paradoxe de l'omnipotence

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

Trickster a écrit:

Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?
Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

Trickster,
Dans "omnipotence" , il y a "potence".. Ne pas croire à l'"omni-potence de dieu, tu mérites la potence ! cqfd..
Là, tu as été imprudent..

Je suis protégé par le miracle de l'anonymat d'internet...

@Trickster;

Certains (croyants) te dirais qu'il est non seulement omnipotent mais omniprésent.
Il est en soi-nous et nous sommes en lui par conséquent tout lui est possible ???

Dyonisien a écrit:

Dans "omnipotence" , il y a "potence".. Ne pas croire à l'"omni-potence de dieu, tu mérites la potence ! cqfd..
Là, tu as été imprudent..

Oui en effet cette dure réalité "d'homme nie potence" se retournera contre celui qui n'a su craindre la Main de Dieu!

Nous pourrions le formuler dans des termes plus contemporainement acceptables mais ça reviendrait à la même chose alors à quoi bon?

Oups scusez-moi la question s'adressait aux musulmans,j'avais pas lu l'premier message...

Non, tout le monde peut répondre, bien entendu...
mais j'avoue être surtout curieux des réponses que me donnerons les musulmans.

Il n'y a qu'une seule manière de résoudre la paradoxe de l'infinie bonté et de l'omnipotence, c'est de renoncer à une de ces deux qualités. C'est souvent moins douloureux pour les religieux de penser que Dieu n'est pas omnipotent (Gabriel Ringlet par exemple)

J'imagine que oui ...
Mais si Dieu est partout ,peut t'il aussi être dans rien ?

Pandore a écrit:

J'imagine que oui ...
Mais si Dieu est partout ,peut t'il aussi être dans rien ?

Est-ce que le rien existe?

Trickster a écrit:

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

Cher Trickster, nous sommes faits pour nous entendre! J'ai tout comme toi soulevé sur ce forum ou d'autres maints paradoxes qu'entraînent les qualités prêtées à Dieu, et tout comme toi, personne ne m'a jamais opposé d'arguments convaincants. Les théologiens professionnels ou amateurs s'en tirent toujours par un tour de passe-passe abracadabrantesque qui leur fait dire qu'un mur blanc repeint en noir demeure malgré tout blanc tout en étant noir sans l'être... ce genre de salmigondis sans queue ni tête qui a pour seule vertu de permettre de faire croire aux gogos qu'on possède la solution à un problème qu'on a soi-même rendu insoluble.

Il ne faut pas plus de cinq minutes de sérieuse réflexion (aïe! Je viens de dire un gros mot!) pour se rendre compte qu'il est strictement impossible qu'il puisse exister un Dieu qui soit tout à la fois unique, parfait, tout-puissant, omniscient, créateur du tout et immensément bon dans un monde imparfait où règne le mal et la souffrance. Sauf au prix de contorsions mentales qui font faire des nœuds au cerveau pour un résultat dont on peut pressentir qu'il s'agit d'une vérité en carton-pâte, décor en trompe-l’œil destiné à cacher la misère...

J'aimerais qu'on m'explique comment un Dieu bon a pu permettre le Mal, par exemple. Omniscient, il savait que le Mal allait se produire. Tout-puissant, il aurait pu l'empêcher; Bon, il aurait dû l'empêcher. Or le Mal existe...

J'aimerais aussi qu'on revienne sur le libre arbitre humain et la toute-puissance / omniscience de Dieu, notions qui s'excluent catégoriquement, quoi que certains prétendent...

M'est avis que les théologiens qui ont déterminé les qualités que devaient obligatoirement posséder un Dieu personnel unique n'ont pas mesuré les implications de leur travail, qui est tout compte fait le meilleur indice que le dieu des monothéismes n'est sans doute qu'une chimère issue du cerveau humain...

Fibo.

Au début du christianisme, certains croyants, les gnostiques par exemple comme Marcion, avaient parlé d'un démiurge créateur du monde.. concurrent du dieu parfait.. Des croyants d'autres religions aussi comme les Egyptiens, Platon.
Eux-aussi se posaient cette question : pourquoi le mal ?
C'est vrai que la question du mal se pose.

J'ai toujours dit que, pour moi, cela venait du fait que pour manger, les animaux se battent.. Struggle for live.. La loi du plus fort..

Dyonisien a écrit:

C'est vrai que la question du mal se pose.

J'ai toujours dit que, pour moi, cela venait du fait que pour manger, les animaux se battent.. Struggle for live.. La loi du plus fort..

Oui, pour les athées, mais non pour les croyants :

Genèse 1.30 :
Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

---

Si Dieu veut elever le libre arbitre de quelqu'un, il le fait, il est tout puissant.

Pascal a écrit:

Pandore a écrit:

J'imagine que oui ...
Mais si Dieu est partout ,peut t'il aussi être dans rien ?

Est-ce que le rien existe?

Bien sûr, puisqu'on peut le nommer.

Dyonisien a écrit:

Au début du christianisme, certains croyants, les gnostiques par exemple comme Marcion, avaient parlé d'un démiurge créateur du monde.. concurrent du dieu parfait.. Des croyants d'autres religions aussi comme les Egyptiens, Platon.
Eux-aussi se posaient cette question : pourquoi le mal ?
C'est vrai que la question du mal se pose.

J'ai toujours dit que, pour moi, cela venait du fait que pour manger, les animaux se battent.. Struggle for live.. La loi du plus fort..

