paradoxe de l'omnipotence

Sujet: paradoxe de l'omnipotence Dim 25 Sep 2011 - 19:00

Rappel du premier message :

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 17:19

je ne sais pas ce que ca veut dire la CIA c est la Caisse Interprofessionnelle d Assurance ?

Invité

Trickster a écrit:: "Utile" ? je n'irais pas jusque là... disons, "amusant". Je suis désolé, mais si le paradoxe de l'omnipotence (qui n'est pas "mon" paradoxe) ne te touche pas, c'est que la logique ne te touche pas. Même s'il y a des myriades de foi différentes, il n'y a qu'une seule logique... et elle est la même pour tous, même si certains la comprennent moins que d'autres.
Si tu n'accordes aucune valeur à ce paradoxe, ce n'est pas parce que tu as une logique alternative selon laquelle ce paradoxe n'en est pas un, mais parce que tu accordes suffisamment de crédit à tes suppositions pour disqualifier d'offices tout éléments -logiques ou non- qui ne la confirment pas. La preuve en est que face à mes arguments logique, tu te contentes d'arguments a priori ("ce qui est un paradoxe pour toi n'en est pas un pour moi, mon opinion est très logique, si si, c'est vrai") ou ad nauseam ("tu es plus jeune, tu fais des fautes d'orthographe, et tu es un vil hypocrite").

Heureusement que je t'ai parlé de ton age sinon tes réponses seraient bien courtes. Tu me sers cet argument à longueur de réponse. Nous en sommes à 3 ou 4 pour l'instant. Alors ok, j'ai entendu !!!
La logique que tu mets en avant l'est pour toi et les gens qui developpent le même type de raisonnement que toi.
Mais des millions d'autres sont animés par une autre logique, plus globale et moins basée sur le détail. C'est cette approche que j'ai essayé de t'expliquer. Mais tu ne la comprends pas.. dont acte !!!

Trickster a écrit:: J'utilise ici le mot "inconcevable" au sens premier du terme, à savoir "qui ne peut pas être conçu". Et c'est effectivement le cas, car seule la logique nous permet de concevoir la vérité, et l'omnipotence échappe à la logique.

A ta logique, humaine, partielle, matérielle. Mais quand je regarde l'Univers, alors le mot toute puissance me parle à ma logique naturelle, instinctive.

Trickster a écrit:: L'omnipotence échappe à la logique, et comme la logique est notre seul moyen d'exprimer la vérité, même si quelqu'un réussissait à concevoir l'existence de Dieu, il ne pourrait pas l'exprimer logiquement. Il pourrait sûrement se montrer très convainquant, et persuader beaucoup de personne... mais les arguments qu'il aurait utilisé aurait aussi bien put être utilisé pour n'importe quoi. Tous les autres ne pourrait que supposer que cette personne à raison..

La logique OUI est notre seul moyen d'exprimer la vérité, mais une vraie logique qui dispose de tous les éléments dont elle a besoin. Or ta logique est humaine et tronquée. Tu veux parler d'un Dieu tout-puissant, mais tu rejettes l'idée que la toute puissance soit un outil pour lui, qu'il utilise selon son bon vouloir. Ou Dieu n'existe pas, ou il existe auquel cas il dispose de tout ce qui va avec, des sentiments, des desirs, des projets, des principes etc...

Trickster a écrit:: Et dans ce cas, tu ferrais en sorte que ses fils et petits-fils souffrent de ces erreurs ? Sur le coup, ce que dit l'Islam est bien plus sensé. Ce que dit le gnosticisme n'est pas mal non plus : le Dieu de la genèse est en fait un démiurge maléfique et cruel..

Sauf si leurs enfants font le même choix.. Tu veux obeir à Dieu toi ????

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 17:42

sakina a écrit:: je ne sais pas ce que ca veut dire la CIA c est la Caisse Interprofessionnelle d Assurance ?

Non, c'est le Comité des Imbéciles Affamés

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 17:56

Assurancetourix a écrit:: A ta logique, humaine, partielle, matérielle. Mais quand je regarde l'Univers, alors le mot toute puissance me parle à ma logique naturelle, instinctive.

Bonjour Trickster! C'est à toi que je m'adresse puisque j'ai promis de ne plus converser avec les adeptes de l'endoctrinement.

As-tu bien comme moi compris que certaines personnes font curieusement confiance à leur "logique" (sic) naturelle et instinctive, cette même "logique" (re-sic) qui a pendant des siècles persuadé des générations entières que la Terre était plate et que c'était le soleil qui tournait autour? Je pense que ça donne une petite idée du crédit qu'il faut porter à la "logique" (re-re-sic) intuitive de ces gens.

Autres vérités indiscutables, révélées à nos ancêtres par leur "logique intuitive":

Les noirs sont inférieurs;
Les lombrics naissent par génération spontanée;
La corne de rhinocéros est ce qu'il faut quand on a un âge canonique et une jeune épouse;
L'aïl repousse les vampires;
Etc.

Tout ce que dit ou écrit quelqu'un qui se réclame d'une telle "logique" (Hum.. hum...) est pour le moins suspect, sinon entaché de nullité.

Fibo.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 18:05

l injure est l arme du faible

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 18:12

sakina a écrit:: l injure est l arme du faible

Tout à fait d'accord: l'injure à l'intelligence démontre la faiblesse des arguments et démasque l'imposture...

Fibo.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 18:17

sakina a écrit:: vous venez de me confirmer chere madame que vous melangez entre la volonte et le pouvoir divin D UN COTE ET la volonte et le pouvoir humain D UN AUTRE COTE

merci

de rien, ça fait plaisir...
et moi c'est mademoiselle paradoxe de l'omnipotence - Page 6 Icon_rol

Le pouvoir de faire quelque chose est par définition la possibilité de faire ce quelque chose. Que l'on veuille ne pas faire quelque chose n'en annule pas notre possibilité de le faire. Et si le Dieu omnipotent échappe à ça, ça confirme ma conclusion car ça implique qu'il soit illogique.

Citation :: Heureusement que je t'ai parlé de ton age sinon tes réponses seraient bien courtes. Tu me sers cet argument à longueur de réponse. Nous en sommes à 3 ou 4 pour l'instant. Alors ok, j'ai entendu !!!

Tu veux que je comptes tes arguments ad nauseam ? je pense qu'on est bien au dessus du "3 ou 4"... mais soit, on s'en arrête là, c'est puéril.

Citation :: La logique que tu mets en avant l'est pour toi et les gens qui developpent le même type de raisonnement que toi.
Mais des millions d'autres sont animés par une autre logique, plus globale et moins basée sur le détail. C'est cette approche que j'ai essayé de t'expliquer. Mais tu ne la comprends pas.. dont acte !!!

Une "autre logique" ? que des millions de personnes croient que la Terre est plate ne l'aplatira pas... il n'y a qu'une seule logique, et elle est autant global que basé sur le détail. Si quelque chose implique des détails impossibles, alors cette chose est impossible. Tu n'es pas d'accord ?

Citation :: A ta logique, humaine, partielle, matérielle. Mais quand je regarde l'Univers, alors le mot toute puissance me parle à ma logique naturelle, instinctive.

Désolé, mais j'ai bien peur que ce que tu appelles "logique naturelle" est la même que celle qui te dit que la Terre sur laquelle tu marches est plate...
Ce que tu ressens quand tu regardes l'univers n'a aucun rapport avec la logique... tout simplement parce que d'autres ressentent autre chose.

Citation :: La logique OUI est notre seul moyen d'exprimer la vérité, mais une vraie logique qui dispose de tous les éléments dont elle a besoin. Or ta logique est humaine et tronquée. Tu veux parler d'un Dieu tout-puissant, mais tu rejettes l'idée que la toute puissance soit un outil pour lui, qu'il utilise selon son bon vouloir. Ou Dieu n'existe pas, ou il existe auquel cas il dispose de tout ce qui va avec, des sentiments, des desirs, des projets, des principes etc...

Oui, j'ai une logique humaine... tu as une logique "surhumaine", toi ? LA logique prend effectivement en compte tous les éléments, mais elle n'en ignore pas pour autant tous les "détails" déplaisant. Je l'ai déjà expliqué et ré-expliqué (sans que personne ne contredise mes arguments), la volonté et la sensibilité n'ont aucune influence sur la possibilité et l'impossibilité.

