paradoxe de l'omnipotence

Rappel du premier message :

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

Je crois que je ne comprends rien à ce sujet

Petit résumé explicatif :

Pour contourner le paradoxe de l'omnipotence, certains ont avancé que Dieu ne pouvait pas tout faire, et qu'il ne pouvait faire que ce qui devait être fait ; et ce en s'appuyant sur le déterminisme.

J'ai expliqué qu'un tel Dieu serrait amoral (puisque n'étant qu'une simple machine sans le pouvoir de choisir ce qu'elle fait), et que le déterminisme naturel n'est de toute manière plus acceptable depuis la découverte de la physique quantique (tout en faisant de petit rappel régulier du paradoxe pour ne pas qu'il soit ignoré).

Enfin, Chribou vient de proposé que le déterminisme n'est pas forcément naturel, et peut-être surnaturelle.

J'y ai répondu de façon plus ou moins clair ("ça gâche le jeu") que ça s'oppose au libre-arbitre et que ça fait perdre son intérêt à beaucoup de chose.

Trickster a écrit:

Mais je trouve que ça gâche le jeu.

Alors pardonne-moi c'est promis je ne tricherai plus!

Citation :

Il y a aussi autre chose à prendre en compte : ce que l'on appelle "l'effet tiroir". Quand on est persuadé de quelque chose, on a tendance à ignorer ce qui n'y est pas conforme.

Bien vu et bien exprimé mais d'après moi c'est exactement le piège dans lequel tombent aussi les scientifiques qui refusent systématiquement tout recours au surnaturel sous toute forme qu'il soit qui nous permettrait d'accepter la réalité de certains phénomènes que la science n'arrive pas à expliquer.

Autrefois on brûlait ces mystérieux témoins,aujourd'hui soit on les accuse de consommer des drogues soit on leur en prescrit mais toujours pas question d'admettre ces curieux phénomènes.

D'un illuminé ayant reçu un merveilleux Clin-d'Oeil!

Trickster a écrit:

Petit résumé explicatif :

Pour contourner le paradoxe de l'omnipotence, certains ont avancé que Dieu ne pouvait pas tout faire, et qu'il ne pouvait faire que ce qui devait être fait ; et ce en s'appuyant sur le déterminisme.

J'ai expliqué qu'un tel Dieu serrait amoral .

Pour ma part je ne pense pas qu'un tel Dieu serait amoral:

Supposons le groupe #1 où par l'esclavage et la torture la compagnie Hershey force des enfants à produire du cacao dans des conditions extrêmement pénibles pendant des années 7 jours par semaine 20 heures sur 24 en ne leur donnant comme salaire que le strict minimum leur permettant de survivre.

Le groupe #2 où on offre à des adultes la possibilité de travailler dans un club Med avec des salaires et des avantages sociaux très alléchants.

Si je reprends le genre de raisonnement que tu sembles avoir choisi de défendre un Dieu Juste et Bon serait moralement plus conséquent avec Lui-Même en offrant en prime une voiture de luxe à chaque travailleur du second groupe ayant fait le choix d'accepter ce travail plutôt que d'offrir minimalement aux enfants du premier groupe le plaisir de manger une bonne tablette de chocolat équitable après 25 ans de labeur sous le seul prétexte que ces derniers avaient été contraints par la force de travailler dans ces conditions plutôt que d'avoir choisi ce travail.

Telle est ma plaidoirie rien à rajouter pour l'instant.

Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris ton explication...

Pour que le paradoxe soit évité, il faut qu'il n'ai pas le choix de faire "le bien" ou non.
La seule chose que j'affirme, c'est qu'une personne qui fait quelque chose sans avoir d'autre choix ne peut pas être tenue pour responsable de cette chose, qu'elle soit "bien" ou "mal". Pas plus qu'une machine en tout cas...
Si l'action de Dieu se passe de choix, elle se passe aussi de sa volonté. Dès lors, on ne peut plus dire qu'il agisse par bonté.

Trickster a écrit:

Si l'action de Dieu se passe de choix, elle se passe aussi de sa volonté. Dès lors, on ne peut plus dire qu'il agisse par bonté.

Qu'est-ce que la bonté sinon un comportement qui fait du bien?

Dès lors on se fiche de quelle façon a pu avoir été créé un tel comportement qu'il ait eu le choix ou non d'en venir là.

Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?

Franchement, vous parleriez chinois que ce serait pareil

Chribou a écrit:

Trickster a écrit:

Mais je trouve que ça gâche le jeu.

Alors pardonne-moi c'est promis je ne tricherai plus!

Citation :

Il y a aussi autre chose à prendre en compte : ce que l'on appelle "l'effet tiroir". Quand on est persuadé de quelque chose, on a tendance à ignorer ce qui n'y est pas conforme.

Bien vu et bien exprimé mais d'après moi c'est exactement le piège dans lequel tombent aussi les scientifiques qui refusent systématiquement tout recours au surnaturel sous toute forme qu'il soit qui nous permettrait d'accepter la réalité de certains phénomènes que la science n'arrive pas à expliquer.

Autrefois on brûlait ces mystérieux témoins,aujourd'hui soit on les accuse de consommer des drogues soit on leur en prescrit mais toujours pas question d'admettre ces curieux phénomènes.

D'un illuminé ayant reçu un merveilleux Clin-d'Oeil!

@Chribou;

J'ai comme une intime conviction, que ces obscurantistes savent ce qu'ils font
en plus, je te donne un exemple:

Un jour un voyant a prouvé dans une émission télé, qu'il pouvait rouler à vélo
les yeux bandés; (authentique) puis lors d'une deuxième démonstration (à la télé)
des magiciens étaient présents et ont tout fait pour déstabiliser cet homme.
Il n'a pas pu faire ce qu'il avait fait à la première émission. (authentique).

