paradoxe de l'omnipotence

Rappel du premier message :

Je pose la question ici... elle ne concerne pas spécifiquement l'Islam, mais c'est ici qu'il y a le plus de monothéistes convaincus et intéressé par le débat. Donc voilà, comment expliquez-vous que l'omnipotence implique un paradoxe ?

Si Dieu peut tout faire, peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il le peut :
peut-il faire quelque chose dans ce monde ?
S'il ne le peut pas, il ne peut pas tout faire ; s'il peut le faire, il ne peut faire faire un monde dans lequel il ne peut rien faire, donc il ne peut pas tout faire.

Dans tous les cas possibles, l'omnipotence est impossible.

Quand j'en ai parlé sur un forum chrétien, on m'a insulté, et présenté de vagues explications comme quoi ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut forcément tout faire. Mais le paradoxe marche aussi parfaitement avec "si Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; s'il le voulait, pourrait-il faire un monde dans lequel il ne pourrait rien faire, même s'il le voulait ?".

Donc voilà, je pose la question aux musulmans de ce forum... d'après vous, Dieu peut-il faire un monde dans lequel il ne peut rien faire ?

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

La question est complexe. Elie Wiesel raconte que dans un camp nazi on pendait un enfant devant les prisonniers rassemblés. Un de ceux-ci pleurait en disant "Ou donc est Dieu?" et son voisin lui répondit: "Il est devant toi et on est en train de le pendre."

Je ne peux imaginer Dieu autrement que présent en chaque victime, et non à l'extérieur assistant en témoin à la fois impuissant et tout puissant de la souffrance de ses créatures.

C'est en allant à Auchwitz, à Oradour-sur-Glane, à Montségur que j'ai mesuré combien les civilisations empreintes de christianisme n'étaient guère meilleures que celles du "paganisme".. On a condamné des sectes pour moi que cela..

Citation :

Eh bien nous avancons.
Dieu aurait dans ton hypothèse le pouvoir de tout faire.
Est ce que pour toi, ne rien faire rélève de ce pouvoir ?? Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

Sûrement... il n'y a priori aucune raison pour qu'il ne puisse pas ne pas agir. Je vois ou tu veux en venir, et je te le dis d'avance : c'est une impasse.
Le "pouvoir" faire quelque chose est bien entendu uniquement la possibilité de le faire... ça n'implique pas forcément que cette chose possible soit faite. Mais il n'y a pas besoin que quelqu'un veuille faire ou non une chose impossible pour que cette chose soit impossible... et la possibilité de la faire aussi.

Jusqu'à présent, tes arguments a priori valable se résument à deux choses :
A. le discernement de Dieu. Ce n'est pas parce que Dieu peut tout faire qu'il veut tout faire. Dieu est un être bon et sensible, et il ne veut pas faire quoi que ce soit qui serrait mauvais pour quiconque. Un monde dans lequel Dieu ne pourrait rien faire serait mauvais, donc il ne le ferait jamais une pareil chose et la question ne se pose pas.
B. la rétroactivité du pouvoir de Dieu. Dieu peut bien évidemment faire un monde dans lequel il ne peut rien faire. Mais Dieu n'est pas soumis à son omnipotence. S'il change d'avis, rien ne l'empêche d'abolir les lois qu'il a édicté, et ainsi faire quelque chose dans le monde dans ce monde.

Mais hélas, tes arguments ne sont pas valable...
A. le discernement de Dieu.
Que Dieu veuille faire ou non quelque chose ne change rien au paradoxe... si je veux peindre un caillou en bleu, je peux et je le fais. Si je ne veux pas, je ne le fais pas mais je peux quand même le faire. Par contre, si je veux rendre le caillou invisible, je ne peut pas, que je le veuille ou non.
Que Dieu veuille faire ou non un monde dans lequel il ne peut rien faire, et qu'il veuille y faire quelque chose ou non n'y change rien. Il ne le peut pas car ce serrait paradoxal.

B. la rétroactivité de Dieu.
Cet solution n'est pas acceptable, par elle ne respecte pas l'énoncé... si tu admets qu'il pourrait faire quelque chose dans un monde si il décide de le faire, on ne peut pas dire qu'il ne peut rien faire dans ce monde... et ça implique donc qu'il ne puisse pas faire un monde dans lequel il ne peut rien faire.
Pour reprendre l'exemple du sudoku que tu as utilisé plus haut, c'est comme si tu mettais deux 5 dans une même ligne parce que tu estimes que ça rendrait plus facile de finir la grille.


Quoi que tu en dises, l'omnipotence est bien paradoxale... Donc l'existence d'un Dieu omnipotent est :
1) impossible car paradoxale.
2) inconcevable car échappant à notre moyen de concevoir la vérité (la logique). Ça implique donc que même si un Dieu omnipotent existait "au delà de la logique" nous ne pourrions pas le savoir.
3) inexprimable car échappant à notre moyen d'exprimer la vérité (la logique, encore). Ça implique donc que même si un Dieu omnipotent existait et que quelqu'un aurait réussit à transcender la logique pour le savoir (et non le supposer comme nous le faisons), il serrait incapable de nous transmettre sa connaissance.

