paradoxe de l'omnipotence

Rappel du premier message :

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

agecanonix a écrit:

Trickster
Dieu est hors du temps. Mais sa toute puissance lui offre l'interface pour acceder au monde temporel..
S'il est hors du temps, il pourrait même voyager dans le temps et choisir l'époque où il desirerait pénétrer dans l'espace temps, ce qui, dans cette hypothèse, expliquerait sa capacité à connaitre l'avenir.
Mais attention, c'est un avis personnel. Il n'engage pas les TJ.
Je vais même plus loin dans mon délire, quand Dieu ressuscite quelqu'un, comme la bible enseigne que rien ne survit à la mort, pourquoi n'irait-il pas chercher ce quelqu'un au moment de sa mort pour le tranferer à l'époque ou il décide de le faire revivre..ainsi, le ressuscité est bien celui qui est mort et non un clone..

tout ceci étant à prendre au énième degré, evidemment.. et SGDG..

Ça devient de plus en plus fumeux... je le répète: Dieu est la réponse magique à tous les problèmes. Il peut tout, Il voit tout, Il ressuscite les morts, fend la mer, fait pousser des dents aux poules, fait des bulles avec Ses oreilles, mouille avec le feu et brûle avec l'eau, possède une interface temporelle 2.0, et fait les meilleures pizzas de la Galaxie d'Andromède...

Je pense de plus en plus que ce Dieu extérieur n'est qu'une pantalonnade pour enfants qui refusent de grandir. Une version pour adultes du Père Noël...

Fibo.

Fibonacci a écrit:

Et quand je parle de mauvaise foi, il n'est évidemment pas question de la valeur de tes arguments que je peux évaluer par ailleurs, mais de ta fâcheuse manie de ne jamais répondre directement et simplement aux questions posées; tu réponds à côté de la plaque, à mon avis de façon délibérée pour esquiver les difficultés. Par exemple, ton explication classique mais vaseuse sur le fait que Dieu est "hors du temps": primo, tu ne prends qu'une partie de ma démonstration et deuxio, tu escamotes ma question par une astuce dialectique. Tu essaies de rendre ridicule un questionnement qui dérangerait toute personne doué d'un minimum d'intelligence et que je reformule: comment Dieu peut-il être hors du temps si justement le monde matériel qu'il a créé ou laissé créer s'inscrit dans le temps? S'Il est réellement hors du temps, alors la Création est aussi éternelle que Lui, et le monde matériel n'a pas de commencement dans la perspective chronologique (sinon de fin). Mais les textes que toi-même estimes sacrés disent expressément le contraire! "Avant la Création du Monde, Dieu n'a pas pu créer le Monde" implique quoi que tu en dises que contrairement à ce que toi et les théologiens prétendez, DIEU EST INSCRIT DANS LE TEMPS! L'unique façon de résoudre ce paradoxe apparemment insoluble serait d'imaginer un monde matériel éternellement créé, ne connaissant lui non plus ni début ni fin... Ce qui contredit formellement la Genèse et tous les développements eschatologiques du NT. Ce ne sont pas tes explications précédentes qui peuvent aplanir cette difficulté en ménageant la crédibilité de l'AT et des religions qui le prennent pour pierre de fondation. Le mythe de la Création est certes très poétique, mais il bute sur une impossibilité insurmontable. La création n'a jamais eu lieu. Et si elle a eu lien, elle est incompatible avec un Dieu unique et personnel. C'est ainsi! Je retourne le problème dans tous les sens depuis près de quarante ans, et c'est toujours à la même conclusion que je m'affronte... sauf à escamoter volontairement une ou plusieurs données du problème ou à faire semblant de ne pas constater les innombrables paradoxes qui choquent l'intelligence. Pas trop compliqué non plus? Tu suis?

J'adore qu'un croyant réponde au mécréant que je suis et qui cite les théologiens, que finalement on ne sait rien de précis sur Dieu et que les théologiens divaguent. C'est un peu le monde à l'envers, non? Mais je tiens à saluer ta lucidité.

Fibonacci.

J'ai beau relire ce que tu écris, je ne vois aucun argument faisant office de preuve.
Tu supposes sans démontrer. Qu'est ce qui te prouve qu'il n'y a aucun interface entre la dimension intemporelle où vit Dieu et notre monde. Tu le supposes tout-puissant. Alors va jusqu'au bout de ton hypothèse. Dieu est capable, de son monde à lui, non impacté par le temps, d'intervenir dans un monde matériel qu'il a créé.
Deux dimensions, avec Dieu capable d'agir sur l'autre à partir de l'un..
J'aime bien cette idée, pas toi ??

Fibonacci a écrit:

Ça devient de plus en plus fumeux... je le répète: Dieu est la réponse magique à tous les problèmes. Il peut tout, Il voit tout, Il ressuscite les morts, fend la mer, fait pousser des dents aux poules, fait des bulles avec Ses oreilles, mouille avec le feu et brûle avec l'eau, possède une interface temporelle 2.0, et fait les meilleures pizzas de la Galaxie d'Andromède...

Fibo.

Tout à fait. Il est tout puissant ou pas ?? restons dans l'hypothèse de Trickster si tu veux bien !!!

Citation :

tu peux réussir à convaincre tes amis ici, mais ceux qui nous ont lu avec attention auront compris.
essaie un peu de résumer ma position pour voir si tu as compris...

Auront compris quoi ? tous mes arguments sont strictement logique.

Résumer ta position ? en serrais-tu toi même capable ?
Je me lance quand même (dit moi si je rate une étape)...
-Dieu peut faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, mais s'il change d'avis il peut tout de même abolir la lois qui l'en interdit sinon quoi il serrait esclave de son omnipotence.
-Dieu peut faire tout ce qu'il veut, mais il ne veut pas faire n'importe quoi parce qu'il est gentil, alors la question s'il peut faire quelque chose qui serrait mauvais ne se pause même pas.
-Je suis un aveugle, sans foi ni lois, qui oublie de prendre en compte que Dieu est un être sensible et moral, et que de toute manière il est trop fort et il peut faire tout ce qu'il veux donc mon paradoxe n'en est pas un.
J'ai oublié quelque chose ?

Maintenant à ton tour, te rappelles de comment j'ai montré que ces arguments n'ont aucune valeur ?

agecanonix a écrit:

Pascal
tu écris :
Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi

Eh alors !! On n'a pas le droit ici de ne pas pas être d'accord avec toi ???
Une solution.. ne me lis plus, ça semble t'indisposer .. j'en ferait autant de mon côté..

Mais ce n'est pas moi qui écrit ce pamphlet chèr ami...Alors ???

Pascal a écrit:

agecanonix a écrit:

Pascal
tu écris :
Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi

Eh alors !! On n'a pas le droit ici de ne pas pas être d'accord avec toi ???
Une solution.. ne me lis plus, ça semble t'indisposer .. j'en ferait autant de mon côté..

Mais ce n'est pas moi qui écrit ce pamphlet chèr ami...Alors ???

désolé mais vous vous succedez tous pour critiquer que je ne sais plus qui est qui ..

agecanonix a écrit:

Tout à fait. Il est tout puissant ou pas ?? restons dans l'hypothèse de Trickster si tu veux bien !!!

On l'a déjà fait, grand comique! Et c'est toi qui à maintes reprises a nié ou à tout le moins relativisé cette toute-puissance qui est pourtant un dogme commun à tous les monothéismes.

