paradoxe de l'omnipotence

Rappel du premier message :

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

agecanonix a écrit:

Sauf que, gros malin, cette question est de Trikster et je me contente d'y répondre..
Et je suis assez de ton avis.. C'est une forme de masturbation intellectuelle. la formule me plait..

Par contre je suis assez satisfait sur le jugement que tu portes à sa question.
Il faut maintenant régler ça avec Trickster. .. lol

Je sais, j'avais lu trop vite, et c'est pourquoi j'avais effacé mon message.

Ben moi, je comprends toutes les questions de Trickster, qui sont formidablement logiques (y compris celle qui vous semble n'avoir aucun sens) et extrêmement stimulantes. Et pour moi, ça n'a rien à voir avec de la masturbation intellectuelle. C'est un sain exercice qui permet, au-delà du paradoxe et grâce à ce paradoxe, de voir clair.

Dommage que tous n'en tirent pas profit...

Fibo.

Tu sais Agecanonichou, pour moi, le problème est sociétal. L'existence de Dieu et d'un au-delà de félicité après la mort (ou après l'Armageddon si tu préfères) est un leurre utilisé par les religieux pour dominer le bon peuple. Le discours est toujours à peu près le même, il consiste à dire: "Vous êtes malheureux? Vous souffrez? Réjouissez-vous, vous serez heureux après:
1. la mort
2. l'Armageddon."

(Biffe la mention inutile)

Pendant ce temps-là, les chefs religieux sacrifient généreusement leur bonheur futur en se sucrant allègrement sur le dos des gogos. C'est un peu devenu la tarte à la crème de parler du luxe du Vatican, mais vois celui dans lequel vivent les dirigeants de la WT, ça ne vaut guère mieux.

Lucael a écrit:

Je ne dérape pas. Haïti est une illustration parfaite du sujet à savoir de l'incohérence entre l'omnipotence et l'infinie bonté. Maintenant si tu te sens coincé et que tu ne veux pas répondre, je peux comprendre que la question te mette mal à l'aise.

Si tu pouvais éviter ces effets de manches. Tu sais ?? que je me sens coincé!!! Je me suis seulement senti .... au travail !!!
Tu analyses une situation sur la foi d'une analyse incomplète et certainement subjective. Mais rassures toi, je suis aussi subjectif..
Tu pars de trois postulats et d'une constatation: Dieu serait tout-puissant et il laisse souffrir. Tu y ajoutes qu'on dit qu'il serait Amour. Tu mélanges le tout et tu trouves un vrai paradoxe (rien à voir avec le paradoxe enfantin de Trickster).

Et c'est vrai qu'un Dieu d'Amour tout puissant qui laisse souffrir, ça fait tâche...
Et si le problème n'avait que ces paramètres, tu aurais raison de l'inquieter.
Mais il te faut ajouter d'autres éléments auxquels tu n'as pas pensé.
1) l'homme qui en général, même s'il est croyant, n'a rien à faire de Dieu et de ses principes. L'homme ne veut pas de Dieu pour régir sa vie.
2) Dieu qui parce qu'il a donné le libre arbitre à l'homme, doit respecter ses choix.

Jusqu'au accepterais tu de voir Dieu régir ta vie ??
Mais rassures toi, Dieu a autre chose comme projet que ce monde moribond !!

Ma phrase "qui ne veut rien dire" était une réponse au message précédent, stipulant que Dieu pouvait faire un monde dans lequel il ne pouvait rien faire, mais qu'il pouvait y faire quelque chose s'il changeait d'avis...
Et si je ne m'abuse, c'est plutôt cette dernière qui est stupide, car s'il peut changer d'avis et décider d'agir dans cet autre monde, alors on ne peut pas dire qu'il ne puisse rien y faire.

Citation :

Dans ton cas, tu t'adresses au mauvais public car un croyant voit d'abord en Dieu un personne animée par des sentiments.

Ce n'est pas ta question qui est un paradoxe, mais ta façon de la poser.
Vouloir essayer de comprendre la toute puissance de Dieu en excluant sa faculté d'avoir des sentiments est en soit paradoxale.
Car les choix que tu proposes sont de l'ordre du vouloir.
C'est vouloir créer un monde sans lui qui est un paradoxe dans ta question !!
Pas étonnant qu'à question incomprehensible, tu ne trouves aucune réponse logique..

Qu'il le veuille ou non n'a aucune importance, ce qui compte est qu'il ne le pourrait pas même s'il le voulait.
Je m'interroge ici sur le pouvoir, et non sur la volonté... je reprends tes anciens exemples : même si je ne voudrais sûrement pas laisser un enfant sur le bord de l'autoroute, je le pourrais si je le voulais. Par contre, même si je le voulais, je pourrais difficilement faire pousser des ailes au gamin... que je le veuille ou non n'y change rien, je n'en ai pas le pouvoir.
De même, que Dieu veuille ou non créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire n'a aucune importance, il y a au moins une chose dont il n'a pas le pouvoir : soit créé un monde dans lequel il ne pourrait rien faire (qu'il le veuille ou non, même s'il change d'avis) ou agir dans ce monde (sinon quoi il n'aurait pas pu créer un monde dans lequel il ne pourrait rien faire). Et partant de là, l'omnipotence en elle même devient impossible...
C'est sûrement de la masturbation intellectuelle, mais que voulez vous, il faut bien que je me vide le cerveau.

Citation :

En mode logicien cela donne aussi ceci; non il ne pourrait pas faire un monde
livré à lui-même, sans soutien énergétique.
(Il donne l'énergie= on la prend ou non.)

J'ai gagné quoi Trickster ?
Very Happy

Pour l'instant pas grand chose, à part une petite place dans ma réponse. Précise ton message... qu'appelles-tu "soutien énergétique" ? tu es conscientes qu'en définissant l'action de Dieu par un déploiement d'énergie, il y a de grandes chances que j'y trouve des limites incompatibles à l'omnipotence ? (concept physique d' "énergie" oblige).

agecanonix a écrit:

1) l'homme qui en général, même s'il est croyant, n'a rien à faire de Dieu et de ses principes. L'homme ne veut pas de Dieu pour régir sa vie.
2) Dieu qui parce qu'il a donné le libre arbitre à l'homme, doit respecter ses choix.

Jusqu'au accepterais tu de voir Dieu régir ta vie ??
Mais rassures toi, Dieu a autre chose comme projet que ce monde moribond !!

C'est bien pourquoi je parlais des tremblements de terre et des tsunamis, et pas d'Auschwitz ou de la bombe atomique, qui effectivement relèvent de la perversité humaine. Quant aux autres projets de Dieu, ils me semblent plutôt relever de promesses dignes d'un politicien: demain, si vous votez pour moi, tout ira mieux. Et en attendant comme je l'écrivais, les chefs religieux vivent dans un luxe insolent pendant que leurs frères humains crèvent.

Lucael a écrit:

Tu sais Agecanonichou, pour moi, le problème est sociétal. L'existence de Dieu et d'un au-delà de félicité après la mort (ou après l'Armageddon si tu préfères) est un leurre utilisé par les religieux pour dominer le bon peuple. Le discours est toujours à peu près le même, il consiste à dire: "Vous êtes malheureux? Vous souffrez? Réjouissez-vous, vous serez heureux après:
1. la mort
2. l'Armageddon."

(Biffe la mention inutile)

Pendant ce temps-là, les chefs religieux sacrifient généreusement leur bonheur futur en se sucrant allègrement sur le dos des gogos. C'est un peu devenu la tarte à la crème de parler du luxe du Vatican, mais vois celui dans lequel vivent les dirigeants de la WT, ça ne vaut guère mieux.