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

Ou Dieu peut-il être tout puissant quand il décide de ne rien faire ??

La question est complexe. Elie Wiesel raconte que dans un camp nazi on pendait un enfant devant les prisonniers rassemblés. Un de ceux-ci pleurait en disant "Ou donc est Dieu?" et son voisin lui répondit: "Il est devant toi et on est en train de le pendre."

Je ne peux imaginer Dieu autrement que présent en chaque victime, et non à l'extérieur assistant en témoin à la fois impuissant et tout puissant de la souffrance de ses créatures.

A mon avis c'est un peu facile de dissimuler l'oeuvre de Satan, -l'inverse de Jupiter-
qui se faisait passer (hitler) pour un enfant à la croix de bois chantant Jésus...
Je me marre quand je lis ces choses, car les nazis sont des démons en fait You know?

Le diable et Dieu ne sont que les deux faces d'une même pièce de monnaie qui se trouve à l'intérieur de chacun de nous.

Lucael a écrit:

Le diable et Dieu ne sont que les deux faces d'une même pièce de monnaie qui se trouve à l'intérieur de chacun de nous.

Eh bien moi je n'ai pas de démon en moi je suis désolé chèr Lucael...
Je ne comprends pas bien cette idée, le diable est diable car il pense et agit mal
et l'ange est bon puisque etc...

Bien content pour toi, Pascal, tu es alors ce qu'on appelle un saint, heureux de te connaître. En ce qui me concerne, je cède parfois à la colère, ou à certains vices. Je ne suis donc pas aussi saint que toi, je suppose.

Pascal a écrit:

Je me marre quand je lis ces choses, car les nazis sont des démons en fait You know?

Je te conseille d'écouter la chanson de Jean-Jacques Goldman "Né en 17", elle répond bien à ton affirmation. Bien sûr que le nazisme est démoniaque, mais quelle est la part de responsabilité de ceux qui ont participé à cette abomination? Le 3e Reich avait dilué les responsabilités: il y avait ceux qui arrêtaient les Juifs, ils ne faisaient rien d'autre que d'arrêter des Juifs. Il y avait ceux qui les conduisaient en train, ils ne faisaient rien d'autre que les convoyer. Au bout de la chaîne, dans le camp d'extermination, on plaçait les pires. Simple et efficace.

Les choses ont-elles changé? Quand un aviateur bombarde une ville, pense-t-il aux innocents qu'il tue? Il obéit aux ordres, la responsabilité est prise au-dessus de lui, et ce qu'il bombarde est appelé "cible" (target).

tout à fait d'accord.
mais il faut séparer les agissements de ceux qui se réclament de Dieu et de Dieu lui-même qui les juge peut être plus durement que toi..

Jean Yanne disait qu'au jour du jugement dernier, c'est Dieu qui comparaîtrait devant lui.
Désolé, mais ce dieu flic et juge de ses créatures, qui sont telles qu'il les a faites, je ne peux y adhérer.

Ces créatures sont telles qu'elles ont voulu être.
C'est le prix du libre arbitre !!!

Ah, là, c'est tout un débat !!! Dieu qui est omniscient savait-il qu'Adam et Eve allaient manger le fruit de l'arbre de la connaissance? S'ils l'ont fait, et que selon la Genèse ils n'ont pas pu résister au serpent, y avait-il un bug dans leur programmation? et si oui, qui est responsable, sinon le programmeur?

Pascal a écrit:

Lucael a écrit:

Le diable et Dieu ne sont que les deux faces d'une même pièce de monnaie qui se trouve à l'intérieur de chacun de nous.

Eh bien moi je n'ai pas de démon en moi je suis désolé chèr Lucael...
Je ne comprends pas bien cette idée, le diable est diable car il pense et agit mal
et l'ange est bon puisque etc...

Tu n'as jamais éprouvé de colère ? de ressentiment ? de jalousie ?

agecanonix a écrit:

Ces créatures sont telles qu'elles ont voulu être.
C'est le prix du libre arbitre !!!

Ces créatures sont tel que Dieu les a créées

Citation :

Je me marre quand je lis ces choses, car les nazis sont des démons en fait You know?

Nous sommes l'uniforme que nous portons... avec un costume de nazi, nous sommes tous susceptible de devenir nazi.
Je te recommande de voir le film "la vague".

Citation :

Ah, là, c'est tout un débat !!! Dieu qui est omniscient savait-il qu'Adam et Eve allaient manger le fruit de l'arbre de la connaissance? S'ils l'ont fait, et que selon la Genèse ils n'ont pas pu résister au serpent, y avait-il un bug dans leur programmation? et si oui, qui est responsable, sinon le programmeur?

Et on peut aussi ce demander... "pourquoi est-ce que Dieu a planté ce foutu arbre si il ne voulait pas que ses fruits soient mangé ?"... mais c'est un autre débat.

Lucael a écrit:

Ah, là, c'est tout un débat !!! Dieu qui est omniscient savait-il qu'Adam et Eve allaient manger le fruit de l'arbre de la connaissance? S'ils l'ont fait, et que selon la Genèse ils n'ont pas pu résister au serpent, y avait-il un bug dans leur programmation? et si oui, qui est responsable, sinon le programmeur?

