qu'aujourd'hui dans toutes les traduction du Coran en français quand on a "Imane en Dieu" c'est traduit pas "croaynce en dieu". ce qui est archi faux. Le mot "Imane", verbe "Amana(passé)/Youâminou(présent)" signifie l'assurance ou la sûreté. C'est à dire globalement se sentir en confiance, en sécurité et pas menacé du tout. En tout cas c'est la signification la plus proche de ce mot. Ce mot "Imane" et ses dérivés est cité presque 1000 fois dans le Coran. C'est pour te dire l'importance de ce concept dans le message coranique.

Et donc à chaque fois que tu vas trouver une traduction dans le Coran qui parle de "Croire en dieu", saches qu'on est en train de traduire le mot "Imane" ou un de ses dérivés en "croyance". Ce qui est archi faux, une vraie calamité.

En fait celui qui a conçu le Coran a compris que pour toutes les vérités dont l'être humain ne possède pas la connaissance du certain par l'expérimental comme la science, le processus qui s'enclenche chez l'être humain à ce moment là c'est est-ce que je me sens rassuré et en sécurité ou pas avec cette vérité. Si Pharaon s'accrochait bec et ongle à sa propre vérité qu'il est lui même dieu, c'est à dire qu'il croyait fermement être dieu, c'est pas qu'il en a la preuve, mais c'est qu'il ne peut plus vivre rassuré et en sécurité avec l'idée qu'il ne l'est pas. C'est un bon exemple de ce concept. Et le moins qu'on puisse dire c'est que la psychologie ne fait que confimer cet état de fait aujourdh'ui par le mécanisme de refoulement qui permet à l'être humain d'éloigner de sa conscience tous les souvenirs ou vérités qui seraient trop douleureuses à vivre au jour le jour.

Donc pour en revenir à ce premir point qui est la croyance. Le message coranique est explicite, ce qu'on appelle communément croyant sont ceux qui se sentent rassurés et en sécurité ou en confiance, appelons cela ce qu'on veut avec l'idée de l'existence et de l'omniprésence du créateur. On les appelles "Al Mouminoun/ ceux qui ont {al Imane}". Ce ne sont donc pas ceux qui font un calcul de proba et qui disent : "Ha d'accord, il y a donc 90% de chances que dieu existe" ou bien "je crois en dieu parce que j'ai fait ce choix ce matin".

D'ailleurs ceux qui ne sentent pas cette assurance vis à vis de dieu sont appelés dans le Corn "Kafer(singulier)/Kouffar(pluriel). Ce terme est traduit là aussi communément pas "non croyant" ou "mécréant" ce qui est archi faux et tout aussi calamiteux. La traduction littérale de ce terme est "être en colère" ou "répugner". C'est à dire que c'est des gens qui sont en colère contre cette idée de l'existence de Dieu ou qui répugnent à cette idée. On est en plein psychologie là.

Je voulais commencer par ce concept de croyance car j'estime que c'est un point fondamental. Je n'en ai jamais parlé parce que la question ne s'est jamais posée. Il illustre une différence majeure dans la conception coranique de la croyance en Dieu avec la conception commune relatée aujourd'hui comme un conte de fée dans les versions officielles de la plupart des religions.

Le 2ème point, ça va être "les caractéristiques de Dieu" et le lien avec "Al Imane". Je vais te mettre un 2ème post sinon je vais encombrer celui là.

Le 3ème ça va être "l'islam" et le lien "Dieu". J'essaie d'être pédagogique, mais ça n'est pas facile. Donc si tu sens que je t'embarque dans un truc que tu ne sens pas, fais moi signe.

Je suis repassée lire tes commentaires sur ce fil en raison de la discussion que nous avons lancé sur la forme duale de l'existence humaine et que l'on retrouve ma foi, plutôt bien formée pour y être judicieusement conceptualisée à travers les termes "confiant" et "répugnant" dont le affects (le coeur) jouent un rôle déterminant. Ce qui rassure ou répugne un individu est aussi variable qu'il y a d'humains...

Dieu serait-il une affaire de goûts ?? On peut se poser la question. Je suis allée voir ce qui forme les synonymes de répugner pour tenter de former une image générale et cela donne: abominer, dégoûter, déplaire, détester, écoeurer, haïr, rebuter, rechigner, refuser, renâcler, repousser, s'opposer. Pour confiance j'userai du verbe confier: avouer, commettre, communiquer, confesser, déléguer, déposer, donner, épancher, fier, ouvrir son coeur à quelqu'un, prêter, remettre, révéler, se décharger.