Citation :

J'ai beau relire ce que tu écris, je ne vois aucun argument faisant office de preuve.
Tu supposes sans démontrer. Qu'est ce qui te prouve qu'il n'y a aucun interface entre la dimension intemporelle où vit Dieu et notre monde. Tu le supposes tout-puissant. Alors va jusqu'au bout de ton hypothèse. Dieu est capable, de son monde à lui, non impacté par le temps, d'intervenir dans un monde matériel qu'il a créé.
Deux dimensions, avec Dieu capable d'agir sur l'autre à partir de l'un..
J'aime bien cette idée, pas toi ??

Je ne fais que ça, d'inférer pour arriver à des conclusions... qui ne te plaisent pas, donc tu insinues perfidement que nous lançons des idées en l'air. C'est vraiment triste d'arriver à tel niveau de dénégation!

Moi aussi j'aime bien cette idée de deux dimensions, une divine où l'écoulement du temps n'a pas cours, et celle humaine (ou plutôt matérielle) soumise au temps qui passe... Je la trouve agréable, séduisante... jusqu'au moment où, réfléchissant aux inévitables implications qui en découlent, je tombe une fois encore sur un paradoxe qui la fait tomber comme une château de cartes. Et je m'étonne une fois encore que tu minimises ce genre de paradoxe, comme si c'était une formalité à balayer du revers de la main pour arriver plus aisément à la solution toute lisse, toute proprette, bien confortable que tu t'es forgée d'avance. Ou bien faut-il au contraire que je ne m'étonne plus de tes ruses de sioux... Car à chaque fois, je remarque que tu ne reprends pas la problématique dans les termes exacts dans lesquels elle est exposée, mais dans une version où tes arguments seront moins attaquables. Ici par exemple, je n'ai jamais écrit que Dieu intemporel ne pouvait pas agir sur le monde de la temporalité qu'il avait créé, mais qu'il était extrêmement difficile sinon impossible de concilier la thèse de ce Dieu éternel, hors du temps, et le moment initial de la Création qui fatalement s'inscrit dans le temps; il me semble que la Création datée décrite par la Genèse, par le fait même qu'elle a eu un début, implique qu'il y a pour Dieu un "avant l'action divine de créer" et un "après l'action divine de créer": Dès lors, Dieu est ou fut nécessairement inscrit dans le déroulement du temps, au moins à un moment de son "existence". Et si c'est le cas, Dieu pourrait bien être soumis au temps. En tout cas, le fait qu'on puisse dire qu'un dieu censément "hors du temps" puisse avoir été d'une manière ou d'une autre momentanément de l'autre côté de ton "interface" temporelle, c'est déjà assez paradoxal pour éveiller les soupçons, non?

Fibo.

agecanonix a écrit:

Pascal a écrit:

agecanonix a écrit:

Pascal
tu écris :
Agecanonix, j'avoue en avoir plus qu'assez de ton extrême mauvaise foi

Eh alors !! On n'a pas le droit ici de ne pas pas être d'accord avec toi ???
Une solution.. ne me lis plus, ça semble t'indisposer .. j'en ferait autant de mon côté..

Mais ce n'est pas moi qui écrit ce pamphlet chèr ami...Alors ???

désolé mais vous vous succedez tous pour critiquer que je ne sais plus qui est qui ..

Je vois , ton ami Coeur de Loi ne te seconde pas vraiment... ce n'est pas
chevaleresque de sa part...Excuses CDL mais tu devrais t'extérioriser un peu plus
C'est juste pour la forme (du forum)

Trickster a écrit:

-Dieu peut faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, mais s'il change d'avis il peut tout de même abolir la lois qui l'en interdit sinon quoi il serrait esclave de son omnipotence.
-Dieu peut faire tout ce qu'il veut, mais il ne veut pas faire n'importe quoi parce qu'il est gentil, alors la question s'il peut faire quelque chose qui serrait mauvais ne se pause même pas.
-Je suis un aveugle, sans foi ni lois, qui oublie de prendre en compte que Dieu est un être sensible et moral, et que de toute manière il est trop fort et il peut faire tout ce qu'il veux donc mon paradoxe n'en est pas un.
J'ai oublié quelque chose ?

non, à part les fautes d'orthographe !!! evidemment !!

Citation :

non, à part les fautes d'orthographe !!! evidemment !!

J'avoue faire assez souvent des fautes d'orthographes quand je ne me relis pas, mais ici il ne me semble pas en avoir fait... et je ne vois pas le rapport avec la pertinence de ma réponse.
Soit dit en passant, c'est assez déplacé de la part de quelqu'un qui fait deux fautes dans une réponse de sept mots...
(manque un S à orthographe et un accent aiguë à évidemment... quand on a rien de mieux à reprocher à l'interlocuteur que ses fautes de français, la moindre des choses est de ne pas en faire soi-même...)

Fibonacci a écrit:

Ici par exemple, je n'ai jamais écrit que Dieu intemporel ne pouvait pas agir sur le monde de la temporalité qu'il avait créé, mais qu'il était extrêmement difficile sinon impossible de concilier la thèse de ce Dieu éternel, hors du temps, et le moment initial de la Création qui fatalement s'inscrit dans le temps; il me semble que la Création datée décrite par la Genèse, par le fait même qu'elle a eu un début, implique qu'il y a pour Dieu un "avant l'action divine de créer" et un "après l'action divine de créer": Dès lors, Dieu est ou fut nécessairement inscrit dans le déroulement du temps, au moins à un moment de son "existence". Et si c'est le cas, Dieu pourrait bien être soumis au temps. En tout cas, le fait qu'on puisse dire qu'un dieu censément "hors du temps" puisse avoir été d'une manière ou d'une autre momentanément de l'autre côté de ton "interface" temporelle, c'est déjà assez paradoxal pour éveiller les soupçons, non?

Fibo.

Nous arrivons à un moment plus interessant de cette discussion. Je me fatiguais avec ce paradoxe sans logique de trickster.
Donc pour toi, la création s'inscrit dans le temps. Je dis oui et non. Elle s'inscrit dans le temps de l'univers qui en est résulté.
Mais elle ne s'inscrit pas dans le temps de la dimension où Dieu vit.
Car elle, elle n'a pas été impactée puisque le temps est apparue avec la matière. Dieu ne peut donc dire : dans mon eternité, au moment M de mon horloge à moi, j'ai créé. Puisque le temps n'y existe pas.
C'est dans notre monde que la création peut être crédité du moment 0.
En fait tu te contredis puisque tu reconnais une dimension hors de temps, et tu y inclus une sorte d'horloge pour la simple raison que la création a eu lieu à un moment qui n'impacte que le monde matériel..
As tu penser que Dieu n'a pas besoin de franchir la frontière ??
A +

Trickster a écrit:

J'avoue faire assez souvent des fautes d'orthographes quand je ne me relis pas, mais ici il ne me semble pas en avoir fait... et je ne vois pas le rapport avec la pertinence de ma réponse.
Soit dit en passant, c'est assez déplacé de la part de quelqu'un qui fait deux fautes dans une réponse de sept mots...
(manque un S à orthographe et un accent aiguë à évidemment... quand on a rien de mieux à reprocher à l'interlocuteur que ses fautes de français, la moindre des choses est de ne pas en faire soi-même...)