Je vis un grand moment de solitude

Trickster a écrit:

Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?

Supposons un vibrateur personnel,généralement il transmet du bien semble t-il mais s'il est défectueux il peut brûler ou électrocuter sans qu'il ne soit plus responsable d'avoir infligé du mal que d'avoir transmis du plaisir parce qu'il n'est qu'un instrument et s'il est fonctionnel et qu'il fait du bien cette bonté revient plus à la personne ou aux personnes qui ont veillé à ce que cet instrument soit bien conçu et bien acheminé.

P.S. Je ne me suis pas attelé à savoir si une telle utilisation est morale ou pas,c'est une autre histoire

florence_yvonne a écrit:

Je vis un grand moment de solitude

P.S. ne pas y voir un rapport avec mon précédent commentaire...

Pourquoi ,ce n'est pas fin du monde un gadget...
La nature est mieux pourvu..
Mais de la douleur dans le plaisir ,oui il y a de cela dans la vie .

Pandore a écrit:

Pourquoi ,ce n'est pas fin du monde un gadget...

J'avouerai cependant avoir été gêné d'en parler mais y a d'quoi ils sont si pudiques nos p'tits cousins d'outre-atlantique!^^

Il y a l'aspect sanitaire aussi qui peut laisser à désirer, le plastique n'étant pas le genre de matière la plus noble qui soit.

Okay, va pour cet exemple...
vous êtes tous d'accord avec moi que le vibromasseur n'est ni gentil, ni méchant, ni amoureux, ni pervers, ni quoi que ce soit d'autre. Pourquoi ? pour la simple et bonne raison qu'il n'agit par par choix. Ce n'est qu'une machine, qui ne peut faire qu'une seule chose. Bien sûr, s'il est abimé, il peut agir autrement, mais toujours pas par choix, uniquement parce que son fonctionnement a été altéré par un facteur extérieur.

Maintenant, à part le fait que la nature de Dieu ne puisse pas être altéré par quoi que ce soit (enfin... disons), quel est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?

Trickster a écrit:

Okay, va pour cet exemple...
vous êtes tous d'accord avec moi que le vibromasseur n'est ni gentil, ni méchant, ni amoureux, ni pervers, ni quoi que ce soit d'autre. Pourquoi ? pour la simple et bonne raison qu'il n'agit par par choix. Ce n'est qu'une machine, qui ne peut faire qu'une seule chose. Bien sûr, s'il est abimé, il peut agir autrement, mais toujours pas par choix, uniquement parce que son fonctionnement a été altéré par un facteur extérieur.

Maintenant, à part le fait que la nature de Dieu ne puisse pas être altéré par quoi que ce soit (enfin... disons), quel est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?

Dieu n'a pas besoin de piles

Disons que l'absence de piles chargé peut-être considéré comme une altération du fonctionnement (que nous ne prendrons donc pas en compte).

Trickster a écrit:

Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris ton explication...

Pour que le paradoxe soit évité, il faut qu'il n'ai pas le choix de faire "le bien" ou non.
La seule chose que j'affirme, c'est qu'une personne qui fait quelque chose sans avoir d'autre choix ne peut pas être tenue pour responsable de cette chose, qu'elle soit "bien" ou "mal". Pas plus qu'une machine en tout cas...
Si l'action de Dieu se passe de choix, elle se passe aussi de sa volonté. Dès lors, on ne peut plus dire qu'il agisse par bonté.

ca ne veut rien dire..
Tu places sur un même plan le pouvoir et le vouloir.
Le vouloir dispose toujours d'un choix. Ces deux notions sont indissociables.
Le pouvoir n'a comme choix que l'étendue de ce qu'il peut faire. Tu peux lancer un caillou, tu as ce pouvoir, mais il est limité par ce que tes muscles sont capables de faire..
Mais ensuite le vouloir va te donner le choix. Vas tu lancer ce caillou sur quelqu'un, ou pas du tout. Ou vas tu le lancer sans vouloir l'atteindre, juste pour l'intimider. etc... C'est le vouloir qui a le pouvoir ici, le pouvoir étant rendu au niveau d'une choix d'action. .
La volonté ne peut se traduire en possibilité physique.
Ce sont deux mondes différents et toi tu les mets sur le même plan.

Tu es à deux pas de comprendre le paradoxe, Agecanonix.

C'est justement sur cette distinction que se base le paradoxe de l'omnipotence. Enfin... plutôt que se basent les arguments que j'avais opposé à tes explications au sujet du rôle de la volonté de Dieu.
Qu'un Dieu omnipotent veuille ou non faire quelque chose ne change rien à ce qu'il peut faire.
L'omnipotence implique des paradoxes, donc elle est paradoxale et logiquement impossible. Que Dieu ait ou non l'intention de se frotter aux paradoxes n'y change rien.

Si on admet que Dieu est omnipotent, il n'est pas possible d'éviter le paradoxe. Le seule compromis à peu près cohérent nécessite plusieurs suppositions très osés : que Dieu "dépasse" la logique (puisque l'omnipotence est logiquement impossible), que ses prophètes l'aient fait aussi (puisque l'omnipotence est logiquement inconcevable), et enfin que se soit aussi le cas de son/ses livre(s) sacré(s) (puisque l'omnipotence est logiquement inexprimable).


Une autre explication à été proposé par Chribou, et c'est de celle-ci que l'on parle depuis une page ou deux. Il s'agit de remplacer le concept d'omnipotence par celui d' "unipotence". C'est-à-dire que Dieu ne pourrait faire que le meilleur.
Effectivement, ça permet d'éviter les paradoxes... mais comme je l'expliquais, ça fait de Dieu une simple machine sans volonté, ou alors une volonté qu'il serrait incapable d'exprimer, puisqu'il n'aurait pas de choix (car c'est bien de cette manière que les paradoxes sont évité : en privant Dieu de choix).