On appelle "mal" ce qui ne nous convient pas ; mais ce qui est "mal" pour la gazelle qui se fait bouffer par le lion, est "bien" pour le lion.
ça m'étonnerait que les "animaux" se posent la question ; les humains se la posent parce qu'ils regardent les choses de leur point de vue.
La question se pose pour ce qui est des rapports des humains avec la nature et avec les autres êtres qui existent dans la nature ; mais elle se pose également pour ce qui est des rapports des humains entre eux.

Coeur de Loi a écrit:

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

T'y étais? C'est parce qu'Adam et Eve ont bouffé des pommes que les gazelles se font dévorer par les lions?

Trickster, ça va faire un peu long ton temps de réflexion........... Alors c'est quoi
in omnipotent ?

J-P Mouvaux a écrit:

Pascal a écrit:

Pandore a écrit:

J'imagine que oui ...
Mais si Dieu est partout ,peut t'il aussi être dans rien ?

Est-ce que le rien existe?

Bien sûr, puisqu'on peut le nommer.

@JP;

Ah parce que tu peux nommer un rien?

Question embêtante qui prouve bien l'Omniscience de Dieu:Seul Lui pourrait y répondre!

Mais autrement c'est le genre de questions qui s'adresse à des gens qui ont beaucoup trop de temps à perdre alors qu'ailleurs ou tout près de nous et depuis trop longtemps y en a qui comme vous le savez ...

Et la remarque aussi cinglante soit-elle vaut aussi bien sinon plus encore pour moi trop honteux de le réaliser!

Trickster a écrit:

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dieu a ses Raisons que le raison humaine ne connaît pas.
Vouloir comprendre le fonctionnement de Dieu, Sa Nature, Ses projets, etc ... est une mission impossible pour la logique humaine. C'est comme si l'on voulait percevoir l'univers, l'infiniment grand et l'infiniment petit avec nos simples yeux physiques. Ceci est purement et simplement impossible.

Le cerveau humain et la logique humaine sont des "instruments" qui servent à faire en sorte que les humains puissent mener leur vie terrrestre et l'organiser de la meilleure manière qui soit. Par contre, ces "instruments" sont totalement inadaptés pour comprendre Dieu.

Le meilleur instrument pour approcher Dieu et dont disposent les humains ... c'est le coeur.

Je suis bien de ton avis Brahim. Un jouir j'ai vu à la télévision Yves Coppens, et le journaliste de service lui demandait s'il croyait en Dieu. Il a répondu qu'il croyait en la spiritualisation de l'homme.

Brahim a écrit:

Trickster a écrit:

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dieu a ses Raisons que le raison humaine ne connaît pas.
Vouloir comprendre le fonctionnement de Dieu, Sa Nature, Ses projets, etc ... est une mission impossible pour la logique humaine. C'est comme si l'on voulait percevoir l'univers, l'infiniment grand et l'infiniment petit avec nos simples yeux physiques. Ceci est purement et simplement impossible.

Le cerveau humain et la logique humaine sont des "instruments" qui servent à faire en sorte que les humains puissent mener leur vie terrrestre et l'organiser de la meilleure manière qui soit. Par contre, ces "instruments" sont totalement inadaptés pour comprendre Dieu.

Le meilleur instrument pour approcher Dieu et dont disposent les humains ... c'est le coeur.

Mission impossible @Brahim? ........ on peut toujours émettre des hypothèses qui ressembleraient
à celles du voisin qui aurait la même vue ou opinion.

@Chribou

Citation :

Question embêtante qui prouve bien l'Omniscience de Dieu:Seul Lui pourrait y répondre!

Mais autrement c'est le genre de questions qui s'adresse à des gens qui ont beaucoup trop de temps à perdre alors qu'ailleurs ou tout près de nous et depuis trop longtemps y en a qui comme vous le savez ...

Et la remarque aussi cinglante soit-elle vaut aussi bien sinon plus encore pour moi trop honteux de le réaliser!

J'admets que seul les voies du seigneur sont impénétrables il faut bien l'avouer...

Ce que je ne trouve pas spirituel est que je n'ai rien pigé à ta réflexion...
ceci dit entre parenthèse ? trickster ? tu perds le fil, bof , à plus

C'est incroyable... pas un seul croyant ne propose de réponse sur le fond au paradoxe proposé: soit on a droit à des citations bibliques hors contexte qui ne prétendent même pas le résoudre ("C'est ainsi, point barre. Ite Missa est!"), soit on nous ressort le vieux refrain "Les voies du Seigneur sont impénétrables (Zut! Ça a même été écrit texto!) et nous, misérables vermisseaux, ne pouvons pas comprendre". Dans les deux cas, comme la réflexion nous indique sans ambigüité que la théologie monothéiste est une impasse, on nous invite à surtout arrêter de réfléchir! Ben voyons: si on décide qu'il n'y a plus de réponse à chercher, alors on supprime par la même occasion les questions gênantes. Et tout le monde peut retrouver le doux confort de la croyance béate. Réfléchir, ça donne tellement mal à la tête et ça fait tellement douter que ça vient certainement du Malin!

Véritablement, pas un d'entre vous n'aura l'audace de relever le défi de Trickster et nous expliquer comment son paradoxe peut être résolu, sans user de ces minables échappatoires? Hommes de peu de Foi!

Après le premier paradoxe de Trickster, j'en ai plein d'autres en réserve si ça vous amuse... Par exemple, sur la dialectique "Création, omnipotence divine et volonté divine", qui a déjà été effleuré, j'aurais de beaux approfondissements à vous soumettre.