Si un jour tu as cru comme cela, alors tu as eu raison de fuir..
Ce n'est pas ma façon de concevoir Dieu. C'est un ami, qui m'écoute, me répond surement ( à moi de l'entendre ).
Ma foi fait que je suis heureux maintenant.. j'ai des amis, des projets, des espoirs. Tout ce qui rend un homme heureux.
Vous avez souvent ce raccourci qui consiste à réduire la croyance à la peur.. mais vous transferez vos propres peurs !!
Ma vie est simple. Je travaille, je vie heureux avec ma femme, mes enfants et petits enfants. Si j'ai pleuré à la mort de la mère, j'ai l'espoir de la revoir. Je donne 4 € par mois à ma congrégation, j'ai une vie normale, je pars en vacances quand je peux. j'aide les gens qui en ont besoin. Rien de bien différent avec toi, certainement !!
Mon rapport avec armagueddon. très simple. Ce sera le commencement de ma nouvelle vie. Un peu comme un ouvrier qui attend le premier jour de sa retraite.. une certaine appréhension, mais de la peur, certainement pas.
Nous sommes entre gens cultivés ici, du moins pour certains, et je te mets dans le cas. Alors, s'il te plait, ne me sors pas le cathéchisme habituelle des chasseurs de sectes.. Tu sais, le gourou, l'argent, la peur etc...
je me demande si tu n'as pas été TJ dans une autre vie ??

Trickster a écrit:

C'est sûrement de la masturbation intellectuelle, mais que voulez vous, il faut bien que je me vide le cerveau.

Ça fait du bien hein?
Excuse-moi pour cette expression qui venait de ma part d'une mauvaise compréhension du débat venant d'une lecture trop rapide. Je pense qu'en fait on est d'accord: le monde est une triste boutique et on y chercherait vainement une trace divine. Ce qui ne peut signifier que deux choses:
1. Il n'existe pas
2. Il existe mais il s'en fout. Il a créé le monde et il laisse ses créatures se démerder comme elles le peuvent.

agecanonix a écrit:

Ce n'est pas ma façon de concevoir Dieu. C'est un ami, qui m'écoute, me répond surement ( à moi de l'entendre ).
Ma foi fait que je suis heureux maintenant.. j'ai des amis, des projets, des espoirs. Tout ce qui rend un homme heureux.

C'est très beau, ce que tu écris, et je suis un peu surpris d'être de ton avis

Lucael a écrit:

C'est bien pourquoi je parlais des tremblements de terre et des tsunamis, et pas d'Auschwitz ou de la bombe atomique, qui effectivement relèvent de la perversité humaine. Quant aux autres projets de Dieu, ils me semblent plutôt relever de promesses dignes d'un politicien: demain, si vous votez pour moi, tout ira mieux. Et en attendant comme je l'écrivais, les chefs religieux vivent dans un luxe insolent pendant que leurs frères humains crèvent.

Les tremblements de terre ne font pas exception.
A Haiti, pourquoi tant de mort alors que le même tremblement de terre au Japon, n'aurait fait que quelques lignes dans les journaux.
Parce que la cupidité de l'homme a fait qu'on a construit en dehors des normes parasismiques.
C'est l'homme qui est dans ce cas est responsable de tous ces morts.
Quand à ton discours sur le luxe des religions, il ne me déplait pas, même si ce qu'il essaie d'expliquer n'est pas logique.

Lucael a écrit:

Trickster a écrit:

C'est sûrement de la masturbation intellectuelle, mais que voulez vous, il faut bien que je me vide le cerveau.

Ça fait du bien hein?
Excuse-moi pour cette expression qui venait de ma part d'une mauvaise compréhension du débat venant d'une lecture trop rapide. Je pense qu'en fait on est d'accord: le monde est une triste boutique et on y chercherait vainement une trace divine. Ce qui ne peut signifier que deux choses:
1. Il n'existe pas
2. Il existe mais il s'en fout. Il a créé le monde et il laisse ses créatures se démerder comme elles le peuvent.

troisième option.
Il existe, il ne s'en fout pas, mais il doit composer avec l'homme qui l'a chassé de sa vie. mais il a un projet..

Lucael a écrit:

C'est bien pourquoi je parlais des tremblements de terre et des tsunamis, et pas d'Auschwitz ou de la bombe atomique, qui effectivement relèvent de la perversité humaine.

Ça, c'est seulement dans le cas où le libre arbitre de l'homme est réel, ce dont on peut douter. Si Dieu est réellement omnipotent et omniscient, le libre-arbitre est un mirage et Auschwitz et la bombe atomique lui sont aussi imputables que les catastrophes naturelles.

Fibo.

C'est vrai que nous sommes tels qu'il nous a créés, c'est indiscutable.

agecanonix a écrit:

troisième option.
Il existe, il ne s'en fout pas, mais il doit composer avec l'homme qui l'a chassé de sa vie. mais il a un projet..

Quatrième option, qui est la mienne: "Dieu" n'est pas ce que nous pensons habituellement, c'est une erreur de perspective de penser qu'il est un être extérieur; En fait, une partie de ce que nous nommons "Dieu" est en réalité le "Surmoi" des psychologues... Et la partie restante n'est que chimère.

Fibo.

Fibonacci a écrit:

Quatrième option, qui est la mienne: "Dieu" n'est pas ce que nous pensons habituellement, c'est une erreur de perspective de penser qu'il est un être extérieur; En fait, une partie de ce que nous nommons "Dieu" est en réalité le "Surmoi" des psychologues... Et la partie restante n'est que chimère.

C'est également la mienne: il y aurait comme un contrat entre Dieu et l'homme, aux termes duquel le second nommé devrait permettre au premier d'être. La spiritualisation de l'homme permet à Dieu d'exister.

Ce n'est pas loin de la théorie hindouiste du Brahman et de l'Atman, qui est séduisante en ce sens qu'elle ménage une issue spiritualiste aux vues matérialistes, pour ceux qui le désirent. Mais pour ceux-là, la "partie restante" n'est pas une chimère, c'est une réalité.

Fibo.

... Oups! Désolé: erreur de manip!

Fibonacci a écrit:

Lucael a écrit:

C'est bien pourquoi je parlais des tremblements de terre et des tsunamis, et pas d'Auschwitz ou de la bombe atomique, qui effectivement relèvent de la perversité humaine.

Ça, c'est seulement dans le cas où le libre arbitre de l'homme est réel, ce dont on peut douter. Si Dieu est réellement omnipotent et omniscient, le libre-arbitre est un mirage et Auschwitz et la bombe atomique lui sont aussi imputables que les catastrophes naturelles.

Fibo.

Tu commets encore l'erreur de penser que la toute puissance de Dieu fait qu'il a voulu ce monde..
Or c'est faux.
La toute puissance est à la disposition de Dieu, tout comme l'omniscience. Mais le fait de posseder ces pouvoirs n'oblige pas à s'en servir. Si Dieu était obligé de tout savoir, alors il ne serait pas tout-puissant. car il serait l'esclave de ses pouvoirs.
Je ne voudrais certainement pas savoir l'avenir de ceux que j'aime. Si on m'y obligeait, on réduirait ma liberté.
Dieu a donc le choix. Et il en use.
C'est pour cela qu'il a laissé le libre arbitre aux hommes. D'ailleurs, tu sembles en user et le revendiquer..

Citation :

Lucael a écrit::l'incohérence entre l'omnipotence et l'infinie bonté.

A priori les deux termes se complètent, car le pouvoir d'omnipotence sous entend
que tout est possible et donc d'éradiquer le mal également.
Pourquoi dépenser des fortunes colossales pour aller dans l'espace alors que
l'étude de la tectonique des plaques ne peut évoluer,en retour. Si on préfère
aller dans l'espace alors on laisse des pouvoirs scientifiques à l'abandon.

agecanonix a écrit:

Tu commets encore l'erreur de penser que la toute puissance de Dieu fait qu'il a voulu ce monde.. Or c'est faut.