On ne peut donc pas faire usage du verbe croire simplement si ce n'est selon les caractéristiques qui génèrent le fait de s'en "remettre" avec confiance en quelqu'un ou quelque chose. De même, que l'enfant se prête à l'autorité parentale ou encore, qu'un homme et une femme puisse se donner l'un à l'autre ou encore, qu'un individu puisse se sentir dépositaire des confidences d'autrui; bref, de nombreuses façons de construire l'idée de ce que signifie la relation qui doit unir dieu et un homme par l'intermédiaire d'un axiome fiable. On peut au moins faire le constat suivant, c'est que dès lors que la parole de l'écrit rassure ou répugne: le coeur connaitra ses raisons que la raison ne connait pas nécessairement;

Il va de soi que croire en dieu n'est pas une association volontaire mais relève plutôt d'une association involontaire. Dans ce schéma qui s'érige en soi involontairement selon ce qui est entendu de l'écrit on peut savoir si on lui est associable ou pas. Tout sentiment de répugnance, de rejet, de refus est le porteur muet des valeurs de notre coeur. On peut parler de haine de dieu. L'amour se forme dans la confiance, il est le sentiment de bien-être....

Il faut beaucoup de perversité pour alimenter comme le fait SiMansour les sentiments haineux avec les moyens les plus mensongers !

Exemple :
Qui s'est attaqué aux musulmans d'ex-Yougoslavie ? Le nationalisme serbe ! Qui a aidé les musulmans des Balkans (Bosnie, Kosovo) contre les Serbes ? L'OTAN !
Que cherche donc SiMansour ? a se victimiser pour exciter les sentiments de vengeance !
Et vient mêler Dieu et la religion à son action politique dont nous connaissons les exemples où s'appliquent les SiMansour :

- Arabie saoudite et émirats : oppression, perversité sexuelle, hypocrisie et fric.
- Iran : sauvagerie de la charia, excitation de la populace, extreme oppression
- Nord-Mali : lapidations, mutilations, viols, trafic de droque, destruction du patrimoine culturel

A l'inverse, il existe en effet des pays musulmans où les SiMansour ne peuvent nuire

- Indonésie : 250 millions vivent paisiblement avec un parlement laïque, les SiMansour sont jugés pour délinquance.
- Turquie : idem.

Comme la lâcheté est souvent en complement de la mechanceté, notre SM en vient à accuser les victimes .... ainsi les victimes de ses amis l'auraient bien cherché, voudraient se soulever ...

Etonnant qu'on puisse proférer de telles ignominies ...

[quote="zarzou"]

sfi a écrit:

1- Croyance :
Pour commencer on va déjà lever un grande ambiguité qu'on a par rapport à cette notion. Et ce que je vais te dire là 99% des musulmans eux mêmes ne le savent pas forcément. Dans le Coran la notion de croyance au sens probabilité n'est pas du tout encouragée, elle est même parfois candamnée. La traduction exacte du mot "croyance" en arbe est "ADDANE" un peu comme note cher Dan .

Je suis repassée lire tes commentaires sur ce fil en raison de la discussion que nous avons lancé sur la forme duale de l'existence humaine et que l'on retrouve ma foi, plutôt bien formée pour y être judicieusement conceptualisée à travers les termes "confiant" et "répugnant" dont le affects (le coeur) jouent un rôle déterminant. Ce qui rassure ou répugne un individu est aussi variable qu'il y a d'humains...

Dieu serait-il une affaire de goûts ?? On peut se poser la question. Je suis allée voir ce qui forme les synonymes de répugner pour tenter de former une image générale et cela donne: abominer, dégoûter, déplaire, détester, écoeurer, haïr, rebuter, rechigner, refuser, renâcler, repousser, s'opposer. Pour confiance j'userai du verbe confier: avouer, commettre, communiquer, confesser, déléguer, déposer, donner, épancher, fier, ouvrir son coeur à quelqu'un, prêter, remettre, révéler, se décharger.