Citation :: Sauf si leurs enfants font le même choix.. Tu veux obeir à Dieu toi ????

J'y réfléchirais quand Il me demandera de faire quelque chose (pour l'instant il n'y a que des gens qui me disent qu'il me demande de faire des choses). Je suppose que tu estimes avoir fait le choix d'obéir à Dieu... tu es donc pardonné du "péché originel" ?

@ Fibonacci
Je suis surtout marqué par le fait que certaines personnes croient que leur foi est la seule et qu'ils ont une logique différente des autres.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 18:31

Trickster a écrit:: @ Fibonacci
Je suis surtout marqué par le fait que certaines personnes croient que leur foi est la seule et qu'ils ont une logique différente des autres.

Bien oui: quand la réalité observable contredit ses croyances, c'est la logique qu'il faut adapter et non ses croyances. Ça ne te paraît pas... logique? Rassure-toi, à moi non plus.

Fibo.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 18:42

Trickster a écrit:: de rien, ça fait plaisir...
et moi c'est mademoiselle

Juste une petite parenthèse, tu es une fille ?

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 19:28

Mélissa a écrit:: c'est pitoyable de dire ça, le pire c'est que tu te permet de l'affirmer alors que c'est l'interprétation de Mr Lucael et je me permets d'insister parce qu'il me semble qu'on reproche aux croyants d'affirmer trop de choses sans preuves, alors je fais remarquer que vous faites de même, quand on reproche à quelqu'un quelque chose le minimum c'est de ne pas le faire sois-même.

Pas du tout. Je te donne même les preuves : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En 1972, on a trouvé au Yémen les plus anciens textes du Coran, qui ont pu être datés par le carbone 14 de 640 à 690 de notre ère. Ils sont en tous cas antérieurs à la rédaction entreprise par le calife Othman.

Dans un ouvrage intitulé « Sur le Coran primitif- Eléments pour la reconstruction des hymnes préislamiques chrétiens dans le Coran », Günter Lüling s'attache a démontrer qu'une partie du Coran provient d'hymnes chrétiens qui circulaient dans un milieu arien avant Muhammad et qui ont été remaniés par l'intégration de motifs arabes anciens. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut lire un peu, Mélissa, c'est ainsi qu'on apprend.

Tiens tant que j'y suis: les religions du livre ont chacune leur paradis, différent des autres. Chaque religion le décrit d'ailleurs avec précision. Jésus étant honoré par le christianisme et l'islam se trouve-t-il dans le paradis chrétien ou celui d'Allah? Pour Abraham, les choses se compliquent: est-il dans le paradis juif, dans le chrétien ou le musulman?

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 19:48

Citation :: Juste une petite parenthèse, tu es une fille ?

Non, c'était de l'ironie... normalement j'aurais pris une voie grave pour dire ça, mais à l'écrit, c'est vrai que mon sarcasme a de quoi prêter à confusion.

Invité

@Trickster:

Citation :: Pascal a écrit:
Une supposition? déjà je préfère ne pas analyser la suite ...
Des hommes ont su et des hommes savent par conséquent...

Je trouve le mot "supposition" parfaitement approprié. Même si certaines personnes réussissaient à savoir que Dieu existe, les autres ne pourraient que supposer qu'ils ont raison, autant que d'autre supposent qu'ils ont tort.

Quelle logique , mais pour ceux qui supposent ou plutôt ont supposé que la raison
revenait aux dires d'un illuminé, le devenir de leur quête aura effacé pour cette
raison le doute et ouvert la voie de la lumière.

Quand à ceux qui supposent que les illuminés ont tords sans faire d'expériences
spirituelle, ils sont plutôt en position de doute sceptique dirait Descartes? ok bof...

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Dim 2 Oct 2011 - 19:57

Que la croyance en Dieu soit une supposition n'implique pas forcément qu'elle soit fausse...
Des sumériens auraient très bien pu supposer qu'on enverrait un jour des gens sur la lune... mais ça resterait une supposition invérifiable. Autant que s'ils supposaient que l'on finirait par tomber dans le néant à force d'aller au nord.

Invité

Fibonacci
Alors, ça te démange de répondre, mais t'a juré de ne plus le faire !!!!
Ennuyeux tout cela.
Solution, tu fais semblant de répondre à Trickster pour que je lise tes arguments.
Alors je vais tout simplement ne pas lire tes interventions pour t'éviter d'être parjure.. LOL.

Invité

Trickster a écrit:: Une "autre logique" ? que des millions de personnes croient que la Terre est plate ne l'aplatira pas... il n'y a qu'une seule logique, et elle est autant global que basé sur le détail. Si quelque chose implique des détails impossibles, alors cette chose est impossible. Tu n'es pas d'accord ?

Quel rapport. Tu penses que je crois que la terre est plate ? Mais mon ami, la bible parlait de la rotondité de la terre bien avant Galilée..
Bien sur qu'il n'y a qu'une seule logique. la question est de savoir si tu la maîtrises ou non. Déjà, un homme de sciences ne parlerait pas aussi catégoriquement que toi.. Surtout sur la base d'un paradoxe aussi simple.

Trickster a écrit:: Désolé, mais j'ai bien peur que ce que tu appelles "logique naturelle" est la même que celle qui te dit que la Terre sur laquelle tu marches est plate...
Ce que tu ressens quand tu regardes l'univers n'a aucun rapport avec la logique... tout simplement parce que d'autres ressentent autre chose.

Une nouvelle fois, je ne crois pas que la terre soit plate.. Ce genre d'argument est très déplaisant.. Si tu veux que nous continuions à discuter, respectes moi..

Trickster a écrit:: Oui, j'ai une logique humaine... tu as une logique "surhumaine", toi ? LA logique prend effectivement en compte tous les éléments, mais elle n'en ignore pas pour autant tous les "détails" déplaisant. Je l'ai déjà expliqué et ré-expliqué (sans que personne ne contredise mes arguments), la volonté et la sensibilité n'ont aucune influence sur la possibilité et l'impossibilité.

C'est justement parce que ta logique est humaine qu'elle est suspecte. Au temps de Darwin, on croyait à la génération spontanée. Pasteur prouvera le contraire. Il faut donc se méfier de la logique d'humain qui, ne connaissant pas toutes les données du problème, avec un regard subjectif, décrète que Dieu n'existe pas. Regarde l'homme et sa taille face à l'Univers. Et lui, si petit, avec sa petite tête décide que Dieu n'est pas là. un peu d'humilité !!

Trickster a écrit:: J'y réfléchirais quand Il me demandera de faire quelque chose (pour l'instant il n'y a que des gens qui me disent qu'il me demande de faire des choses). Je suppose que tu estimes avoir fait le choix d'obéir à Dieu... tu es donc pardonné du "péché originel" ?

Je l'espère pour toi aussi..

Trickster a écrit:: @ Fibonacci
Je suis surtout marqué par le fait que certaines personnes croient que leur foi est la seule et qu'ils ont une logique différente des autres.

Tu n'as pas l'impression d'être aussi dans ce cas. !!!

Invité

Agecanonix a écrit:: Mais quand je regarde l'Univers, alors le mot toute puissance me parle à ma logique naturelle, instinctive.

Quand je regarde l'univers, je me contente de le regarder sans imaginer l'inimaginable.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Lun 3 Oct 2011 - 19:25

Personne a écrit:: Quand je regarde l'univers, je me contente de le regarder sans imaginer l'inimaginable.

Et, petit stroumf bleu, tu n'es pas impressionné par cette énergie inimaginable au sein de laquelle nous ne pesons pas plus qu'un atome ?

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Lun 3 Oct 2011 - 19:49

Personne a écrit:

Agecanonix a écrit:: Mais quand je regarde l'Univers, alors le mot toute puissance me parle à ma logique naturelle, instinctive.

Quand je regarde l'univers, je me contente de le regarder sans imaginer l'inimaginable.

Tu ne t'es jamais demander comment c'était dans l'univers ? Si l'univers est infini, ça ne fini jamais mais jusqu'où va l'univers, comment s'étend-il etc... des questions qui pour ma part, me prennent la tête ! C'est dingue quand on y pense d'imaginer l'infini...
(N'y voit aucune connotation religieuse dans ce message).