Fibo.

Pascal a écrit:

@Chribou

Citation :

Question embêtante qui prouve bien l'Omniscience de Dieu:Seul Lui pourrait y répondre!

Mais autrement c'est le genre de questions qui s'adresse à des gens qui ont beaucoup trop de temps à perdre alors qu'ailleurs ou tout près de nous et depuis trop longtemps y en a qui comme vous le savez ...

Et la remarque aussi cinglante soit-elle vaut aussi bien sinon plus encore pour moi trop honteux de le réaliser!

J'admets que seul les voies du seigneur sont impénétrables il faut bien l'avouer...

Ce que je ne trouve pas spirituel est que je n'ai rien pigé à ta réflexion...
ceci dit entre parenthèse ?

Mais au contraire mon cher Pascal tu as tout pigé, ma réflexion ne se voulait pas très "spirituelle" non plus mais que veux-tu je traverse une période de rappel à l'ordre et de remise en question alors il ne faut pas se surprendre de ce qui émane de moi...

Oui je sais ici on est dans le virtuel mais tout ce virtuel c'est quand même la réalité d'une planète qui se meurt à garder allumés nos ordinateurs et qui me ferait me vomir de honte si j'arrivais à répondre à la question qui nous a été posée avant d'arriver à solutionner le problème de la faim dans le monde par exemple.

Coeur de Loi a écrit:

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

Adam et Eve ont-ils physiquement existé ? Comment sont apparus les carnivores ? Comment était la vie sur la terre avant le péché originel ?
J'ai envie de me cultiver.

Chribou

Ok, ce n'est pas sérieux, dans la mesure où nous devons rester dans l'axe de la raison.
QUi peut aider le monde, éh bien ceux qui l'ont dans les mains, un ami m'a
convaincu que la vie est un combat, je ne le pensais pas, et puis après ces années
de philo avec L'HORLOGE je le crois... Ce combat est celui que ce mystère soi disant
divin nous demande de mener avec un esprit critique et non passif...

Lucael a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

T'y étais? C'est parce qu'Adam et Eve ont bouffé des pommes que les gazelles se font dévorer par les lions?

Il a même pris une vidéo

les gens attendent que j'ai le dos tourné pour posté ou quoi ?

Il est toujours amusant de constater que les croyants ont une attitude agnostique dès que la logique même s'opposent à eux... si c'est impossible, alors c'est sûrement possible mais d'une façon incompréhensible.
Je suis tout de même assez déçu de ne pas avoir eu de réponses de la part des musulman du forum... enfin bon, si c'est pour nous servir encore du "les voies du seigneurs son impénétrable", c'est peut-être mieux ainsi...
Enfin bon, je reviens quand même sur quelques réponses amusantes :

Coeur de Loi a écrit:

Dyonisien a écrit:

C'est vrai que la question du mal se pose.

J'ai toujours dit que, pour moi, cela venait du fait que pour manger, les animaux se battent.. Struggle for live.. La loi du plus fort..

Oui, pour les athées, mais non pour les croyants :

Genèse 1.30 :
Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.

Il n'y avait pas de carnivore avant le péché originel.

---

Si Dieu veut elever le libre arbitre de quelqu'un, il le fait, il est tout puissant.

Pour les athées, mais pas pour les croyants ? la lutte pour la survie n'existe que pour les athées ? à moins que les "croyants" vivent dans un monde parallèle, ça me semble difficile... en tout cas je comprends mieux que tu aies du mal à saisir le concept de "sélection naturelle".
Maintenant, même si ce n'étais pas le cas dans ta préhistoire mythique, ta réponse n'en est pas moins stupide, car maintenant, dans le monde autour de nous, les animaux luttent bel et bien pour survivre. Qu'on soit croyant, agnostique ou athée n'y change rien...
Sinon, je crains d'avoir raté un passage... Dieu a dit au lion de manger les gazelles parce qu'Adam et Ève avait mangé un fruit interdit ? je sais, je sais, les voies du seigneur son impénétrable et je vais finir en enfer à force de poser des questions... mais tu avoueras quand même, Coeur de Loi, que si ce n'était pas une révélation divine irréfutable, ce serrait un petit peu absurde... non ?

Sinon, pourquoi Dieu ne prive-t-il pas de leur libre-arbitre tous les pêcheurs et tous les criminels qui vont se condamner à l'enfer ? il a envie de les voir cramer ?

Citation :

Est-ce que le rien existe?

Bien sûr, puisqu'on peut le nommer.

Oui, mais le "rien" que tu peux nommer existe en tant que tel, et n'est donc plus rien... mais là on tombe dans le paradoxe de Russel : l'ensemble des ensembles ne se contenant pas eux-mêmes se comprend-il lui-même ? (si il se comprend lui même, il n'est pas un ensemble qui ne se comprend pas lui-même, donc il ne se comprend pas lui-même, donc il se comprend lui-même).

Citation :

Adam et Eve ont-ils physiquement existé ? Comment sont apparus les carnivores ? Comment était la vie sur la terre avant le péché originel ?
J'ai envie de me cultiver.

Non, non, non ! Zabulon, ne le lance pas sûr ça ici ! Coeur de Loi, si tu veux répondre, c'est dans créationnisme !

Salam alaykoum,
si les musulmans du forum ne te répondent pas c'est sûrement parce qu'on a pas non plus la réponse, et si on se tente à expliquer quelque chose on va se casser la figure, c'est compliqué d'expliquer des choses qui nous dépassent aussi et pour ma part j'ai pas assez de connaissances pour pouvoir réunir tout sur le sujet, faire le lien, interpréter et expliquer... par contre ça serait intéressant de poser la questions à des savants musulmans (puisque tu veux des musulmans) sauf que j'en connais pas!