Désolé, je persiste à penser que ce n'est pas une erreur. Tout-puissant et omniscient, il est en dernier analyse la cause première de TOUT CE QUI EST. Ce n'est pas moi qui ai échafaudé cette théorie, mais les théologiens classiques que tu as le droit de renier. Moi aussi, je les renie: je les renie en reprenant LEURS arguments, pour démontrer qu'ils conduisent à un paradoxe qui est une impasse, ce dont tu conviens apparemment et je m'en réjouis.

agecanonix a écrit:

La toute puissance est à la disposition de Dieu, tout comme l'omniscience. Mais le fait de posseder ces pouvoirs n'oblige pas à s'en servir. Si Dieu était obligé de tout savoir, alors il ne serait pas tout-puissant. car il serait l'esclave de ses pouvoirs.
Je ne voudrais certainement pas savoir l'avenir de ceux que j'aime. Si on m'y obligeait, on réduirait ma liberté.
Dieu a donc le choix. Et il en use.
C'est pour cela qu'il a laissé le libre arbitre aux hommes. D'ailleurs, tu sembles en user et le revendiquer..

C'est quand même quelque chose: tu nous reproches d'utiliser des paradoxes pour infirmer l'existence de Dieu, mais tu uses toi-même d'un style identique de paradoxe lorsque cela sert tes propos. Ce qui n'empêche que ton paradoxe, bien construit, a tout de même le défaut de s'appuyer sur une impossibilité: Dieu ne peut pas limiter sa toute-puissance comme tu sembles le vouloir, car dans se cas il devrait obligatoirement user d'une puissance supérieure à sa toute-puissance. Qu'est-ce qu'une toute-puissance qui ne peut pas tout, et qu'est-ce qu'un simple pouvoir qui a le pouvoir de contraindre la toute-puissance de Dieu? C'est aberrant... Je l'ai déjà écrit, mais apparemment, tu ne lis pas nos messages... ou tu t'en moques...

Fibo.

Tu oublies une nouvelle fois que tu ne connais pas Dieu et que tu théorises à fond.
Si la toute puissance et l'omniscience de Dieu sont Dieu, alors tu as raison.
Si elles sont des possibilités offertes à Dieu, alors reconnais qu'il a le choix de les utiliser ou non.
Ton argument d'une toute puissance qui ne peut pas tout est curieuse.
Une lampe éteinte est quand même une lampe. Une toute puissance au repos est quand même une toute puissance.
ta question se résume à savoir si Dieu est obligé d'user de toute puissance.
Si tu as une voiture qui peut rouler à 200 km/h, est-ce que cette voiture serait nulle si tu te contentais de 90 km/h.
De la même façon, Dieu peut tout, mais il peut décider de pouvoir la moitié de tout.
La toute puissance n'est pas on ou off. Elle peut se moduler.
Dieu, qui créant l'homme avec le libre arbitre, qui ne veut pas savoir ce qui se passera plus tard, est infiniment plus abordable que celui que tu depeins.

Fibonacci a écrit:

Brahim, peux-tu nous expliquer ce qu'est la paratique? J'avoue humblement ne pas connaître ce terme: est-ce une philosophie, une discipline?

Pratiquer, au sens spirituel du terme, veut dire :
- faire régulièrement des "exercices" tels que la méditation, le yoga, le dhikr, etc ...
- faire de temps en temps une retraite, un jeûne, un voyage initiatique, une sweat lodge, etc...
- adopter une "hygiène de vie" basée sur l'amour du prochain, la compassion, la tolérance, l'humilité, le lâcher prise, etc ...
- être ouvert à la nature et vivre en communion avec elle ...

agecanonix a écrit:

Tu oublies une nouvelle fois que tu ne connais pas Dieu et que tu théorises à fond.

Parce que tu as déjà bu un pot avec lui, toi? On est bien obligé d'user de théorie(s) pour appréhender ce qui n'est pas à portée d'expérimentation.

agecanonix a écrit:

Si la toute puissance et l'omniscience de Dieu sont Dieu, alors tu as raison.
Si elles sont des possibilités offertes à Dieu, alors reconnais qu'il a le choix de les utiliser ou non.

Des possibilités offertes à Dieu??? Par qui? Par quoi??? Y aurait-il quelqu'un ou quelque chose supérieur à Dieu?

agecanonix a écrit:

Ton argument d'une toute puissance qui ne peut pas tout est curieuse.
Une lampe éteinte est quand même une lampe. Une toute puissance au repos est quand même une toute puissance.

Ta comparaison n'est pas valable: tu compares un objet qui possède une qualité à une qualité. La toute-puissance au repos est un formidable paradoxe: si elle est au repos, c'est que quelque chose l'empêche d'agir. Ce "quelque chose" est nécessairement plus puissant que la toute-puissance, qui n'en est plus une. Mais d'un autre côté, tu as raison: la toute-puissance (parce qu'étant justement toute-puissante) doit pouvoir, afin de se limiter elle-même ou non, résister à une puissance... qui lui est supérieure!

agecanonix a écrit:

ta question se résume à savoir si Dieu est obligé d'user de toute puissance.
Si tu as une voiture qui peut rouler à 200 km/h, est-ce que cette voiture serait nulle si tu te contentais de 90 km/h.
De la même façon, Dieu peut tout, mais il peut décider de pouvoir la moitié de tout.
La toute puissance n'est pas on ou off. Elle peut se moduler.

Sauf que tu attribues à Dieu une volonté humaine qu'il ne peut posséder: vouloir répond à un désir qui prend sa source dans le manque. Comment le manque pourrait-il être ressenti par un Être qui est la perfection, selon les théologiens? C'est totalement inconcevable. S'Il est parfait, rien ne Lui manque, Il ne désire rien: Il reste pour l'éternité dans l'immuabilité de Sa perfection.Il ne peut pas vouloir créer l'Univers matériel ni, dans le cas (impossible, mais simple hypothèse de travail) ou celui-ci existerait malgré tout, vouloir S'incarner pour sauver Ses créatures du péché originel...

À mon sens, si Dieu est, l'Univers ne peut exister. Et inversement.

agecanonix a écrit:

Dieu, qui créant l'homme avec le libre arbitre, qui ne veut pas savoir ce qui se passera plus tard, est infiniment plus abordable que celui que tu depeins.

CE N'EST PAS MOI QUI LE DÉPEINS AINSI MAIS LES THÉOLOGIENS!!!! Et ce n'est pas parce qu'une théorie ne nous plaît pas qu'elle est nécessairement fausse, pas plus qu'une théorie séduisante doive obligation être juste!

Il n'en demeure pas moins que remettant en cause toutes les grandes qualités que les monothéismes attribuent à Dieu (omnipotence, omniscience, bonté infinie, etc.) je suis enclin à penser que l'existence de ce dieu unique et personnel est quasi-nulle.

Fibo.

Brahim a écrit:

Fibonacci a écrit:

Brahim, peux-tu nous expliquer ce qu'est la paratique? J'avoue humblement ne pas connaître ce terme: est-ce une philosophie, une discipline?

Pratiquer, au sens spirituel du terme, veut dire :
- faire régulièrement des "exercices" tels que la méditation, le yoga, le dhikr, etc ...
- faire de temps en temps une retraite, un jeûne, un voyage initiatique, une sweat lodge, etc...
- adopter une "hygiène de vie" basée sur l'amour du prochain, la compassion, la tolérance, l'humilité, le lâcher prise, etc ...
- être ouvert à la nature et vivre en communion avec elle ...

Désolé, Brahim, je n'avais pas compris que c'était une faute de frappe et qu'il fallait lire "pratique". Ma question était donc sans objet!