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Lun 3 Oct 2011 - 20:45

Citation :: Une nouvelle fois, je ne crois pas que la terre soit plate.. Ce genre d'argument est très déplaisant.. Si tu veux que nous continuions à discuter, respectes moi..

Bien sûr que non, je ne crois pas que tu crois que la Terre soit plate... seulement, tes arguments précédents, au sujet de ta "logique naturelle, instinctive" et de ce que tu ressens lorsque tu regardes le ciel aurait tout aussi bien pu être avancé il y a quelques siècles pour défendre la "théorie de la Terre plate".

Citation :: C'est justement parce que ta logique est humaine qu'elle est suspecte. Au temps de Darwin, on croyait à la génération spontanée. Pasteur prouvera le contraire. Il faut donc se méfier de la logique d'humain qui, ne connaissant pas toutes les données du problème, avec un regard subjectif, décrète que Dieu n'existe pas. Regarde l'homme et sa taille face à l'Univers. Et lui, si petit, avec sa petite tête décide que Dieu n'est pas là. un peu d'humilité !!

Que des hommes de science et de logique du passé aient crut à des hypothèses aujourd'hui abandonné n'implique pas que ces hypothèses soient logiques. En l'occurrence, les prédécesseurs de Pasteur étaient loin d'avoir un raisonnement logique qui excluaient toutes possibilités d'apparitions de microbes autres que la génération spontanée. Ils avaient adopté cette théorie par défaut, parce que leurs connaissances ne leur permettaient pas de trouver de meilleur théorie.
Le paradoxe de l'omnipotence n'a rien d'une théorie impliquant des connaissances scientifiques, c'est uniquement et purement un paradoxe, une impossibilité logique au même titre que "Cette phrase est fausse.".

J'analyse le paradoxe pour montrer qu'il n'implique aucune subjectivité :

Si Dieu peut tout faire,
Simple hypothèse, au sein de laquelle on va chercher un paradoxe ; c'est à dire que l'on va chercher à savoir si elle implique des cas dans lesquels elles se rend elle-même impossible... ce qui impliquerait bien sûr que cette hypothèse ne soit pas logiquement acceptable.
peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
Simple question au sujet de la première hypothèse. Il va de soit que si il n'y a aucune réponse possible (i.e. s'il n'y a aucune réponse qui respectent les conditions de l'hypothèse de départ), alors l'hypothèse de départ elle même est impossible.
Si la réponse est non,
Hypothèse au sujet de la question précédente, dont nous allons vérifier la possibilité.
alors Dieu ne peut pas tout faire.
Effectivement, si quelqu'un ne peut pas faire quelque chose alors il ne peut pas tout faire, rien de plus logique. La réponse "non" n'est donc pas possible, puisqu'elle ne respecte pas les conditions de l'hypothèse de départ.
Si la réponse est oui,
La question ne ne permet que deux réponses possibles : oui et non. Comme nous l'avons vu précédemment, il la réponse "non" est impossible. Pour que la première hypothèse soit possible, il faut donc que le réponse soit oui. Nous supposons donc la réponse est oui.
alors Dieu peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
Une question au sujet de l'hypothèse précédente.
Si non,
hypothèse, dont nous allons vérifier la possibilité.
alors Dieu ne peut pas tout faire
Cette réponse ne respecte pas la première hypothèse -l'omnipotence de Dieu- elle n'est donc pas acceptable.
Si oui,
hypothèse, dont nous allons vérifier la possibilité.
alors Dieu ne peut pas créer un monde dans lequel il ne peut rien faire.
La seconde hypothèse -que Dieu peut créer un monde dans lequel il ne peut rien faire- n'est pas respecté, et la première -que Dieu peut tout faire- ne l'est donc pas non plus. De toutes les réponses possibles aux questions, aucune ne rend possible l'hypothèse de départ. Ce qui nous amène à la conclusion :
Donc dans tous les cas possibles, Dieu ne peut pas tout faire.

Ce n'est pas de la science, ce n'est que de la logique pur. La même logique qu'hier, et la même logique que demain.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Lun 3 Oct 2011 - 20:50

C'est une logique à laquelle je suis complètement hermétique, Tric. Il y a des questions auxquelles il est impossible de répondre par oui ou par non. Par exemple si je te demande si tu continues à battre ta compagne?

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Lun 3 Oct 2011 - 21:34

Citation :: C'est une logique à laquelle je suis complètement hermétique, Tric. Il y a des questions auxquelles il est impossible de répondre par oui ou par non. Par exemple si je te demande si tu continues à battre ta compagne?

Effectivement, sur le coup la réponse n'est ni oui ni non... tout comme le serrait toute réponse a "Dieu a-t-il créé un monde dans lequel il ne peut rien faire ?". Par contre, à la question "est-ce que je peux continuer à battre ma compagne ?" la réponse est oui si j'ai une compagne que je bat (en l'occurrence non car je n'ai pas de compagne que je pas). Avec "Dieu (omnipotent) peut-il créer un monde dans lequel il ne peut rien faire ?" il n'y a aucun si possible.

Invité

Trickster a écrit:: J'analyse le paradoxe pour montrer qu'il n'implique aucune subjectivité :

Je vais donc le décortiquer et expliquer ce qu'il sous-entend.

Trickster a écrit:: Si Dieu peut tout faire,
Simple hypothèse, au sein de laquelle on va chercher un paradoxe ; c'est à dire que l'on va chercher à savoir si elle implique des cas dans lesquels elles se rend elle-même impossible... ce qui impliquerait bien sûr que cette hypothèse ne soit pas logiquement acceptable.

Dans cette hypothèse, Dieu doit être compris avec tout ce qui le caractérise. Il est un être intelligent, doté d'une volonté et de sentiments.

Trickster a écrit:: peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
Simple question au sujet de la première hypothèse. Il va de soit que si il n'y a aucune réponse possible (i.e. s'il n'y a aucune réponse qui respectent les conditions de l'hypothèse de départ), alors l'hypothèse de départ elle même est impossible.

Comme il est tout-puissant, il peut le faire. Mais cela est lié à sa volonté. Ce ne peut être qu'un impossibilité morale. Il va s'interdire d'intervenir dans ce monde là.

Trickster a écrit:: Si la réponse est non,
Hypothèse au sujet de la question précédente, dont nous allons vérifier la possibilité.
alors Dieu ne peut pas tout faire.
Effectivement, si quelqu'un ne peut pas faire quelque chose alors il ne peut pas tout faire, rien de plus logique. La réponse "non" n'est donc pas possible, puisqu'elle ne respecte pas les conditions de l'hypothèse de départ.

comme la réponse est oui, oublions cette hypothèse.

Trickster a écrit:: Si la réponse est oui,
La question ne ne permet que deux réponses possibles : oui et non. Comme nous l'avons vu précédemment, il la réponse "non" est impossible. Pour que la première hypothèse soit possible, il faut donc que le réponse soit oui. Nous supposons donc la réponse est oui.
alors Dieu peut-il faire quelque chose dans ce monde ?

Il se l'interdit car il l'a décidé ainsi, donc il n'intervient pas. Il est donc assez puissant pour controler sa toute puissance.

Trickster a écrit:: Si non,
hypothèse, dont nous allons vérifier la possibilité.
alors Dieu ne peut pas tout faire
Cette réponse ne respecte pas la première hypothèse -l'omnipotence de Dieu- elle n'est donc pas acceptable.