Pas de S à orthographe. C'est une faute de l'orthographe si tu prefères. Et pour les accents, c'est mon point faible.. je l'avoue..
Je ne voulais pas te vexer.. restons en là.. désolé.

Autant pour moi... la grammaire est loin d'être mon domaine de prédilection... par contre je suis assez amusé par ta manière d'esquiver le sujet.

Je n'esquive pas. Je me fatigue.. ta question n'est plus intéressante pour moi.
je vais sur les forums en fonction de ma curiosité et du plaisir que j'y trouve.
Ton paradoxe, je l'ai dépassé et en discuter serait sans fin.
Dans ma progression personnelle, ce sujet n'est plus captivant. Tout passe, tout lasse, tout casse.
La question de Fibo m'interesse beaucoup plus..
N'y vois rien de personnel. Je suis touche à tout et je passe souvent d'un sujet à l'autre..

agecanonix a écrit:

Nous arrivons à un moment plus interessant de cette discussion. Je me fatiguais avec ce paradoxe sans logique de trickster.
Donc pour toi, la création s'inscrit dans le temps. Je dis oui et non. Elle s'inscrit dans le temps de l'univers qui en est résulté.
Mais elle ne s'inscrit pas dans le temps de la dimension où Dieu vit.
Car elle, elle n'a pas été impactée puisque le temps est apparue avec la matière. Dieu ne peut donc dire : dans mon eternité, au moment M de mon horloge à moi, j'ai créé. Puisque le temps n'y existe pas.
C'est dans notre monde que la création peut être crédité du moment 0.
En fait tu te contredis puisque tu reconnais une dimension hors de temps, et tu y inclus une sorte d'horloge pour la simple raison que la création a eu lieu à un moment qui n'impacte que le monde matériel..
As tu penser que Dieu n'a pas besoin de franchir la frontière ??
A +

Je suis ravi que ma question t'intéresse... mais tu n'y as rien compris ou fais semblant de ne rien comprendre. De même pour les formulations de Trickster qui sont pourtant extrêmement logiques, contrairement à ce que tu crois ou veux faire croire.

Je ne me contredis pas, ou plutôt si je me contredis, c'est parce que je prends une hypothèse et essaie de démontrer que certaines de ses conséquences la contredisent. C'est l'hypothèse qui se contredit elle-même dans ma démonstration. C'est ce qu'on appelle un PARADOXE. C'est vraiment malheureux d'en arriver là à ce point de la discussion.

Toi, en revanche, tu te contredis bel et bien: tu dis dans un premier temps que Dieu est "hors du temps", puis voyant que la Création biblique rend cette hypothèse extrêmement fragile, tu changes ton fusil d'épaule en nous sortant de ton chapeau un autre temps qui serait spécifique à Dieu. Difficile de se contredire davantage. Je note également que tu poses comme un fait avéré que le temps n'est apparu qu'avec la matière. Pourquoi pas? Mais j'ai envie d'ajouter: pourquoi en serait-il obligatoirement ainsi? Pourquoi la "dimension" dans laquelle vit Dieu serait-elle sans temps? D'ailleurs, pour justifier ta vision des choses, toi-même ne peux faire autrement que de lui en inventer un...

Tu es donc mal placé pour juger de la logique des autres, puisque la tienne varie en fonction des arguments qu'on t'oppose et des besoins que tu as de justifier tes idées reçues sur l'existence de Dieu et ses facultés. Tout le contraire d'une démarche scientifique (au sens: logique du terme).

La mienne (et sans doute celle de Trickster, mais je ne voudrais pas parler à sa place) est à l'opposée de la tienne: j'examine les arguments développés depuis plus de 2000 ans par les théologiens au sujet des qualités qu'un Dieu unique ne peut pas ne pas posséder et j'en étudie les implications logiques pour savoir si l'hypothèse est tenable ou non.

J'ai le sentiment que tu veux coûte que coûte que le Dieu de ta religion existe, et que lorsque la pure logique t'amène à reconsidérer cette hypothèse, tu préfères t'arranger avec la raison quitte à la maltraiter et mettre sur pied des stratégies d'évitement abracadabrantesques plutôt que d'oser imaginer une seule fraction de seconde que le Dieu des religions puisse n'être qu'une vue de l'esprit. C'est pour moi clairement une politique de l'autruche.

Fibo.

Le temps spécifique à Dieu n'est pas une invention propre à agecanonix. On trouve ailleurs cette notion de l'aevum.
On dit parfois, à titre d'exemple, que Dieu serait comme au sommet d'une colline voyant l'ensemble du défilé des événements.

Fibonacci a écrit:

Je suis ravi que ma question t'intéresse... mais tu n'y as rien compris ou fais semblant de ne rien comprendre. De même pour les formulations de Trickster qui sont pourtant extrêmement logiques, contrairement à ce que tu crois ou veux faire croire.

Tu es gentil avec Trickster, mais bon, c'est ton ami et je le comprends.

Fibonacci a écrit:

Je ne me contredis pas, ou plutôt si je me contredis, c'est parce que je prends une hypothèse et essaie de démontrer que certaines de ses conséquences la contredisent. C'est l'hypothèse qui se contredit elle-même dans ma démonstration. C'est ce qu'on appelle un PARADOXE. C'est vraiment malheureux d'en arriver là à ce point de la discussion..

Tu serais plus clair, on n'en arriverait pas là..

Fibonacci a écrit:

Toi, en revanche, tu te contredis bel et bien: tu dis dans un premier temps que Dieu est "hors du temps", puis voyant que la Création biblique rend cette hypothèse extrêmement fragile, tu changes ton fusil d'épaule en nous sortant de ton chapeau un autre temps qui serait spécifique à Dieu. Difficile de se contredire davantage..

Tu me lis mal. Je dis , retiens bien, que Dieu vit dans un espace ou un dimension ou le temps n'existe pas. Que, en restant toujours dans cette dimension, il a créé un monde matériel soumis au temps. Comme il est resté dans sa dimension, le temps n'existe toujours pas pour lui, ou en tout cas ne l'impacte pas. Quand au monde matériel, il vit sa vie, impacté par le temps. C'est comme un sous-ensemble avec pour différence avec le reste l'action du temps..

Fibonacci a écrit:

Je note également que tu poses comme un fait avéré que le temps n'est apparu qu'avec la matière. Pourquoi pas? Mais j'ai envie d'ajouter: pourquoi en serait-il obligatoirement ainsi? Pourquoi la "dimension" dans laquelle vit Dieu serait-elle sans temps? D'ailleurs, pour justifier ta vision des choses, toi-même ne peux faire autrement que de lui en inventer un.....

Ce que je sais de la théorie de la relativité, c'est que temps et matière sont intimement liés et que la notion de temps est absente quand la matière est absente. C'est une des theories les plus en vogue aijourd'hui..

Fibonacci a écrit:

Tu es donc mal placé pour juger de la logique des autres, puisque la tienne varie en fonction des arguments qu'on t'oppose et des besoins que tu as de justifier tes idées reçues sur l'existence de Dieu et ses facultés. Tout le contraire d'une démarche scientifique (au sens: logique du terme)......

Ce n'est pas ma logique qui change, c'est toi qui la comprend petit à petit. Quand tu l'auras comprise enfin, nous pourrons reprendre ma première explication et la comparer. Tu seras surpris..