Fibo.

Désolé Fibonacci,
Moi-meme je ne me suis pas rendu compte que j'avais fait une faute de frappe en écrivant "paratique" au lieu de "pratique".

Je voudrais ici contester la methode.

Trickster pose ce qu'il croit être un paradoxe. Sa question est à destination des croyants et particulièrement ici des musulmans.
Il doit donc intégrer ce fait et ne pas perturber la démonstration d'élément propre aux non croyants, agnostiques ou athéés.
Ainsi, un croyant introduira naturellement les notions de volonté et de sentiments de la part de Dieu dans sa réponse.
Voir certains ici se taper sur les cuisses parce qu'un croyant pense que Dieu ressent, et veux, est d'une "conn..." monumentale. On peut ne pas y croire, mais la question de Trickster indiquait comme préalable que Dieu existe.
Maintenant Tricskter veut ajouter l'idée que Dieu ne pense pas, qu'il est insensible et qu'il ne sait pas ce qu'il veut. Non seulement cela dénôte qu'il a compris que son paradoxe est dégonflé puisqu'il y ajoute d'autres conditions restrictives, mais en plus c'est décider de choses qu'il ignore.
Que vous discutiez entre vous des raisons qui font que pour vous Dieu n'existe pas, c'est votre problème et votre choix le plus libre. Mais que vous posiez une question dans un cadre précis (existence de Dieu) pour vous moquer des réponses parce qu'elle suppose cette existence de Dieu, est malhonnête intellectuellement.
C'est comme dire : Toi, croyant, expliques moi Dieu ? Pour ensuite te moquer de lui parce qu'il commence sa phrase par ... Dieu est donc... avec pour argument débile : ouais ! mais Dieu n'existe pas , gros balot !!! ouarffff, ouarfff...
C'est certainement jubilatoire pour vous, mais c'est surtout débile !!

ce thème se voulait apparemment de niveau élevé. L'intitulé me plaisait. Je pensais avoir à faire à des gens sachant raisonner.
Et je retrouve les arguments mille fois répétés partout...
A part peut-être un ou deux, c'est plutôt du niveau du café du commerce...
Je suis provocateur, et tous, vous ne meritez pas cette analyse, par contre, à part un d'entre vous, aucun n'a le cran de sire à Trickster que sa question est débile, alors que beaucoup le pense.. Mais avant tout solidarité ... n'est ce pas ??

agecanonix a écrit:

Trickster pose ce qu'il croit être un paradoxe. Sa question est à destination des croyants et particulièrement ici des musulmans.

Le paradoxe est classique, il a été amplement développé par Sartre, notamment. A mon sens, il est inséparable d'une réflexion sur les souffrances de l'humanité et l'infinie bonté de Dieu, sinon on est dans la spéculation la plus stérile.
Je pense au film "Bruce tout puissant" dans lequel un homme quelconque se voit offrir sa place par Dieu, et je crois que si ça m'arrivait, je ne pourrais pas supporter de voir de telles misères sans intervenir. Un dieu moins aimant et moins compatissant que moi me semblant inconcevable, j'en viens parfois à lui en vouloir de ne pas exister. Ou en tous cas de ne pas se manifester s'il existe.
J'ai vu à la télévision des images du martyre d'Haïti. J'ai vu des hommes remerciant Dieu d'avoir été épargnés, alors que leurs voisins étaient morts. Comment ne pas être choqué?
L'argument de la liberté humaine est vieux comme les chemins, il était déjà employé par mon prof de religion dans les années soixante. Il est séduisant jusqu'à un certain point: nous sommes tels que Dieu nous a créés. Si un ordinateur se trompe dans les calculs, on le renvoie chez le fabricant et on fait jouer la garantie. Je peux admettre l'idée d'un homme imparfaitement créé uniquement si son créateur est lui-même imparfait. Si j'achetais un ordinateur de bas de gamme construit par un bricoleur je pourrais ne m'en prendre qu'à moi-même et pas au fabricant.
Je pense comme l'a dit mon BAF Fibo que Dieu est à l'intérieur de nous. Etty Hillesum écrit: "quand je prie j'adresse un dialogue parfois très sérieux et parfois infantile à ce qui est au plus profond de moi et que pour plus de commodité j'appelle Dieu."
Dans cette optique, Dieu est un idéal à atteindre et non un monstre de perfection hors de notre portée.

Agecanonix, ta critique de la méthode est totalement stupide, je suis désolé de te l'annoncer: tu ne peux pas effectuer un examen sérieux et minutieux d'une question donnée en éliminant d'office, comme tu nous proposes de le faire, une hypothèse qui n'a pas l'heur de te plaire, qui perturbe ton petit confort de pensée ou dont tu pressens qu'elle risque de détruire le raisonnement que tu as construit a priori justement en l'excluant! Dire d'entrée de jeu qu'il serait indéniable que Dieu existe et qu'il serait doué de sentiment d'Amour pour ses créatures, non pas comme une hypothèse parmi d'autres à verser au dossier, mais comme vérité insurpassable servant d'hypothèse unique et exclusive, revient à fausser le raisonnement et poser des éléments de ta conclusion avant l'examen de la question (Ce qui, d'ailleurs, est le propre de toutes les croyances)

Et contrairement à ce que tu prétends, nous n'avons pas délibérément écarté l'hypothèse d'un Dieu pensant et sensible, mais nous l'avons au contraire intégrée à la problématique pour vérifier si elle changeait quelque chose à notre affaire. Et le fait est qu'elle déplace le paradoxe mais ne le résout pas.

Chacun peut facilement constater de quelle côté se trouve la malhonnêteté intellectuelle, je ne nourris absolument aucune crainte à ce sujet, ni Trickster j'imagine.

Je n'ai toujours pas lu de ta part d'objection convaincante à ma remarque énoncée deux fois pourtant: si la volonté de Dieu lui permet de ne pas utiliser entièrement Sa Toute-puissance, c'est que Sa volonté est plus puissante que Sa toute-puissance, ce qui est paradoxal et absurde! Tu n'as pour l'instant fait que répéter en boucle l'argument fallacieux suivant (qui ne répond pas à cette interrogation): "La toute-puissance de Dieu n'est pas Dieu mais n'est qu'un de ses attributs, et s'Il veut la limiter, Il le peut."

Nous voilà bien avancés... Je repose ma question, mais ça devient fatigant de parler à un mur: "Qu'est-ce que cette Volonté divine, plus puissante que la Toute-puissance? Si la volonté lui est plus puissante, alors la "toute-puissance" n'en est plus réellement une, alors que Sa volonté l'est! Et lorsque de par Sa volonté toute-puissante, Dieu décide d'employer pleinement Sa puissance-outil, celle-ci n'est plus "toute-puissante" et Dieu est donc limité dans Son action... Ce qui est en contradiction avec Sa nature."

Pourrais-tu s'il te plaît répondre à ses interrogations sans biaiser, sans reprendre tes incantations répétées des dizaines de fois dans ton autisme, que tu as l'imprudence de croire déceler chez les autres? Merci d'avance.

Fibo.

PS: Parler du niveau "café du commerce" des autres membres, de la part de quelqu'un qui ne sait que répéter inlassablement la vacuité d'arguments éculés, quelles que soient les objections, et ignorer invariablement les messages qui le dérangent (ou auxquels il ne comprend rien?), c'est assez savoureux!

Se perdre en conjecture voilà le lot de l'athéisme et du prosélytisme religieux, qui prétendent jouer pour ou contre dieu, qui est ou n'est pas, n'existe pas...

En effet, si je suis convaincu de l'absence de l'absolu, (erratum mathématique)
ma raison en principe doit me demander de ne jamais y penser, or un athée
ira contre cette conviction intérieure pour combattre le croyant, c'est effectivement
un combat dorénavant que vous vous êtes infligés à vous-mêmes,croyants et athées.

