Dieu n'existe pas

Rappel du premier message :

Moi je chercherais à le faire savoir, pour que les mystiques arrêtent de perdre leur temps à adorer un Dieu imaginaire.

Tatonga

Code:

Enfin, non, ce n'est pas ça Pandore, c'est que vous me dites des choses incroyables, in-croyables. Je ne dis pas que c'est faux, mais que c'est extraordinaire

Merci Pandore, mais c'est vraiment à devenir dingue avec ces histoires

Si cela te rend dingue ,c'est que ça ne te semble pas plausible et peut être bien farfelu
je ne peux pas t'en vouloir de garder tes distances face aux phénomènes plusieurs font comme toi
mais de plus en plus de gens disent avoir été contacté et avoir vu ces vaisseaux extraterrestre
avoir fait une rencontre rapproché que ce soit de type rr1 rr2 rr3 rr4 rr5 rr6 rr7
la classification Hynek:
rr1 les témoins voient un ovni à 150 mètre
rr2 L'ovni laisse des trace matériel au sol
rr3 les témoins voient l'ovnis et l'occupant
rr4 les témoins prétendent avoir été enlevé par l'occupant
rr5 les témoins entre en contact avec l'occupant
rr6 témoins ou animaux sont tués par l'occupant
rr7 le témoin a des rapport sexuel avec l'occupant classe 1 non consentant
classe 2 un rapport consenti

Il n'est pas impossible comme cela est déjà relaté dans des écrit védiques (ou des dévas fécondent des femmes d'hommes sans l'intermédiaire de relation sexuelle) que des femmes dans l'histoire aient été fécondées par des E.T. et bien sûr on pense à Marie qui a reçu la visite d'un E.T. (la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre, c'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils des dieux). Ainsi Jésus serait un hybride, ce qui explique ses pouvoirs. Cela n'a pas échappé à Carlo Crivelli, peintre de la renaissance auteur du tableau, l'annonciation, en 1496 ou il est représenté nettement un rayon lumineux émanant d'un OVNI et venant fécondé Marie, donc déjà à cette époque ... Quoi de plus naturel ensuite que ces mêmes E.T. soient revenus chercher un des leurs (présence d'anges devant le tombeau de JC) il n'y a rien d'extra-ordinaire. Les E.T. semblent avoir été là dans les moments importants de la vie de Jésus, mais aussi de Moïse, et certainement d'autres. Oui les religions et les phénomènes OVNI semblent bien être liés, d'ailleurs qu'est-ce qu'un ange sinon un extra-terrestre littéralement ?

J'irai même plus loin, si un jour les contacts ET sont avérés, ce sera un choc pour l'humanité, ça remettra tout en cause, oui mais passé ce choc, les religions en ressortiront renforcées, car les prophètes du passé apparaitront comme des contactés et les livres sacrés seront des enseignements E.T. et non plus d'humains comme le prétendent certains. Pour moi en tout cas, ça ne poserait aucun problème, le tout est de savoir s'il y a de bons et de mauvais E.T. ...

Dans les dossiers de O.S.I.R office scientifique investigation recherche
un certains cas semblait présenter les visiteurs extraterrestre comme
une organisation terrienne avec des militaires, psychiatres, médecins etc...
exactement comme nous ,j'imagine que certains extraterrestres sont
agressif alors que d'autres sont plus calme.Il semble qu'ils mènent
des recherches sur les humains et qu'ils considèrent la terre comme un
vaste laboratoire.

Si on prouvait la non existence de Dieu, je ne changerais presque rien a ma vie.

Parce que ma morale ne découle pas de son existence ou inexistence.

Quand j aide un dans le besoin, je le fais parce que c est bien de le faire, point.
Quand je ne frappe pas une personne qui m enerve, je me retiens de le faire pas parce que Dieu existe, mais juste parce que c est pas bien de frapper les gens, point.

J ai pas besoin d etre menacée de l enfer eternel. J ai pas non plus besoin qu on me propose un paradis eternel.

Je suis assez grande pour savoir le bien du mal.

justement la religion catholique repose sur le dualisme le bien et le mal ,soit Dieu n'existe pas et le Diable disparait par le même occasion ou c'est l'inverse il existe tout les deux ,le Pape François ne semble plus savoir laquelle des réalités fait figure .

BINJILC a écrit:

Pouvons nous accepter que le hasard fait si bien les choses, que celui-ci dans son intervention, a fait en sorte de créer un univers aussi bien régler qu'une horloge!

Le hasard n'est pas une cause ni une condition, il ne fait rien. On qualifie de "hasard" un fait relevant de la probabilité ou de l'improbabilité.

L'idée d'un dieu ne s'oppose pas à l'idée de hasard mais à l'idée de nécessité : La nécessité veut que pour qu'un phénomène se produise, cela nécessite certaine conditions, qu'il y ait un dieu ou pas.

Par contre, l'histoire de l'univers bien réglé est un peu simpliste : Ce que nous observons de l'univers ne sont que les choses qui ont survécu, qui se trouvaient au bon endroit au bon moment. Mais les chose qui se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment ont disparu.
- Les dinosaures, les mammouth, plusieurs espèces d'hominidés qui avaient autant de potentiel que nous, etc, ont disparu dans des extinctions, des cataclysmes...