Le programmateur est responsable de ce qu'il voulait faire ..de son cahier des charges et des conclusions de l'analyste.
Si le programme de Dieu était de créer un homme capable de faire des choix en toute autonomie alors il a fait son travail.
Peux tu imaginer que Dieu veuille autre chose que des robots de chair et d'os..

L'argument est classique, Agecanonix, mais dis-moi alors pourquoi sa vengeance serait retombée sur toute la descendance innocente d'Adam et Eve?

Et aussi, pourquoi a-t-il créé se maudit arbre, s'il savait n'avait d'autre vocation que pousser Adam et Ève à commettre un hooorrriibble crime (manger une pomme). C'est comme laisser un pistolet trainer dans la salle de jeu de ses enfants...

Mark Twain, bien que profondément croyant, était extrêmement choqué par la bible et par le mythe du péché originel. Dans son livre posthume intitulé "De la religion, Dieu est-il immoral?" il écrit ceci:

Notre Bible nous révèle la nature de notre Dieu avec une précision minutieuse et
implacable.(...) Dans l'Ancien Testament, Ses actes dévoilent constamment Sa
nature vindicative, injuste, mesquine, impitoyable et vengeresse. Il ne fait que
punir, traitant des peccadilles avec une sévérité démesurée, poursuivant des
enfants innocents pour les fautes de leurs parents, châtiant des populations
blanches comme neige pour les torts de leurs dirigeants, s'abaissant même, pour
assouvir Sa soif de vengeance, à verser le sang d'inoffensifs agneaux, veaux,
moutons et boeufs, en punition d'affronts insignifiants commis par leurs
propriétaires. De toutes les biographies couchées sur papier, la Sienne est peut-
être la plus odieuse. En comparaison, Néron apparaît comme un ange de lumière et,
qui plus est, de premier plan.

Un Dieu qui aurait pu faire ses enfants bons aussi bien que mauvais, et qui
pourtant a préféré les faire mauvais. Qui aurait pu donner le bonheur à chacun
d'eux et qui pourtant ne l'a donné à aucun d'entre eux. Qui a réussi à leur faire
aimer leur vie et qui pousse l'avarice jusqu'à leur compter les jours. Qui accorde
gratuitement à ses anges la béatitude éternelle et qui force ses autres enfants à
la gagner. Qui accorde à ses anges une vie sans douleur et qui jette sur ses
autres enfants la malédiction des misères les plus cruelles, de toutes les
maladies du corps et de l'âme. Qui parle de justice et invente l'Enfer, parle de
pitié et invente l'Enfer, parle de règles d'or, de pardon multiplié par
soixante-dix fois sept, et invente l'Enfer. Qui parle de morale aux autres et n'en
a pas lui-même. Qui condamne le crime et commet tous les crimes. Qui a créé
l'homme sans lui demander son avis et tente de faire endosser à l'homme la
responsabilité de ses actes au lieu de la placer où elle doit être, sur ses
propres épaules, ainsi que l'honneur le commande. Et qui finalement, avec une
inconscience vraiment divine, invite ce pauvre esclave trompé à l'adorer!

Punir un enfant pour la faute du père, c'est profondément injuste et scandaleux..
Ce n'est pas pour rien que l'antisémitisme prend racine et s'est développé dans les pays christianisés..
J'ai toujours entendu dans LES EGLISES : peuple déicide !!! C'est du racisme à l'état pur..

La Genèse n'est pas un livre à mettre entre toutes les mains..

Ce n'est qu'en 1959 que l'Eglise catholique, sous l'impulsion d'un pape que je respecte profondément, à savoir Jean XXIII a supprimé la prière pour la conversion des "Juifs perfides".

Lucael a écrit:

Ce n'est qu'en 1959 que l'Eglise catholique, sous l'impulsion d'un pape que je respecte profondément, à savoir Jean XXIII a supprimé la prière pour la conversion des "Juifs perfides".

Il n'y en avait pas une pour les musulmans ?

Beaucoup de questions..
Lucael.
Innocente la descendance d'Adam ??
Son fils ainé a tué son frère..
Tu le trouves si beau ce monde..
Quelqu'un a écrit :
Un optimiste croit que nous vivons dans le meilleur des mondes.
Un pessimiste a bien peur qu'il ait raison..
Le monde est le produit de la volonté humaine qui a fichu Dieu à la porte, qui l'a remplacé par un dieu de substitution bien copain avec les maitres de ce monde et qui bénissait toutes les guerres et autres saloperies humaines. Beaucoup d'humains ont souffert de cette situation, mais étaient ils vraiment innocents.

Pourquoi Dieu a t'il inventé ce fichu arbre ?
Parce qu'il n'a pas laissé le premier homme abandonné à lui-même.
Il l'a formé, instruit, renseigné, et cet arbre faisait partie de cette formation.
Il lui fallait apprendre l'obeissance, la confiance, la soumission à l'autorité de Dieu.
L'homme en a profité pour réclamer son émancipation, sa fameuse liberté de choisir lui-même ce qui est bien ou mal. Il l'a eu avec ses corollaires, la responsabilité et les conséquences de ses actes..
Dieu a donc respecté les règles qu'il s'était imposé avec le don du libre arbitre.
Celui de convaincre pour faire agir les hommes et les faire choisir.