Ainsi parlait celui qui fait du monologue et qui n'obtient de réponse de personne,
et qui va sans doute reprendre le large,merci....................

Fibonnati.
Tu feins de ne pas comprendre.
Si je te pose un problème mathématique avec une énoncé bien spécifique, accepterais tu que je change les données en cours de route ?
la paradoxe de trickster incluait l'existence de Dieu et tout ce qui va avec. Le restreindre ensuite en niant le fait que Dieu pourrait penser, sentir, aimer ou s'émouvoir, c'est d'une par malhonnête, et d'autre part reconnaitre qu'on est coincé.
Tu redéfinis un autre paradoxe ainsi : si la volonté de Dieu lui permet de ne pas utiliser entièrement Sa Toute-puissance, c'est que Sa volonté est plus puissante que Sa toute-puissance, ce qui est paradoxal et absurde!
Une volonté est toujours plus puissante que n'importe quelle toute puissance dès lors que cette toute puissance agit dans le cadre d'un être pensant et raisonnable.
Ta question est stupide là aussi.
Mais la puissance de la volonté ne se calcule pas avec la même unité de mesure que la toute puissance.
Tu peux être le chauffeur du plus gros camion du monde, il ne se mettra pas en route si toi, tu ne tournes pas la clé avec tes petits doigts musclés !!
Es tu plus fort que ce camion, pas dans le sens de la puissance pure. mais tu es plus fort que lui car tu peux décider de le mettre en route ou non.
Telle est la toute puissance de Dieu. On dit bien "de" Dieu. Elle est à lui, elle n'est pas lui. Il peut donc l'utiliser ou pas.
La toute puissance est donc une possibilité que Dieu a, pas un boulet qu'il subit, sinon c'est la toute puissance qui serait Dieu;
Quand tu auras compris cette séparation du pouvoir et du vouloir, tu comprendras que tu fais fausse route.
Ca me fait penser à cette réflexion du temps de l'URSS. "Le Vatican ?? combien de divisions ??" Or, le vatican a eu la peau du communisme en Pologne par la seule Volonté des hommes, pas par la puissance.
Le vouloir l'emportera toujours sur le pouvoir.. car il en est séparé !!!

Pascal a écrit:

Se perdre en conjecture voilà le lot de l'athéisme et du prosélytisme religieux, qui prétendent jouer pour ou contre dieu, qui est ou n'est pas, n'existe pas...

En effet, si je suis convaincu de l'absence de l'absolu, (erratum mathématique)
ma raison en principe doit me demander de ne jamais y penser, or un athée
ira contre cette conviction intérieure pour combattre le croyant, c'est effectivement
un combat dorénavant que vous vous êtes infligés à vous-mêmes,croyants et athées.

Ainsi parlait celui qui fait du monologue et qui n'obtient de réponse de personne,
et qui va sans doute reprendre le large,merci....................

Excuse moi mais tout le monde ici veut que je lui réponde.. Et je n'ai pas beaucoup de temps.
quelle était ta question ??

Pascal a écrit:

Ainsi parlait celui qui fait du monologue et qui n'obtient de réponse de personne,
et qui va sans doute reprendre le large,merci....................

Ce serait dommage que tu prennes le large, et ton intervention sur l'énergie donne à réfléchir, à mon avis, mais je crois qu'il y a bien plus que ça. De plus en plus j'en arrive à considérer l'homme comme un ordinateur: il y a l'hardware (le corps) et le software (l'esprit). Mais ce n'est rien de plus qu'un ressenti, je n'ai aucune preuve.

Lucael
Il faudrait traiter ce sujet independamment du paradoxe de Trickster car elle vient le polluer.
En fait tu veux discuter de la responsabilité de Dieu sur tout ce qui nous arrive.
Mais il faut tout explorer.
Quelle est la responsabilité de Dieu sur ce qui nous arrive de bien.
Quelle est la responsabilité de l'homme dans les malheurs qui l'accablent.
L'homme écoute t'il Dieu quand il le previent.
Dieu serait il reduit à la notion du bon génie sortie d'une lampe.
Dieu a t'il des raisons de laisser faire.
etc..

agecanonix a écrit:

Fibonnati.
Tu feins de ne pas comprendre.
Si je te pose un problème mathématique avec une énoncé bien spécifique, accepterais tu que je change les données en cours de route ?
la paradoxe de trickster incluait l'existence de Dieu et tout ce qui va avec. Le restreindre ensuite en niant le fait que Dieu pourrait penser, sentir, aimer ou s'émouvoir, c'est d'une par malhonnête, et d'autre part reconnaitre qu'on est coincé.

Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi: Trickster admettait l'existence de Dieu pour les besoins de son paradoxe, mais il n'a jamais été question d'admettre d'entrée de jeu que Dieu possède bien toutes les caractéristiques dont le parent les théologiens. Sinon, le paradoxe est résolu avant même d'avoir posé la question: plus besoin de se questionner, il suffit d'ingurgiter le catéchisme comme un bon petit garçon, le doigt sur la couture du pantalon. Ton dérobade ne convaincra personne, sois-en sûr.

agecanonix a écrit:

Tu redéfinis un autre paradoxe ainsi : si la volonté de Dieu lui permet de ne pas utiliser entièrement Sa Toute-puissance, c'est que Sa volonté est plus puissante que Sa toute-puissance, ce qui est paradoxal et absurde!
Une volonté est toujours plus puissante que n'importe quelle toute puissance dès lors que cette toute puissance agit dans le cadre d'un être pensant et raisonnable.
Ta question est stupide là aussi.
Mais la puissance de la volonté ne se calcule pas avec la même unité de mesure que la toute puissance.
Tu peux être le chauffeur du plus gros camion du monde, il ne se mettra pas en route si toi, tu ne tournes pas la clé avec tes petits doigts musclés !!
Es tu plus fort que ce camion, pas dans le sens de la puissance pure. mais tu es plus fort que lui car tu peux décider de le mettre en route ou non.
Telle est la toute puissance de Dieu. On dit bien "de" Dieu. Elle est à lui, elle n'est pas lui. Il peut donc l'utiliser ou pas.
La toute puissance est donc une possibilité que Dieu a, pas un boulet qu'il subit, sinon c'est la toute puissance qui serait Dieu;
Quand tu auras compris cette séparation du pouvoir et du vouloir, tu comprendras que tu fais fausse route.

Ton explication pourrait être convaincante (sauf que*), si et seulement si tu répondais à la question que j'ai posée concernant la Volonté de Dieu, que tu poses comme acquise: comment un Dieu qui est la perfection absolue peut-Il vouloir quoi que ce soit? Pourquoi aurait-Il ressenti le besoin de créer notre monde? S'il ressent ce besoin, c'est qu'Il a réalisé le manque de ce qui n'existait pas encore: or comment désirer quelque chose qui serait extérieur à Dieu qui est censé être le Tout? Et si la Création a connu un début, daté dans le temps qui s'écoule, comment Dieu serait-Il passé du non-désir de créer ou de l'absence d'acte de créer à la volonté de créer et sa mise en pratique, alors qu'il est censé être immuable? Dieu serait-Il soumis au temps? Ce temps serait alors supérieur à Dieu et limiterait l'action de Dieu, indépendamment de la volonté de celui-ci.

*Et pour revenir à la distinction que tu fais entre Dieu et Ses qualités, je ne suis pas sûre qu'elle soit orthodoxe ni même logique: ta comparaison avec le chauffeur et son camion est elle aussi sujette à caution. L'Homme a inventé et fabriqué le véhicule qu'il domine de sa volonté, mais Dieu a-t-il inventé Ses propres qualités (volonté, tout-puissance, etc.) ? Cela semble incompatible avec l'immuabilité de Dieu, qui ne peut avoir changé en Se créant Lui-même des qualités, qu'Il n'aurait donc pas possédé dès l'origine.