Dieu est censé être : "omnipotent", "omniprésent" et "omniscient".

Le problème c'est que tu es incapable d'exprimer les conditions de ton paradoxe.

Il te faut mûrir et développer ton expression écrite car franchement, je ne vois pas où il y a paradoxe.
Une nouvelle fois, par ta phrase, Qu'un Dieu omnipotent veuille ou non faire quelque chose ne change rien à ce qu'il peut faire. tu sépares le vouloir du pouvoir.
Or le pouvoir est subordonné au vouloir.. ce n'est qu'un effet du vouloir, la traduction visible et agissante du vouloir. Et vouloir traiter le pouvoir indépendamment du vouloir est illogique et cela rend ton paradoxe inexistant car non lié à la réalité de la situation que tu dépeins.
Dans ton paradoxe, tu changes une donnée qui est présupposée. Dieu voudrait créer un monde où il ne pourrait rien faire. Ce qui rendrait sa toute puissance inactive dans ce monde.
Mais ici, tu as entré la notion d'une Dieu qui "veut" puis qui "ne veut plus" puisque constater son impuissance ne peut passer que par sa volonté d'essayer..
En changeant la donnée qui dirige le "pouvoir", savoir la volonté de Dieu qui est de facto partie prenante de ton hypothèse de départ, tu annules ton paradoxe.
Dans l'absolue Dieu qui veut créer un monde sans lui, n'ira donc jamais. Et il n'aura pas à essayer d'y aller. La toute puissance ne sera donc jamais mise en oeuvre dans ce cas là.
S'il change d'avis, tu sors de ton hypothèse où tu y ajoutes une donnée liée au vouloir. Celle qui veut que Dieu regrette sa décision et essaie d'agir sur ce monde.
Tu as donc absolument besoin de te servir du "vouloir" de Dieu dans ton paradoxe.. Or, tu le refuses..

Citation :

Le problème c'est que tu es incapable d'exprimer les conditions de ton paradoxe.

Au contraire, il n'y a rien de plus facile. Il n'y a qu'une seule condition, et elle est que Dieu peut tout faire / que son pouvoir ne connait aucune limite. Or cette condition se rend elle même impossible, d'où le paradoxe.

Tu t'embrouilles...
La volonté ne change rien au pouvoir, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans. Que l'on veuille faire ou non quelque chose ne changera rien au fait que nous aillons (ou non) la possibilité de le faire.
Que je veuille ou non peindre un cailloux en rouge ne changera rien au fait que ça me soit possible. Que je veuille ou non rendre un cailloux invisible ne changera rien au fait que ça me soit impossible.
Que Dieu veuille ou non faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire n'a aucune raison de changer la possibilité (ou l'impossibilité) qu'il a de le faire. Qu'il puisse ensuite changer d'avis et vouloir faire quelque chose dans ce monde ou non n'a aucune raison de changer la possibilité (ou l'impossibilité) qu'il aurait de le faire.

Il n'y a pas besoin de faire sortir du conditionnel les conditions du paradoxe pour que le paradoxe soit.

Nous les humains avons à faire des choix lorsque la situation n'est pas claire et que nous sommes ambivalents mais pour Dieu il y a lieu de penser que tout est parfaitement clair et qu'il n'a aucune hésitation à agir comme il se doit selon ce qu'il y a de meilleur ou selon Ce Qui Doit Être Fait si aucune autre possibilité n'aurait pu être envisagée et qui aurait fait en sorte qu'elles auraient été moindres comparées au meilleur choix possible.

Compte tenu de cela je ne vois pas en quoi Dieu serait privé de Bonté simplement parce qu'il n'est pas embarrassé par des choix nébuleux ce qui d'autre part lui permet d'être infiniment Créatif.

Non, tu te trompes car tu fais entrer la notion de vouloir dans ton paradoxe. Et par la même tu le pollues
En effet, pour que Dieu crée un monde où il ne pourrait rien faire, il faut qu'il le veuille.. C'est donc un choix lié à la volonté . Et pour qu'il tente d'y intervenir ensuite, il faut qu'il le veuille aussi mais en contradiction avec son premier voeu. Le paradoxe est donc de savoir pourquoi Dieu changerait d'avis de façon aussi radicale.
Tu te places volontairement avec ton exemple sur un plan totalement différent de ton paradoxe car ton exemple ne crée pas une condition puis son contraire. Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.

Je te le répète, ton paradoxe ne doit pas pour être crédible et donc logique, poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.
Tu ne peux sortir de la logique si tu veux logiquement me convaincre.

De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.
Nous parlons de Dieu il me semble..
un vrai paradoxe ne doit pas avoir un élément variable dans sa définition comme je veux puis je veux plus. Dans ce cas, la variabilité illogique rend la paradoxe inopérant.

@ Agecanonix
Parfois je me demande si tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...

Citation :

Non, tu te trompes car tu fais entrer la notion de vouloir dans ton paradoxe.

Au contraire, je me gare bien de faire intervenir la volonté, car elle n'a rien a faire ici.

Citation :

Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.

Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité. Que l'impossibilité soit technique et non pas logique ne change rien... tiens, si ça te parle plus, voilà une impossibilité technique et logique (et si tu estimes que le fait qu'elle soit technique la fausse d'une manière ou d'une autre, et bien tu n'a qu'à imaginer que nous aillons une technologie quasi-infini) : le paradoxe du grand-père.
Je ne peut pas tuer mon grand père avant qu'il n'engendre mon père. Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.