C'est la que ton paradoxe capote.
Dieu peut ne pas agir dans ce monde s'il le veut, il peut donc faire un monde où il n'interviendrait pas.
Mais Dieu peut aussi décider d'agir quand même et dans ce cas, il reste tout puissant.
Et il s'agit bien d'une vraie toute puissance car elle lui permet de tout faire. Ne pas agir ou agir soit une chose et son contraire.
Ta question se résume ainsi: la toute puissance peut elle créer son impuissance. Et je te réponds oui du point de vue de l'observation et non puisqu'elle ne perd jamais le contrôle.
La volonté est la clé de ton problème et tu ne peux l'éliminer.
Pour que Dieu crée, sa volonté est indispensable dès le départ. La création n'a rien d'automatique. Dieu doit en avoir le désir.
Et pour créer un monde sans lui, il doit aussi le vouloir. Sa toute puissance va donc obéir à sa volonté.
Ta question doit donc être modifiée. la volonté de Dieu peut elle brider sa toute puissance, et là je dis oui, indubitablement oui. Car c'est lui qui décide et sa toute puissance est à SON service.
Ainsi ta question n'a aucun sens car elle se résume à dire : la toute puissance peut-elle être impuissante ou peut-elle se rendre impuissante. Ca n'a aucun sens !!!
C'est comme se dire : l'univers s'arrete bien quelque part. Oui mais, 1 mètres après ce quelque part, qu'est ce qu'il y a ?? Du vide ? Mais le vide c'est quand même l'univers..
Et ne pas trouver de réponse ne change pas le fait que l'Univers existe quand même et s'arrête bien quelques part. Oui mais ....

Trickster a écrit:: Ce n'est pas de la science, ce n'est que de la logique pur. La même logique qu'hier, et la même logique que demain.

Mouais !! pas convaincant tout ça. Non???

Invité

autre paradoxe
la matière est issue de l'énergie, elle-même issue de la matière, elle-même issue de l'energie, elle-même issue de la matière (....) elle même issue de l'energie, elle-même issue de la matière.
Qui était là en premier ? la matière ou l'énergie ? la poule ou l'oeuf ??

Donc la matière et l'energie n'existe pas .. Si, si, car ce paradoxe est insoluble..
C'est de la logique pure? La même logique qu'hier, et la même logique que demain.

Bof !!!

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Lun 3 Oct 2011 - 22:17

agecanonix a écrit:: autre paradoxe
la matière est issue de l'énergie, elle-même issue de la matière, elle-même issue de l'energie, elle-même issue de la matière (....) elle même issue de l'energie, elle-même issue de la matière.
Qui était là en premier ? la matière ou l'énergie ? la poule ou l'oeuf ??

Donc la matière et l'energie n'existe pas .. Si, si, car ce paradoxe est insoluble..
C'est de la logique pure? La même logique qu'hier, et la même logique que demain.

Bof !!!

Et dieu est le fruit de l'imagination de gens qui ne l'ont jamais ni vu, ni entendu..
Les prophètes se sont tous emmêlés les pinceaux car il n'ont jamais prouvé qu'ils avaient eu des "révélations"..
Tu as la foi parce que tu as la foi.. Logique..
Personne n'est jamais revenu du lieu de sa sépulture.. donc, aucune preuve de l'au-delà, ni d'un quelconque paradis..

Quand au paradis terrestre biblique.. où était-il situé ?. certainement pas proche d'un désert.. Pour le caravanier itinérant, la moindre oasis était un paradis..

Bien sûr que les scientifiques vont d'hypothèses en hypothèses.. Certaines sont confirmées, d'autres abandonnées.. C'est la recherche..

Quant aux croyants, ils se fient toujours à des illuminés pour croire à n'importe quoi..

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Lun 3 Oct 2011 - 22:44

Dyonisien a écrit:: Personne n'est jamais revenu du lieu de sa sépulture.. donc, aucune preuve de l'au-delà, ni d'un quelconque paradis..

Bin ça ça risque pas puisque que ça soit chez les chrétiens ou chez les musulmans, pour l'instant quand on meurt, on meurt et on reste dans la tombe, personne ne vas dans l'au delà et encore moins au paradis.
Tout ceci se fera le jour du Jugement dernier.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Lun 3 Oct 2011 - 22:58

Je voudrais que vous me parliez du paradoxe du grand-père

Invité

agecanonix a écrit:: autre paradoxe
la matière est issue de l'énergie, elle-même issue de la matière, elle-même issue de l'energie, elle-même issue de la matière (....) elle même issue de l'energie, elle-même issue de la matière.
Qui était là en premier ? la matière ou l'énergie ? la poule ou l'oeuf ??

Donc la matière et l'energie n'existe pas .. Si, si, car ce paradoxe est insoluble..
C'est de la logique pure? La même logique qu'hier, et la même logique que demain.

Bof !!!

Si j'ajoute un élément et non des moindres ; "la vie" qui selon les bouddhistes est
située au centre , donc, l'énergie crée la vie qui elle crée (la matière dans l'univers à l'infini,
Le carbone est en perpétuel rechargement dans l'espace grâce aux exoplanète qui
créent énormément de matière, le bois par exemple qui représente des mégatonnes
de carbone quand ces réserves sont réduites en poussières par les chocs galactiques
et je suppose qu'à la fin d'un univers l'ultime et dernier dévoreur (le trou noir) recrache
toute cette matière accumulée en un nouveau big bang = multivers.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mar 4 Oct 2011 - 0:27

Lucael a écrit:

Mélissa a écrit:: c'est pitoyable de dire ça, le pire c'est que tu te permet de l'affirmer alors que c'est l'interprétation de Mr Lucael et je me permets d'insister parce qu'il me semble qu'on reproche aux croyants d'affirmer trop de choses sans preuves, alors je fais remarquer que vous faites de même, quand on reproche à quelqu'un quelque chose le minimum c'est de ne pas le faire sois-même.

Pas du tout. Je te donne même les preuves : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En 1972, on a trouvé au Yémen les plus anciens textes du Coran, qui ont pu être datés par le carbone 14 de 640 à 690 de notre ère. Ils sont en tous cas antérieurs à la rédaction entreprise par le calife Othman.

Dans un ouvrage intitulé « Sur le Coran primitif- Eléments pour la reconstruction des hymnes préislamiques chrétiens dans le Coran », Günter Lüling s'attache a démontrer qu'une partie du Coran provient d'hymnes chrétiens qui circulaient dans un milieu arien avant Muhammad et qui ont été remaniés par l'intégration de motifs arabes anciens. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut lire un peu, Mélissa, c'est ainsi qu'on apprend.

Tiens tant que j'y suis: les religions du livre ont chacune leur paradis, différent des autres. Chaque religion le décrit d'ailleurs avec précision. Jésus étant honoré par le christianisme et l'islam se trouve-t-il dans le paradis chrétien ou celui d'Allah? Pour Abraham, les choses se compliquent: est-il dans le paradis juif, dans le chrétien ou le musulman?

Je ne sais pas quoi dire sinon que vous jugez un livre dont la teneur est en arabe et que vous n avez aucune connaissance ou background de la langue arabe . vous ne vous etes jamais pose la question comment se fait il qu un prophete ou d apres vous un homme ait pu produire un livre qui a convaincu ce nombre considerable de gents .y t il quelque chose de mysterieu ou de magique dans ce livre ? ne vous etes pas ce genre de question ? du moment que vous etes dans la logique terrestre ce serait plutot la premiere question a poser pour amorcer une discussion logique n est ce pas ?
en ce qui concerne le coran du yemen , vous n avez aucune notion d histoire de la region comment pouvez vous affirmer des choses sans en avoir la preuve logique .

pour vous eclairer a l epoque de la reveklation de l islam il y eu plusieur faux prophetes qui se reclamaient prophetes de dieu l un des principaux imposteurs etait MOUSSAYLIMA al kaddab et comme par un hazard il se trouvait au YEMEN il a ete vaincu non par le prophete mohammed (psl) mais par son successeur ABU BAKR pourquoi tout simplement parce que mohammed(psl) etait un homme de paix et n aimait pas les guerres

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mar 4 Oct 2011 - 0:32

je ne sais pas si vous avez fait des etudes de la langue arabe , mais je peux vous assurer que les plus futes en langues arabe des Phd et des savants linguistiques sont jusqu a nos jours confronte au defi du coran ,nul homme n a pu en creer juste une sourat et le defi est ouvert jusqu a l eternite . je vous somme d engager tous les savants que vous connaissez mettez tout votre savoir informatique et scientifique pour en creer juste une soura (un chapitre) et je renonce a ma religion car je sais que personne ne le pourra avez vous plus grand que ca comme preuve dans votre religion?

paix soit sur vous

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mar 4 Oct 2011 - 0:37

pour conclure votre poste dieu fait des choses divines il ne fait pas de chose humaine ,pour etre plus precis tout ce qui est a l homme est reserve a l homme et ce qui est a dieu est a dieu .