Que retenir de toutes ces interrogations, hormis le fait que tu vas me reprocher de me perdre en digressions oiseuses? Sans doute que Dieu ne peut pas avoir de volonté, et j'en déduis que contrairement à ce que clament les religions pour qui c'est sans doute un "bon argument de vente" auprès des fidèles, s'il existe une force à l’œuvre dans l'Univers, il ne s'agit certainement pas d'un Être doué de pensée ni sentiments et encore moins d'une intention ou a fortiori d'un plan. Toutes ces caractéristiques ne sont que des projections de nos propriétés humaines sur une réalité qui nous échappe, et que faute de mieux, beaucoup d'entre nous appréhendons en l'imaginant à notre ressemblance.

agecanonix a écrit:

Ca me fait penser à cette réflexion du temps de l'URSS. "Le Vatican ?? combien de divisions ??" Or, le vatican a eu la peau du communisme en Pologne par la seule Volonté des hommes, pas par la puissance.
Le vouloir l'emportera toujours sur le pouvoir.. car il en est séparé !!!

Outre le fait que cet aparté historique est totalement hors de propos dans ce fil, si tu crois ce que tu écris tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate. Ce n'est pas le Vatican ni les fidèles des pays de l'Est qui ont eu raison du bloc communiste (ni la démocratie, hélas) mais les USA qui ont poussé l'URSS à une course effrénée aux armements qui a grandement contribué à déséquilibrer son économie et la rendre exsangue pour finir, avec tous les mécontentements qui s'en sont suivis. Le coup de grâce a été la manœuvre souterraine par laquelle les USA ont favorisé l'élection d'un pape issu des pays de l'Est. Coup de maître, qui a vite fait oublier le mystère entourant la disparition brutale de son prédécesseur et les scandales politico-financiers qui ont secoué le Vatican à l'époque...

Les pays de l'Est ont alors retrouvé la "Liberté" de voir les maffias se développer sur leur sol et les milliardaires fleurir en même temps que l'extrême pauvreté. Merci qui? Merci Jésus? Non: merci, le Gendarme du Monde...

Fibo.

agecanonix a écrit:

Fibonacci a écrit:

Lucael a écrit:

C'est bien pourquoi je parlais des tremblements de terre et des tsunamis, et pas d'Auschwitz ou de la bombe atomique, qui effectivement relèvent de la perversité humaine.

Ça, c'est seulement dans le cas où le libre arbitre de l'homme est réel, ce dont on peut douter. Si Dieu est réellement omnipotent et omniscient, le libre-arbitre est un mirage et Auschwitz et la bombe atomique lui sont aussi imputables que les catastrophes naturelles.

Fibo.

Tu commets encore l'erreur de penser que la toute puissance de Dieu fait qu'il a voulu ce monde..
Or c'est faux.
La toute puissance est à la disposition de Dieu, tout comme l'omniscience. Mais le fait de posseder ces pouvoirs n'oblige pas à s'en servir. Si Dieu était obligé de tout savoir, alors il ne serait pas tout-puissant. car il serait l'esclave de ses pouvoirs.
Je ne voudrais certainement pas savoir l'avenir de ceux que j'aime. Si on m'y obligeait, on réduirait ma liberté.
Dieu a donc le choix. Et il en use.
C'est pour cela qu'il a laissé le libre arbitre aux hommes. D'ailleurs, tu sembles en user et le revendiquer..

Tu as raison, un moment d’inattention et hop le monde était créé

Je pense que tout le monde à sa place ici, la multiplicité des convictions fait la richesse de la discussion

Citation :

Ce serait dommage que tu prennes le large, et ton intervention sur l'énergie donne à réfléchir, à mon avis, mais je crois qu'il y a bien plus que ça. De plus en plus j'en arrive à considérer l'homme comme un ordinateur: il y a l'hardware (le corps) et le software (l'esprit). Mais ce n'est rien de plus qu'un ressenti, je n'ai aucune preuve.

Lucael;

La machine humaine , est extrêmement complexe. On peut bien sûr faire
la comparaison d'avec l'ordi, mais à la différence qu'elle est biologique.
C'est effectivement un ressenti sur lequel il faudrait peut-être se pencher un
peu plus,l'omnipotence est sans doute en nous et pas indépendante de nos
aspirations; qui sont issues du savoir, du vouloir, de la bravoure et parfois
du silence, dans lequel on trouve la preuve de quelque-chose d'inaccessible
à la raison.

Absolument Pascal. Tout est en nous, j'en suis convaincu. :)

" En vérité je vous le dis, je ne suis grand que d'une toise, mais en moi
le monde réside..."
Bouddha Gautama.

Pascal
tu écris :
Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi: Trickster admettait l'existence de Dieu pour les besoins de son paradoxe, mais il n'a jamais été question d'admettre d'entrée de jeu que Dieu possède bien toutes les caractéristiques dont le parent les théologiens. Sinon, le paradoxe est résolu avant même d'avoir posé la question: plus besoin de se questionner, il suffit d'ingurgiter le catéchisme comme un bon petit garçon, le doigt sur la couture du pantalon. Ton dérobade ne convaincra personne, sois-en sûr.

Alors, qu'il ne pose pas la question à des croyants..!!!
Discutez en entre vous , et désolé de vous avoir dérangé pendant la sieste !!
Ce que tu dis n'a aucun sens. Que voulais tu que te réponde un croyant ??
L'énoncé du paradoxe est claire et n'admet aucune restriction. Mais maintenant, comme tu le dis, que le paraxode est résolu, on essaie de le sauver en liant dans le dos les mains de Dieu .. Ridicule !!

Tu poses aussi, comme un bon théologien, le fait que Dieu soit immuable.. Qu'en savons nous ??
Ce que nous savons de Dieu est limité à la logique (excuses moi cette affirmation qui va te faire bondir ) et à ce qu'il nous aurait dit. Pour le reste, c'est affaire d'interprétation personnelle.
Vouloir créer la vie n'est pas forcement affaire de manque affectif ou de désir non assouvie.
Même dans ton monde (apparemment sans Dieu) tu as ce genre de questionnement.
Qu'est ce qu'il y avait avant le big bang ?
Qu'est ce qui a provoqué le big bang ?
S'il y avait rien, d'où vient la matière ?
Si c'est de l'energie que vient la matière d'où venait l'energie ?
Qu'est ce qui a ébranlé l'energie pour qu'elle devienne matière ?
L'energie peut elle agir sur elle-même ?
Si l'energie ne peut venir que de la matière, qu'est ce qui existait en premier : l'energie où la matière ?
la poule et l'oeuf !!
Comme tu vois, les deux hypothèses amènent leurs énigmes respectives.

Alors Dieu qui crée est tout simplement .. vivant. Et il fait ce qu'il veut quand il veut.
Et dans ce cas là comme dans beaucoup d'autres, il y a forcement une première fois. Notre monde est-il la première fois, y en a t'il d'autre ailleurs ou bien avant ?
Mystère. C'est l'éternité qui nous dépasse.
On appréhende plus facilement l'éternité dans le futur, mais dans le passé, c'est plus difficile de penser que quelqu'un n'a pas eu de commencement..
Un réponse. Le temps est lié à la matière. Hors de la matière, pas de temps. Donc ta question chronologique sur Dieu est sans objet..Le temps ne joue pas sur lui. Il n'existe pas dans sa dimension..
Trop compliqué ??