- L'univers est bien réglé tant qu'on a de la chance.

On peut penser que Dieu n'existe pas, je ne vois pas où est le problème.

A propose des "extra terrestres", il est tout à fait vraisemblable que, depuis les 14 milliards d'années d'existence de notre Univers, il y ait eu des civilisations autres que la nôtre qui soient apparues et qui aient atteint un stade d'évolution que nous ne pouvons sans doute pas imaginer.

Quand on parle d'éventuelles visites d'extraterrestres, dans une vision étroitement matérialiste, on imagine des engins matériels : soucoupes volantes ou autres. Mais, dans l'éventualité de civilisations ayant un point de développement que nous peinons à imaginer, il est possible que la visite de tels extraterrestres ne se manifeste pas de cette façon-là .

Qui sait si des hommes comme Bouddha, Moïse, Jésus, Mohammed, qui ont vécu des expériences hors de l'ordinaire, une sorte "d'illumination" n'ont pas vécu, en fait, une rencontre de ce type, la rencontre d'êtres venus de ces civilisations avancées au point d'avoir compris que l'avenir n'est pas dans la compétition et la guerre mais dans la coopération et l'amour et qui nous font ainsi part de leur expérience sans avoir besoin de se propulser dans des engins matériels pour communiquer avec nous.

Pourquoi faudrait-il appeler ces êtres supérieurs des dieux ?

On peux aussi imaginer, la terre n'ayant que 4 milliards d'existence, que des planêtes soient constituées avec les mêmes conditions que notre terre, le hasard sur les milliards de milliards de planêtes que composent notre univers n'as rien d'extraordinaire!

Je pense que si les ET sont humanoïdes, je veux bien manger mon chapeau.

Dédé 95 a écrit:

On peux aussi imaginer, la terre n'ayant que 4 milliards d'existence, que des planêtes soient constituées avec les mêmes conditions que notre terre, le hasard sur les milliards de milliards de planêtes que composent notre univers n'as rien d'extraordinaire!

Tu penses donc qu'il est bien possible que des civilisations hautement développées aient pu exister et qu'il est possible qu'il y ait eu des communications entre ces civilisations et la nôtre ?

Oui , peut être, mais c'est pas de celà que je parles, je parles de l'existence de vies sur d'autres planêtes .
Il y a 8 milliards d'année, la terre n'existait pas, des planêtes existaient pourtant, certaines ont même disparue, pourquoi parmi celles disparue des vies n'auraient-elles pas vue le jour et des civilisations se développer ?
Penser le contraire est absurde, à moins de prouver le contraire!

Au fait, théologiquement parlant, c'est quoi exister ?

Théologiquement?
Pour les cathos c'est le fait que Dieu à créé l'homme à son image!
Il as même tout créé !

Donc, les chats n'existent pas ?

D'après les cathos (et d'autres) Dieu à TOUT créé, même les chats!
Il suffit de lire la Genèse!
Et tout celà en 6 jours, mais comme il était fatigué il s'est reposé(sic) le 7ème!

Dédé95 a écrit:

Pour les cathos c'est le fait que Dieu à créé l'homme à son image!

Tes propos sont contradictoires.

C'est pour les cathos, pas pour moi!
Ce ne sont pas mes propos mais les leurs!

Il as créé l'homme après les bêtes , chapitre 25 pour les bêtes et 26 pour les hommes.
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Avant de décider si Dieu existe ou pas, il faut d'abord se mettre d'accord sur la réponse à cette question, qu'est-ce que l'on met sous le nom de Dieu ?

florence_yvonne a écrit:

Avant de décider si Dieu existe ou pas, il faut d'abord se mettre d'accord sur la réponse à cette question, qu'est-ce que l'on met sous le nom de Dieu ?

Exactement !

L'Univers ne nous apparait pas comme un chaos mais comme un tout ordonné selon certaines lois physiques que notre intelligence s'applique à déchiffrer.

Cette intelligence que nous percevons dans l'ordonnancement de l'Univers qu'on l'appelle "l'hasard" ou "dieu", ça ne fait pas grande différence, c'est juste une question de mots

J-P Mouvaux a écrit:

L'Univers ne nous apparait pas comme un chaos mais comme un tout ordonné...

Il faut quand même raisonnablement admettre qu'il y a du chaos, de l'anéantissement.
L'univers ne donne pas du tout l'apparence d'un milieu domestique bien rangé.

Simplement, le cataclysme permanent est caché à nos yeux parce qu'il survient bien au-delà de l'échelle humaine. L'homme, dans sa brève existence, ne se sent pas concerné tant qu'il ne subit pas de répercussions.

Citation :

Cette intelligence que nous percevons dans l'ordonnancement de l'Univers qu'on l'appelle "l'hasard" ou "dieu", ça ne fait pas grande différence, c'est juste une question de mots

Les mots traduisent des connaissances.
- C'est tout à fait une manie de croyant que d'opposer ou d'amalgamer dieu et le hasard ou de vouloir amalgamer.
Une autre façon de tout ramener à dieu, probablement.