On ne peut donc pas faire usage du verbe croire simplement si ce n'est selon les caractéristiques qui génèrent le fait de s'en "remettre" avec confiance en quelqu'un ou quelque chose. De même, que l'enfant se prête à l'autorité parentale ou encore, qu'un homme et une femme puisse se donner l'un à l'autre ou encore, qu'un individu puisse se sentir dépositaire des confidences d'autrui; bref, de nombreuses façons de construire l'idée de ce que signifie la relation qui doit unir dieu et un homme par l'intermédiaire d'un axiome fiable. On peut au moins faire le constat suivant, c'est que dès lors que la parole de l'écrit rassure ou répugne: le coeur connaitra ses raisons que la raison ne connait pas nécessairement;

Il va de soi que croire en dieu n'est pas une association volontaire mais relève plutôt d'une association involontaire. Dans ce schéma qui s'érige en soi involontairement selon ce qui est entendu de l'écrit on peut savoir si on lui est associable ou pas. Tout sentiment de répugnance, de rejet, de refus est le porteur muet des valeurs de notre coeur. On peut parler de haine de dieu. L'amour se forme dans la confiance, il est le sentiment de bien-être....

Rappelant que "croyance" concerne l'adhésion à des idées et "foi" l'adhésion à "quelqu'un", je ne vois pas que l'adhésion à Dieu soit de l'ordre de "l'involontaire".

Cher JP, je ne pense que nous soyons hors sujet lorsque nous contemplons la "lecture corannique" qu'ont certains extremistes ici.
ils procedent d'une "victimisation" ... qui leur donnerait des droits à se comporter de la maniere la plus odieuse. Le Coran n'est pour eux qu'un pretexte à l'action politique, quand ce n'est terroriste, quand ce n'est délinquance.
--------
il ya toujours cet eternel débat en fcroyance et foi.
Pour schématiser, pour ma part, je ne CROIS plus, pas plus la Bible que le Coran ou la science(qui ne demande pas de croire d'ailleurs).
Par contre j'ai LA FOI vivante parce que je le vis ainsi. Ca n'a rien d'une demarche intellectuelle(type pari de Pascal) ni affective, ni même culturelle. C'est une constatation de vie, simplement, sans pretention.
Mon experience m'a montré que justement les croyances ou pratiques religieuses sans foi, le partisianisme sont les principaux onbstacles à LA FOI(comme je la vis).

Ainsi les clameurs, harangueurs, précheurs, que ce soient les SiMansour ou les TJ ou les evangeliques ou des curés enflammés sont, selon mon vécu, des obstacles, des outils de diversion vers LA FOI.
Defendre une Bible, un Coran, une religion, une WT comme etant LA Vérité, c'est de l'excitation humaine partisanne.
Je ne peux me prononcer sur l'islam que je connais mal, mais vu de l'exterieur, il est tellement conventionnel, formatté, contraignant qu'il me semble un frein à la spiritualité.

@ J-P

Qui n'adhère pas à l'idée que la générosité est une necessité par exemple ? Je n'ai jamais vu personne qui ne le croit pas: tout le monde le croit. Mais tout le monde ne l'est pas je crois... C'est pourquoi on peut très bien adhérer raisonnablement à une idée sans nécessairement que l'idée ait un rapport avec le contenu du coeur.

Donc, le coeur à ses raisons que la raison ne connait pas. Être volontairement généreux ne signifie pas qu'on le soit, l'effort lui-même justifierais qu'on ne le soit pas puisqu'il faut "calculer" pour le faire. Alors que celui qui est généreux parceque son coeur est généreux se livrera involontairement (sans clacul, sans raison) à la générosité.

Ce que ta gauche fait, que ta droite l'ignore; la spontanéité, l'authenticité, la sincérité tout le monde y croit mais là où certains doivent calculer, d'autres ne calculent pas.

sfi a écrit:

1- Croyance :
Pour commencer on va déjà lever un grande ambiguité qu'on a par rapport à cette notion. Et ce que je vais te dire là 99% des musulmans eux mêmes ne le savent pas forcément. Dans le Coran la notion de croyance au sens probabilité n'est pas du tout encouragée, elle est même parfois candamnée. La traduction exacte du mot "croyance" en arbe est "ADDANE" un peu comme note cher Dan .

zarzou a écrit:

Je suis repassée lire tes commentaires sur ce fil en raison de la discussion que nous avons lancé sur la forme duale de l'existence humaine et que l'on retrouve ma foi, plutôt bien formée pour y être judicieusement conceptualisée à travers les termes "confiant" et "répugnant" dont le affects (le coeur) jouent un rôle déterminant. Ce qui rassure ou répugne un individu est aussi variable qu'il y a d'humains...
Dieu serait-il une affaire de goûts ?? On peut se poser la question.