Merci de ta réponse... je t'avouerais qu'effectivement, si tu avais prétendu connaitre la réponse, je te serrais très certainement tombé dessus !
Enfin bon, je suis tout de même très curieux de la réponse qu'on à donner les savants musulmans.

Si Dieu ne veux pas agir, il n'agit pas.
Donc oui, il a la possibilité de ne pas agir.

Citation :

Si Dieu ne veux pas agir, il n'agit pas.
Donc oui, il a la possibilité de ne pas agir.

Et si il voulait agir pour limiter son propre pouvoir, le pourrait-il ? s'il ne le pourrait pas, il ne pourrait pas tout faire, s'il le pouvait : pourrait-il exercer un pouvoir dont-il se serrait lui-même privé, s'il le voulait ? s'il ne le pourrait pas, il ne pourrait pas tout faire, s'il le pouvait, il n'aurait pas pu vraiment limiter son propre pouvoir, donc il ne pourrait pas tout faire.

Il n'y a même pas besoin que Dieu veuille le faire ou non, pour qu'il puisse y avoir un être tout-puissant, il faut que la toute puissance soit possible, or, impliquant un paradoxe, ce n'est pas le cas.

Bin si il a quand même que Dieu veuille le faire, pourquoi voudrais-t-il limiter ses pouvoirs ? C'est absurde

Trickster a écrit:

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

Quel était ton pseudo sur ce forum ? Erisius le Kaophore ???

si c'est le cas je te redonne ma réponse.
Tu pars d'un postulat qui est faux dès le départ.
Par dévotion, l'homme, voulant attribuer à Dieu ce qu'il y a de meilleur, a décider qu'il pouvait tout faire.
Mais où vois-tu que Dieu puisse tout faire ?
Parce qu'on le dit "tout-puissant" ?
Mais c'est confondre deux notions: la puissance ou capacité matérielle de tout faire et la volonté de tout faire.
Dieu ne peut mentir. Techniquement il pourrait le faire. Mais la bible dit que ça lui est impossible.
Dieu ne peut mourir. Là c'est carrement impossible. Il n'est pas fait de matière pour pouvoir disparaitre.
Dieu ne peut être injuste.
Dieu ne peut avoir un égal.

C'est conception d'un Dieu qui maitrise tout a amené certains à des énormités dogmatiques.
Un exemple. Dieu, tout-puissant, qui sait tout, est donc le responsable des malheurs de hommes qu'il ne pouvait ignorer dans cette hypothèse.
C'est enfermer Dieu dans sa toute puissance et faire en fait que la tout-puissance devienne Dieu à la place de Dieu.
Si par exemple, Dieu ne peut se permettre de ne pas savoir l'avenir, si cette connaissance lui est imposée par sa toute-puissance, alors il est soumis à cette toute-puissance. Il n'a pas la liberté de se dire : je ne veux pas savoir. Le vrai Dieu dans ce cas, c'est la toute-puissance de Dieu qui lui impose les choses.
Si par exemple, créant l'homme avec le libre arbitre, un vrai libre arbitre, Dieu avait décidé de laisser les choses suivre leur cours sans le savoir à l'avance, alors qu'il aurait pu le savoir, alors là, dans ce cas, nous aurions un Dieu suffisamment puissant pour se permettre le luxe de ne pas savoir, chose que sa toute-puissance lui permet normallement et sans difficultés.
la toute puissance de Dieu est donc soumise à sa volonté. Il veut ou non faire.
La question ne se résume donc plus à : "il peut ou non", mais à "il veut ou non", car pouvoir n'est pas un problème pour lui.
Heureusement que nous n'avons pas un Dieu "on ou off", mais un Dieu qui aime et qui est capable d'humilité et de concessions même si rien ne l'y oblige à tout point de vue.
Ce Dieu, c'est Jéhovah. YHWH.

J'y ajoute que ta question est un peu stupide.
Dieu ne peut pas faire un monde où il peut rien faire. Et ce n'est pas une question de possibilité matériel, mais de justice.
Dieu sait qu'un monde sans lui est voué à l'echec. Notre monde en est le triste témoignage, même si c'est lui (le monde) qui a fait ce choix.
Un exemple à notre portée. Je peux avoir des enfants. Mais vais-je pouvoir en avoir pour les abandonner ?? Dans ce cas, le "pouvoir" est limité par des notions morales. Si je pouvais physiquement, je ne pourrais pas moralement.
Et c'est tant mieux. Dieu ne peut rien faire qui ne soit juste.
Or ta question se situe sur le seul plan du pouvoir basique basé sur la capacité de faire . Elle est donc incomplète et donc sans valeur car la notion de faire est toujours liée à la notion de vouloir faire.. le celèbre adage : tu peux si tu veux.

désolé !!

Lorsque nous voulons voir nous utilisons nos yeux,
Lorsque nous voulons entendre, nous utilisons nos oreilles,
Lorsque nous voulons toucher quelque chose, nous utilisons nos mains,
Lorsque nous voulons sentir, nous utilisons notre nez,
Etc.
Chaque organe de l’être humain est à la fois, adapté à remplir une fonction bien précise et inadapté à remplir d’autres fonctions qui ne rentrent pas dans son champ d’action. Il ne viendrait à l’idée de personne de vouloir entendre avec ses yeux, par exemple.