Citation :

poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.

Je ne pose pas pour axiome que Dieu veuille faire quelque chose... car le fait qu'il veuille ou non quelque chose ne change ici absolument rien !
Ce paradoxe reste totalement au conditionnel, et n'a pas besoin de le quitter.

Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être... en d'autre mot : que tout ce qui devrait permettre à cette chose d'être n'est pas (et pour cause : ne peut pas être).
Il n'y a pas besoin de sortir du domaine de la simple supposition pour constater tout ça, même si on s'attaque à des problèmes totalement absurdes n'ayant aucune raison de survenir.

Citation :

De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.

Je le répète : que Dieu veuille intervenir ou pas dans un monde n'a strictement aucune importance.

Ce qui compte est qu'il ne puisse pas y intervenir, pas qu'il n'y intervienne pas.
C'est pourquoi la première question est "...peut-il créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire..." et non "...créer un monde dans lequel il ne ferrait rien."
Il y a une nuance, et c'est dans ton incompréhension (ou dans ton refus de comprendre ?) de celle-ci que réside ton incompréhension du paradoxe.

@ Chribou
A part le fait que son fonctionnement ne puisse pas être altéré (et peut-être quelques différences d'usages), quelle est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?

Trickster a écrit:

Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?

C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.

J-P Mouvaux a écrit:

C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.

Par "machine" je ne désignais pas uniquement les "machines artificielles"... je sais, "machine naturelle" peut être considéré comme un antonyme. Disons que je parlais de tout ce qui ne doit pas son comportement à un choix, mais qu'à un enchevêtrement de causalité, et qui ne font ce qu'ils font que parce qu'il s'agit de la seule chose qu'ils peuvent faire.
Il semble évident que de tels choses ne sont pas "morales" ou "bienveillantes", quel que soient leurs bienfaits.
Et il se trouve que le concept d' "unipotence" de Chribou réduit Dieu à l'une de ses choses.

Trickster a écrit:

@ Agecanonix
Parfois je me demande si tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...

J'allais le dire !!!

Trickster a écrit:

Au contraire, je me gare bien de faire intervenir la volonté, car elle n'a rien a faire ici.

Elle est pourtant l'élément indispensable de ton paradoxe.
Pour créer un monde il faut le vouloir, pour que ce monde soit indépendant de Dieu, il faut le vouloir aussi. Et enfin pour decider d'intervenir sur un monde où on avait décider de ne pas pouvoir intervenir, il faut le vouloir encore !!
Beaucoup de vouloir là où tu affirmes ne pas faire entrer la volonté !!! non ???

Trickster a écrit:

Citation :

Peindre un caillou en rouge puis le rendre invisible n'a rien de contradictoire. C'est un succession de changements dans une chronologie ordinaire.

Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité. Que l'impossibilité soit technique et non pas logique ne change rien... tiens, si ça te parle plus, voilà une impossibilité technique et logique (et si tu estimes que le fait qu'elle soit technique la fausse d'une manière ou d'une autre, et bien tu n'a qu'à imaginer que nous aillons une technologie quasi-infini) : le paradoxe du grand-père.
Je ne peut pas tuer mon grand père avant qu'il n'engendre mon père. Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.

Et ça prouve quoi ???

Trickster a écrit:

Citation :

poser pour axiome que Dieu veuille quelque chose puis qu'il veuille ensuite son contraire.

Je ne pose pas pour axiome que Dieu veuille faire quelque chose... car le fait qu'il veuille ou non quelque chose ne change ici absolument rien !
Ce paradoxe reste totalement au conditionnel, et n'a pas besoin de le quitter.

Bien au contraire. La volonté est une donnée aussi logique que le pouvoir. Pour que ton hypothèse soit logique, il faut que son départ soit logique sinon tu bases ta démonstration sur l'illogisme. Il est même indispensable que ton paradoxe ne souffre d'aucun illogisme car son but ne sera pas atteint. Sinon, tu nous dépeins un Dieu qui ne sait pas ce qu'il veut, qui crée au hasard, qui change d'avis, qui est inconstant et changeant, etc...

Trickster a écrit:

Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être... en d'autre mot : que tout ce qui devrait permettre à cette chose d'être n'est pas (et pour cause : ne peut pas être).
Il n'y a pas besoin de sortir du domaine de la simple supposition pour constater tout ça, même si on s'attaque à des problèmes totalement absurdes n'ayant aucune raison de survenir.

C'est une peu de la masturbation intellectuelle à mon avis. Tu enfonces ici une porte ouverte.
Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être je dois avouer que tu n'as pas du te forcer pour dire celà.

Trickster a écrit:

Citation :

De plus, si Dieu ne veut pas intervenir dans un monde, alors il n'intervient pas dans ce monde, c'est aussi simple . Il n'a pas besoin de se mettre des menottes à lui-même pour ne pas intervenir. Tu le places dans la situation d'un boulimique devant un frigo qui s'est promis de resister et qui est obligé de mettre un cadenas pour s'en empécher après avoir jeter la clé.

Je le répète : que Dieu veuille intervenir ou pas dans un monde n'a strictement aucune importance.
Ce qui compte est qu'il ne puisse pas y intervenir, pas qu'il n'y intervienne pas.

Au contraire.. c'est la base même de ton paradoxe. Tu ne peux théoriser sur un Dieu qui aurait un comportement illogique si tu veux parler ensuite "logique" avec ton paradoxe..

Trickster a écrit:

C'est pourquoi la première question est "...peut-il créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire..." et non "...créer un monde dans lequel il ne ferrait rien."
Il y a une nuance, et c'est dans ton incompréhension (ou dans ton refus de comprendre ?) de celle-ci que réside ton incompréhension du paradoxe.