Fallait il qu'il impose sa façon de voir les choses où qu'il laisse l'homme aller jusqu'au bout de l'expérience qu'il réclamait, qu'il revendiquait.
Dans les deux cas, on aurait eu à redire.

agecanonix a écrit:

Beaucoup de questions..
Lucael.
Innocente la descendance d'Adam ??
Son fils ainé a tué son frère..
Tu le trouves si beau ce monde..
Quelqu'un a écrit :
Un optimiste croit que nous vivons dans le meilleur des mondes.
Un pessimiste a bien peur qu'il ait raison..
Le monde est le produit de la volonté humaine qui a fichu Dieu à la porte, qui l'a remplacé par un dieu de substitution bien copain avec les maitres de ce monde et qui bénissait toutes les guerres et autres saloperies humaines. Beaucoup d'humains ont souffert de cette situation, mais étaient ils vraiment innocents.

Pourquoi Dieu a t'il inventé ce fichu arbre ?
Parce qu'il n'a pas laissé le premier homme abandonné à lui-même.
Il l'a formé, instruit, renseigné, et cet arbre faisait partie de cette formation.
Il lui fallait apprendre l'obeissance, la confiance, la soumission à l'autorité de Dieu.
L'homme en a profité pour réclamer son émancipation, sa fameuse liberté de choisir lui-même ce qui est bien ou mal. Il l'a eu avec ses corollaires, la responsabilité et les conséquences de ses actes..
Dieu a donc respecté les règles qu'il s'était imposé avec le don du libre arbitre.
Celui de convaincre pour faire agir les hommes et les faire choisir.

Fallait il qu'il impose sa façon de voir les choses où qu'il laisse l'homme aller jusqu'au bout de l'expérience qu'il réclamait, qu'il revendiquait.
Dans les deux cas, on aurait eu à redire.

Pourquoi Dieu a t-il interdit à Adam de consommer du fruit de ce fichu arbre ?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Dieu a t-il interdit à Adam de consommer du fruit de ce fichu arbre ?

Dans sa formation, comme tu éduques tes enfants si tu en as, Adam avait besoin de comprendre ce qu'est un interdit .
Un arbre parmi des milliers lui a été interdit.
Il devait faire confiance à Dieu et donc lui obeir.
S'il l'avait fait, on ne saurait même pas que cet arbre existait. Et il serait passé à l'étape suivante de sa formation.
Dieu était le papa d'Adam. Un enfant, même de l'âge d'Adam, a besoin de références liées à l'autorité paternelle.

agecanonix a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Dieu a t-il interdit à Adam de consommer du fruit de ce fichu arbre ?

Dans sa formation, comme tu éduques tes enfants si tu en as, Adam avait besoin de comprendre ce qu'est un interdit .
Un arbre parmi des milliers lui a été interdit.
Il devait faire confiance à Dieu et donc lui obeir.
S'il l'avait fait, on ne saurait même pas que cet arbre existait. Et il serait passé à l'étape suivante de sa formation.
Dieu était le papa d'Adam. Un enfant, même de l'âge d'Adam, a besoin de références liées à l'autorité paternelle.

Que ce serait-il passé si Adam avait obéi ?

S'il avait obéi, il serait passé à l'étape suivante de sa formation s'il y en avait encore une.
Il aurait eu des enfants parfaits comme lui qui auraient vécu éternellement.

agecanonix a écrit:

S'il avait obéi, il serait passé à l'étape suivante de sa formation s'il y en avait encore une.
Il aurait eu des enfants parfaits comme lui qui auraient vécu éternellement.

Et tout nus et bonjour la surpopulation

florence_yvonne a écrit:

agecanonix a écrit:

S'il avait obéi, il serait passé à l'étape suivante de sa formation s'il y en avait encore une.
Il aurait eu des enfants parfaits comme lui qui auraient vécu éternellement.

Et tout nus et bonjour la surpopulation

Salam alaykoum,
juste pour info' en Islam le péché originel a été pardonné à Adam & Eve

Lucael a écrit:

Bien content pour toi, Pascal, tu es alors ce qu'on appelle un saint, heureux de te connaître. En ce qui me concerne, je cède parfois à la colère, ou à certains vices. Je ne suis donc pas aussi saint que toi, je suppose.