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mar 4 Oct 2011 - 0:57

Bon, je parle aux murs, c'est agréable

Invité

Mélissa a écrit:

Personne a écrit:

Agecanonix a écrit:: Mais quand je regarde l'Univers, alors le mot toute puissance me parle à ma logique naturelle, instinctive.

Quand je regarde l'univers, je me contente de le regarder sans imaginer l'inimaginable.

Tu ne t'es jamais demander comment c'était dans l'univers ? Si l'univers est infini, ça ne fini jamais mais jusqu'où va l'univers, comment s'étend-il etc... des questions qui pour ma part, me prennent la tête ! C'est dingue quand on y pense d'imaginer l'infini...
(N'y voit aucune connotation religieuse dans ce message).

Evidemment Mélissa que je me pose des questions, mais je n'invente pas des réponses qui d'ailleurs ne seraient que le fruit de mon imagination et comme tu le laisse penser, c'est vraiment dingue d'imaginer l'infini que l'on on ne peut imaginer...
Penser à un tout, c'est le limiter, ce n'est donc plus l'infini.
Le paradoxe de l'omnipotence n'est pas un raisonnement logique puisqu'il laisse supposer l'existence de cette "omnipotence" qui n'est qu'un raisonnement de l'imagination humaine face à l'incapacité de notre esprit à apréhender des réalités qui dépassent notre entendement.

JPM a écrit:: Et, petit stroumf bleu, tu n'es pas impressionné par cette énergie inimaginable au sein de laquelle nous ne pesons pas plus qu'un atome ?

Impressionné n'est pas le mot exact; Emerveillé parfois, mais le merveilleux est éphémère.
Je ne chante pas: "Nous sommes tout petit devant toi Seigneur"

Invité

Dyonisien a écrit:: Et dieu est le fruit de l'imagination de gens qui ne l'ont jamais ni vu, ni entendu..
Les prophètes se sont tous emmêlés les pinceaux car il n'ont jamais prouvé qu'ils avaient eu des "révélations"..
Tu as la foi parce que tu as la foi.. Logique..
Personne n'est jamais revenu du lieu de sa sépulture.. donc, aucune preuve de l'au-delà, ni d'un quelconque paradis..

Quand au paradis terrestre biblique.. où était-il situé ?. certainement pas proche d'un désert.. Pour le caravanier itinérant, la moindre oasis était un paradis..

Bien sûr que les scientifiques vont d'hypothèses en hypothèses.. Certaines sont confirmées, d'autres abandonnées.. C'est la recherche..

Quant aux croyants, ils se fient toujours à des illuminés pour croire à n'importe quoi..

hors sujet..

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mar 4 Oct 2011 - 10:19

sakina a écrit:: Je ne sais pas quoi dire sinon que vous jugez un livre dont la teneur est en arabe et que vous n avez aucune connaissance ou background de la langue arabe .

Si Dieu avait voulu que son message soit compris par tous, il l'aurait rédigé de façon compréhensible par tous. Il aurait mis des sous-titres, ou il aurait agi de sorte que tous les hommes parlent la même langue. Donc, désolé, si je ne parle pas arabe, je suis obligé quand je lis le coran de faire appel à une traduction. La mienne est certifiée hallal par le recteur de la mosquée du Caire.

Je ne parle pas non plus hébreu ou grec et il m'est impossible de lire dans le texte la bible.

Je ne comprends pas le sanskrit et les textes védiques me sont incompréhensibles sans traduction.

C'est grave?

PS: j'aimerais quand même que tu expliques où et quand j'ai jugé l'islam?

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mar 4 Oct 2011 - 13:49

Personne a écrit:

JPM a écrit:: Et, petit stroumf bleu, tu n'es pas impressionné par cette énergie inimaginable au sein de laquelle nous ne pesons pas plus qu'un atome ?

Impressionné n'est pas le mot exact; Emerveillé parfois, mais le merveilleux est éphémère.

Le charme inexplicable de ce qui est éphémère !

Citation :: Je ne chante pas: "Nous sommes tout petit devant toi Seigneur"

Je me sens tout petit devant l'immensité de l'océan.
Je me sens tout petit au pied de la montagne inaccessible, devant le volcan en colère.
Je me sens tout petit quand je contemple, le soir, le ciel criblé d'étoiles.
(même en Bretagne, il arrive qu'on ait un ciel étoilé)

Invité

Tu dois alors te sentir grand devant une fourmi ou un ver de terre...

Seulement il n'en a cure.

Pareil pour la montagne...

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mar 4 Oct 2011 - 15:29

Bien je n'interviendrais plus sur ce sujet

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mar 4 Oct 2011 - 22:27

(je vais faire allusion au paradoxe du grand père dans ce post, promis)

Tout d'abord, je m'excuse... j'ai écrit ma dernière réponse un peu vite. A la question de Lucael "continues-tu de battre ta compagne ?" j'ai répondu que la réponse "serrait oui si j'avais une compagne que je bats". J'aurais dû dire que la réponse "aurait pu être oui si j'avais une compagne que je bats". Il y a une différence majeure, et c'est dans celle-ci que réside l'incompréhension d'Agecanonix du paradoxe de l'omnipotence.
Car, même si je suis un être "sensible et moral", et même si ma volonté s'oppose au fait de battre une compagne, j'en ai tout de même le pouvoir, la possibilité.

Il n'y a pas besoin qu'une chose quitte le domaine de la simple possibilité, même au sein d'une hypothèse, pour que son impossibilité soit vérifié.

Par exemple (dédicace à Florence_Yvonne) : à la question "peut-on créer une machine à remonter le temps ?", la réponse ne peut pas être "oui" car une telle machine rendrait possible le fait de tuer son grand-père avant la naissance de son père. Or, tuer son grand-père ainsi nous empêcherait nous-même d'être venue au monde, ce qui rendrait impossible le meurtre prématuré dudit grand-père.
Si une hypothèse (machine à voyager dans le temps) devrait rendre possible une autre hypothèse impossible (meurtre de l'aïeul), alors la première hypothèse est elle aussi impossible.
Peu importe qu'une personne capable de voyager dans le temps veuille ou non tuer son ancêtre, le simple fait que cette possibilité (qui n'en est pas une) lui soit présenté implique sa propre impossibilité (celle d'une personne capable de voyager dans le temps).
Bon, la petite démonstration n'est acceptable que si on accepte comme ici l'axiome d'un temps unique et linéaire, mais elle illustre tout de même très bien ce que je veux dire.

Maintenant, petite séance de commentaire, pour la forme :

Citation :: Dans cette hypothèse, Dieu doit être compris avec tout ce qui le caractérise. Il est un être intelligent, doté d'une volonté et de sentiments.

Je l'ai démontré et re-démontré, la volonté n'a aucune influence sur la possibilité (et donc l'impossibilité).

Citation :: comme la réponse est oui, oublions cette hypothèse.

On oublie effectivement cette hypothèse, mais ce n'est pas sans raison. C'est parce que ce qu'elle induit (que Dieu ne peut pas tout faire) ne respecte pas les conditions de l'hypothèse de départ (que Dieu peut tout faire). Ça n'implique pas systématiquement que l'autre réponse est juste... elle peut très bien ne pas l'être, et bien ça implique que l'hypothèse de départ en elle-même ne peut pas être.
C'est comme si en décortiquant d'une manière ou d'une autre la question que m'a posé Lucael, "continues-tu à battre ta compagne", on aboutirait à une impossibilité du "oui" autant que du "non". Ça impliquerait que l'hypothèse induite par la question (que j'ai une compagne que je bats) soit fausse.

Citation :: C'est la que ton paradoxe capote.
Dieu peut ne pas agir dans ce monde s'il le veut, il peut donc faire un monde où il n'interviendrait pas.
Mais Dieu peut aussi décider d'agir quand même et dans ce cas, il reste tout puissant.