Au contraire, et c'est là la limite de ton paradoxe. Il est déconnecté de la réalité du "vouloir" qui dans le cadre que tu donnes à ton histoire, est le moteur de tout ce qui doit se faire.. Or je le répète, le vouloir est une donnée aussi logique que les mathématiques ou la physique. Il répond à des codes, des lois et une logique.. D'ailleurs, c'est le siège de ton vouloir, ton cerveau, ton intellect, qui définit la logique d'une situation. La logique est un enfant de ton cerveau.. siège de ton vouloir qui lui aussi, s'en inspirera.. Ainsi, vouloir et pouvoir sont intimement liés. Et toi tu les sépares naivement ..

Chribou a écrit:

Nous les humains avons à faire des choix lorsque la situation n'est pas claire et que nous sommes ambivalents mais pour Dieu il y a lieu de penser que tout est parfaitement clair et qu'il n'a aucune hésitation à agir comme il se doit selon ce qu'il y a de meilleur ou selon Ce Qui Doit Être Fait si aucune autre possibilité n'aurait pu être envisagée et qui aurait fait en sorte qu'elles auraient été moindres comparées au meilleur choix possible.

Compte tenu de cela je ne vois pas en quoi Dieu serait privé de Bonté simplement parce qu'il n'est pas embarrassé par des choix nébuleux ce qui d'autre part lui permet d'être infiniment Créatif.

Chribou;


J'ai pourtant une autre vision autre que celle-ci, on dirait que tu sépares
L'humain de la source originelle, il semblerait cependant qu'ils soient
intimement liés dans la plus parfaite et mystérieuse image de symbiose
entre l'énergie et la vie donc la matière ?

Trickster a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.

Par "machine" je ne désignais pas uniquement les "machines artificielles"... je sais, "machine naturelle" peut être considéré comme un antonyme. Disons que je parlais de tout ce qui ne doit pas son comportement à un choix, mais qu'à un enchevêtrement de causalité, et qui ne font ce qu'ils font que parce qu'il s'agit de la seule chose qu'ils peuvent faire.
Il semble évident que de tels choses ne sont pas "morales" ou "bienveillantes", quel que soient leurs bienfaits.

Tout à fait d'accord.
Et en précisant que ce que nous estimons "bon" ou "pas bon", nous en décidons en fonction de nos intérêts, à nous, humains ; ce qui est très "anthropocentrique".

Citation :

Et il se trouve que le concept d' "unipotence" de Chribou réduit Dieu à l'une de ses choses.

Personnellement, "Dieu", c'est un mot que je n'emploie plus.

Pascal a écrit:

Chribou;


J'ai pourtant une autre vision autre que celle-ci, on dirait que tu sépares
L'humain de la source originelle, il semblerait cependant qu'ils soient
intimement liés dans la plus parfaite et mystérieuse image de symbiose
entre l'énergie et la vie donc la matière ?

Tout-à-fait d'accord avec toi Pascal d'ailleurs je regrettais de ne pas avoir intégré dans mes messages ma croyance selon laquelle nous sommes des parties de Dieu,qu'Il se nourrit de nous et que nous nous nourrissons de Lui ou d'Elle je ne sais trop comment le dire.

Trickster a écrit:

@ Chribou
A part le fait que son fonctionnement ne puisse pas être altéré (et peut-être quelques différences d'usages), quelle est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?

Pas très à l'aise de répondre à cette question mais bon disons que quelque part j'en prends la responsabilité.

Pour répondre brièvement à ta question je dirais qu'il y a une part de divin et de conscience d'être aussi minime soit-elle dans cet objet comme dans toute chose mais que Dieu est infiniment plus complexe,plus vivant,plus intelligent,plus vertueux etc.etc.

Chribou a écrit:

Trickster a écrit:

@ Chribou
A part le fait que son fonctionnement ne puisse pas être altéré (et peut-être quelques différences d'usages), quelle est la différence entre Dieu et un vibromasseur ?

A cette question quelque peu provocatrice, on pourrait aussi répondre par ce que tu disais dans ton dernier message, Chribou :

Citation :

nous sommes des parties de Dieu,qu'Il se nourrit
de nous et que nous nous nourrissons de Lui ou d'Elle je ne sais trop
comment le dire.

"Il" ou "Elle", cette prodigieuse "machine" qu'est l'Univers, dont nous sommes le produit, est-elle inaltérable ?
Pour le moment, elle fonctionne et continue à produire de la vie, de la pensée, de l'amour.

J-P Mouvaux a écrit:

"Il" ou "Elle", cette prodigieuse "machine" qu'est l'Univers, dont nous sommes le produit, est-elle inaltérable ?
Pour le moment, elle fonctionne et continue à produire de la vie, de la pensée, de l'amour.

Inaltérable?Mieux que ça encore en constante progression!

En constante progression?Pourquoi pas avec une accélération exponentiellement prodigieuse sur tous les plans?

Ma façon de dire:Jésus tu sais pas quoi mon Père est plus fort que le tien!

Maintenant Trickster va me dire:Si Dieu évolue c'est donc qu'il n'était pas parfait et qu"il ne le sera jamais.

Et nous voilà repartis dans une autre galère.

Ce qu'on appelle "Dieu", "Allah" ou "Brahma-Vishnu-çiva" c'est "le mystère de l'Univers".

Cet Univers est en évolution, produisant des êtres de plus en plus complexes ; aura-t-il une fin ?????

Jean-Pierre a dit:"Ce qu'on appelle "Dieu", "Allah" ou "Brahma-Vishnu-çiva" c'est "le mystère de l'Univers".