Fibonacci a écrit:

La mienne (et sans doute celle de Trickster, mais je ne voudrais pas parler à sa place) est à l'opposée de la tienne: j'examine les arguments développés depuis plus de 2000 ans par les théologiens au sujet des qualités qu'un Dieu unique ne peut pas ne pas posséder et j'en étudie les implications logiques pour savoir si l'hypothèse est tenable ou non..

Si effectivement les théologiens sont à la base de ta théorie, alors là, je crains le pire car si tu savais ce que je pense des théologiens.. Un ramassi de charlatans.. Je n'ai que faire des théoligiens. C'est ma lecture du problème qui m'importe. Alors, si tu veux que nous puissions nous comprendre, oubli que je suis une incarnation de tous les théologiens auxquels tu fais référence.
Je suis Agecanonix, le bien nommé, qui a passé sa vie à lire et à relire et à rerelire la bible.. Et surement pas ST machin ou sainte trucmuche..

Fibonacci a écrit:

J'ai le sentiment que tu veux coûte que coûte que le Dieu de ta religion existe, et que lorsque la pure logique t'amène à reconsidérer cette hypothèse, tu préfères t'arranger avec la raison quitte à la maltraiter et mettre sur pied des stratégies d'évitement abracadabrantesques plutôt que d'oser imaginer une seule fraction de seconde que le Dieu des religions puisse n'être qu'une vue de l'esprit. C'est pour moi clairement une politique de l'autruche...

Ne mets pas la charrue avant les boeufs. Tu ne veux tout de même pas que 50 années de recherches personnelles sur tous les sujets disparaissent comme par enchantement parce que toi où Trickster vous vous imaginez avoir trouver le paradoxe qui tue..
C'est une insulte à mon intelligence !! Et surtout vous devriez bien surveiller vos chevilles LOL
.
A part ça, bonne journée...

Cher Agecanonix,

Mea culpa: tes intuitions sont fulgurantes, tes explications limpides comme l'eau claire, tu ne te contredis jamais, nous n'aurons jamais ni ta science, ni ta clairvoyance, ni ta modestie, ni ton honnêteté intellectuelle. Pas plus que nous ne saurons être à l'écoute des autres forumeurs ainsi que tu sais si bien le faire. Puisque mon manque d'intelligence, d'humilité, et d'instruction font que je suis indigne même de délier la courroie de Ta sandale, je te fais une humble mais solennelle promesse: jamais plus je n'aurai l'effronterie de répondre à un de tes messages, pour les siècles des siècles. Que Dieu tout-puissant m'en soit témoin. Amen!

Fibo pauvre pécheur courbant l'échine jusqu'au sol devant Sa grandeur Agecanonix, prophète des temps modernes.

Eh bien voila qui est plus raisonnable !!!!
Tout ce temps perdu !!!

...

Voici le message d'intro de ce sujet de Trickster .
Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire

Voici le commentaire qu'il postait sur ce forum suite à ma réponse.
Enfin une réponse sensé ! bravo

Il m'a posté ceci ensuite.
agecanonix : tu as une meilleur argumentation que les derniers TJ qui sont passé chez moi ... je te trouverais un plus gros paradoxe... plutard, là je suis fatigué.

Et le commentaire qu'il a posté en quittant le forum.
Mais de toute manière, mon petit "paradoxe" a déjà été démêlé... cf la réponse du témoin de Jéhova gaulois.

Alors moi, je dis que c'est pas bien d'être un peu hypocrite !!!
Tu comprends donc maintenant mon approche un peu "fatiguée" et "déçue"..car il aurait pu être sincère sur cet autre forum.

A +

Fibonacci a écrit:

...

attention. Tu as juré devant le Dieu tout puissant !!!!

Citation :

Tu es gentil avec Trickster, mais bon, c'est ton ami et je le comprends.

Je ne suis pas plus "ami" avec Fibonacci que n'importe quel autre membre de se forum. Je suis ici depuis guère plus de temps que toi... et même si j'ai de la sympathie pour beaucoup de membres de ce forum ça n'a aucune influence sur mes prises de position, et je pense qu'il y en de même pour tout le monde ici.

Tous les arguments que j'ai utilisé autour du paradoxe de l'omnipotence sont strictement logique et impartiale. Je t'ai montré un peu plus haut que je me souvient très bien de chacun de tes arguments... et je t'ai montré de toutes les façons possibles qu'aucun d'eux n'avaient la moindre valeur. Je te lance un petit défi, te rappelles-tu des arguments que j'ai opposé à chacune de ces objections :

Citation :

-Dieu peut faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, mais s'il change d'avis il peut tout de même abolir la lois qui l'en interdit sinon quoi il serrait esclave de son omnipotence.
-Dieu peut faire tout ce qu'il veut, mais il ne veut pas faire n'importe quoi parce qu'il est gentil, alors la question s'il peut faire quelque chose qui serrait mauvais ne se pause même pas.
-Je suis un aveugle, sans foi ni lois, qui oublie de prendre en compte que Dieu est un être sensible et moral, et que de toute manière il est trop fort et il peut faire tout ce qu'il veux donc mon paradoxe n'en est pas un.

Citation :

Ce que je sais de la théorie de la relativité, c'est que temps et matière sont intimement liés et que la notion de temps est absente quand la matière est absente. C'est une des theories les plus en vogue aijourd'hui..

Le pauvre Einstein... ses théories sont devenu très précaire, depuis que l'on sait que les neutrinos peuvent aller plus vite que la lumière...
et par pitié, n'essaie pas de donner un caractère scientifique à tes spéculations métaphysique... tu me rappelles ces mages du chaos qui imaginent que la physique quantique justifie tous les délires des illuminés de Thanateros...

Citation :

Ne mets pas la charrue avant les boeufs. Tu ne veux tout de même pas que 50 années de recherches personnelles sur tous les sujets disparaissent comme par enchantement parce que toi où Trickster vous vous imaginez avoir trouver le paradoxe qui tue..
C'est une insulte à mon intelligence !! Et surtout vous devriez bien surveiller vos chevilles LOL

Autant que chaque pet d'astrophysicien est une insulte à l'intelligence de Ptolémée... je ne vais pas adopter le géocentrisme pour autant.

Citation :

Alors moi, je dis que c'est pas bien d'être un peu hypocrite !!!
Tu comprends donc maintenant mon approche un peu "fatiguée" et "déçue"..car il aurait pu être sincère sur cet autre forum.

Figure toi que j'étais effectivement fatigué, que je n'avais pas envie de me pencher sur tes arguments, et que j'étais de toute manière très blasé par toutes les réponses que ce sujet avait suscité. Même si les tiennes n'étaient pas plus sensé, elles en avaient un peu plus l'air, et qu'au cente du tas d'absurdités qui servaient de réponse à se topic, tes messages avaient presque une allure de raison salvatrice... malheureusement, même si ta vision est très bonne chez les aveugles, ici tu n'es qu'un borgne...
Au fait, ce n'est pas un avis personnel que je défend avec ce paradoxe, mais la logique elle-même. J'aurais beau être le pire des hypocrites, des voleurs et des assassins, mes arguments n'en serraient pas moins logique... maintenant, et si tu t'en prenais à eux au lieu de t'attaquer à moi ? je te rappelles que c'est ce qu'on est sensé faire, sur un forum.

agecanonix a écrit:

Fibonacci a écrit:

...

attention. Tu as juré devant le Dieu tout puissant !!!!