Oui comme Antoine de Saint Exupéry à part que nous sommes en temps de
paix et alors quand survient ce à quoi l'on assiste aujourd'hui... la guerre,qui éclate,
mais nous sommes de ceux qui ne veulent pas la faire,j'extrapôle et maintenant
on est plus si sûr que l'ange en soi veuille faire le bien, pourtant si des grands
hommes doivent sauver leur peuple pour eux c'est le baroud obligatoire.
Cependant les conflits, pour le créateur, ne sont rien qu'un infime laps de temps,
comparé, a cette vie éternelle qu'il nous offre et quand à lui il retrouve toujours
la cause de ces conflits car il ne peut-être ni égaré ni trompé.
Si je prend l'exemple de Adolphe, il est effectivement la seule tête pensante du
conflit en question puis il implique d'autres démons et le tour est joué, ce n'est pas
dieu qui était en eux mais leur "décision diabolique", dénuée de pertinence,de logique,
de sens, et surtout de compassion et d'amour.Nous assistons là à un véritable
déchaînement des passions les plus vils et les plus basses qui ne peuvent avoir leur
source que dans leur crâne de primates, tu vois ce que je veux dire...
Par contre la défense du côté des Français a gagnée avec le soutien de dieu, il était,
de l'autre côté avec nous Lucael.

agecanonix a écrit:

Ces créatures sont telles qu'elles ont voulu être.
C'est le prix du libre arbitre !!!

Pan!

florence_yvonne a écrit:

Pascal a écrit:

Lucael a écrit:

Le diable et Dieu ne sont que les deux faces d'une même pièce de monnaie qui se trouve à l'intérieur de chacun de nous.

Eh bien moi je n'ai pas de démon en moi je suis désolé chèr Lucael...
Je ne comprends pas bien cette idée, le diable est diable car il pense et agit mal
et l'ange est bon puisque etc...

Tu n'as jamais éprouvé de colère ? de ressentiment ? de jalousie ?

La colère peut-être divine c'est à dire justifiée...

Le ressentiment, non j'aime tout le monde sans exception...

Jalousie, bof, en fait faut pas pousser , il y a des gens qui le font exprès de
nous rendre jaloux, mais je passe quand même au dessus en me disant que
je les aime tellement qu'ils vont se brûler en me touchant...

Mais je ne suis pas parfait, sinon je serais dieu le père...

Citation :

Dieu était le papa d'Adam. Un enfant, même de l'âge d'Adam, a besoin de références liées à l'autorité paternelle.

Quand ton fils, au nom d'un caprice ou d'une crise passagère, te désobéit et remet en cause ton autorité... tu fais en sorte de lui faire regretter toute sa vie ? trouverais tu ça juste ?

Citation :

Si je prend l'exemple de Adolphe, il est effectivement la seule tête pensante

Tu crois ça ? Il était loin d'être le seul idéologue nazi... on peut citer entre autre Himmler, créateur du mysticisme nazi. Et je suis sûr que tu n'aurais aucun mal à trouver des dizaines d'autres noms... et je ne pense pas que beaucoup d'Allemand de l'époque auraient raté une occasion de servir le régime avec beaucoup de zèle. Et je ne pense pas non plus que beaucoup d'entre nous s'en serrait privé dans les mêmes circonstances.

Trickster a écrit:

Citation :

Dieu était le papa d'Adam. Un enfant, même de l'âge d'Adam, a besoin de références liées à l'autorité paternelle.

Quand ton fils, au nom d'un caprice ou d'une crise passagère, te désobéit et remet en cause ton autorité... tu fais en sorte de lui faire regretter toute sa vie ? trouverais tu ça juste ?

Citation :

Si je prend l'exemple de Adolphe, il est effectivement la seule tête pensante

Tu crois ça ? Il était loin d'être le seul idéologue nazi... on peut citer entre autre Himmler, créateur du mysticisme nazi. Et je suis sûr que tu n'aurais aucun mal à trouver des dizaines d'autres noms... et je ne pense pas que beaucoup d'Allemand de l'époque auraient raté une occasion de servir le régime avec beaucoup de zèle. Et je ne pense pas non plus que beaucoup d'entre nous s'en serrait privé dans les mêmes circonstances.

Ok, la première citation n'est pas de moi...

Pour la deuxième tu la retires de son contexte ,quand je dis qu'il "hitler"est le fil
conducteur de la trame des démons...
D'ailleurs de tout temps cet être qui se réincarne reste un démon comme les autres,
et l'idéologie nazi en est le fruit, la négation, enfermer un pays sur lui-même sous
prétexte que l'étranger est un ennemi, et que l'autochtone est un âne qu'il faut
mater à coup de bottes dans le c-l est une politique de diable et non d'anges heureux...

@Trickster;

Ne viens pas me dire que cet être ne fait pas figure d'anthéchrist (hitler)
dont la notion idéologique nazie est indéniablement démoniaque et ceux
dont tu prétends qu'ils sont idéologues de même envergure ce sont les
mêmes gogos, tu sais bien que ces idées ne peuvent que donner de mauvais fruits c'est prouvé. Un pays enfermé sous le joug de cette politique retourne
automatiquement à l'état bestial cela est prouvé également.

Bien entendu, je n'ai pas du tout l'intention de défendre l'idéologie nazi !
Seulement, il est un peu facile de dire que c'est à cause de l'autre moustachu que tout c'est passé, et que tous les autres étaient manipulé par lui contre leur volonté...

Au fait, j'ai donné un peu plus haut mon interprétation de ce qu'impliquait le paradoxe de l'omnipotence :

Citation :

Donc l'existence d'un Dieu omnipotent est :
1) impossible car paradoxale.
2) inconcevable car échappant à notre moyen de concevoir la vérité (la logique). Ça implique donc que même si un Dieu omnipotent existait "au delà de la logique" nous ne pourrions pas le savoir.
3) inexprimable car échappant à notre moyen d'exprimer la vérité (la logique, encore). Ça implique donc que même si un Dieu omnipotent existait et que quelqu'un aurait réussit à transcender la logique pour le savoir (et non le supposer comme nous le faisons), il serrait incapable de nous transmettre sa connaissance.