Discuter intellectuellement pour essayer de comprendre Dieu n’aboutira à rien, pour une raison très simple : le cerveau humain n’est pas l’organe adéquat pour percevoir et comprendre L’Etre Suprême. Agir ainsi, c’est un peu comme vouloir sentir les odeurs avec ses oreilles ; c’est impossible.

Pourtant, tous les êtres humains sont dotés d’une fonction qui est particulièrement adaptée à l’approche de l’Etre Suprême. Cette fonction passe par le cœur et s’exprime par une « petite voix intérieure ». Mais pour que cette voix intérieure devienne audible, il est nécessaire que le cerveau arrête son brouhaha permanent.

Pas si Dieu veut que nous le comprenions.
il est comme nous, ou plutôt nous comme lui, car fait à son image.
Dieu est donc accessible. et comprehensible.
Certes, il y a infiniment de choses que nous ne saurons jamais sur lui, mais ce qu'il nous laisse savoir est déjà tellement complet.

Paul dira que la vie éternelle est d'apprendre à connaitre Dieu.
Nous pouvons donc le connaitre et la taille de notre cerveau n'a rien à y voir, si Dieu veut se laisser approcher..
Cette connaissance passe par le coeur certes, mais ne peut faire l'économie du cerveau.
C'est cette attitude qui donne à penser qu'il n'est pas raisonnable de croire en Dieu, alors que c'est le contraire qui est irraisonnable !!

Citation :

Quel était ton pseudo sur ce forum ? Erisius le Kaophore ???

Zut, je suis démasqué... oui, Erisius le Kaophore est bien l'un de mes multiples pseudo (qui bien sûr n'est pas plus choisit au hasard que mes autres pseudo... "Erisius" de Eris, déesse grec du chaos, et "Kaophore" signifie "porteur de chaos" en grec). C'est effectivement sous ce pseudo que je me suis amusé à embêter un peu les chrétiens d'un forum religieux... mais le petit jeu -et la stupidité des autres joueurs- m'a vite lassé. Et j'ai effectivement proposé ce petit paradoxe sur ce forum. J'y fait d'ailleurs allusion dans le premier post de ce topic :

Citation :

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire.

Exaspéré par les réponses sans queue ni tête présenté par dizaines par les membres du forum, j'ai fini par te laisser le dernier mot car tes réponses avaient l'air un peut plus justifié que celle des autres.

Mais c'est moi qui suis désolé, car tes explications ne tiennent pas la route non plus...

Citation :

Par dévotion, l'homme, voulant attribuer à Dieu ce qu'il y a de meilleur, a décider qu'il pouvait tout faire.
Mais où vois-tu que Dieu puisse tout faire ?
Parce qu'on le dit "tout-puissant" ?
Mais c'est confondre deux notions: la puissance ou capacité matérielle de tout faire et la volonté de tout faire.
Dieu ne peut mentir. Techniquement il pourrait le faire. Mais la bible dit que ça lui est impossible.
Dieu ne peut mourir. Là c'est carrement impossible. Il n'est pas fait de matière pour pouvoir disparaitre.
Dieu ne peut être injuste.
Dieu ne peut avoir un égal.

Donc Dieu n'est pas omnipotent ? c'est amusant, ça... tu es conscient que tu ouvres ainsi une porte permettant de contester aussi son omniscience, et la bonté de ses actes ?
Sinon... Dieu ne peut pas mentir, ne peut pas mourir... même s'il le voulait ?
Dieu ne peut pas être injuste... étant donné qu'il est sensé décider ce qui est juste ou non, je suppose que c'est vrai par défaut, mais est-ce que ce ne serrait pas du coup un tantinet arbitraire ? et puis, il me semble que le Dieu vengeur de l'AT qui punit les gens sur plusieurs générations n'est pas vraiment l'idée que je me fait du "parfait juge juste impartiale".

Citation :

La question ne se résume donc plus à : "il peut ou non", mais à "il veut ou non", car pouvoir n'est pas un problème pour lui.

Sauf que comme je l'ai dit, le paradoxe marche aussi très bien avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".
Cette simple question implique l'impossibilité de l'omnipotence.

Citation :

Ce Dieu, c'est Jéhovah. YHWH.

De toute manière, s'il n'y en a qu'un seul (et s'il y en a un, ce serrait déjà pas mal), ce n'est pas vraiment la peine de préciser...

Citation :

J'y ajoute que ta question est un peu stupide.
Dieu ne peut pas faire un monde où il peut rien faire. Et ce n'est pas une question de possibilité matériel, mais de justice.
Dieu sait qu'un monde sans lui est voué à l'echec. Notre monde en est le triste témoignage, même si c'est lui (le monde) qui a fait ce choix.
Un exemple à notre portée.

Euh... excuse moi, mais je trouve que cette réponse est tout de même un peu plus stupide que ma question (et de toute manière il n'y a pas de question stupide, seulement des gens réponses stupides ). Si je comprends bien, Dieu ne peut pas faire de monde dans lequel il ne pourrait rien faire parce que ce monde échouerait, et Dieu ne peut pas faire de monde voué la l'échec... la preuve étant sensé être que notre monde le serrait ? je crois que je ne comprends pas ta logique...
Sinon, Dieu ne peut pas faire d'injustice, mais il a choisit de son propre chef de condamner notre monde ? d'accord... pourquoi pas après tout, on en est pas à ça près...