...

Trickster a écrit:

Le pauvre Einstein... ses théories sont devenu très précaire, depuis que l'on sait que les neutrinos peuvent aller plus vite que la lumière...
et par pitié, n'essaie pas de donner un caractère scientifique à tes spéculations métaphysique... tu me rappelles ces mages du chaos qui imaginent que la physique quantique justifie tous les délires des illuminés de Thanateros...

Tu as 18 ans à ce que je vois. L'âge des illusions ou l'on se croit infaillible. Tu verras, ça te passera. Un jour tu comprendras ce que tu crois être un paradoxe. Il l'est certainement, mais pour toi seulement.
Je connaissais la théorie d'Einstein que tu n'étais pas né.. Elle m'a fait réfléchir de nombreuses heures. Et ce n'est pas parce que des particules pourraient aller plus vite que la lumière qu'il faudrait jeter le bébé avec l'eau du bain.
Déjà, cette expérience entre le CERN et Gran Sacco est à confirmer car il faut être certain de la distance entre ces deux labos, et le temps de parcours des neutrinos.. a suivre donc !!
Une petite leçon donc : avant d'affirmer un résultat scientifique comme tu le fais, attendre leur complète validation. Dans ce cas, tu auras une vraie démarche scientifique..

Trickster a écrit:

Autant que chaque pet d'astrophysicien est une insulte à l'intelligence de Ptolémée... je ne vais pas adopter le géocentrisme pour autant.

très élégant !!!

Trickster a écrit:

Figure toi que j'étais effectivement fatigué, que je n'avais pas envie de me pencher sur tes arguments, et que j'étais de toute manière très blasé par toutes les réponses que ce sujet avait suscité. Même si les tiennes n'étaient pas plus sensé, elles en avaient un peu plus l'air, et qu'au cente du tas d'absurdités qui servaient de réponse à se topic, tes messages avaient presque une allure de raison salvatrice... malheureusement, même si ta vision est très bonne chez les aveugles, ici tu n'es qu'un borgne...
Au fait, ce n'est pas un avis personnel que je défend avec ce paradoxe, mais la logique elle-même. J'aurais beau être le pire des hypocrites, des voleurs et des assassins, mes arguments n'en serraient pas moins logique... maintenant, et si tu t'en prenais à eux au lieu de t'attaquer à moi ? je te rappelles que c'est ce qu'on est sensé faire, sur un forum.

Tu confirmes une hypocrisie et un mensonge.. souviens toi : Mais de toute manière, mon petit "paradoxe" a déjà été démêlé... cf la réponse du témoin de Jéhova gaulois.
j'ai un adage : qui a menti... mentiras encore !!!
Tu as la fougue de la jeunesse, je ne peux donc t'en vouloir. Mais je peux te faire partager mon expérience. Et dans le cas qui nous occupe, ta démarche n'est pas rationnelle...

J'aimerais retrouver mes 18 ans avec ce que j'ai appris de la vie à mon âge, comme dit le proverbe : ah, si jeunesse savait, si vieillesse pouvait"

Je te rassures les jeunes sont de plus en plus précoces et les anciens de plus
en plus djeuns...

Pascal a écrit:

Je te rassures les jeunes sont de plus en plus précoces et les anciens de plus
en plus djeuns...

Mais les jeunes sont plus influençables

Citation :

Je te rassures les jeunes sont de plus en plus précoces et les anciens de plus
en plus djeuns...

La preuve : Agecanonix à presque un siècle et il fréquente des forums de discutions sur internet...

Citation :

Tu as 18 ans à ce que je vois. L'âge des illusions ou l'on se croit infaillible. Tu verras, ça te passera. Un jour tu comprendras ce que tu crois être un paradoxe. Il l'est certainement, mais pour toi seulement.

Pour moi et pour tous les philosophes qui y ont réfléchit avant moi...

Citation :

e connaissais la théorie d'Einstein que tu n'étais pas né.. Elle m'a fait réfléchir de nombreuses heures. Et ce n'est pas parce que des particules pourraient aller plus vite que la lumière qu'il faudrait jeter le bébé avec l'eau du bain.
Déjà, cette expérience entre le CERN et Gran Sacco est à confirmer car il faut être certain de la distance entre ces deux labos, et le temps de parcours des neutrinos.. a suivre donc !!
Une petite leçon donc : avant d'affirmer un résultat scientifique comme tu le fais, attendre leur complète validation. Dans ce cas, tu auras une vraie démarche scientifique..

Ce n'est pas parce que je trouve des tonnes de failles dans tes idées que je crois que les miennes n'en ont pas... et mener un débat de physique serrait très déplacé de notre part. A ce que je sache, aucun de nous n'est physicien...



Enfin bon, si je comprends bien, mes arguments n'ont aucune valeur parce que je suis plus jeune que toi et parce qu'il m'est déjà arrivé de mentir en battant en retraite devant toi ? et c'est moi qui n'ai pas une démarche raisonnable...
Je te rappelle qu'en avançant mon âge comme un argument allant à mon encontre, tu ne fais que t'enfoncer toi même, car tu ne fais ainsi qu'avouer ton incapacité à réfuter mes arguments.
Je répète ce que j'ai dis plus haut : qui que je sois, quoi que je sois et quel que soit mon âge, mes arguments n'en sont pas moins pertinent. Et si ce n'est pas le cas, et bien prends toi-s-en à eux plutôt qu'à moi.

florence_yvonne a écrit:

Pascal a écrit:

Je te rassures les jeunes sont de plus en plus précoces et les anciens de plus
en plus djeuns...

Mais les jeunes sont plus influençables

C'est parce qu'ils n'écoutent pas les vieux...hi

florence_yvonne a écrit:

J'aimerais retrouver mes 18 ans avec ce que j'ai appris de la vie à mon âge, comme dit le proverbe : ah, si jeunesse savait, si vieillesse pouvait"

a qui le dis tu !!

Les plus jeunes ont plus de dynamisme, mais notre manque d'expérience nuit effectivement parfois à notre esprit critique.
A l'opposé, les personnes plus âgés ont plus d'expérience et plus de jugement... mais j'ai cru remarquer qu'ils avaient plus de difficulté à changer d'opinion, et ce même lorsque le bon sens s'oppose à eux.

Néanmoins, un argument pertinent est un argument pertinent, qu'il soit avancé par une personne jeune ou non, honnête ou non, n'y change rien.

Mais rassure toi : tu n'es pas l'inventeur de cette fuite glorieuse et imparable qui consiste à réfuter les arguments et la crédibilité de son interlocuteur au nom de son âge et de son expérience. Ça s'appelle un argument ad noseam, et c'est un sophisme, sans aucune pertinence.

Trickster a écrit:

Enfin bon, si je comprends bien, mes arguments n'ont aucune valeur parce que je suis plus jeune que toi et parce qu'il m'est déjà arrivé de mentir en battant en retraite devant toi ? et c'est moi qui n'a pas une démarche raisonnable...
Je te rappelle qu'en avançant mon âge comme un argument allant à mon encontre, tu ne fais que t'enfoncer toi même, car tu ne fais ainsi qu'avouer tu incapacité à réfuter mes arguments.
Je répète ce que j'ai dis plus haut : qui que je sois, quoi que je sois et quel que soit mon âge, mes arguments n'en sont pas moins pertinent. Et si ce n'est pas le cas, et bien prends toi-s-en à eux plutôt qu'à moi.