Selon les dogmes religieux, dieu explique tout. L'univers est un livre écrit d'avance
Le hasard n'est pas fait pour expliquer quoi que ce soit. Simplement rien n'est écrit d'avance, du moins pas à l'échelle de l'univers.

Ce qui structure l'univers, ce sont des forces qui possèdent des propriétés, des forces qui peuvent aussi bien engendrer que détruire. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
En réalité, c'est notre propre esprit qui se crée de l'ordre pour pouvoir se repérer.
Et il se projette une intelligence, un dessein, qui lui évite encore pour un certain temps de mettre le pied au-dessus de l'abîme.

Salut

Dedale a écrit:

Le hasard n'est pas fait pour expliquer quoi que ce soit. Simplement rien n'est écrit d'avance, du moins pas à l'échelle de l'univers.

Si on s’en tiens aux travaux de Poincarre, et de Turing, le hasard est une constante de l’univers, et est une simulation.

Dedale a écrit:

Simplement rien n'est écrit d'avance, du moins pas à l'échelle de l'univers.

Sans dire que les choses soient écrites à l’avance, il se passe pourtant quelque chose d'étrange.

Le temps n’existe pas au niveau quantique.
Les particules sont dans un schéma sans temps, ou de « paroussie » comme le disent certains Chretiens.

Si dans ces dimensions, le temps n’existe plus, les particules du soleil jeune de notre système solaire se retrouvent très certainement au même endroit (moment,....même si dans ce cas parler de temps est étrange), que les particules de la future géante rouge que notre étoile deviendra.

Prenons maintenant cet exemple avec la conscience.
D’apres Les dernières découvertes en neurologie, la conscience se baladerait dans 11 dimensions quantiques.
Comme l’on suggéré ces chercheurs, la conscience n’est-elle pas plongé dans du non-temps?

Précède -t’elle la matière ?

moi a écrit:

Si on s’en tiens aux travaux de Poincarre, et de Turing, le hasard est une constante de l’univers, et est une simulation.

Poincaré théorise le hasard en tant que mathématicien-physicien probabiliste. C'est entre autre l'initiateur de la théorie du chaos. Il s'agissait pour lui d'observer et de modéliser des systèmes sensibles aux conditions initiales et aux plus infimes variations de ces dernières. Variations ayant pour conséquence le fameux effet papillon.

Quant à Turing, c'est l'initiateur de la programmation (avant les ordinateurs) et donc des règles fondamentales qui structurent les algorithmes, tout particulièrement les algorithmes complexes utilisés en sciences, lesquels tiennent compte aussi bien d'inconnues que d'incidences.

Or comme tu sembles le penser, effectivement, sur le plan de la physique, la matière est une force résultant d'interactions. Et fondamentalement, l'interaction est une incidence, une interférence avec effet papillon, au sein d'un système complexe sensible aux conditions initiales.

Citation :

Le temps n’existe pas au niveau quantique.
Les particules sont dans un schéma sans temps, ou de « paroussie » comme le disent certains Chretiens.

Si dans ces dimensions, le temps n’existe plus, les particules du soleil jeune de notre système solaire se retrouvent très certainement au même endroit (moment,....même si dans ce cas parler de temps est étrange), que les particules de la future géante rouge que notre étoile deviendra.

Le temps est un paramètre :
- Une journée équivaut à une rotation moyenne de la terre sur elle-même, une année une révolution autour du soleil... Ces indicateurs traduisent et étalonnent des phases de transition. Rien de plus.

Est-ce que le km ou le litre existent en tant que dimensions, objets de la physique? Ce sont des mesures, des quantifications, des repères...

Citation :

Prenons maintenant cet exemple avec la conscience.
D’apres Les dernières découvertes en neurologie, la conscience se baladerait dans 11 dimensions quantiques.
Comme l’on suggéré ces chercheurs, la conscience n’est-elle pas plongé dans du non-temps?

Les "états quantiques" sont une interprétation (interprétation quantique).
Ce sont des états élémentaires de la physique interprétés par un language mathématique et paramétrique, faute de pouvoir les décrire autrement.
Ce que l'on nomme une "dimension" est également un champs paramétrique. La dimension est un principe fonctionnel nécessaire dans le cas de mesures.

Donc j'aimerais bien savoir quel est ce groupe de "chercheurs". A priori, ce ne sont pas des neurophysiciens, ce ne sont pas non plus des physiciens. Alors que sont-ils? On aimerait savoir sur quoi se basent leur recherche. Un lien?

Citation :

Précède -t’elle la matière ?

La conscience est une faculté neurosensorielle bien trop complexe pour se situer dans des états élémentaires de la physique ou en-deçà, dans des milieux qui ne sont pas plus étendus que le rayon probable d'un électron et où les énergies s'évaluent en centaines de millions de degrés. La conscience émerge avec l'évolution, avec l'apparition d'organismes complexes capables de synthétiser de l'information, de la mémoriser, de la transmettre...
- La conscience n'est pas une chose : On a conscience, on prend conscience, des choses.

Cette "conscience" dont tu parles, encore une fois, ressemble beaucoup à dieu.