Fibonacci
tu écris :
Outre le fait que cet aparté historique est totalement hors de propos dans ce fil, si tu crois ce que tu écris tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate. Ce n'est pas le Vatican ni les fidèles des pays de l'Est qui ont eu raison du bloc communiste (ni la démocratie, hélas) mais les USA qui ont poussé l'URSS à une course effrénée aux armements qui a grandement contribué à déséquilibrer son économie et la rendre exsangue pour finir, avec tous les mécontentements qui s'en sont suivis. Le coup de grâce a été la manœuvre souterraine par laquelle les USA ont favorisé l'élection d'un pape issu des pays de l'Est. Coup de maître, qui a vite fait oublier le mystère entourant la disparition brutale de son prédécesseur et les scandales politico-financiers qui ont secoué le Vatican à l'époque

j'admire l'élégance de tes propos .. (doigt dans l'oeil)..
Les USA aurait pu faire ce qu'ils pouvaient, si le traitement de fond du peuple en Pologne par le Vatican n'avait pas préparé le terrain, il aurait encore fallu des plombes.
mais bon, à chacun son analyse.
sache que je suis loin d'être un fan du Vatican !! lol

Pascal
tu écris :
Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi

Eh alors !! On n'a pas le droit ici de ne pas pas être d'accord avec toi ???
Une solution.. ne me lis plus, ça semble t'indisposer .. j'en ferait autant de mon côté..

agecanonix a écrit:

Pascal
tu écris :
Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi: Trickster admettait l'existence de Dieu pour les besoins de son paradoxe, mais il n'a jamais été question d'admettre d'entrée de jeu que Dieu possède bien toutes les caractéristiques dont le parent les théologiens. Sinon, le paradoxe est résolu avant même d'avoir posé la question: plus besoin de se questionner, il suffit d'ingurgiter le catéchisme comme un bon petit garçon, le doigt sur la couture du pantalon. Ton dérobade ne convaincra personne, sois-en sûr.

Alors, qu'il ne pose pas la question à des croyants..!!!
Discutez en entre vous , et désolé de vous avoir dérangé pendant la sieste !!
Ce que tu dis n'a aucun sens. Que voulais tu que te réponde un croyant ??
L'énoncé du paradoxe est claire et n'admet aucune restriction. Mais maintenant, comme tu le dis, que le paraxode est résolu, on essaie de le sauver en liant dans le dos les mains de Dieu .. Ridicule !!

Tu poses aussi, comme un bon théologien, le fait que Dieu soit immuable.. Qu'en savons nous ??
Ce que nous savons de Dieu est limité à la logique (excuses moi cette affirmation qui va te faire bondir ) et à ce qu'il nous aurait dit. Pour le reste, c'est affaire d'interprétation personnelle.
Vouloir créer la vie n'est pas forcement affaire de manque affectif ou de désir non assouvie.
Même dans ton monde (apparemment sans Dieu) tu as ce genre de questionnement.
Qu'est ce qu'il y avait avant le big bang ?
Qu'est ce qui a provoqué le big bang ?
S'il y avait rien, d'où vient la matière ?
Si c'est de l'energie que vient la matière d'où venait l'energie ?
Qu'est ce qui a ébranlé l'energie pour qu'elle devienne matière ?
L'energie peut elle agir sur elle-même ?
Si l'energie ne peut venir que de la matière, qu'est ce qui existait en premier : l'energie où la matière ?
la poule et l'oeuf !!
Comme tu vois, les deux hypothèses amènent leurs énigmes respectives.

Alors Dieu qui crée est tout simplement .. vivant. Et il fait ce qu'il veut quand il veut.
Et dans ce cas là comme dans beaucoup d'autres, il y a forcement une première fois. Notre monde est-il la première fois, y en a t'il d'autre ailleurs ou bien avant ?
Mystère. C'est l'éternité qui nous dépasse.
On appréhende plus facilement l'éternité dans le futur, mais dans le passé, c'est plus difficile de penser que quelqu'un n'a pas eu de commencement..
Un réponse. Le temps est lié à la matière. Hors de la matière, pas de temps. Donc ta question chronologique sur Dieu est sans objet..Le temps ne joue pas sur lui. Il n'existe pas dans sa dimension..
Trop compliqué ??

Ce n'est pas Pascal que tu cites mais moi.

Et quand je parle de mauvaise foi, il n'est évidemment pas question de la valeur de tes arguments que je peux évaluer par ailleurs, mais de ta fâcheuse manie de ne jamais répondre directement et simplement aux questions posées; tu réponds à côté de la plaque, à mon avis de façon délibérée pour esquiver les difficultés. Par exemple, ton explication classique mais vaseuse sur le fait que Dieu est "hors du temps": primo, tu ne prends qu'une partie de ma démonstration et deuxio, tu escamotes ma question par une astuce dialectique. Tu essaies de rendre ridicule un questionnement qui dérangerait toute personne doué d'un minimum d'intelligence et que je reformule: comment Dieu peut-il être hors du temps si justement le monde matériel qu'il a créé ou laissé créer s'inscrit dans le temps? S'Il est réellement hors du temps, alors la Création est aussi éternelle que Lui, et le monde matériel n'a pas de commencement dans la perspective chronologique (sinon de fin). Mais les textes que toi-même estimes sacrés disent expressément le contraire! "Avant la Création du Monde, Dieu n'a pas pu créer le Monde" implique quoi que tu en dises que contrairement à ce que toi et les théologiens prétendez, DIEU EST INSCRIT DANS LE TEMPS! L'unique façon de résoudre ce paradoxe apparemment insoluble serait d'imaginer un monde matériel éternellement créé, ne connaissant lui non plus ni début ni fin... Ce qui contredit formellement la Genèse et tous les développements eschatologiques du NT. Ce ne sont pas tes explications précédentes qui peuvent aplanir cette difficulté en ménageant la crédibilité de l'AT et des religions qui le prennent pour pierre de fondation. Le mythe de la Création est certes très poétique, mais il bute sur une impossibilité insurmontable. La création n'a jamais eu lieu. Et si elle a eu lien, elle est incompatible avec un Dieu unique et personnel. C'est ainsi! Je retourne le problème dans tous les sens depuis près de quarante ans, et c'est toujours à la même conclusion que je m'affronte... sauf à escamoter volontairement une ou plusieurs données du problème ou à faire semblant de ne pas constater les innombrables paradoxes qui choquent l'intelligence. Pas trop compliqué non plus? Tu suis?

J'adore qu'un croyant réponde au mécréant que je suis et qui cite les théologiens, que finalement on ne sait rien de précis sur Dieu et que les théologiens divaguent. C'est un peu le monde à l'envers, non? Mais je tiens à saluer ta lucidité.

Fibonacci.

agecanonix a écrit:

Le temps est lié à la matière. Hors de la matière, pas de temps. Donc ta question chronologique sur Dieu est sans objet..Le temps ne joue pas sur lui. Il n'existe pas dans sa dimension..
Trop compliqué ??

Je vois que tu as bien retenu ta leçon. Mais ce n'est qu'une pure spéculation. Et ce n'est certainement pas compliqué, mais au contrairement extrêmement simpliste: tu ne t'es même pas donné la peine de mesurer les implications d'une telle hypothèse, semblerait-il. Sans quoi tu aurais toi-même découvert ce que j'écris plus haut: le Dieu "hors du temps" des théologiens est incompatible avec la création inscrite dans le temps telle qu'elle est relatée dans la Genèse. À moins de contorsions intellectuelles auxquelles justement les gens d'église(s) ont recours pour faire qu'un mur complètement noir puisse quand même être blanc sans cesser d'être noir ni devenir gris pour autant. La théologie, c'est l'art de prestidigitation au service du clergé. C'est la pensée magique: tout est possible, même ce qui ne peut pas. Dieu est de cet ordre: il est l'explication magique toute trouvée aux mystères qu'on ne sait expliquer.

Fibo.