Tu comprends mal mon garçon.
Tes arguments ont de la valeur parce qu'ils viennent de toi, un être vivant.
Je ne sais pas si mes arguments ont de la valeur, mais j'entends être respecté comme être vivant aussi.
Je suis certain que ton attitude ici est liée au fait que tu as lu que j'étais TJ. Sur l'autre forum, rempli de croyants, tu étais minoritaire, mais ici, tu es dans ton élément et tu as ton public, d'où ta nouvelle posture plus arrogante.
Ton paradoxe n'en est un que pour vous apparemment. C'est normal en fait puisque votre mode de pensée, vos schemas neuronnaux excluent l'idée d'un créateur.
Pour un croyant, qui a forcement réflechi à ce que tu dis, d'une façon ou d'une autre, la question semble banale. Un croyant sait ou plutôt croit que Dieu est un être sensible et aimant. Dès lors ta question devient anecdotique et nous nous étonnons même qu'elle vous fasse autant saliver. Ce qui vous semble paradoxale avec vos convictions à vous, nous parait évident avec les notres. Et cela, il te faut l'apprendre..
En effet, il te faut apprendre que même si tu te veux impartial, tu ne l'es pas et encore moins ici où ce sujet était évidemment narcissique quand on lit ton premier fil.. Faut il le résumer ??
Je comprends ton attitude et je suis quelques fois tenté d'agir ainsi. J'ai même un malin plaisir en ce moment à te mettre le doigt sur ton erreur comportementale car tu m'as piqué au vif en te moquant de moi.
Nous finirons probablement bons amis, du moins je l'espère. Mais arretons toi et moi ces effets de manche..
Et pas besoin de grands mots comme "démarche scientifique" pour expliquer cela.;

Trickster a écrit:

Les plus jeunes ont plus de dynamisme, mais notre manque d'expérience nuit effectivement parfois à notre esprit critique.
A l'opposé, les personnes plus âgés ont plus d'expérience et plus de jugement... mais j'ai cru remarquer qu'ils avaient plus de difficulté à changer d'opinion, et ce même lorsque le bon sens s'oppose à eux.

Néanmoins, un argument pertinent est un argument pertinent, qu'il soit avancé par une personne jeune ou non, honnête ou non, n'y change rien.

Mais rassure toi : tu n'es pas l'inventeur de cette fuite glorieuse et imparable qui consiste à réfuter les arguments et la crédibilité de son interlocuteur au nom de son âge et de son expérience. Ça s'appelle un argument ad noseam, et c'est un sophisme, sans aucune pertinence.

Je n'ai pas voulu te vexer mais tu dois savoir que lorsque tu t'engages dans ce type de débat, il te faut accepter la critique et l'opposition.
Mon fils a ton âge et nos conversations ressemblent à celle que j'ai avec toi. Pourtant j'aime mon fils. Ne vois donc pas un jugement de valeur ou une inimitié..
J'ai de l'expérience, plus que toi, mais crois bien que je l'échangerais bien contre ton âge.
Tu as l'impétuosité de la jeunesse, tu penses que parce que quelque chose te convainc, elle doit convaincre les autres aussi.
Mais ta logique n'est pas la mienne.
Je l'ai constaté des milliers de fois. Je suis conférencier chez les TJ et je sais par expérience que convaincre est une gageure.
Et j'ai aussi appris que le refus d'un argument n'est pas toujours malhonnête. Car un argument ( et nous ne pouvons parler que d'arguments dans notre discussion) n'est jamais une preuve..
Tu sais des choses, je sais des choses, et c'est ce qui conditionne nos croyances. Et tu admettras que je ne peux pas mettre dans un seul message, les milliers d'indices et d'arguments qui me font penser avec conviction que Dieu existe.
C'est pourquoi ce qui te semble être un paradoxe, me passe au dessus et tient plus pour moi à résoudre un sudoku intellectuel qu'à annuler une menace terrrrrrrible à ma foi..

agecanonix a écrit:

Je suis conférencier chez les TJ

Je m'en serais douté.

Citation :

je ne peux pas mettre dans un seul message, les milliers d'indices et d'arguments qui me font penser avec conviction que Dieu existe.

Bien sûr. Nous sommes très nombreux dans ce cas, mais le problème (je l'ai déjà dit) commence quand l'homme veut le définir et donc le limiter.

Citation :

tient plus pour moi à résoudre un sudoku intellectuel qu'à annuler une menace terrrrrrrible à ma foi..

C'est une bonne façon de voir les choses. La foi (ou Dieu) ne risque rien...

Citation :

Je suis certain que ton attitude ici est liée au fait que tu as lu que j'étais TJ. Sur l'autre forum, rempli de croyants, tu étais minoritaire, mais ici, tu es dans ton élément et tu as ton public, d'où ta nouvelle posture plus arrogante.

Ma "nouvelle posture plus arrogante" est surtout dû au fait que je suis moins bombardé de réponses absurdes... forcément, ça incite à prendre plus de place.
Et que tu sois tj ou non n'a aucune importance pour moi... tu aurais aussi bien pu être catholique, musulman ou yézidi, mes réponses auraient été les mêmes. Car quoi que tu sembles croire, il n'y a qu'une seule logique...

Citation :

Ton paradoxe n'en est un que pour vous apparemment. C'est normal en fait puisque votre mode de pensée, vos schemas neuronnaux excluent l'idée d'un créateur.
Pour un croyant, qui a forcement réflechi à ce que tu dis, d'une façon ou d'une autre, la question semble banale. Un croyant sait ou plutôt croit que Dieu est un être sensible et aimant. Dès lors ta question devient anecdotique et nous nous étonnons même qu'elle vous fasse autant saliver. Ce qui vous semble paradoxale avec vos convictions à vous, nous parait évident avec les notres. Et cela, il te faut l'apprendre..

Et... si je te dis que je ne suis pas athée, et qu'il n'est pas impossible que je crois en Dieu ?

Quoi qu'il en soit, j'ai montré plus haut que je connais tous tes arguments et que j'ai su les prendre en compte... et tu as montré que ce n'était pas ton cas en t'attaquant à mon âge et à ma crédibilité plutôt qu'à mes arguments.

Citation :

Je n'ai pas voulu te vexer mais tu dois savoir que lorsque tu t'engages dans ce type de débat, il te faut accepter la critique et l'opposition.
Mon fils a ton âge et nos conversations ressemblent à celle que j'ai avec toi. Pourtant j'aime mon fils. Ne vois donc pas un jugement de valeur ou une inimitié..

j'accepte l'opposition, bien entendu... et si je ne voulais pas écouter des arguments contraires aux miens, je n'aurais pas ouvert ce topic. Tant qu'il s'agit d'argument pertinent... (NB : les arguments ad noseam n'ont rien de pertinent)
Tu as un fils de mon âge ? tu as donc eu un fils à 81 ans ? et tu t'amuses à critiquer ma crédibilité...

Citation :

C'est pourquoi ce qui te semble être un paradoxe, me passe au dessus et tient plus pour moi à résoudre un sudoku intellectuel qu'à annuler une menace terrrrrrrible à ma foi..