Citation :

Or ta question se situe sur le seul plan du pouvoir basique basé sur la capacité de faire . Elle est donc incomplète et donc sans valeur car la notion de faire est toujours liée à la notion de vouloir faire.. le celèbre adage : tu peux si tu veux.

Le problème est que même s'il le voulait, Dieu/Jéhova/Alla/Ialdabaoth ne pourrait pas... comme je l'ai montré plus haut.
J'avais prévu de débattre un peu avec un musulman pour changer, mais bon, ce serra encore avec un TJ... c'est pas grave, je sens mes pulsions de prédateur sataniste revenir.


Au sujet du dernier poste de Brahim :

Citation :

Il ne viendrait à l’idée de personne de vouloir entendre avec ses yeux, par exemple.

Toi, tu regardes pas Docteur House !

Citation :

Cette fonction passe par le cœur et s’exprime par une « petite voix intérieure ».

Chez moi le cœur sert surtout à pomper le sang... pour les questions existentielles je demande à mon pancréas. Soit dit en passant : cette petite voix intérieur est la même que celle qui te dit que la Terre sous tes pieds est plate.

Il n'y a pas que des questions stupides, c'est vrai, mais des raisonnements stupides qui amènent des questions stupides.
Car dans ta question tu occultes deux dimensions particulières pour n'en retenir qu'une seule.

Tu restes sur l'argument de cours de récréation : t'es pas cap !!
Comme si Dieu n'était pas cap de faire telle ou telle chose..
Dieu, c'est autre chose qu'un malabar type Monsieur propre avec des muscles et une petite tête..
C'est un être moral et sensible.
Et dans la décision de faire ou non telle ou telle chose, ce qui tracasse Dieu n'est pas s'il est cap. de le faire, mais si c'est juste ou bon de le faire.
Ainsi, faire un monde sans lui, où il ne pourrait rien faire, est possible matériellement, mais impossible moralement et affectivement.
Dieu aime ses créatures, et s'interdire de les aider et de les conseiller lui est impossible car il sait où ça mène.
Je t'ai donné un exemple, j'en fournis un autre. Peux-tu abandonner un enfant au milieu d'un autoroute ??
Bien sur que tu peux !! mais bien sur aussi que tu ne peux pas ! Et il est là ton fameux paradoxe à 2 balles. Tu as oublié l'essentiel .. l'amour.
La capacité de faire est bridée par les sentiments et l'affectif de Dieu.

essais de t'élever..
au passage, un peu hypocrytes sur ce forum catho, non ???

Honte à moi j'ai tenté le diable et me voilà apte à répondre au paradoxe de Trickster sans n'apporter de solution à la faim dans le Monde.

On s'accorde d'abord pour admettre que le fait de lever une simple charge exige de la puissance donc à partir de là si Dieu est capable de lever une charge infiniment lourde Il est déjà qualifié d'Infiniment Puissant sans même devoir résoudre la moindre équation mathématique et ensuite s'Il n'était pas capable de résister aux défis que lui proposerait capricieusement Trickster Il ne ferait pas preuve d'Omnipotence non plus.

Mais de toute façon nous savons tous ou presque que le vocable "Dieu" est une carricature de ce qu'est ou pourrait être la Réalité alors ce que l'on peut en dire n'est souvent que bondieuserie sur fond de Vérité et à ce niveau là on pourrait dire si Pierre est Dac avec moi que Jésus a fait avancer le Schmilblick en disant "Hé les gars y a pas qu'Moi soyez pas jaloux et déposez vos cailloux car vous êtes tous des dieux:

Le tout est supérieur à la somme des parties ça on le savait mais ça implique que le Tout est Infiniment Supérieur à la somme d'une Infinité de ses parties donc il n'y a pas lieu de dormir car en somme "Dieu" dépend de nous et nous-mêmes dépendons de Dieu alors par conséquent...aide-toi et le Ciel t'Aidera!

Beau discours pour ne rien dire au final !!
bravo car esthétiquement impécable sur la forme.
Quand au fond, y en a t'il un ??

agecanonix a écrit:

Quel était ton pseudo sur ce forum ? Erisius le Kaophore ???

si c'est le cas je te redonne ma réponse.
Tu pars d'un postulat qui est faux dès le départ.
Par dévotion, l'homme, voulant attribuer à Dieu ce qu'il y a de meilleur, a décider qu'il pouvait tout faire.
Mais où vois-tu que Dieu puisse tout faire ?
Parce qu'on le dit "tout-puissant" ?
Mais c'est confondre deux notions: la puissance ou capacité matérielle de tout faire et la volonté de tout faire.
Dieu ne peut mentir. Techniquement il pourrait le faire. Mais la bible dit que ça lui est impossible.
Dieu ne peut mourir. Là c'est carrement impossible. Il n'est pas fait de matière pour pouvoir disparaitre.
Dieu ne peut être injuste.
Dieu ne peut avoir un égal.