J'ai une idée... on va remplacer "pouvoir" par "possibilité", "peut-il" par "est-il possible pour lui" et "il ne peut pas faire" par "n'est pas possible qu'il fasse". C'est strictement la même chose, mais ça rendra peut-être le paradoxe plus claire à tes yeux.
Les questions deviennent donc "Dieu a-t-il la possibilité de faire un monde dans lequel il n'a pas la possibilité de faire quoi que ce soit ?" puis "a-t-il la possibilité de faire quelque chose dans ce monde ?"
Si tu dis que Dieu ~~peut~~ a la possibilité, s'il le veut (ou non), d'agir dans un monde, on ne peut pas dire que ce monde soit un monde dans lequel il n'a pas la possibilité d'agir. Ce serrait contradictoire ! (i.e. paradoxal). Cette réponse ne respecte donc pas plus l'hypothèse qui la précède que la réponse "non" à la première question... et doit donc être abandonné au même titre que cette dernière.

Citation :: autre paradoxe
la matière est issue de l'énergie, elle-même issue de la matière, elle-même issue de l'energie, elle-même issue de la matière (....) elle même issue de l'energie, elle-même issue de la matière.
Qui était là en premier ? la matière ou l'énergie ? la poule ou l'oeuf ??

Donc la matière et l'energie n'existe pas .. Si, si, car ce paradoxe est insoluble..
C'est de la logique pure? La même logique qu'hier, et la même logique que demain.

Bof !!!

Hérétique ! tout le monde sait qu'il y a d'abord eu un coq, que la première poule est né d'une de ses côtes, et que le premier œuf n'est venue qu'après. Logique, non ?
Ce paradoxe implique lui aussi une hypothèse de départ, un axiome. En l'occurrence, que tout a une cause. Et la seule impossibilité qu'il met en avant, c'est celle d'une cause première à toute choses, puisque celle-ci n'aurait pas de cause.
Ce genre de paradoxe, dit "de la poule et de l'œuf", ne fait que montrer que l'hypothèse de la causalité implique l'infini, puisque chaque cause doit elle même avoir une cause plus lointaine.
Tu vas un peu vite entre ton "qui était là en premier ?" et ton "donc"... c'est la même pseudo-logique que tu utilisais hier, et c'est peut-être la même pseudo-logique que tu utiliseras demain... mais ce n'est pas la logique car ta conclusion sort de nul part (en quoi l'infini implique-t-il l'impossibilité ?).
Pour répondre plus simplement à ton histoire d'énergie et de matière, on pourrait dire qu'il n'y a aucune différence fondamentale entre les deux.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mar 4 Oct 2011 - 22:55

Personne a écrit:: Tu dois alors te sentir grand devant une fourmi ou un ver de terre...

Tiens, j'ai jamais envisagé la chose ainsi.
Quand je vois un insecte minuscule, je suis épaté qu'il y ait là-dedans un ordinateur aussi performant, miniaturisé à un point auquel nos techniciens actuels arrivent à peine.

Citation :: Seulement il n'en a cure.

Pareil pour la montagne...

La montagne, je ne sais pas comment elle voit la chose. Ce que je puis dire, c'est qu'elle m'impressionne terriblement ; et je comprends alors la terreur de Hébreux devant la montagne en feu du Sinaï, figure redoutable de "l'omnipotence".

Invité

Trickster a écrit:: Je l'ai démontré et re-démontré, la volonté n'a aucune influence sur la possibilité (et donc l'impossibilité).

Si au contraire. La volonté bride la possibilité. Dans ton hypothèse avec Dieu, sa volonté prime ..

Trickster a écrit:: Les questions deviennent donc "Dieu a-t-il la possibilité de faire un monde dans lequel il n'a pas la possibilité de faire quoi que ce soit ?" puis "a-t-il la possibilité de faire quelque chose dans ce monde ?"
Si tu dis que Dieu ~~peut~~ a la possibilité, s'il le veut (ou non), d'agir dans un monde, on ne peut pas dire que ce monde soit un monde dans lequel il n'a pas la possibilité d'agir. Ce serrait contradictoire ! (i.e. paradoxal). Cette réponse ne respecte donc pas plus l'hypothèse qui la précède que la réponse "non" à la première question... et doit donc être abandonné au même titre que cette dernière.

En fait dans ton hypothèse tu établies comme données une chose et son contraire. Tu crées donc artificiellement le paradoxe.
Un Dieu immortel peut-il décider de mourir s'il est tout-puissant et s'il le veut. Voila un autre paradoxe aussi stupide. car un Dieu immortel ne peut mourir et s'il meurt il n'est pas immortel. Et s'il ne peut mourir, il n'est pas tout puissant. Alors que s'il meurt, il perd sa toute puissance..
En fait, la toute puissance crée ses limites et doit s'exercer dans les contraintes de sa définition. Ce n'est pas parce que l'on parle de la toute puissance qu'il faut entendre qu'elle peut tout faire. C'est là où tu épouses un peu trop la définition "théologique" de la toute puissance. Dieu dispose de toute la puissance necessaire à ses besoins sans pour autant que cette toute puissance puisse faire n'importe quoi. Il semble que la définition que nous donnons de la toute puissance de Dieu soit établie à l'echelle de ce que nous sommes, nous, humains. Et toi, tu lui donnes une forme magique, un peu comme la lampe d'Alladin. De plus, la puissance est une notion liée à l'énergie. Comme Dieu vit dans une dimension différente de notre monde matériel, puisqu'il l'a créé et qu'il en est donc indépendant, cette puissance, de la façon dont tu en parles, est circonscrite à notre monde ce qui en fait un accessoire à la disposition de Dieu plutôt qu'un élément constitutif de Dieu.
Dire, la toute puissance peut elle créer un monde où elle serait impuissante, n'a pas de sens logique, car ta question est dès le départ illogique puisqu'elle suppose une chose et son contraire. En effet, comme hypothèse tu supposes que la toute puissance puisse ne pas être toute puissante. Tu nies dès le départ ton postulat principal.

Trickster a écrit:: Ce paradoxe implique lui aussi une hypothèse de départ, un axiome. En l'occurrence, que tout a une cause. Et la seule impossibilité qu'il met en avant, c'est celle d'une cause première à toute choses, puisque celle-ci n'aurait pas de cause.
Ce genre de paradoxe, dit "de la poule et de l'œuf", ne fait que montrer que l'hypothèse de la causalité implique l'infini, puisque chaque cause doit elle même avoir une cause plus lointaine.
Tu vas un peu vite entre ton "qui était là en premier ?" et ton "donc"... c'est la même pseudo-logique que tu utilisais hier, et c'est peut-être la même pseudo-logique que tu utiliseras demain... mais ce n'est pas la logique car ta conclusion sort de nul part (en quoi l'infini implique-t-il l'impossibilité ?).
Pour répondre plus simplement à ton histoire d'énergie et de matière, on pourrait dire qu'il n'y a aucune différence fondamentale entre les deux.

Tu bottes en touche artificiellement en affirmant qu'énergie et matière sont la même chose. Ce sont les deux composantes d'un même phénomène tout au plus.
Tu auras du mal dans l'état actuel de la science à prouver qu'un réaction puisse apparaitre sans cause. Par réaction j'entends la modification d'une élément dans son état, sa forme, son apparence, sa finalité.
Il n'y a aucune chance que tu me trouves un exemple qui n'implique pas une cause extérieure ou non à l'élément en question.
Et tu finis par te réfugier dans l'infini puisqu'évidemment avec l'infini, la poule ou l'oeuf peuvent se succéder indéfiniment.
Mais aucun esprit cartésien ne te suivra dans cette fuite pratique et rassurante, il est vrai, mais qui reste une fuite..

Invité

J-P Mouvaux a écrit:: ... Ce que je puis dire, c'est qu'elle m'impressionne terriblement ; et je comprends alors la terreur de Hébreux devant la montagne en feu du Sinaï, figure redoutable de "l'omnipotence".

Figure redoutable de l'ignorance et de la superstition.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mer 5 Oct 2011 - 13:25

Cher Trickster et si on inversait le paradoxe du grand père en portant cette fois le voyage vers le futur, et on imagine le grand père qui va tuer son petit-fils alors que son fils n'est pas encore né, quel est serait les incidences sur le continuum espace-temps ?

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mer 5 Oct 2011 - 13:27

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:: ... Ce que je puis dire, c'est qu'elle m'impressionne terriblement ; et je comprends alors la terreur de Hébreux devant la montagne en feu du Sinaï, figure redoutable de "l'omnipotence".