C'est bien le problème, tu sais d'avance ce que tu vas déduire (ou croire déduire) avant même d'avoir réfléchit. Soit dit en passant : je ne cherche pas à prouver que Dieu existe ou non, je fais juste vérifier -sans savoir ce à quoi je vais aboutir- ce qu'implique certaines choses comme l'omnipotence. Je reprends ton exemple du sudoku : même si je connais les règles (les conditions pour que la grilles soit réussit sans erreur... ce qui correspond à la logique, les conditions pour qu'une conclusion pertinente soit tiré du problème), je ne sais pas quel chiffre serra où avant d'avoir finit le sudoku (ce qui correspond ici à savoir ce qu'implique l'omnipotence). Et je ne fais qu'une bouché de tous les sudoku qui me passent sous la main, quel que soit le niveau de difficulté.

Tricster
Tu es bien candide..
Tu crois qu'un papy de 99 ans pourrait encore passer son temps comme je le fais.
Je me le souhaite, mais j'y crois peu.
Un pseudo se doit d'être crédible, et Agecanonix a bien 99 ans !!!

Je t'ai parlé sincerement sur mon dernier message, et tu t'attaques sur ma personne. Tu n'as rien compris..

Ta phrase : si je ne voulais pas écouter des arguments contraires aux miens, je n'aurais pas ouvert ce topic. Tant qu'il s'agit d'argument pertinent est d'une prétention infinie. Tout argument se doit d'être respecté sans exception. Tu n'as pas la vérité infuse, et mon attitude a été induite par ta réflexion sur moi au début de ce fil..
Si je ne l'avais pas lu, je n'aurais même pas répondu car ton paradoxe ne me touche pas..
Tu réponds aussi malhonnetement en reduisant mes interventions à des réflexions sur ton âge et sur ta crédibilité.

Tu es piqué dans ton orgueil, laissons passer quelques jours pour continuer..

Citation :

Tout argument se doit d'être respecté sans exception. Tu n'as pas la vérité infuse, et mon attitude a été induite par ta réflexion sur moi au début de ce fil..
Si je ne l'avais pas lu, je n'aurais même pas répondu car ton paradoxe ne me touche pas..

Un argument ad noseam est pertinent pour toi ?
Si tu trouves quelque chose qui cloche dans mes déductions, montres-le, ne te gênes pas.

Citation :

Tu réponds aussi malhonnetement en reduisant mes interventions à des réflexions sur ton âge et sur ta crédibilité.

Je t'invite à remonter un peu la page, et à relire les messages précédents.
Petit résumé : je te réponds de façon objective, en t'invitant à faire de même.
Tu me répond en parlant d'abord de mes fautes d'orthographes, puis de mon âge et de mon "hypocrisie" sur un autre forum.
Je te fais remarquer que c'est déplacé. Et maintenant tu m'accuses de le faire, sous prétexte que c'est malhonnête de ma part...

Ceci dit, je suis heureux que tu reconnaisses que ce genre de dérive est "malhonnête". Revenons donc dans le vif du sujet... et si tu considères que le paradoxe de l'omnipotence ne te touche pas... et bien tant mieux ! tu pourras donc t'y intéresser de façon objective.

J'en reviens donc là où on en était après ce malencontreux dérapage.
Je te faisais remarquer que j'avais pris en compte chacun de tes arguments : que Dieu peut parfaitement faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, mais qu'il peut changer d'avis et faire quelque chose dans ce monde ; que Dieu est un être moral et bienfaisant, que ce n'est pas parce qu'il peut faire n'importe quoi qu'il veut et va faire n'importe quoi, et étant donné qu'un monde privé de Dieu serait une mauvaise chose, Dieu ne le ferait jamais et la question ne se pose pas ; je suis aveuglé par mes "convictions" et mon jeune âge ne me permet pas de comprendre ce que tu comprends.
Voilà, je t'invite donc à me dire les arguments que j'ai opposé à tout cela, et en quoi ils sont erroné.

agecanonix a écrit:

Tricster
Tu es bien candide..
Tu crois qu'un papy de 99 ans pourrait encore passer son temps comme je le fais.
Je me le souhaite, mais j'y crois peu.
Un pseudo se doit d'être crédible, et Agecanonix a bien 99 ans !!!

Je t'ai parlé sincerement sur mon dernier message, et tu t'attaques sur ma personne. Tu n'as rien compris..

Ta phrase : si je ne voulais pas écouter des arguments contraires aux miens, je n'aurais pas ouvert ce topic. Tant qu'il s'agit d'argument pertinent est d'une prétention infinie. Tout argument se doit d'être respecté sans exception. Tu n'as pas la vérité infuse, et mon attitude a été induite par ta réflexion sur moi au début de ce fil..
Si je ne l'avais pas lu, je n'aurais même pas répondu car ton paradoxe ne me touche pas..
Tu réponds aussi malhonnetement en reduisant mes interventions à des réflexions sur ton âge et sur ta crédibilité.

Tu es piqué dans ton orgueil, laissons passer quelques jours pour continuer..

Tu connais Timothée ?

bien sur Florence, et tu le sais.
Tout comme Trickster connait Erisius le kaophore...
Tout comme Cireanneau connait Tancrède..
J'ai 4 ou 5 pseudos à chaque fois différents , un par forum..
Et sais tu pourquoi ??
Tu prends part à la curée ? toi aussi ? ca m'étonne, je te croyais détachée de ce genre de contingence !!!
Tu sais parfaitement le fond de l'histoire..

Trickster a écrit:

Un argument ad noseam est pertinent pour toi ?
Si tu trouves quelque chose qui cloche dans mes déductions, montres-le, ne te gênes pas.

Argumentum ad nauseam.. Tout cloche en fait, mais j'y reviendrais en fin de message.

Trickster a écrit:

Je t'invite à remonter un peu la page, et à relire les messages précédents.
Petit résumé : je te réponds de façon objective, en t'invitant à faire de même.
Tu me répond en parlant d'abord de mes fautes d'orthographes, puis de mon âge et de mon "hypocrisie" sur un autre forum.
Je te fais remarquer que c'est déplacé. Et maintenant tu m'accuses de le faire, sous prétexte que c'est malhonnête de ma part....

Ce qui était déplacé, c'est ton intro qui sous-entendait que tu avais été insulté par tout le monde sur ce forum et que mon intervention était la plus calamiteuse. Or, j'ai relu tous le fil, un ou deux forumeurs seulement ont réagi vivement à ton paradoxe, les autres ont essayé sans haine et sans débordement. Et crois moi, je n'ai pas vraiment envie de les défendre en ce moment car je me fais lyncher depuis hier sur ce forum.
Donc, disons que c'est toi qui a commencé.

Trickster a écrit:

Ceci dit, je suis heureux que tu reconnaisses que ce genre de dérive est "malhonnête". Revenons donc dans le vif du sujet... et si tu considères que le paradoxe de l'omnipotence ne te touche pas... et bien tant mieux ! tu pourras donc t'y intéresser de façon objective.

Tout à fait. mais je voudrais qu'on avance méthodiquement, que tu me dises ce que tu reconnais de juste dans ce que j'explique, qu'ensuite nous construisions sur un socle commun. Car des réponses globales amènent toujours un refus en bloc du commentaire alors que certaines choses sont pourtant vraies de ta part comme de la mienne.
On arrête donc le combat d'Ego, tu perds ce ton professoral avec tes mots savants "ad nauseam", et on parle du sujet..