On peut au moins faire le constat suivant, c'est que dès lors que la parole de l'écrit rassure ou répugne: le coeur connaitra ses raisons que la raison ne connait pas nécessairement;

Il va de soi que croire en dieu n'est pas une association volontaire mais relève plutôt d'une association involontaire. Dans ce schéma qui s'érige en soi involontairement selon ce qui est entendu de l'écrit on peut savoir si on lui est associable ou pas. Tout sentiment de répugnance, de rejet, de refus est le porteur muet des valeurs de notre coeur. On peut parler de haine de dieu. L'amour se forme dans la confiance, il est le sentiment de bien-être....

J-P Mouvaux a écrit:

Rappelant que "croyance" concerne l'adhésion à des idées et "foi" l'adhésion à "quelqu'un", je ne vois pas que l'adhésion à Dieu soit de l'ordre de "l'involontaire".

1- Oui, je suis d'accord Zarzou qu'il y a une dualité chez l'Homme exprimée clairement par le fait qu'il y a des gens qui se fient à la création et d'autres pas, ceux qui sont rassurés par la vie d'une manière générale et ceux qui ne le sont pas. Les pessimistes et les optimistes. Il y a des gens qui ont le sourir au moment de leur propre mort et d'autres qui vivent dans la peur et la crainte au top de leurs vivants.

2- Le moi et le soit sont concernés par cet état de fait. Le moi peut être rassuré ou pas consciemment. La preuve en est que des gens arrivent à développer des argumentaires pour prouver que le monde est indigne de confiance et n'inspire pas à l'optimisme, tandis que d'autres foncent dans le sens contraire toujours aussi rationnellement. Idem, il y a des gens qui ont un coeur confiant et d'autres un coeur méfiant.
Ce que je pense aussi c'est que le moi peut éduquer le soit avec le temps et à force de persévérence et de rappel. C'est ce qu'on appelle l'éducation qui peut être plus ou moins dure en fonction des personnes. Inversement, quelqu'un de non rationnel et qui ne suit que la voix de son coeur sans réfléchir, voit son moi s'orienter plus vers des argumentaires pessimistes si son coeur n'est pas rassuré et inversement plus vers des argumentaires optimistes si son coeur est rassuré.

C'est une sorte de spirale où en général l'influence de tierces peut jouer un rôle prépondant, ou du moins non négligeable, de correction de trajectoire.

sfi a écrit:

sfi a écrit:

1- Croyance :

zarzou a écrit:

Il va de soi que croire en dieu n'est pas une association volontaire mais relève plutôt d'une association involontaire. Dans ce schéma qui s'érige en soi involontairement selon ce qui est entendu de l'écrit on peut savoir si on lui est associable ou pas. Tout sentiment de répugnance, de rejet, de refus est le porteur muet des valeurs de notre coeur. On peut parler de haine de dieu. L'amour se forme dans la confiance, il est le sentiment de bien-être....

J-P Mouvaux a écrit:

Rappelant que "croyance" concerne l'adhésion à des idées et "foi" l'adhésion à "quelqu'un", je ne vois pas que l'adhésion à Dieu soit de l'ordre de "l'involontaire".

Mais je n'ai toujours pas de réponse à ma question : "volontaire" ou "involontaire" ?

J-P,

Dans ma réponse, j'ai fait apparaîte que les deux cas sont possibles, sauf si j'ai mal compris ta question.
On peut croire involontairement en Dieu quand notre soit est rassuré par Dieu et qu'on fait plus confiance à notre coeur qu'à notre raison.
On peut aussi croire volontairement quand par raisonnement on est rassuré par l'idée de Dieu. Même s'il se peut que dans ce cas notre soit ne soit pas rassuré, mais que l'individu fait plus confiance à sa rationalité qu'à son coeur.

L'idéal étant que le soit et le moi soient rassurés. C'est à dire que la raison par la rationalité réconforte le coeur dans son assurance.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais je n'ai toujours pas de réponse à ma question : "volontaire" ou "involontaire" ?

Cher J-P Mouvaux,
Si c'est de l'Islam que vous parlez, vous savez fort bien qu'il est soumission et obéissance à Allah. Le Coran nous appelle a adorer Le Seigneur de l'univers. Étant donné la place centrale qu'occupe la foi en l’unicité d’Allah au sein de la religion, il est du devoir de chaque musulman de lui accorder volontairement l’importance qu’elle mérite, notamment en l’étudiant et en l’enseignant, en méditant sa signification et en l’adoptant comme croyance, afin de bâtir sa religion sur une base saine, et d’acquérir une sérénité et une soumission qui le feront parvenir à la félicité... Cependant le Coran nous révèle aussi que le seul moyen sûr et authentique de connaître la divinité et d'apprendre quelles sont Ses volontés et Sa loi se trouve dans les enseignements du Prophète que la prière et le salut de Dieu soient sur lui..