Figure redoutable de l'ignorance et de la superstition.

Les hommes ont très longtemps adoré le soleil, symbole de puissance s'il en faut

Sujet: ppliquent Mer 5 Oct 2011 - 14:04

Le soleil continue à nous éblouir, et le volcan à nous impressionner, mais nous ne sommes plus du temps de Moïse et nous avons renoncé à leur adresser nos prières. Les savants s'appliquent à leur arracher leurs secrets ; nous pouvons continuer à nous laisser prendre par leur beauté magique, à craindre les coups de soleil, et nous méfier des volcans.
Et pourquoi ne regarderions-nous pas d'un oeil attendri nos ancêtres si naïfs ?

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mer 5 Oct 2011 - 15:45

Agecanonix a écrit:: En fait dans ton hypothèse tu établies comme données une chose et son contraire. Tu crées donc artificiellement le paradoxe.

La seule hypothèse, c'est "il y a un Dieu tout puissant". Ne suivent ensuite que des questions, dont nous éliminons successivement toutes les réponses qui ne sont pas accepté par l'hypothèse de départ. Et effectivement, qu'il ne reste aucune réponse possible et que l'on aboutisse à un paradoxe implique que ce soit l'hypothèse de départ qui ne soit pas possible et paradoxale.

Citation :: Tu bottes en touche artificiellement en affirmant qu'énergie et matière sont la même chose. Ce sont les deux composantes d'un même phénomène tout au plus.
Tu auras du mal dans l'état actuel de la science à prouver qu'un réaction puisse apparaitre sans cause. Par réaction j'entends la modification d'une élément dans son état, sa forme, son apparence, sa finalité.
Il n'y a aucune chance que tu me trouves un exemple qui n'implique pas une cause extérieure ou non à l'élément en question.
Et tu finis par te réfugier dans l'infini puisqu'évidemment avec l'infini, la poule ou l'oeuf peuvent se succéder indéfiniment.
Mais aucun esprit cartésien ne te suivra dans cette fuite pratique et rassurante, il est vrai, mais qui reste une fuite..

Je suppose que c'est subjectif, mais j'aurais plutôt tendance à dire le contraire : que ce soit se tourner vers une cause première qui serrait une fuite.
L'infini n'a rien d'illogique et d'inacceptable pour un cartésien, il est partout autour de nous... il y a une infinité de nombres réels, une infinité de nombres entre 0 et 1, une infinité de points dans une ligne, une infinité de ligne dans un plan, et une encore plus grande infinité de points dans un plan, etc.

L'infini est un élément naturelle du monde, mais que notre esprit ne peut concevoir, et qui nous pousse à la folie si nous y réfléchissons trop... Loin d'être ce vers quoi l'on pourrait fuir, l'infini est ce que l'on veut fuir, justement. L'infini ne présente aucune réponse toute faite et rassurante, et ne fait qu'ajouter des questions, et pousser à de douloureuses contorsions mentales. A l'opposé, supposer une fin absolu qui échapperait aux règles de notre monde et qui serrait en accord avec notre morale humaine (et culturelle) est on ne peut plus rassurant. Pourquoi fuir la cause unique pour se jeter dans l'infini ?

Le paradoxe de la poule montre justement que l'hypothèse de la causalité implique forcément qu'il ne puisse pas y avoir de cause première. J'ai d'ailleurs été très surpris de te voir y faire allusion... ta religion n'accepte justement pas l'hypothèse de départ, puisque Dieu n'a pas de cause. Tu me diras sûrement que Dieu est au delà des causes et qu'une volonté extérieur est nécessaire à l'existence de la causalité, mais ça "brise" la causalité, et ne respecte pas le paradoxe de la poule.

Quant à la matière et l'énergie... ça ne correspondait pas vraiment au paradoxe de la poule. Que la matière puisse devenir énergie et que l'énergie puisse devenir matière n'implique pas que la matière soit la cause de l'énergie et que l'énergie soit la cause de la matière.

Florence_Yvonne a écrit:: Cher Trickster et si on inversait le paradoxe du grand père en portant cette fois le voyage vers le futur, et on imagine le grand père qui va tuer son petit-fils alors que son fils n'est pas encore né, quel est serait les incidences sur le continuum espace-temps ?

Je ne vois pas de paradoxe...
Si on admet que le temps est unique et linéaire, comme le montre le paradoxe du grand père dans le sens "normal", il n'est simplement pas possible de faire reculer le temps.
Donc, étant donné que le grand-père ne pourrait pas revenir à son époque après avoir tué son petit fils, il disparaitrait tout simplement de son époque... puis réapparaîtrait plus tard, et tuerait le fils de son fils. La seule conséquence serrait à priori que le fils perde son fils et retrouve son père tel qu'il l'avait perdu avant d'être lui-même père.

L'impossibilité que révèle le paradoxe du grand-père est qu'un effet annule sa propre cause, et par conséquent tout ce qui devrait rendre possible qu'un effet annule sa propre cause ("remonter le temps", par exemple).
Dans les récits de fiction, le mot "paradoxe" semble être un synonyme de "grosse explosion apocalyptique". En fait, paradoxe signifie plutôt "impossibilité"... et le simple fait de "pouvoir provoquer un paradoxe" comme le craignent tous les voyageurs temporels hollywoodiens est un paradoxe (autant que le serrait "avoir la possibilité de provoquer une impossibilité").

D'ailleurs, je fais remarquer que dans "si un chrononaute peut remonter le temps, peut-il tuer son ancêtre ?", le paradoxe apparaît aussi clairement que dans "si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?". Le paradoxe n'est "créé artificiellement" dans aucun des deux cas, il est seulement mis en évidence par la question... et ne révèle que l'impossibilité logique de l'hypothèse qu'il questionne (qu'un chrononaute puisse remonter le temps dans le premier cas, et que Dieu puisse tout faire dans le deuxième).

Agecanonix a écrit:: Un Dieu immortel peut-il décider de mourir s'il est tout-puissant et s'il le veut. Voila un autre paradoxe aussi stupide. car un Dieu immortel ne peut mourir et s'il meurt il n'est pas immortel. Et s'il ne peut mourir, il n'est pas tout puissant. Alors que s'il meurt, il perd sa toute puissance..
En fait, la toute puissance crée ses limites et doit s'exercer dans les contraintes de sa définition.
[...]

Ça devient plus intéressant...
Pour toi, quelle est la définition de "omnipotence" ?

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Mer 5 Oct 2011 - 17:08

En fait, le voyage dans le passé est impossible à cause du paradoxe du grand-père, mais le voyage vers l'avenir est possible, car toutes les options sont possibles, d'ailleurs le voyage dans le temps existe déjà et a déjà été expérimenté grâce aux étude des neutrinos a que l'on a pu faire atteindre la vitesse de la lumière dans un accélérateur de particules

Invité

Trickster a écrit:

Agecanonix a écrit:: Un Dieu immortel peut-il décider de mourir s'il est tout-puissant et s'il le veut. Voila un autre paradoxe aussi stupide. car un Dieu immortel ne peut mourir et s'il meurt il n'est pas immortel. Et s'il ne peut mourir, il n'est pas tout puissant. Alors que s'il meurt, il perd sa toute puissance..
En fait, la toute puissance crée ses limites et doit s'exercer dans les contraintes de sa définition.
[...]

Ça devient plus intéressant...
Pour toi, quelle est la définition de "omnipotence" ?

La toute puissance ( je préfere ce mot) n'est pas pour moi, ce que tu crois, toi . Et notre incapacité à nous comprendre vient peut-être de là.
Ce n'est pas une faculté magique qui permettrait à Dieu de tout faire et son contraire..
Elle a ses contraintes et ses limites.
Pour toi, tout serait possible à Dieu. Or la toute puissance se heurte à d'autres facultés tout aussi importantes de Dieu.
Sa sagesse, son amour, sa justice.
Ainsi, si Dieu pourrait faire souffrir un innocent, il ne le peut pas car ce ne serait pas juste, et ce ne serait pas l'aimer.
Si Dieu pourrait créer un monde où il se refuserait d'intervenir, ce ne serait ni sage, ni une preuve d'amour pour ces créatures.
Dieu possede une autre qualité : la maitrise de soi. C'est bien la preuve qu'il peut limiter sa toute puissance puisque c'est une sorte de frein à l'exercice de cette puissance.
Tu gardes de ce mot une définition maximaliste. Or la réalité est tout autre. Dieu a les limites qu'il se donne lui-même de par ses autres qualités et ses sentiments.