Pas de commentaire ?

Trickster a écrit:

Bien entendu, je n'ai pas du tout l'intention de défendre l'idéologie nazi !
Seulement, il est un peu facile de dire que c'est à cause de l'autre moustachu que tout c'est passé, et que tous les autres étaient manipulé par lui contre leur volonté...

Tu parles d'une moustache à la c-n en plus!.......... ............

Il était fan de Charlie Chaplin...

@Trickster

Citation :

2) inconcevable car échappant à notre moyen de concevoir la vérité (la logique). Ça implique donc que même si un Dieu omnipotent existait "au delà de la logique" nous ne pourrions pas le savoir.

Est-tu certain que la notion de dieu échappe a notre conception?
Il faut déjà savoir avec exactitude ce qu'il "est ".

Des hommes l'ont su ... il est également question d'un sixième sens qui
nous permettrait de le connaître , je ne te suis pas sur ce coup là.
L'omnipotence ou plutôt le libre arbitre et certains pouvoirs latents sont
en nous, et nous devons avoir la possibilité de concevoir cet énigmatique
soi-même nous-mêmes le grand ensemble et ses équations multiples...

Mélissa a écrit:

juste pour info' en Islam le péché originel a été pardonné à Adam & Eve

Ce qui ne prouve qu'une chose, c'est que Mouhammad s'est inspiré de la genèse sumérienne au lieu de l'hébraïque. Pour certains autres passages, il s'est inspiré d'évangiles apocryphes.

Citation :

Est-tu certain que la notion de dieu échappe a notre conception?
Il faut déjà savoir avec exactitude ce qu'il "est ".

Des hommes l'ont su ... il est également question d'un sixième sens qui
nous permettrait de le connaître , je ne te suis pas sur ce coup là.
L'omnipotence ou plutôt le libre arbitre et certains pouvoirs latents sont
en nous, et nous devons avoir la possibilité de concevoir cet énigmatique
soi-même nous-mêmes le grand ensemble et ses équations multiples...

Des hommes l'ont su ? je dirais plutôt que des hommes l'ont supposé... qu'ils aient accordé plus de crédibilité à leur supposition qu'à leur logique n'y change rien, ça n'en reste pas moins une supposition.
Je ne pense pas qu'on puisse parler de "sixième sens". Je m'intéresse beaucoup au travaux de l'IMI et j'ai moi même eu un certain nombre d'expériences bizarres (non, ça ne m'empêche pas de rester sceptique), je pense qu'il serrait plutôt judicieux de parler de "perception extra-sensorielle. Il n'y a pas vraiment de sens à proprement parler qui entre en compte, puisque la préscience se manifeste le plus souvent via d'autre sens (claire-voyance, claire-audition... j'ai même entendu parler de claire-olfaction). Par contre, ce sentiment reste très vague, même si les chercheurs en parapsychologie obtiennent des résultats significatifs (35% au lieu de 25%), ils sont encore loin des 100% de réussite dans leur expérience. Accorder du crédit à un sentiment qui dépasse la logique reste donc du domaine de la supposition. Même si ça vient peut-être d'une vérité supérieure, la plupart du temps ça ne l'est pas... nous ne faisons que supposer que c'est le cas.
La seul manière de concevoir la vérité qui nous est accessible est la logique... et la logique n'englobe pas Dieu puisque l'omnipotence est paradoxale.

Une supposition? déjà je préfère ne pas analyser la suite ...
Des hommes ont su et des hommes savent par conséquent...

Trickster a écrit:

Au fait, j'ai donné un peu plus haut mon interprétation de ce qu'impliquait le paradoxe de l'omnipotence :

Citation :

Donc l'existence d'un Dieu omnipotent est :
1) impossible car paradoxale.
2) inconcevable car échappant à notre moyen de concevoir la vérité (la logique). Ça implique donc que même si un Dieu omnipotent existait "au delà de la logique" nous ne pourrions pas le savoir.
3) inexprimable car échappant à notre moyen d'exprimer la vérité (la logique, encore). Ça implique donc que même si un Dieu omnipotent existait et que quelqu'un aurait réussit à transcender la logique pour le savoir (et non le supposer comme nous le faisons), il serrait incapable de nous transmettre sa connaissance.

Pas de commentaire ?