C'est aussi ce que je pense en tant que déiste ou panthéiste je devrais peut-être songer à approfondir la question mais en attendant je pense que le vocable "Dieu" fait assez bien le travail bien qu'un peu trop rattaché au Dieu judéo-chrétien à mon goût mais de toute façon l'Esprit de l'Univers le connaît assûrément bien mieux que nous ce Dieu judéo-chrétien et saura bien l'envoyer à la retraite au moment propice si cela est nécessaire à moins que ce ne soit à nous-mêmes de le faire...

Citation :

Cet Univers est en évolution, produisant des êtres de plus en plus complexes ; aura-t-il une fin ?????

Il ne semble pas parti pour ça en tous cas mais si Celui-Ci devait prendre fin j'ai très confiance que ce soit pour renaître dans un autre Univers encore mieux élaboré!

J-P Mouvaux a écrit:

Trickster a écrit:

Et si une machine "fait le bien", peut-on dire de cette machine qu'elle a de la bonté ?

C'est celui qui a fabriqué la machine qui fait du bien qui est bon.

Vous connaissez quelqu'un qui pourrait inventer le frigo d’abondance ? celui qui est toujours plein, même quand on le vide ?

Chribou a écrit:

Jean-Pierre a dit:"Ce qu'on appelle "Dieu", "Allah" ou "Brahma-Vishnu-çiva" c'est "le mystère de l'Univers".

C'est aussi ce que je pense en tant que déiste ou panthéiste je devrais peut-être songer à approfondir la question mais en attendant je pense que le vocable "Dieu" fait assez bien le travail bien qu'un peu trop rattaché au Dieu judéo-chrétien à mon goût mais de toute façon l'Esprit de l'Univers le connaît assûrément bien mieux que nous ce Dieu judéo-chrétien et saura bien l'envoyer à la retraite au moment propice si cela est nécessaire à moins que ce ne soit à nous-mêmes de le faire...

De toutes façons, il ne règne que sur le monde occidental et ses colonies.

Citation :

Citation :

Cet Univers est en évolution, produisant des êtres de plus en
plus complexes ; aura-t-il une fin ?????

Il ne semble pas parti
pour ça en tous cas mais si Celui-Ci devait prendre fin j'ai très
confiance que ce soit pour renaître dans un autre Univers encore mieux
élaboré!

Mais celui-ci n'est pas si mal foutu que ça.

Agecanonix a écrit:

Pour créer un monde il faut le vouloir, pour que ce monde soit indépendant de Dieu, il faut le vouloir aussi. Et enfin pour decider d'intervenir sur un monde où on avait décider de ne pas pouvoir intervenir, il faut le vouloir encore !!
Beaucoup de vouloir là où tu affirmes ne pas faire entrer la volonté !!! non ???

Pour tuer créer une machine à remonter le temps et tuer son grand-père avant la naissance de son père, il faut le vouloir. Et comme la moral et le bon-sens l'interdit, vouloir une telle chose est totalement absurde.
Mais ça n'empêche pas le fait de tuer son grand-père avant la naissance de son père d'être paradoxale, et donc toutes technologies le permettant impossible.
Maintenant dis moi, en quoi le rôle de la volonté dans ce paradoxe est-il différent de celui du paradoxe de l'omnipotence ?

Citation :

Trickster a écrit:

Cette exemple n'illustrait qu'une chose : que la volonté n'intervenait pas dans la possibilité.[...]Que je le veuille ou non ne change rien... je ne le peut pas, et il n'est pas possible que je le puisse. Ma volonté n'y change strictement rien.
Et comme je ne le peut pas, tout ce qui devrait me le permettre ne peut pas être.

Et ça prouve quoi ???

devine...

Citation :

Sinon, tu nous dépeins un Dieu qui ne sait pas ce qu'il veut, qui crée au hasard, qui change d'avis, qui est inconstant et changeant, etc...

Au contraire, je me fiche totalement qu'il envisage de créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, une pierre trop lourde pour qu'il puisse la mouvoir ou faire chauffer une pizza au micro-onde suffisamment pour que lui même ne puisse plus la prendre sans se brûler...
Toutes ses choses son totalement absurde, et il n'a absolument aucune raison de vouloir les faire.
Tout comme le serrait vouloir remonter le temps et hypnotiser un ancêtre lointain pour le rendre zoophile. Mais ça n'empêche cela d'être paradoxale (à moins d'avoir une chèvre en arrière-arrière-grand-mère), et de rendre donc impossible ce qui devrait le permettre : le voyage temporelle.
De même, les innombrables paradoxes de l'omnipotence, même s'ils concernent des cas totalement absurde n'en sont pas moins des paradoxes, et rendent donc impossible ce qui devrait les permettre : l'omnipotence.

Citation :

Tu enfonces ici une porte ouverte.
Dire que quelque chose ne peut pas être revient à dire que rien ne permet à cette chose d'être je dois avouer que tu n'as pas du te forcer pour dire celà.

Je n'en serrais pas là si tu ne tentais pas de me convaincre (ou de te convaincre toi-même ?) que ladite porte ouverte est un mur infranchissable...
Oui, c'est tellement logique que c'en est tautologique, comme tout le reste d'ailleurs...
L'omnipotence devrait rendre possible des paradoxes (i.e. des impossibilités), donc l'omnipotence est impossible. Peut importe que Dieu, un voyageur temporel ou Homer Simpson envisagent de les mettre en œuvre... au contraire, qu'il faille ne pas vouloir faire quelque chose pour ne pas la faire implique que cette chose soit possible (et si elle est impossible, et bien ce qui devrait la rendre possible l'est aussi, ce n'est pas plus compliqué que ça).