"... nos deux théologiens disputaient sans s'entendre, comme il peut arriver en théologie ...
Jacques le Fataliste et son maître." (1796)
-Denis Diderot-

Rien de nouveau sous le soleil, BAF Fibo.

Une autre de Diderot, qui ayant fait des études de théologie, savait de quoi il parlait:
"Égaré dans une forêt immense pendant la nuit, je n’ai qu’une petite lumière pour me conduire. Survient un inconnu qui me dit : Mon ami, souffle ta bougie pour mieux trouver ton chemin. Cet inconnu est un théologien."

Citation :

Je voudrais ici contester la methode.

Trickster pose ce qu'il croit être un paradoxe. Sa question est à destination des croyants et particulièrement ici des musulmans.
Il doit donc intégrer ce fait et ne pas perturber la démonstration d'élément propre aux non croyants, agnostiques ou athéés.
Ainsi, un croyant introduira naturellement les notions de volonté et de sentiments de la part de Dieu dans sa réponse.
Voir certains ici se taper sur les cuisses parce qu'un croyant pense que Dieu ressent, et veux, est d'une "conn..." monumentale. On peut ne pas y croire, mais la question de Trickster indiquait comme préalable que Dieu existe.
Maintenant Tricskter veut ajouter l'idée que Dieu ne pense pas, qu'il est insensible et qu'il ne sait pas ce qu'il veut. Non seulement cela dénôte qu'il a compris que son paradoxe est dégonflé puisqu'il y ajoute d'autres conditions restrictives, mais en plus c'est décider de choses qu'il ignore.
Que vous discutiez entre vous des raisons qui font que pour vous Dieu n'existe pas, c'est votre problème et votre choix le plus libre. Mais que vous posiez une question dans un cadre précis (existence de Dieu) pour vous moquer des réponses parce qu'elle suppose cette existence de Dieu, est malhonnête intellectuellement.
C'est comme dire : Toi, croyant, expliques moi Dieu ? Pour ensuite te moquer de lui parce qu'il commence sa phrase par ... Dieu est donc... avec pour argument débile : ouais ! mais Dieu n'existe pas , gros balot !!! ouarffff, ouarfff...
C'est certainement jubilatoire pour vous, mais c'est surtout débile !!

Au contraire, je part du principe qu'un Dieu omnipotent existe pour en déduire logiquement ce que ça implique... en l'occurrence, un paradoxe.
Je pose la question à tout le monde, croyant ou non... car de toutes manières, la logique est la même pour tout le monde (même si certain y sont moins perméable que d'autres...).
Ensuite, je n' "ajoute" pas l'idée que Dieu ne pense pas, je ne fais que montrer que le fait qu'il pense ou non n'a aucune incidence. Ce que tu appels "ajouter des conditions restrictives" est loin d'être "décider de chose que j'ignore", mais seulement prendre en compte les (pseudo-)arguments qui me sont opposé pour montrer qu'ils ne changent pas le paradoxe (et ne font que le repousser un peu plus loin).

Au sujet du fait que Dieu ne soit pas contraint d'utiliser son omnipotence... D'abord, je l'ai déjà expliqué, le paradoxe marche aussi bien avec un simple emploie du conditionnel et de la condition "si Dieu le voulait". Ensuite, je précise que le paradoxe ne concerne pas directement l'existence de Dieu, seulement l'omnipotence en elle-même, car c'est elle qui implique un paradoxe (enfin... beaucoup de paradoxes).

Trickster
Dieu est hors du temps. Mais sa toute puissance lui offre l'interface pour acceder au monde temporel..
S'il est hors du temps, il pourrait même voyager dans le temps et choisir l'époque où il desirerait pénétrer dans l'espace temps, ce qui, dans cette hypothèse, expliquerait sa capacité à connaitre l'avenir.
Mais attention, c'est un avis personnel. Il n'engage pas les TJ.
Je vais même plus loin dans mon délire, quand Dieu ressuscite quelqu'un, comme la bible enseigne que rien ne survit à la mort, pourquoi n'irait-il pas chercher ce quelqu'un au moment de sa mort pour le tranferer à l'époque ou il décide de le faire revivre..ainsi, le ressuscité est bien celui qui est mort et non un clone..

tout ceci étant à prendre au énième degré, evidemment.. et SGDG..

Trickster a écrit:

Au contraire, je part du principe qu'un Dieu omnipotent existe pour en déduire logiquement ce que ça implique... en l'occurrence, un paradoxe.
Je pose la question à tout le monde, croyant ou non... car de toutes manières, la logique est la même pour tout le monde (même si certain y sont moins perméable que d'autres...).
Ensuite, je n' "ajoute" pas l'idée que Dieu ne pense pas, je ne fais que montrer que le fait qu'il pense ou non n'a aucune incidence. Ce que tu appels "ajouter des conditions restrictives" est loin d'être "décider de chose que j'ignore", mais seulement prendre en compte les (pseudo-)arguments qui me sont opposé pour montrer qu'ils ne changent pas le paradoxe (et ne font que le repousser un peu plus loin).

Au sujet du fait que Dieu ne soit pas contraint d'utiliser son omnipotence... D'abord, je l'ai déjà expliqué, le paradoxe marche aussi bien avec un simple emploie du conditionnel et de la condition "si Dieu le voulait". Ensuite, je précise que le paradoxe ne concerne pas directement l'existence de Dieu, seulement l'omnipotence en elle-même, car c'est elle qui implique un paradoxe (enfin... beaucoup de paradoxes).

tu peux réussir à convaincre tes amis ici, mais ceux qui nous ont lu avec attention auront compris.
essaie un peu de résumer ma position pour voir si tu as compris...

Lucael a écrit:

Une autre de Diderot, qui ayant fait des études de théologie, savait de quoi il parlait:
"Égaré dans une forêt immense pendant la nuit, je n’ai qu’une petite lumière pour me conduire. Survient un inconnu qui me dit : Mon ami, souffle ta bougie pour mieux trouver ton chemin. Cet inconnu est un théologien."

j'en ai une sur les athées.
Un athée cherche ses clés au pied d'un réverbère la nuit tombée.
Passe un homme qui lui demande ce qu'il fait.
Vous avez perdu vos clés ici ? demande t'il.
Non répond l'athée, mais un peu plus loin.
Mais pourquoi cherchez vous ici alors??
Mais c'est parce qu'ici il fait clair. !!

agecanonix a écrit:

Trickster
Dieu est hors du temps. Mais sa toute puissance lui offre l'interface pour acceder au monde temporel..
S'il est hors du temps, il pourrait même voyager dans le temps et choisir l'époque où il desirerait pénétrer dans l'espace temps, ce qui, dans cette hypothèse, expliquerait sa capacité à connaitre l'avenir.
Mais attention, c'est un avis personnel. Il n'engage pas les TJ.
Je vais même plus loin dans mon délire, quand Dieu ressuscite quelqu'un, comme la bible enseigne que rien ne survit à la mort, pourquoi n'irait-il pas chercher ce quelqu'un au moment de sa mort pour le tranferer à l'époque ou il décide de le faire revivre..ainsi, le ressuscité est bien celui qui est mort et non un clone..

tout ceci étant à prendre au énième degré, evidemment.. et SGDG..

Ça devient de plus en plus fumeux... je le répète: Dieu est la réponse magique à tous les problèmes. Il peut tout, Il voit tout, Il ressuscite les morts, fend la mer, fait pousser des dents aux poules, fait des bulles avec Ses oreilles, mouille avec le feu et brûle avec l'eau, possède une interface temporelle 2.0, et fait les meilleures pizzas de la Galaxie d'Andromède...

Je pense de plus en plus que ce Dieu extérieur n'est qu'une pantalonnade pour enfants qui refusent de grandir. Une version pour adultes du Père Noël...

Fibo.