C'est conception d'un Dieu qui maitrise tout a amené certains à des énormités dogmatiques.
Un exemple. Dieu, tout-puissant, qui sait tout, est donc le responsable des malheurs de hommes qu'il ne pouvait ignorer dans cette hypothèse.
C'est enfermer Dieu dans sa toute puissance et faire en fait que la tout-puissance devienne Dieu à la place de Dieu.
Si par exemple, Dieu ne peut se permettre de ne pas savoir l'avenir, si cette connaissance lui est imposée par sa toute-puissance, alors il est soumis à cette toute-puissance. Il n'a pas la liberté de se dire : je ne veux pas savoir. Le vrai Dieu dans ce cas, c'est la toute-puissance de Dieu qui lui impose les choses.
Si par exemple, créant l'homme avec le libre arbitre, un vrai libre arbitre, Dieu avait décidé de laisser les choses suivre leur cours sans le savoir à l'avance, alors qu'il aurait pu le savoir, alors là, dans ce cas, nous aurions un Dieu suffisamment puissant pour se permettre le luxe de ne pas savoir, chose que sa toute-puissance lui permet normallement et sans difficultés.
la toute puissance de Dieu est donc soumise à sa volonté. Il veut ou non faire.
La question ne se résume donc plus à : "il peut ou non", mais à "il veut ou non", car pouvoir n'est pas un problème pour lui.
Heureusement que nous n'avons pas un Dieu "on ou off", mais un Dieu qui aime et qui est capable d'humilité et de concessions même si rien ne l'y oblige à tout point de vue.
Ce Dieu, c'est Jéhovah. YHWH.

J'y ajoute que ta question est un peu stupide.
Dieu ne peut pas faire un monde où il peut rien faire. Et ce n'est pas une question de possibilité matériel, mais de justice.
Dieu sait qu'un monde sans lui est voué à l'echec. Notre monde en est le triste témoignage, même si c'est lui (le monde) qui a fait ce choix.
Un exemple à notre portée. Je peux avoir des enfants. Mais vais-je pouvoir en avoir pour les abandonner ?? Dans ce cas, le "pouvoir" est limité par des notions morales. Si je pouvais physiquement, je ne pourrais pas moralement.
Et c'est tant mieux. Dieu ne peut rien faire qui ne soit juste.
Or ta question se situe sur le seul plan du pouvoir basique basé sur la capacité de faire . Elle est donc incomplète et donc sans valeur car la notion de faire est toujours liée à la notion de vouloir faire.. le celèbre adage : tu peux si tu veux.

désolé !!

Je ne sais pas si Assurancetourix se rend compte de l'insondable bêtise de ce qu'il écrit. Morceaux choisis:

Citation :

Mais où vois-tu que Dieu puisse tout faire ?

Dieu est parfait par définition: il peut TOUT faire, car il est l'Absolu. Si Dieu existe et s'il est unique, il peut tout. Car ce qui pourrait se faire en dehors de Lui serait l’œuvre d'un Être qui Lui serait supérieur, ce qui par définition est impossible. Un Dieu unique est NÉCESSAIREMENT omnipotent.

Citation :

Dieu ne peut mentir. Techniquement il pourrait le faire. Mais la bible dit que ça lui est impossible.

Impossible? Pour Dieu, quelque chose serait impossible??? Si Dieu ne PEUT PAS faire une chose, cela IMPLIQUE OBLIGATOIREMENT que "quelque chose" lui IMPOSE DE NE PAS POUVOIR LE FAIRE. Ce qui revient à dire que Dieu est limité. Et Il ne peut être limité que par "quelque chose" dont la puissance serait supérieure à la Sienne. Que serait un Dieu unique dominé par une force supérieure à Lui? C'est un non-sens total. À moins que le "Dieu" dont il est question ne soit pas, en définitive, le Dieu suprême...

Citation :

Dieu ne peut mentir. Techniquement il pourrait le faire. Mais la bible dit que ça lui est impossible.
Dieu ne peut mourir. Là c'est carrement impossible. Il n'est pas fait de matière pour pouvoir disparaitre.
Dieu ne peut être injuste.
Dieu ne peut avoir un égal.

Si. Il peut tout cela. S'il ne le peut pas, c'est qu'il est soumis à une loi à laquelle Il ne peut se soustraire, loi édictée par un Être qui lui est nécessairement supérieur.

Citation :

la toute puissance de Dieu est donc soumise à sa volonté. Il veut ou non faire.

Nouvelle imbécillité, tellement énorme que c'en est tordant! Si je comprends bien, Dieu peut "borner" Sa toute-puissance au moyen de Sa volonté? Donc Sa volonté est plus puissante que Sa toute-puissance, nous sommes bien d'accord? C'est à dire que la Toute-puissance de Dieu n'en est pas une (puisqu'il existe une puissance qui lui est supérieure, qui "peut" davantage) alors que la Volonté de Dieu pourrait bien, elle, être réellement toute-puissante, puisqu'elle domine cette "fausse toute-puissance". À vrai dire, la volonté de Dieu est réellement sa toute-puissance, dans ce cas, puisqu'elle soumet cette "quasi-toute-puissance" et qu'elle seule le peut. Nous voici revenus au point de départ: Dieu est Tout-puissant.

Citation :

Dieu ne peut pas faire un monde où il peut rien faire. Et ce n'est pas une question de possibilité matériel, mais de justice.

Encore une sacrée perle! Si Dieu ne peut pas quelque chose que ce soit à cause de la Justice, c'est que cette Justice Lui préexiste et a préséance: La Justice est supérieure à Dieu, puisqu'elle limite le pouvoir d'action de Celui-ci. De qui ou de quoi émane cette Justice qui intime à Dieu ce qu'Il peut ou ne peut pas faire? La Justice serait-elle la vraie divinité? Mais qui est alors ce Dieu qui est moins que Dieu?

Citation :

Dieu sait qu'un monde sans lui est voué à l'echec. Notre monde en est le triste témoignage, même si c'est lui (le monde) qui a fait ce choix.

Comment un Dieu de toute bonté, omnipotent et omniscient a-t-il pu concevoir et créer (ou laisser créer) un monde d'affliction, cette "Vallée de larmes"? C'est totalement incohérent!