Il fut une époque où l'on se pensait uniques, immobiles au centre du cosmos. Il était alors légitime de se demander qui ou quoi avait eu cette idée stupide. Ce ne pouvait être que les caprices d'un dieu jouant avec le destin de quelques misérables créatures semblables à des marionnettes. Mais aujourd'hui nous ne sommes plus au centre, nous ne sommes pas immobiles, et le cosmos n'est plus contenu à la voûte céleste. Et j'en passe. Mais nous restons néanmoins toujours aussi insignifiant, aux prises avec un univers qu'il est inutile d'implorer, insensible à nos croyances.

Citation :

Sans dire que les choses soient écrites à l’avance, il se passe pourtant quelque chose d'étrange.

C'est très exactement pour cela qu'il existe des sciences : Pour démystifier cette étrangeté.

"les sciences", comme tu dis, font leur boulot, sur le plan qui est le leur.

La métaphysique, dont les théories religieuses sont une des branches, se situent sur un autre plan : celui de la réflexion pour essayer de "comprendre". Comment se fait-il que, du chaos surgisse ce qui nous apparait comme un ordre, une évolution qui fait que, à un moment donné, sur la petite planète terre, et sans doute ailleurs aussi, sont apparues des structures de plus en plus complexes qui ont donné des êtres vivants et pensants.

Je pense que l'instinct de Dieu permet d'aller au delà que l'intelligence.

J-P Mouvaux a écrit:

Comment se fait-il que, du chaos surgisse ce qui nous apparait comme un ordre

L'ordre surgissant du chaos est une fausse idée.
- Si nous prenons les ondes propagées par l'impulsion primordiale (big-bang), donc les toutes premières formes d'ondes élémentaires, elles se répartissaient de façon homogène. Cette "perfection géométrique" s'effectuant dans le vide, elles ne rencontraient aucune résistance, leur distribution demeurant alors isotrope.

D'ailleurs l'univers reste globalement homogène et isotrope.

Citation :

La métaphysique, dont les théories religieuses sont une des branches, se situent sur un autre plan...

La métaphysique est une philosophie très individualiste, qui n'est pas encadrée par un contexte méthodologique.
Ce qui en fait bien souvent un raisonnement aboutissant à un discours subjectif.

Citation :

une évolution qui fait que, à un moment donné, sur la petite planète terre, et sans doute ailleurs aussi, sont apparues des structures de plus en plus complexes qui ont donné des êtres vivants et pensants.

On dirait un peu que pour toi, les choses sont apparues "hop là!" par l'opération du saint esprit.
- Avant que la matière standard n'existe, sous sa forme "palpable" nous dirons, les premiers éléments issus du big-bang sont des ondes, des fluctuations thermodynamiques. Ces ondes primordiales possédaient des propriétés :
- Etant thermodynamiques, elles possédaient des propriétés du même ordre, à la fois celles de la force électromagnétique et celles de la force nucléaire (je simplifie). Ces forces sont associées à des propriétés de liaison, d'interférence et d'interaction.

Les molécules par exemple se forment grâce à des atomes de covalence : En gros, les champs électroniques de certains atomes partagent des électrons communs; les atomes alors s'organisent, se soudent, afin de former des molécules.
Le stade le plus élémentaire du vivant est une molécule carbone-eau. Cette base carbonée évolue en chaîne si les conditions le permettent. Et peut ensuite s'associer à d'autres bases chimiques formées de la même façon.
Et tout ce petit monde imperceptible a le potentiel de former des chaînes de plus en plus complexes tant que les conditions le permettent, en s'associant éventuellement si le milieu y pourvoit à de la graisse minérale (lipide) constituant un élément protecteur pour les réactions hypersensibles d'une chimie complexe. La viscosité lipidique va favoriser la conservation des processus, leur permettre d'adhérer à des supports minéraux qui les alimenteront.
Jusqu'à l'apparition d'une cellule primitive protégée d'une membrane lipidique et ayant un équilibre interne homéostasique, c'est à dire un équilibre biochimique stabilisé.

Et c'est là que commence l'évolution du vivant
Selon le milieu dans lequel ces cellules évoluent, elles se spécialisent, s'adaptent selon les ressources existantes. Certaines vont donc transformer la lumière, d'autres le sulfure d'hydrogène, entre autre.
Elles formeront des symbioses, des colonies, des systèmes de plus en plus organisés et complexes.
...Jusqu'aux premières neurones, aux premières formes de conscience.

Dedale a écrit:

Donc j'aimerais bien savoir quel est ce groupe de "chercheurs". A priori, ce ne sont pas des neurophysiciens, ce ne sont pas non plus des physiciens. Alors que sont-ils? On aimerait savoir sur quoi se basent leur recherche. Un lien?

Oui ok, excuse-moi

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Citation :

Il fut une époque où l'on se pensait uniques, immobiles au centre du cosmos. Il était alors légitime de se demander qui ou quoi avait eu cette idée stupide. Ce ne pouvait être que les caprices d'un dieu jouant avec le destin de quelques misérables créatures semblables à des marionnettes.

Ah, bon, je ne voyais pas spécialement la chose ainsi, pour ma part.