J-P Mouveaux a écrit:

Tout à fait d'accord.
Et en précisant que ce que nous estimons "bon" ou "pas bon", nous en décidons en fonction de nos intérêts, à nous, humains ; ce qui est très "anthropocentrique".

Tout à fait d'accord aussi !
Mais bon, que notre conception du bien et du mal soit humaine et culturelle plutôt que cosmique est un peu à l'écart du sujet... que l' "unipotence" de Chribou remplace "Dieu" par une machine est amplement suffisent.

Chribou a écrit:

Maintenant Trickster va me dire:Si Dieu évolue c'est donc qu'il n'était pas parfait et qu"il ne le sera jamais.

Et nous voilà repartis dans une autre galère.

Je vais peut-être te décevoir, mais non. Je considère la perfection comme une quête infini... que Dieu "progresse éternellement" n'a rien de gênant pour moi...
seulement, le fait qu'il n'ait pas le choix de faire ce qu'il fait fait de lui une simple machine, un sex-toy cosmico-métaphysique, sans volonté et sans morale (ou, si ce n'est pas le cas, sans aucun moyen de le montrer). Ca ne me gêne pas non plus, d'ailleurs... mais il me semble que ça aurait de quoi te gêner.

Tu es d'accord avec moi, ce qui fait qu'un vibromasseur n'est ni pervers ni amoureux et qu'il ne choisit pas de faire ce qu'il fait.
Si Dieu ne choisit pas non plus de faire ce qu'il fait, peut-on vraiment dire qu'il soit bon ?
Même s'il l'était, il ne lui serrait pas possible de l'exprimer puisqu'il ne choisirait pas ce qu'il ferrait.

Trickster a écrit:

Je vais peut-être te décevoir, mais non.

Mais tu ne me déçois aucunement!

Citation :

Si Dieu ne choisit pas non plus de faire ce qu'il fait, peut-on vraiment dire qu'il soit bon ?

Comme je te l'ai dit Dieu est dans une position différente il sait Tout selon ma croyance ce qui l'exempte du fait de ne pas aller directement à l'action qui produira globalement le plus de bienfaits partout sur son Territoire aussi vaste soit-il ce qui est bien plus que toute la bonté que l'on peut imaginer ce qui le rend bien supérieur à toute autre entité obligée de devoir faire des choix.Donc ici dans cette dimension de l'Absolu ce que tu décris comme étant un prérequis pour que bonté soit ne tient plus vraiment la route.Dieu n'est pas en faute parce qu'il n'est pas embêté par des choix difficiles à faire il sait et il sait Bien Faire!

Personnellement j'ai choisi de croire en un Dieu à qui je ne pourrai évidemment ne jamais être en mesure de lui donner aucune leçon sur quoi que ce soit et j'ai choisi de lui faire confiance et par la suite j'ai eu un très fort ressenti de l'ordre du surnaturel à l'effet que j'avais fait le bon choix et que ce Dieu pouvait pleinement répondre à mes exigeances et même au-delà de mes espérances.J'ai exprimé ceci pour justifier le fait que mes qualificatifs à l'endroit de ce grand Mystère ne sont pas de la flagornerie gratuite mais sont au contraire le résultat d'un choix sensé.

Ce qui m'amuse dans ce débat, c'est que dans le but d'évacuer un paradoxe trop gênant concernant l'impossible omnipotence de Dieu, certains s'ingénient inconsidérément à introduire une notion de "volonté de Dieu" sans se rendre compte qu'elle est bien plus paradoxale encore. Trop gentil de fournir des cartouches aussi explosives, Agecanonichou. Ça ne te fait pas trop mal de te tirer une balle dans le pied?

C'est très facile d'imaginer des qualités d'omnipotence, d'omniscience, d'infinie bonté, de volonté libre ou autres du Dieu que l'on s'est imaginé pour se sentir moins seul dans l'Univers et donner un sens à sa vie. Considérées superficiellement, ses qualités sont séduisantes, mais dès que l'on approfondit réellement ces notions, qu'on en mesure toutes les implications logiques on s'aperçoit qu'elles nous font rebondir de paradoxe en impossibilité, indéfiniment. L'hypothèse "Dieu" ne tient la route que si on n'est pas trop regardant...

Fibo.

Fibo a écrit:

L'hypothèse "Dieu" ne tient la route que si on n'est pas trop regardant...

Très belle chute!

Trickster a écrit:

J-P Mouveaux a écrit:

Tout à fait d'accord.
Et en précisant que ce que nous estimons "bon" ou "pas bon", nous en décidons en fonction de nos intérêts, à nous, humains ; ce qui est très "anthropocentrique".

Tout à fait d'accord aussi !
Mais bon, que notre conception du bien et du mal soit humaine et culturelle plutôt que cosmique est un peu à l'écart du sujet... que l' "unipotence" de Chribou remplace "Dieu" par une machine est amplement suffisent.

"Dieu" ou "machine", la question, c'est celle de la "potence", "omni", "uni", ou "nulli".
L'hypothèse "Dieu" suppose une intelligence et une volonté ; l'hypothèse "machine" suppose un hasard anonyme.
Entre les deux, rien ne permet de trancher.

Chribou a écrit:

Maintenant Trickster va me dire:Si Dieu évolue c'est donc qu'il n'était pas parfait et qu"il ne le sera jamais.
Et nous voilà repartis dans une autre galère.

Si l'Univers évolue, c'est qu'il n'est pas "par-fait", mais en devenir.