On peut définir l'Islam, d’après le Coran comme une religion exigeant une foi totale et libre de pleine volonté avec, bien sur, l'acceptation de la mise en pratique de ses préceptes de vie. Par conséquent, celui qui rejette l'intermédiaire des enseignements et prétend suivre Dieu directement par sa pensée et par ses goûts n'est pas un musulman. Tout véritable musulman doit être totalement obéissant corps et âme a toutes les volontés d'Allah révélés dans le Saint Coran. Cela ne peut être que dans un cadre totalement volontaire et d'adhésion claire..

sfi a écrit:

J-P,

Dans ma réponse, j'ai fait apparaîte que les deux cas sont possibles, sauf si j'ai mal compris ta question.
On peut croire involontairement en Dieu quand notre soit est rassuré par Dieu et qu'on fait plus confiance à notre coeur qu'à notre raison.
On peut aussi croire volontairement quand par raisonnement on est rassuré par l'idée de Dieu. Même s'il se peut que dans ce cas notre soit ne soit pas rassuré, mais que l'individu fait plus confiance à sa rationalité qu'à son coeur.

L'idéal étant que le soit et le moi soient rassurés. C'est à dire que la raison par la rationalité réconforte le coeur dans son assurance.

En fait, ce que j'avais en tête, c'était le cheminement qui amène à "l'adhésion".

Je reprends par le début :

La base première de l'adhésion à une religion (je dis bien : "à une religion", mais c'est un point à discuter) c'est l'éducation reçue dans la famille : l'enfant qui nait dans une famille chrétienne intègre dans son psychisme, avec le lait maternel, si je puis dire, la foi et les croyances de la religion chrétienne ; celui qui nait dans une famille musulmane intègre la foi et les croyances de l'islam ; celui qui nait dans une famille agnostique ou athée intègre dans son psychisme la "non-croyance". A ce stade, pour reprendre la question "volontaire" ou "involontaire", on peut dire que l'adhésion n'a rien de volontaire.
Dans la religion chrétienne, après ce stade d'imprégnation familiale, il y avait le "catéchisme", où l'enfant apprenait, sans forcément les comprendre, les rudiments de la "théologie" chrétienne. Je ne sais pas s'il y a quelque chose d'analogue dans l'islam.

Par la suite, quand l'enfant passe à l'adolescence, puis à l'âge adulte, ou bien il continue, sans se poser plus de questions, à adhérer à la foi et aux croyances de la religion de ses parents, ou bien, à la suite de circonstances diverses, il pourra arriver qu'il rejette, plus ou moins violemment, cette foi et ces croyances, ou bien qu'il les soumette à la critique de sa raison. C'est alors qu'on peut parler d'une adhésion "volontaire".

Qu'en pensez-vous ?

J-P Mouvaux a écrit:

Par la suite, quand l'enfant passe à l'adolescence, puis à l'âge adulte, ou bien il continue, sans se poser plus de questions, à adhérer à la foi et aux croyances de la religion de ses parents, ou bien, à la suite de circonstances diverses, il pourra arriver qu'il rejette, plus ou moins violemment, cette foi et ces croyances, ou bien qu'il les soumette à la critique de sa raison. C'est alors qu'on peut parler d'une adhésion "volontaire". Qu'en pensez-vous ?

Oui, effectivement c'est un schéma classique que tu décris ici J-P et c'est ce qu'on retrouve généralement. Et c'est vrai qu'en général, il y a des circonstances qui font qu'on remet en cause totalement ou partiellement, violemment ou pas sa propre religion ou quelques préceptes de sa religion. Sinon, naturellement l'être humain n'éprouve pas le besoin spontanément de se poser la question par rapport à la confrontation de la religion ou la raison ou la remise en cause de certains aspects de la religion.

Par exemple, la confrontation avec le monde occidentale, soit lors de la colonisation ou même après avec les médias, Internet et tout, va fatalement amener les musulmans à se réformer par rapport à comment la religion était perçue il y a quelques siècles. Quelque part, ça s'appelle bénéficier de l'expérience des autres. Et c'est une bonne chose.