Citation :

Mais aujourd'hui nous ne sommes plus au centre, nous ne sommes pas immobiles, et le cosmos n'est plus contenu à la voûte céleste. Et j'en passe. Mais nous restons néanmoins toujours aussi insignifiant, aux prises avec un univers qu'il est inutile d'implorer, insensible à nos croyances.

Ok, ça marche, salut

En dehors du fait de se demander si Dieu existe ou pas, on peut se demander si nous avons besoin de lui ? et s'il existe, a t'il besoin de nous ?

dedale a écrit:

La métaphysique est une philosophie très individualiste, qui n'est pas encadrée par un contexte méthodologique.
Ce qui en fait bien souvent un raisonnement aboutissant à un discours subjectif.

Citation :

une évolution qui fait que, à un moment donné, sur la petite planète terre, et sans doute ailleurs aussi, sont apparues des structures de plus en plus complexes qui ont donné des êtres vivants et pensants.

On dirait un peu que pour toi, les choses sont apparues "hop là!" par l'opération du saint esprit.

ça t'amuse de déformer ce que je dis ?

L'évolution, qui fait que, à un moment donné sont apparues ces structures de plus en plus complexes est un fait que les découvertes scientifiques nous décrivent.

ça, c'est le domaine de la science.

La question de l'existence d'une "intelligence" qui commanderait cette évolution, et que certains nomment "dieu" est une question d'ordre métaphysique.

Tu penses ce que tu veux de la métaphysique, mais ne prétends pas répondre, par des discours "scientifiques", à une question d'ordre métaphysique.

moi a écrit:

Dedale a écrit:

Donc j'aimerais bien savoir quel est ce groupe de "chercheurs". A priori, ce ne sont pas des neurophysiciens, ce ne sont pas non plus des physiciens. Alors que sont-ils? On aimerait savoir sur quoi se basent leur recherche. Un lien?

Oui ok, excuse-moi

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D'accord merci. Mais ta question (qui suit) m'induisait en erreur ->

Citation :

Prenons maintenant cet exemple avec la conscience.
D’apres Les dernières découvertes en neurologie, la conscience se baladerait dans 11 dimensions quantiques.
Comme l’on suggéré ces chercheurs, la conscience n’est-elle pas plongé dans du non-temps?

Précède -t’elle la matière ?

Il s'agit là d'études sur les réseaux de neurones qui, comme nous le savons depuis un certain temps déjà, peuvent se reconfigurer en fonction des informations à traiter.
Il ne s'agit nullement d'une conscience qui se baladerait dans 11 dimensions mais de plexus neuronaux (les cliques) pouvant atteindre 11 degrés ou niveaux, ou stades, de complexité. Une complexité probablement exponentielle mais je ne suis pas assez calé pour l'affirmer. Faudrait vérifier.

Ces études tendent à confirmer l'auto-organisation de la matière, une matière vivante qui, dans ce cas, possède toutes les propriétés de l'esprit qui n'existerait pas sans elle.

J-P Mouvaux a écrit:

La question de l'existence d'une "intelligence" qui commanderait cette évolution, et que certains nomment "dieu" est une question d'ordre métaphysique.

Tu n'as aucun besoin de revendiquer cette approche métaphysique. D'être sur la défensive.
Comme tu ne peux pas non plus nier une métaphysique alternative, indépendante des dogmes religieux, qui se construit sur la base d'informations scientifiques et de principes réfutables, vérifiables.

Citation :

Tu penses ce que tu veux de la métaphysique, mais ne prétends pas répondre, par des discours "scientifiques", à une question d'ordre métaphysique.

A ce que je sache, les métaphysiciens n'ont jamais fait aucune recherche en matière de cosmologie ou de biologie (évolution) donc ils ne savent pas de quoi ils parlent quand ils substituent leur "intelligence" à l'auto-organisation objective de la matière. Généralement, ils se font de fausses idées ou ne tiennent compte que de connaissances superficielles pouvant s'accommoder à leur croyance initiale.

Si bien que la métaphysique est très souvent un rempart derrière lequel on se réfugie quand on est remis en question notamment par les sciences.

Je le répète, dans le terme "métaphysique", il y a "physique".
On ne peut pas aller au-delà d'un point si on ne le situe pas.

Salut

Dedale a écrit:

Il ne s'agit nullement d'une conscience qui se baladerait dans 11 dimensions mais de plexus neuronaux (les cliques) pouvant atteindre 11 degrés ou niveaux, ou stades, de complexité. Une complexité probablement exponentielle mais je ne suis pas assez calé pour l'affirmer. Faudrait vérifier.

Probablement exponentielle, effectivement !
Si j’ai parlé de dimension, c’est de la même façon, que lorsqu’on théorise le fait que nous pourrions être issue (à l’horizon des événements), d’une étoile à 4 dimensions s’étant écroulé sur elle-même. (Et donc d’un univers à 4 dimensions...(et où  ça s’arrête tout cela?))

Mais ta définition est très perspicace en vrai.