Si un commentaire.
1) ce qui est paradoxe pour toi ne l'est pas pour d'autres et encore moins pour lui (Dieu). Tu prends là un raccourci un peu facile et auquel je suis certain que tu ne crois pas aussi facilement.
2) pourquoi inconcevable. Tu donnes toi même la réponse. Nos moyens de concevoir la vérité sont limités. Et ce n'est pas parce que tu ne peux expliquer cette vérité là, qu'elle n'existe pas.
3) je pense que chacun d'entre nous est capable de répondre pour lui sur cette vérité là. Comme tu l'as remarqué, ton paradoxe ne me touche pas, et crois bien que je suis sincère en te disant celà, car j'ai MA réponse, et elle me satisfait du point de vue de MA logique qui vaut bien la tienne, et réciproquement.
On ne pourra jamais prouver l'existence de Dieu par une formule mathématique, ou par une logique comme celle que tu prônes.
Dieu se laisse trouver et ne s'impose pas à l'intelligence.
Ma foi est comme un ouvrage de dentelle. Tu la crois fragile, mais elle est faite de milliers de petites liaisons très fragiles individuellement, mais qui, dans leur globalité, amène ma conviction, mais une conviction comme celle que tu cherches, raisonnée, étayée par des faits.
Tu peux en contester un point, mais l'ouvrage reste cohérent, logique.
C'est pour cette raison que ces débats sur ton paradoxe ne sont utiles que pour toi.. mais si ça te fait du bien, continuons..

[quote="Trickster"]

Citation :

Dieu était le papa d'Adam. Un enfant, même de l'âge d'Adam, a besoin de références liées à l'autorité paternelle.

Quand ton fils, au nom d'un caprice ou d'une crise passagère, te désobéit et remet en cause ton autorité... tu fais en sorte de lui faire regretter toute sa vie ? trouverais tu ça juste ?
quote]
sauf si ton fils a 30 ans et qu'il insiste..
alors il quitte la maison et va faire sa vie.. en te disant que t'a rien à dire !!!!

Lucael a écrit:

Mélissa a écrit:

juste pour info' en Islam le péché originel a été pardonné à Adam & Eve

Ce qui ne prouve qu'une chose, c'est que Mouhammad s'est inspiré de la genèse sumérienne au lieu de l'hébraïque. Pour certains autres passages, il s'est inspiré d'évangiles apocryphes.

N'importe quoi, tu crois que le Prophète Muhammad (saws) s'est dit "allez on va reprendre l'histoire d'Adam et Eve mais on va changer la fin histoire que ça ne soit pas trop flag?" c'est pitoyable de dire ça, le pire c'est que tu te permet de l'affirmer alors que c'est l'interprétation de Mr Lucael et je me permets d'insister parce qu'il me semble qu'on reproche aux croyants d'affirmer trop de choses sans preuves, alors je fais remarquer que vous faites de même, quand on reproche à quelqu'un quelque chose le minimum c'est de ne pas le faire sois-même.

Ceci étant dit, les musulmans ont une autre interprétation que toi (comme c'est étrange!) car ce n'est pas une simple histoire de "changer la fin" mais ça implique beaucoup d'autres choses, par rapport à la vision de Dieu sur le péché. Je te l'ai aurait bien citer mais je doute que ça t'intéresse puisque visiblement ton intervention était seulement faite dans le but de discréditer le Porphète Muhammad (saws) et l'Islam par la même occasion, et comme personne ne semble intéressé non plus (ce qui est compréhensible vu que ce n'est pas trop le sujet) je vais pas me fatiguer à les énoncer.

Melissa
je n'entrerais pas dans une discussion entre nos deux croyances.
je tenais seulement à te dire que j'aime beaucoup ta signature !!!

Citation :

"Dieu est mort" a écrit Nietzsche. Mais "Nietzsche est mort"... c’est ce que lui a répondu... Dieu

Je croyais que Dieu ne parlait qu'aux prophètes

salam tout le monde

j ai lu un peu ce que certain de nos amis ont etale dans ce forum a propos de l omnipotence de dieu et je trouve que la personne qui a pose cette question a essaye de melanger entre le vouloir et le pouvoir divin d un cote et le vouloir et le pouvoir humain d un autre cote .Dans notre monde on est limite a ce que nous connaissons et a ce que nous avons recu comme savoir et nous agissons selon ce savoir . dans le monde divin on a pas a se poser de question car nous ne savons pas de quel nature il est forme . je vous donne un exemple les cieux et la terre ont ils des limites c est a dire le royaume de dieu a t il des limites? il n en a pas pourtant on lui a donne le nom de royaume afin de faire parvenir l idee a l homme que dieu regne un point c est tout. En ce qui concerne l omnipotence qui nous dit qu il y a d autre forme d omnipotence et une autre echelle de la puissance car celle qu on voit est uniquement relative a ce qu on voit ici bas .

Dieu est omnipotent et c est vrai puisqu il l affirme lui meme avec surete .

salam

Pascal a écrit:

Une supposition? déjà je préfère ne pas analyser la suite ...
Des hommes ont su et des hommes savent par conséquent...

Je trouve le mot "supposition" parfaitement approprié. Même si certaines personnes réussissaient à savoir que Dieu existe, les autres ne pourraient que supposer qu'ils ont raison, autant que d'autre supposent qu'ils ont tort.