L'éducation religieuse présente un aspect trés important que je qualifierai par le terme : "Investissement". En effet, depuis notre enfance, et suite à notre adhésion par "héritage", se qu'on fait au jour le jour et se qu'on fait même chaque seconde, c'est qu'on juge les autres, qu'on juge le monde, qu'on juge tout quoi à travers ce prisme. Plus que ça, une grande partie de nos actions quotidienne sont faites à partir de nos convictions religieuses. C'est ce que j'appelle "Investissement". Se résoudre à confronter sa religion à la raison ou à éventuellement la remettre en cause est donc un acte difficile.

Certains le font non pas par raison, mais parce que le maintien de leur vision religieuse et leur vie religieuse devient avec l'âge plus difficile que sa remise en cause tout simplement. Par exemple, des contraintes religieuses qui deviennent difficilement tenables.

D'autres, commencent à voir des contradictions flagrantes entre des choses qui leur semblent rationnelles et certains préceptes de la religion. Et là, soit ils réforment leurs religion, soit c'est la rupture qui devient candamnation et parfois brutale.

D'autres, découvrent d'autres religions qui leur sembleront plus conformes à leurs personnalités. ça me semble un peu plus rare que les autres cas. Car en général, quand on abandonne sa propre religion, on est tellement dégouté par le concept de religion qu'on trouve hors de propos d'envisager une autre.

Il doit y avoir d'autres cas certainement. Mais il faut juste signaler que ce concept d'investissement n'est pas spécifiques à ceux qui ont une religion. Il est aussi valable pour les athés qui eux aussi vu leur investissement dans le sens de l'athéisme ont aussi beaucoup de mal à envisager la religion. Bref, dans tout les cas, l'être humain a du mal à dire : "Ha la la, mais qu'est-ce que j'ai foutu durant toutes ces années. tout les jugements que j'ai fait et tous les actes que j'ai perpétué étaient basées sur une diée fausse. Ayayaï".

Citation :

la confrontation avec le monde occidentale, soit lors de la colonisation ou même après avec les médias, Internet et tout, va fatalement amener les musulmans à se réformer par rapport à comment la religion était perçue

Plus il y a de confessions différentes dans un pays, plus l'effet d'altérité s'accroit.
Les religions sont dans une situation de recul, car celle-ci perdent leur monopole. Au fur et à mesure des pressions qu'exercent les autres confessions avec celle-ci.
Il y a une fragmentation des niches religieuses.

La présence de toutes ses croyances en surnombre finit par donner un sentiment de relativité sur la Vérité.
Il est donc plus facile de devenir Déiste, agnostique, athée, dans ce cas là et de ne plus adhérer à aucune religion.

Les religions vont donc se raidir face à la perte de leur brebis, alors il faudra des enclos toujours plus strict et plus haut et toujours hurler plus haut que son voisin.
Aux abois, plus les revendications minoritaires religieuses se font entendre ou des actes répréhensible commis en son nom voient le jour, plus cela montre son manque de confiance dans sa foi pour la protéger ou se propager.

Les athées n'ont pas besoin de militer, de faire de paroisse, ou de minaret pour se faire entendre. Ils n'en n'ont soit pas envie, ou pas les moyens. Il les laisse faire l'altérité se faire à leur profit.
Lentement, surement et naturellement.

Il est aussi possible d'expliquer par la règle de l'entropie (une chose ordonnée et unifié tends vers le désordre au fur et à mesure) que c'est ainsi que l'on peut comprendre la propagation des courants et des idées toujours plus nombreuses au fur et à mesure du temps.

quel contraste entre l'ouverture côté chretien, athée, musulman ouvert et la décrépitude morale que presente SiMansour, ramenant l'homme et pire la femme à des être soumis aux interpretations d'un bouquin de 14 siecles.

Bon le discours SMansour est-il une caricature à classer aux musée des horreurs ? Je reste etonné tout de même que certains restent sensibles à une telle perversion de l'humanité. tant que les SAmnsour restent des hurluberlus isolé, ce n'est pas trop grave mais manifestement, ils recoivent un certain soutien ou complaisance.

Si un catholique illuminé débarquait dans le forum pour militer pour la remise en place de l'inquisition. Il nous vanterait que les buchers sont une sainte purification.
Je ne crois pas qu'il y aurait une complaisance.

Moi, je ne fais ni deux poids ni deux mesures.

Parfois, je me dis que je devrai ouvrir le pire channel donc les thèses seraient tout à fait immoral.
Nous sommes ici réunis, aujourd'hui, pour honorer la mort de la mémoire de l'intelligence, de la liberté et l'amour.

Mais j'ai la flemme de jouer à cela!