J’aimerais revenir là dessus stp —->

Dedale a écrit:

Il fut une époque où l'on se pensait uniques, immobiles au centre du cosmos. Il était alors légitime de se demander qui ou quoi avait eu cette idée stupide. Ce ne pouvait être que les caprices d'un dieu jouant avec le destin de quelques misérables créatures semblables à des marionnettes. Mais aujourd'hui nous ne sommes plus au centre, nous ne sommes pas immobiles, et le cosmos n'est plus contenu à la voûte céleste. Et j'en passe. Mais nous restons néanmoins toujours aussi insignifiant, aux prises avec un univers qu'il est inutile d'implorer, insensible à nos croyances.

Je trouve cette idée très dogmatique je t’avoue.

Si je t’ai dit  ne pas voir les choses ainsi, c’est que sortie de l’image que tu décris d’un « créateur », (qui ne me convient guère), je ne peux accepter l'idée qu’un point et de toute l’information qu’il contenait pour la coordination de sa chimie futur, et sa stabilité gravitationnelle, apparaisses du néant.

Pour moi, ces informations existent avant même le big bang.
Je ne parle pas de ta description du dieu que tu énumères, voulant s’amuser avec ses créatures, je précise.

De cette même manière, je pense (pour revenir à la conscience), que c’est elle qui donne l’information future à la conception du corps adéquat d’une espèce par rapport à son environnement et les agressions qu’il subie.

L’expérience terrestre organise le vivant en fonction de sa géologie, par exemple.

Donc ce big bang est né de quoi, à défaut de qui ?

Dieu a crée tous les big bang

Dédé 95 a écrit:

Donc ce big bang est né de quoi, à défaut de qui ?

Et dans l’exemple du big bang : d’où et (ou) sous quel contexte est apparue cette information ?

Recherche scientifique difficilement à remettre en cause ....je parles pas des créationnistes bien sur!
Bien sur il y a eu une info, mais elle émane de gens censés, de résultats prouvés car logiques, pas de sectes ésotérique ou de lecture de l'AT au 1er degré!

Nous sommes bien d’accord.

Si on parle de l’instant de planck, dans la théorie de la relativité générale, il ne peut y avoir « d’avant big bang ».
Le temps étant apparue avec la matière et l’espace.

Mais ce modèle ne prend pas en compte les influences électromagnétiques et nucléaires.
(Je post un lien d’un type super humble qui l’explique très bien...car je raccourci grave

Lorsqu’on revient vers la singularité il faudrait unifier les deux principes (relativité générale et mécanique quantique) et ainsi, théoriser  une autre formule.

Cette petite explication est utile, regarde :

moi a écrit:

Si je t’ai dit ne pas voir les choses ainsi, c’est que sortie de l’image que tu décris d’un « créateur », (qui ne me convient guère), je ne peux accepter l'idée qu’un point et de toute l’information qu’il contenait pour la coordination de sa chimie futur, et sa stabilité gravitationnelle, apparaisses du néant.

Je ne sais pas si c'est réellement possible d'attaquer de but en blanc et en bloc, la question de l'origine de l'univers.
J'ai vu ce thème resurgir à de nombreuses reprises dans nombre de forums et cela se termine toujours en eau de boudin car, forcément, beaucoup s'y perdent. Le résultat est qu'on est pas beaucoup plus avancé au début de ce genre de discussion qu'à la fin, qui devrait pourtant amener un semblant de conclusion, aussi modeste soit elle.

Il faut préciser que la cosmogonie moderne est une science de pointe réunissant un ensemble de disciplines toutes aussi avancées les unes que les autres. Depuis quelques décennies, elle sort du mode strictement théorique dans lequel elle évoluait auparavant. C'est à dire qu'il n'y a pas si longtemps que cela, on remontait au big-bang, puis plus rien de vraiment descriptible en terme de vulgarisation.

De nombreux commentaires ont circulé sur l'attitude scientifique qui consistait à écarter les questions de l'avant-big-bang. Pourquoi poser un "tabou" ou faire l'impasse sur une question légitime?
- Qu'est-ce qui a provoqué le big-bang?
La théorie du big-bang ne stipule nullement que cet événement est l'origine de l'univers. C'est une impulsion primordiale qui a donné naissance à l'état physique et dynamique (expansion accélérée) dans lequel notre univers se trouve.
Avant cette impulsion, l'univers se trouvait dans un autre état.
- Ca c'est la première nuance à savoir.

D'ailleurs ce phénomène nommé big-bang n'est probablement pas unique.

Dans un second temps j'aimerais revenir à ton raisonnement à propos de l'information qui serait stockées au préalable car des propriétés comme la gravitation (par exemple) ne peuvent pas surgir du néant.
- Là on en revient à la théorie "hop là boom!" du saint esprit qui fait le magicien.
Désolé mais je t'ai déjà critiqué à ce propos et tu t'es défendu, pour en revenir au même point. Mais c'est pas grave.

- Pour l'être humain, qui est un être pensant, possédant donc des dispositions cognitives, tout est information.
- Dans l'univers qui ne possède pas de facultés cognitives, tout est interaction. L'univers lui-même est un immense réseau d'interactions.
- Quand ces interactions viennent stimuler un système neurosensoriel (ex : celui d'un être humain) , alors elle sont interprétées par ce dernier et deviennent de l'information qui peut ensuite être mémorisée, réfléchie, articulée...