Trickster a écrit:

J'en reviens donc là où on en était après ce malencontreux dérapage.
Je te faisais remarquer que j'avais pris en compte chacun de tes arguments : que Dieu peut parfaitement faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, mais qu'il peut changer d'avis et faire quelque chose dans ce monde ; que Dieu est un être moral et bienfaisant, que ce n'est pas parce qu'il peut faire n'importe quoi qu'il veut et va faire n'importe quoi, et étant donné qu'un monde privé de Dieu serait une mauvaise chose, Dieu ne le ferait jamais et la question ne se pose pas ; je suis aveuglé par mes "convictions" et mon jeune âge ne me permet pas de comprendre ce que tu comprends.
Voilà, je t'invite donc à me dire les arguments que j'ai opposé à tout cela, et en quoi ils sont erroné.

On va gagner du temps car ta methode va encore nous faire nous opposer sur des mots alors que je n'ai pas trop de temps à te consacrer.
Je te pose donc quelques questions qui vont me permettre de mieux cerner ta pensée. Tu peux en faire autant de ton côté. Mais attention, tout ce que tu diras pourra être retenu contre toi !!! et le sera !!! LOL.
Qu'appelles tu la toute puissance ??
Pour toi cette toute puissance est elle Dieu, au service de Dieu, ou une partie de Dieu ???
Dieu peut il eprouver des sentiments comme l'amour, la déception, le regret ??
La toute puissance de Dieu ne connait elle que deux positions, on ou off, ou si tu préfères plein pot ou rien du tout ? Ou alors Dieu peut-il la moduler à volonté (le mot volonté ayant son importance ici) ??

J'attends tes réponses et nous pourrons ainsi recommancer à zero !!
a +

Un T.J. pourait-il supposer que notre monde soit à la dérive comme un navire sans Capitaine à bord?
Navire livré aux déchaînements et enchaînements aléatoires selon les circonstances naturelles incontrôlables et le pouvoir ou vouloir de chacun ?

Peut-on vraiment parler d'omnipotence divine ? Cela semble n'avoir ni queue ni tête ?

Le dieu des TJ est tellement vieux qu'il doit être plus ventripotent qu'omnipotent..

Dyonisien a écrit:

Le dieu des TJ est tellement vieux qu'il doit être plus ventripotent qu'omnipotent..

Et si un jour tu te trouves devant lui que fais-tu ?

Personne a écrit:

Un T.J. pourait-il supposer que notre monde soit à la dérive comme un navire sans Capitaine à bord?
Navire livré aux déchaînements et enchaînements aléatoires selon les circonstances naturelles incontrôlables et le pouvoir ou vouloir de chacun ?

Peut-on vraiment parler d'omnipotence divine ? Cela semble n'avoir ni queue ni tête ?

Tu comprendras que je ne puisse répondre à tout le monde ici.
mais suis l'explication avec trickster et tu auras sans doute une réponse !!!

Citation :

Argumentum ad nauseam.. Tout cloche en fait, mais j'y reviendrais en fin de message.

Super, je me même à faire des fautes d'orthographe en latin...

Citation :

Citation :

Je t'invite à remonter un peu la page, et à relire les messages précédents.
Petit résumé : je te réponds de façon objective, en t'invitant à faire de même.
Tu me répond en parlant d'abord de mes fautes d'orthographes, puis de mon âge et de mon "hypocrisie" sur un autre forum.
Je te fais remarquer que c'est déplacé. Et maintenant tu m'accuses de le faire, sous prétexte que c'est malhonnête de ma part....

Ce qui était déplacé, c'est ton intro qui sous-entendait que tu avais été insulté par tout le monde sur ce forum et que mon intervention était la plus calamiteuse. Or, j'ai relu tous le fil, un ou deux forumeurs seulement ont réagi vivement à ton paradoxe, les autres ont essayé sans haine et sans débordement. Et crois moi, je n'ai pas vraiment envie de les défendre en ce moment car je me fais lyncher depuis hier sur ce forum.
Donc, disons que c'est toi qui a commencé.

C'est puéril...
Au sujet de tes réponses, je ne me souviens pas d'avoir écrit qu'elles étaient "les plus calamiteuses", au contraire j'ai écrit qu'elles étaient celle qui avaient le plus l'air crédible... quand aux autres, même s'il y a effectivement eu assez peu de réponses violentes dans ce sujet, le reste ne m'insultait pas moi, il insultait la raison elle même... et il me semble que mon petit résumé de la dernière page était très fidèle... mais si tu y tiens, et si ça peut t'aider à arrêter de te sentir agresser, on va dire que c'est bien moi qui "ai commencé".

Citation :

Qu'appelles tu la toute puissance ??
Pour toi cette toute puissance est elle Dieu, au service de Dieu, ou une partie de Dieu ???
Dieu peut il eprouver des sentiments comme l'amour, la déception, le regret ??
La toute puissance de Dieu ne connait elle que deux positions, on ou off, ou si tu préfères plein pot ou rien du tout ? Ou alors Dieu peut-il la moduler à volonté (le mot volonté ayant son importance ici) ??

Ce que j'appelle omnipotence/toute puissance est le pouvoir de tout faire. Quelqu'un a une meilleur définition ?
Quant à tout le reste... je ne sais pas, et je ne vois pas comment je pourrais le savoir.

Eh bien nous avancons.
Dieu aurait dans ton hypothèse le pouvoir de tout faire.
Est ce que pour toi, ne rien faire rélève de ce pouvoir ?? Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

agecanonix a écrit:

Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

La question est complexe. Elie Wiesel raconte que dans un camp nazi on pendait un enfant devant les prisonniers rassemblés. Un de ceux-ci pleurait en disant "Ou donc est Dieu?" et son voisin lui répondit: "Il est devant toi et on est en train de le pendre."

Je ne peux imaginer Dieu autrement que présent en chaque victime, et non à l'extérieur assistant en témoin à la fois impuissant et tout puissant de la souffrance de ses créatures.

Ta réflexion est puissante et je voudrais y répondre.
mais si je me disperse , on m'accusera encore de diluer.
Mais sache que ça me parle ... et que la toute puissance peut aussi te lier les mains.... Ca, c'est un paradoxe ...

Pascal a écrit:

Dyonisien a écrit:

Le dieu des TJ est tellement vieux qu'il doit être plus ventripotent qu'omnipotent..

Et si un jour tu te trouves devant lui que fais-tu ?

Bah, je respecte les anciens.. Il doit avoir l'alzheimer.. Les TJ qui sont en contact direct avec lui ont annoncé plusieurs fois la fin du monde.. C'est remis sans cesse aux calendes !
Dieu oublie ! Vu son âge, ce n'est guère étonnant. Avec ces récents tremblements de Terre, d'ici qu'il ait aussi la parkinson !!!

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

La question est complexe. Elie Wiesel raconte que dans un camp nazi on pendait un enfant devant les prisonniers rassemblés. Un de ceux-ci pleurait en disant "Ou donc est Dieu?" et son voisin lui répondit: "Il est devant toi et on est en train de le pendre."

Je ne peux imaginer Dieu autrement que présent en chaque victime, et non à l'extérieur assistant en témoin à la fois impuissant et tout puissant de la souffrance de ses créatures.

C'est en allant à Auchwitz, à Oradour-sur-Glane, à Montségur que j'ai mesuré combien les civilisations empreintes de christianisme n'étaient guère meilleures que celles du "paganisme".. On a condamné des sectes pour moi que cela..