Fibo.

Cette incohérence est la tienne car elle est le fruit de TA définition de la toute puissance de Dieu.
A vouloir bêtement qu'il soit impersonnel, tu en a fait une brute, incapable d'aimer , de renoncer, esclave de ses "muscles"..
Ce n'est pas le Dieu de la bible. C'est celui de ceux qui veulent un Dieu pour se rassurer. En fait, tu es la caricature de ce que je dénonçais ici;

C'est conception d'un Dieu qui maitrise tout a amené certains à des énormités dogmatiques.
Un exemple. Dieu, tout-puissant, qui sait tout, est donc le responsable des malheurs de hommes qu'il ne pouvait ignorer dans cette hypothèse.
C'est enfermer Dieu dans sa toute puissance et faire en fait que la tout-puissance devienne Dieu à la place de Dieu

C'est faire preuve d'un orgueil incommensurable que d'imaginer qu'il y a un Dieu qui est passionné par les humains au point de leur envoyer son fils se faire crucifier afin de racheter l'amour des pommes d'un ancêtre hypothétique. Il aurait tout créé, de l'homme à l'amibe en passant par l'autruche et le kangourou, mais c'est nous ses chouchous.

Quant aux "énormités dogmatiques" y a-t-il un seul dogme qui ne soit pas stupide?

Pascal a écrit:

@Trickster;

Certains (croyants) te dirais qu'il est non seulement omnipotent mais omniprésent.
Il est en soi-nous et nous sommes en lui par conséquent tout lui est possible ???

Je réitère donc ma question, à la quelle il n'a pas su répondre ou bien a-t-il
fait semblant de ne pas m'entendre?

Pourtant il me dit que j'ai dis une connerie; "(les voies du seigneur sont impénétrables)".
Si elles l'étaient on ne poserais pas de question quasiment insoluble d'ailleurs...

Trickster a écrit:

Citation :

Adam et Eve ont-ils physiquement existé ? Comment sont apparus les carnivores ? Comment était la vie sur la terre avant le péché originel ?
J'ai envie de me cultiver.

Non, non, non ! Zabulon, ne le lance pas sûr ça ici ! Coeur de Loi, si tu veux répondre, c'est dans créationnisme !

Mais je pense que Coeur de Loi ne me répondra pas...

J'y répond ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Oui, car selon la généalogie du Chrit, Adam est son ancètre de père en fils.

On ne sait pas comment les animaux carnivores sont apparus, peut-être une création de Dieu après le déluge.

Adam et Eve vivaient éternellement, mais à cause du peché originel, il est mort à 930 ans."

- SELON la généalogie : mais est-elle viable historiquement ?

- à l'école, en sciences, on nous parle de l'apparition des carnivores, et c'est bien avant l'apparition de l'Homme.

- Adam & Eve ont-ils réellement existé ?

Qui a créé le paradoxe ?

Mon préféré c'est le paradoxe du grand père a propos du voyage dans le temps

agecanonix a écrit:

Cette incohérence est la tienne car elle est le fruit de TA définition de la toute puissance de Dieu.
A vouloir bêtement qu'il soit impersonnel, tu en a fait une brute, incapable d'aimer , de renoncer, esclave de ses "muscles"..
Ce n'est pas le Dieu de la bible. C'est celui de ceux qui veulent un Dieu pour se rassurer. En fait, tu es la caricature de ce que je dénonçais ici;

C'est conception d'un Dieu qui maitrise tout a amené certains à des énormités dogmatiques.
Un exemple. Dieu, tout-puissant, qui sait tout, est donc le responsable des malheurs de hommes qu'il ne pouvait ignorer dans cette hypothèse.
C'est enfermer Dieu dans sa toute puissance et faire en fait que la tout-puissance devienne Dieu à la place de Dieu

Moi je pense qu'au contraire c'est bien plus en personnalisant et en humanisant ce Grand Mystère divin que l'on en vient à l'abrutir et le faire esclave de ses muscles.Dans l'exemple que ce citais je n'ai jamais dit qu'Il utiliserait des muscles pour soulever des charges de poids infini ni prétendu qu'Il n'avait pas de sentiments ni de Grandeur d'Âme mais simplement qu'il Lui suffirait de soulever de Telles Charges pour être Infiniment Puissant.

Ensuite à partir du moment où l'on respire ,mange,boit,chie,pisse,éjacule etc.etc.cela nous donne la mesure de ce que nous sommes et nous rapproche bien plus de nos frères et soeurs du Monde animal à qui nous appartenons que du Grand Tout que la bêtise humaine tente de rabaisser à elle et c'est ironiquement en réponse à cette bêtise que la Bible fut créée et si moi je suis la réincarnation de Jésus on pourrait dire de moi que j'incarne la bêtise humaine mais je vous connais trop bien pour savoir que vous n'en aurez pas l'audace mais si toutefois vous l'avez sachez que vous en serez pardonnés tel qu'il fut Dit dans les Ecritures au sujet du Père et du Fils mais prenez garde de ne pas pécher contre l'Esprit de Vérité,La Source,Le Tout

Quoi de plus humain que de tenter d'humaniser ce mystère du Grand Tout ? C'est ce que faisaient les penseurs de la tradition hébraïque ; c'est ce que fait également la "révélation" chrétienne, avec cette théologie de la "famille divine".

Très bien, mais à condition de ne pas se leurrer à propos de cette tentative d'humanisation de la "puissance divine", qui, de fait, est hors de prise de nos concepts.