Un univers peut effectivement posséder à son origine des propriétés plutôt constantes qui auront des conséquences dans son devenir.
Mais ce ne sont pas des "informations" qui font qu'un état de l'univers possède des propriétés particulières. C'est l'être humain qui interprète les interactions comme de l'information. La lumière, le son, la gravitation, etc, ne sont des informations que pour nous. En réalité ce sont des interactions, des transferts d'énergie qui n'existent pas si une source ne les émet pas. L'information (qui est donc) l'interprétation d'une interaction, n'existe pas sans qu'une source ne l'émette.

Donc ton idée selon laquelle l'information serait stockée au préalable consiste à mettre la charrue avant les boeufs.
Beaucoup d'amateurs (ce n'est pas péjoratif) se laissent piéger par une forme "naturelle" d'objectivisme, pensant par exemple que l'univers obéit à des lois qui seraient peut être, admettons, préprogrammées.
- Mais non. L'univers n'obéit à rien. C'est nous qui tirons des lois, qui articulons des principes, des propriétés interactionnelles que nous observons. Et la démonstration de cela est que si nous tirons des lois de ce que nous observons, la probabilité est immense que nous sommes tôt ou tard amenés à observer le contraire.
Donc attention, l'information n'est bien souvent qu'une petite partie de l'interaction.

Le futur quant à lui, est une représentation humaine. Celle d'un devenir probable dans un schéma de pensée pouvant éventuellement se réaliser à notre échelle et dans nos conditions..
Il n'y a pas de futur. Il y a un devenir et si on considère cela sous l'angle d'un univers primitif en état de désintégration tel que l'était ce fameux big-bang, alors l'information dominante est l'indétermination.

Les propriétés et interactions qui existent dans notre univers actuel n'existaient pas auparavant. ex : La solidité ne pouvait pas exister dans un milieu de plusieurs centaines de millions de degrés et aucune "information" ne pouvait y être conservée. Donc la matière a acquis des propriétés nouvelles par étapes, telle que sa masse et donc sa force d'attraction, en subissant des contraintes cinétiques et thermodynamiques.

Nous ne voyons que le résultat que nous trouvons certes d'une fabuleuse cohérence. Mais cette information est fallacieuse puisque nous ne prenons pas en compte tout ce qui fut un échec et qui a été éliminé du jeu, qui a simplement cessé d'exister sans même que quelqu'un ou quelque chose s'en aperçoive. Fatalement, au bout de 14 milliard d'années, il ne reste presque plus que ce qui s’emboîte et qui ne s'est pas encore fait dévorer.


L'information préprogrammée ne fait qu'opacifier et compliquer la question de l'origine : Que l'univers aurait été créé dans une finalité. Laquelle alors? Car un programme sans finalité n'en est pas un. Pourquoi stocker au préalable des fonctions si elles n'ont pas de finalité? Autant laisser faire la nature, c'est plus simple et l'avantage est que toutes les finalités sont possibles, y compris l'absence de finalité.

- Je sais que je n'ai pas directement répondu à ce que tu disais. J'essaie d'abord de préparer le terrain.
Simplement, tu disais "ne pas accepter le point". Disons que même si ce point est encore une théorie, les choses sont ce qu'elles sont, qu'on les accepte ou pas et il vaut mieux s'y faire si on n'a pas de meilleure théorie : l'univers se dilate depuis 14M d'années et ce phénomène s'accélère avec le temps. Si on inverse le mouvement, il se contracte en devenant de plus en plus chaud et dense, atteignant un très haut niveau d'énergie. Contrairement à la matière standard qui occupe du volume et de l'espace, l'énergie n'a pas de dimension particulière. Ce qui laisse penser que pour être aussi immense et aussi intense, l'espace n'existait pas pour qu'elle puisse se propager et se diffuser. Elle restait confinée, bouclée sur elle-même un peu comme dans le cas d'une marmite sous pression, atteignant le seuil critique où il n'y a pas d'autre possibilité que d'exploser.

On peut voir le big-bang comme un grand miracle, à la façon dont nos ancêtres voyaient par exemple une naissance.
Mais en réalité, cela ressemble plutôt à une aberration : Quelque chose qui ne va plus au sein d'un calme infini, une éclair qui vient fendre le ciel limpide ou une éruption volcanique ravageant une terre fertile. Il y a bien des façons de voir la chose, de l'inspecter sous tous les angles, pour mieux la comprendre.

Dedale a écrit:

d'abord de préparer le terrain.
Simplement, tu disais "ne pas accepter le point". Disons que même si ce point est encore une théorie, les choses sont ce qu'elles sont, qu'on les accepte ou pas et il vaut mieux s'y faire si on n'a pas de meilleure théorie : l'univers se dilate depuis 14M d'années et ce phénomène s'accélère avec le temps. Si on inverse le mouvement, il se contracte en devenant de plus en plus chaud et dense, atteignant un très haut niveau d'énergie. Contrairement à la matière standard qui occupe du volume et de l'espace, l'énergie n'a pas de dimension particulière. Ce qui laisse penser que pour être aussi immense et aussi intense, l'espace n'existait pas pour qu'elle puisse se propager et se diffuser. Elle restait confinée, bouclée sur elle-même un peu comme dans le cas d'une marmite sous pression, atteignant le seuil critique où il n'y a pas d'autre possibilité que d'exploser.