Citation :

Je considère la perfection comme
une quête infini... que Dieu "progresse éternellement" n'a rien de
gênant pour moi...
seulement, le fait qu'il n'ait pas le choix de
faire ce qu'il fait fait de lui une simple machine, un sex-toy
cosmico-métaphysique, sans volonté et sans morale (ou, si ce n'est pas
le cas, sans aucun moyen de le montrer). Ca ne me gêne pas non plus,
d'ailleurs...
Si Dieu ne choisit pas non plus de faire ce qu'il fait, peut-on vraiment dire qu'il soit bon ?
Même s'il l'était, il ne lui serrait pas possible de l'exprimer puisqu'il ne choisirait pas ce qu'il ferrait.

Si vraiment il y a, derrière tout ça, une intelligence et une volonté, nous sommes totalement incapables de dire ce qu'elle est, ce qu'elle pense et ce qu'elle veut.

Fibonacci a écrit:

Ce qui m'amuse dans ce débat, c'est que dans le but d'évacuer un paradoxe trop gênant concernant l'impossible omnipotence de Dieu, certains s'ingénient inconsidérément à introduire une notion de "volonté de Dieu" sans se rendre compte qu'elle est bien plus paradoxale encore. Trop gentil de fournir des cartouches aussi explosives, Agecanonichou. Ça ne te fait pas trop mal de te tirer une balle dans le pied?

C'est très facile d'imaginer des qualités d'omnipotence, d'omniscience, d'infinie bonté, de volonté libre ou autres du Dieu que l'on s'est imaginé pour se sentir moins seul dans l'Univers et donner un sens à sa vie. Considérées superficiellement, ses qualités sont séduisantes, mais dès que l'on approfondit réellement ces notions, qu'on en mesure toutes les implications logiques on s'aperçoit qu'elles nous font rebondir de paradoxe en impossibilité, indéfiniment. L'hypothèse "Dieu" ne tient la route que si on n'est pas trop regardant...

Fibo.

En générale, quand on a quelque chose d'interessant à dire sur un sujet, on aborde de sujet de fond en argumentant.
Par contre pour donner l'impression d'avoir quelque chose à dire, on meuble et on se moque des gens que l'on est incapable d'affronter sur leur terrain..
Si je resume ta pensée, je retiens que tu n'es pas croyant.. Et alors !!! Tu aurais pu l'écrire en 5 mots.. paradoxale ?? non ??

Ce paradoxe ne change pas grand chose en fait... les suppositions qu'il force à faire (Dieu, prophètes et Bible au delà de la logique) sont de toute manière déjà plus ou moins faites par tous les croyants. Il ne fait que casser les délires Thomas-d'Aquinesque tentant de concilier foi et logique sur le même plan.

@ Chribou : si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?

Trickster a écrit:

si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?

Meilleurs pour qui ?
Pour les lions, les singes, les gazelles, les mouches, les microbes, les humains ?

agecanonix a écrit:

En générale, quand on a quelque chose d'interessant à dire sur un sujet, on aborde de sujet de fond en argumentant.
Par contre pour donner l'impression d'avoir quelque chose à dire, on meuble et on se moque des gens que l'on est incapable d'affronter sur leur terrain...

Si je resume ta pensée, je retiens que tu n'es pas croyant.. Et alors !!! Tu aurais pu l'écrire en 5 mots.. paradoxale ?? non ??

Comment, Agecanonix???? M'encouragerais-tu à rompre mon serment, petit sacripant? Eh bien soit, je le briserai à tes risques et périls car toutes tes vaines arguties ne pourront remettre du faux-semblant déliro-théomaniaque dans l'argumentation de PURE LOGIQUE (tu sais bien, la discipline intellectuelle que tu aimes violenter pour mieux fourguer ta marchandise faisandée) que je te concocte...

Au fait, me permettras-tu d'ajouter que si toi tu argumentes copieusement (avec toujours autant d'autosatisfaction), c'est toujours pour déboucher sur ton songe-creux? C'est toi qui meubles pitoyablement depuis trop longtemps, avec cette "Volonté" à deux balles qui n'est pas plus logique que l'Omnipotence. Ce n'est pas une argumentation que tu nous sers, c'est un décor-en-trompe-l'oeil religieux, un cache-misère intellectuel... Derrière le carton-pâte: le vide! Loin d'être un aigle, tu es un renard... Tes sophismes ne m'ont jamais convaincu, et c'est ton soliloque ravi qui m'a plongé désabusé dans le mutisme.

Mais puisque tu as la gentillesse de voir en moi un pleutre et un petit joueur, je te donne rendez-vous dans 48 heures (car je risque malheureusement de ne pas être disponible d'ici là, pour raisons professionnelles) pour ton explosion en plein vol... Tu aurais dû y réfléchir à deux fois à d'invoquer cette "volonté de Dieu" qui te tient tant à cœur et dont tu fais "l'inébranlable" clé de voûte de ton système. Loin d'être le marchepied de ton triomphe, elle sera l'impitoyable caveau de tes boniments. Qui sait alors quelle nouvelle échappatoire fumeuse tu nous pondras pour te sortir encore de difficulté, lorsque tu réaliseras que la "Volonté divine" (strictement impossible d'un point de vue logique - oui, je sais: c'est un gros mot...) ne permet pas de rendre plausible "l'hypothèse Dieu", paradoxe de l'omnipotence ou pas?

Fais de beaux rêves, Assurancetourix chéri. À dans deux dodos...

Fibo.

Trickster a écrit:

@ Chribou : si Dieu était mauvais, les évènements qui surviendraient serraient-ils toujours les meilleurs possibles ?

Il serait illogique de penser qu'un dieu mauvais puisse produire les mêmes effets qu'un bon Dieu.

La nature, que certains appellent "Dieu" "Allah" ou tout autre nom, n'est ni bonne ni mauvaise, elle est ce qu'elle est ; on en pâtit ou en en jouit ; c'est selon.