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Jeu 6 Oct 2011 - 13:02

Je croyais que l'omnipotence était la capacité à être partout en même temps paradoxe de l'omnipotence - Page 6 Xrougi3

Je confonds avec quoi ?

J'ai trouvé, l'ubiquité paradoxe de l'omnipotence - Page 6 Hein85

Invité

l'omniprésence sans doute !!

Sujet: Re: paradoxe de l'omnipotence Jeu 6 Oct 2011 - 18:55

Voilà, l'ubiquité est la capacité de se trouver à plusieurs endroit à la fois.

Citation :: En fait, le voyage dans le passé est impossible à cause du paradoxe du grand-père, mais le voyage vers l'avenir est possible, car toutes les options sont possibles, d'ailleurs le voyage dans le temps existe déjà et a déjà été expérimenté grâce aux étude des neutrinos a que l'on a pu faire atteindre la vitesse de la lumière dans un accélérateur de particules

Étant donné que ma réponse à ce sujet est un peu longue et qu'elle est à moitié hors sujet, je la mets en spoiler :

Spoiler:

Citation :: La toute puissance ( je préfere ce mot) n'est pas pour moi, ce que tu crois, toi . Et notre incapacité à nous comprendre vient peut-être de là.
Ce n'est pas une faculté magique qui permettrait à Dieu de tout faire et son contraire..
Elle a ses contraintes et ses limites.

Et bien justement... j'ai bien compris que nous n'avons pas tous les deux la même définition de "toute puissance", puisque selon ma définition, elle n'est pas sensé avoir de contraintes ou de limites... c'est donc pourquoi je te pose la question : si la toute puissance n'est pas l'absence de contrainte et de limite, qu'est-elle ?

Citation :: Pour toi, tout serait possible à Dieu. Or la toute puissance se heurte à d'autres facultés tout aussi importantes de Dieu.
Sa sagesse, son amour, sa justice.
Ainsi, si Dieu pourrait faire souffrir un innocent, il ne le peut pas car ce ne serait pas juste, et ce ne serait pas l'aimer.
Si Dieu pourrait créer un monde où il se refuserait d'intervenir, ce ne serait ni sage, ni une preuve d'amour pour ces créatures.
Dieu possede une autre qualité : la maitrise de soi. C'est bien la preuve qu'il peut limiter sa toute puissance puisque c'est une sorte de frein à l'exercice de cette puissance.

Tu as vraiment du mal à comprendre le concept de "possibilité".
si Dieu pourrait faire souffrir un innocent, il ne le peut pas car ce ne serait pas juste, et ce ne serait pas l'aimer
je ne comprends pas cette phrase... voulais tu dire "si Dieu pouvait faire souffrir un innocent, il ne le pourrait pas car ce ne serait pas juste, et ce ne serait pas l'aimer" ? si c'est la cas, ça ne veut rien dire. Tu es d'accord avec moi, si Dieu ne commet pas d'injustice (admettons) et qu'il agit de manière juste et bonne, c'est parce qu'il l'a choisit. Non ? affirmer le contraire serrait réduire Dieu au statu de machine prévisible. Ne pas affirmer le contraire, par contre, revient à admettre qu'il avait d'autre choix (c'est à dire qu'il lui était possible d'agir autrement), et qu'il avait donc d'autre possibilité.
Si Dieu pourrait créer un monde où il se refuserait d'intervenir, ce ne serait ni sage, ni une preuve d'amour pour ces créatures.
cette phrase ne veut rien dire non plus, et trahit ton incompréhension de la notion de "possibilité"."Si Dieu pouvait créé un monde où il se refuserait d'intervenir" n'est qu'une possibilité, et n'est donc en elle même ni "bien" ni "mal", c'est uniquement sa réalisation (ou non-réalisation) qui pourrait l'être. Et on en reviens à la même question : Dieu fait-il le bien par choix (ce qui implique qu'il ait d'autre possibilité), ou le fait-il parce qu'il est une machine ne pouvant pas agir autrement ?
Toute ton incompréhension vient d'une confusion entre "si Dieu pouvait créer un monde..." et "si Dieu créait un monde...".

Invité

Trickster a écrit:: Et bien justement... j'ai bien compris que nous n'avons pas tous les deux la même définition de "toute puissance", puisque selon ma définition, elle n'est pas sensé avoir de contraintes ou de limites... c'est donc pourquoi je te pose la question : si la toute puissance n'est pas l'absence de contrainte et de limite, qu'est-elle ?

C'est la même capacité que celle à laquelle tu penses, mais au service de Dieu, et non le contraire. Elle est donc capable de tout faire mais seulement si Dieu le veut.

Trickster a écrit:: Tu as vraiment du mal à comprendre le concept de "possibilité".
si Dieu pourrait faire souffrir un innocent, il ne le peut pas car ce ne serait pas juste, et ce ne serait pas l'aimer
je ne comprends pas cette phrase... voulais tu dire "si Dieu pouvait faire souffrir un innocent, il ne le pourrait pas car ce ne serait pas juste, et ce ne serait pas l'aimer" ? si c'est la cas, ça ne veut rien dire. Tu es d'accord avec moi, si Dieu ne commet pas d'injustice (admettons) et qu'il agit de manière juste et bonne, c'est parce qu'il l'a choisit. Non ? affirmer le contraire serrait réduire Dieu au statu de machine prévisible. Ne pas affirmer le contraire, par contre, revient à admettre qu'il avait d'autre choix (c'est à dire qu'il lui était possible d'agir autrement), et qu'il avait donc d'autre possibilité.

Ce que je veux dire, c'est que l'aspect moral des choses passe avant l'aspect possible. D'un point de vue capacité, Dieu peut faire souffrir quelqu'un dans un enfer de feu qu'il aurait inventé. Mais ses qualités morales l'en empèchent. Dans un certain sens Dieu est prévisible et c'est tant mieux. Qu'est ce que la confiance? C'est ce sentiment qui fait qu'on ne sera pas décu par le comportement de quelqu'un au motif que nous connaissons ses valeurs. Que Dieu soit prévisible împlique qu'il soit fidèle à son éthique.
Et pour Dieu ses valeurs passent au dessus de sa force active appelée esprit saint.

Trickster a écrit:: Si Dieu pourrait créer un monde où il se refuserait d'intervenir, ce ne serait ni sage, ni une preuve d'amour pour ces créatures.
cette phrase ne veut rien dire non plus, et trahit ton incompréhension de la notion de "possibilité"."Si Dieu pouvait créé un monde où il se refuserait d'intervenir" n'est qu'une possibilité, et n'est donc en elle même ni "bien" ni "mal", c'est uniquement sa réalisation (ou non-réalisation) qui pourrait l'être. Et on en reviens à la même question : Dieu fait-il le bien par choix (ce qui implique qu'il ait d'autre possibilité), ou le fait-il parce qu'il est une machine ne pouvant pas agir autrement ?

Tu te trompes fondamentalement. Créer un monde où il ne pourrait rien faire n'est pas qu'une possibilité. Toute décision de création résulte d'une réflexion préalable de sa part, et si l'idée de ne pouvoir y intervenir lui venait à l'esprit, c'est qu'il aurait une raison impérieuse de le faire. Te vient-il à l'esprit de tailler tes tuyas en forme de tromblon ? Une telle idée ne peut venir que si elle répond à un besoin. Pour Dieu penser à créer un monde sans lui serait le résultat d'une reflexion préalable. Or, ses valeurs l'empèchent de ne pouvoir aider et proteger ses créatures..Un tel projet s'avère donc impossible non pas parce Dieu ne pourrait pas physiquement le réaliser, mais parce que l'idée même de le faire ne lui viendrait pas à l'esprit.

» paradoxe
» Paradoxe dans le conflit syrien
» Le « paradoxe » du fait religieux en entreprise
» Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"