Agecanonix a écrit:

1) ce qui est paradoxe pour toi ne l'est pas pour d'autres et encore moins pour lui (Dieu). Tu prends là un raccourci un peu facile et auquel je suis certain que tu ne crois pas aussi facilement.
[...]
Comme tu l'as remarqué, ton paradoxe ne me touche pas, et crois bien que je suis sincère en te disant celà, car j'ai MA réponse, et elle me satisfait du point de vue de MA logique qui vaut bien la tienne, et réciproquement.
On ne pourra jamais prouver l'existence de Dieu par une formule mathématique, ou par une logique comme celle que tu prônes.
Dieu se laisse trouver et ne s'impose pas à l'intelligence.
Ma foi est comme un ouvrage de dentelle. Tu la crois fragile, mais elle est faite de milliers de petites liaisons très fragiles individuellement, mais qui, dans leur globalité, amène ma conviction, mais une conviction comme celle que tu cherches, raisonnée, étayée par des faits.
Tu peux en contester un point, mais l'ouvrage reste cohérent, logique.
C'est pour cette raison que ces débats sur ton paradoxe ne sont utiles que pour toi.. mais si ça te fait du bien, continuons..

"Utile" ? je n'irais pas jusque là... disons, "amusant". Je suis désolé, mais si le paradoxe de l'omnipotence (qui n'est pas "mon" paradoxe) ne te touche pas, c'est que la logique ne te touche pas. Même s'il y a des myriades de foi différentes, il n'y a qu'une seule logique... et elle est la même pour tous, même si certains la comprennent moins que d'autres.
Si tu n'accordes aucune valeur à ce paradoxe, ce n'est pas parce que tu as une logique alternative selon laquelle ce paradoxe n'en est pas un, mais parce que tu accordes suffisamment de crédit à tes suppositions pour disqualifier d'office tout éléments -logiques ou non- qui ne la confirment pas. La preuve en est que face à mes arguments logiques tu te contentes d'arguments a priori ("ce qui est un paradoxe pour toi n'en est pas un pour moi, mon opinion est très logique, si si, c'est vrai") ou ad nauseam ("tu es plus jeune, tu fais des fautes d'orthographe, et tu es un vil hypocrite").

Citation :

2) pourquoi inconcevable. Tu donnes toi même la réponse. Nos moyens de concevoir la vérité sont limités. Et ce n'est pas parce que tu ne peux expliquer cette vérité là, qu'elle n'existe pas.

J'utilise ici le mot "inconcevable" au sens premier du terme, à savoir "qui ne peut pas être conçu". Et c'est effectivement le cas, car seule la logique nous permet de concevoir la vérité, et l'omnipotence échappe à la logique.

Citation :

3) je pense que chacun d'entre nous est capable de répondre pour lui sur cette vérité là.

L'omnipotence échappe à la logique, et comme la logique est notre seul moyen d'exprimer la vérité, même si quelqu'un réussissait à concevoir l'existence de Dieu, il ne pourrait pas l'exprimer logiquement. Il pourrait sûrement se montrer très convainquant, et persuader beaucoup de personnes... mais les arguments qu'il aurait utilisé aurait aussi bien put être utilisé pour n'importe quoi, et par quelqu'un qui n'aurait pas sa connaissance. Tous les autres ne pourrait que supposer que cette personne a raison.

Citation :

sauf si ton fils a 30 ans et qu'il insiste..
alors il quitte la maison et va faire sa vie.. en te disant que t'a rien à dire !!!!

Et dans ce cas, tu ferais en sorte que ses fils et petits-fils souffrent de ses erreurs ? Sur le coup, ce que dit l'Islam est bien plus sensé. Ce que dit le gnosticisme n'est pas mal non plus : le Dieu de la genèse est en fait un démiurge maléfique et cruel.

Melissa a écrit:

"Dieu est mort" a écrit Nietzsche. Mais "Nietzsche est mort"... c’est ce que lui a répondu... Dieu

Si ça avait été le cas, croit moi, j'arrêterais d'aduler Nietzsche ! mais le fait que je justement Dieu ne lui a rien répondu. Ni a lui, ni a aucun de ceux qui comme lui clament haut et fort " Dieu est mort! Dieu reste mort! Et c'est nous qui l'avons tué!".

sakina a écrit:

j ai lu un peu ce que certain de nos amis ont etale dans ce forum a propos de l omnipotence de dieu et je trouve que la personne qui a pose cette question a essaye de melanger entre le vouloir et le pouvoir divin d un cote et le vouloir et le pouvoir humain d un autre cote .

Je ne mélange pas le pouvoir divin et la volonté divine... au contraire, je met la volonté de coté car elle n'a rien à faire ici. Que Dieu veuille faire ou non quelque chose qui lui est impossible ne change rien...
Je peux sauter d'un pont, que je le veuille ou non ne change rien, je le peux. Mais je ne peux pas m'envoler... et encore une fois, que je le veuille ou non n'y change rien.

Citation :

Dieu est omnipotent et c est vrai puisqu il l affirme lui meme avec surete .

Et moi je t'affirme avec sûreté que je suis une laitue mutante d'Alaska à laquelle la CIA a branché des électrodes pour que je puisse surfer sur le web.

vous venez de me confirmer chere madame que vous melangez entre la volonte et le pouvoir divin D UN COTE ET la volonte et le pouvoir humain D UN AUTRE COTE

merci

je ne sais pas ce que ca veut dire la CIA c est la Caisse Interprofessionnelle d Assurance ?