J’ai Mis en gras ce dont parle le lien pourtant.

J’en ai un autre là qui disait la même chose : des gars du CNRS


Je les trouve humble, par rapport à ce que l’on sait réellement et au vu de ce qu’ils avancent.

Salut dedale , bonne journée à tous

dedale a écrit:

Je le répète, dans le terme "métaphysique", il y a "physique".

Tu sais ce que signifie le préfixe "méta" ?

Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après, au-delà de, avec). Il exprime, tout à la fois, la réflexion, le changement, la succession, le fait d'aller au-delà, à côté de, entre ou avec. Selon le contexte le préfixe équivaut au sens de profond (comme les métadonnées ou le métalangage), haut ou grand (comme méta-revue).

Méta signifie aussi à propos, comme dans métalinguistique, désignant le lexique linguistique.

Méta est souvent utilisé dans le vocabulaire scientifique pour indiquer l'auto-référence (réflexion), ou pour désigner un niveau d'abstraction supérieur, un modèle ...

Merci Wiki

moi a écrit:

Dedale a écrit:

d'abord de préparer le terrain.
Simplement, tu disais "ne pas accepter le point". Disons que même si ce point est encore une théorie, les choses sont ce qu'elles sont, qu'on les accepte ou pas et il vaut mieux s'y faire si on n'a pas de meilleure théorie : l'univers se dilate depuis 14M d'années et ce phénomène s'accélère avec le temps. Si on inverse le mouvement, il se contracte en devenant de plus en plus chaud et dense, atteignant un très haut niveau d'énergie. Contrairement à la matière standard qui occupe du volume et de l'espace, l'énergie n'a pas de dimension particulière. Ce qui laisse penser que pour être aussi immense et aussi intense, l'espace n'existait pas pour qu'elle puisse se propager et se diffuser. Elle restait confinée, bouclée sur elle-même un peu comme dans le cas d'une marmite sous pression, atteignant le seuil critique où il n'y a pas d'autre possibilité que d'exploser.

J’ai Mis en gras ce dont parle le lien pourtant.

J’en ai un autre là qui disait la même chose : des gars du CNRS


Je les trouve humble, par rapport à ce que l’on sait réellement et au vu de ce qu’ils avancent.

Salut dedale , bonne journée à tous

Les scientifiques cherchent une théorie des champs unifiée, une équation idéale qui pourrait tout englober, aussi bien la mécanique relativiste d'Einstein que la mécanique quantique.
La mécanique relativiste traite des phénomènes cosmiques, macrocosmiques, et notamment de la gravitation sur de grandes échelles.
La mécanique quantique traite spécifiquement de phénomènes microcosmiques, survenant à l'échelle subatomique.

On pourrait penser que les propriétés, les lois, de l'échelle macrocosmique sont dans la continuité de celles de l'échelle microcosmique puisque l'infiniment petit a donné naissance à l'infiniment grand et qu'il le constitue.
- Ce n'est pas le cas.
Les phénomènes microcosmiques n'ont pas d'équivalent dans le macrocosme.

Cette transition entre les règles de la physique quantique et celles de la physique classique se nomme la décohérence.

Il faut bien se dire que ce sont des domaines récents et que s'il est possible d'élaborer une théorie des champs unifiée, on ne la pondra pas du jour au lendemain.
Mais quoi qu'il en soit, même s'il existe des tentatives prometteuses comme la gravitation quantique à boucles ou la théorie des cordes, le tour n'est pas joué puisqu'on n'observe pas à l'échelle macrocosmique des phénomènes équivalents situées à l'échelle microcosmique : Superposition, intrication...

Donc il est bien normal qu'un scientifique reste humble devant sa propre ambition de trouver l'équation suprême.
C'est à prendre comme un défi.

moi a écrit:

Si on parle de l’instant de planck, dans la théorie de la relativité générale, il ne peut y avoir « d’avant big bang ».
Le temps étant apparue avec la matière et l’espace.

Mais ce modèle ne prend pas en compte les influences électromagnétiques et nucléaires.
(Je post un lien d’un type super humble qui l’explique très bien...car je raccourci grave

Lorsqu’on revient vers la singularité il faudrait unifier les deux principes (relativité générale et mécanique quantique) et ainsi, théoriser  une autre formule.

Cette petite explication est utile, regarde :

Ce qu'il faudrait en réalité, c'est un supercollisionneur nous permettant de reconstituer à notre échelle les conditions du big-bang et ainsi, pouvoir retrouver les particules-mères qui en sont l'origine: des particules censées correspondre au 4 grandes forces fondamentales unifiées.

J-P Mouvaux a écrit:

dedale a écrit:

Je le répète, dans le terme "métaphysique", il y a "physique".

Tu sais ce que signifie le préfixe "méta" ?

C'est de la grammaire d'origine grecque. Un préfixe qui, sans son suffixe, n'indique qu'une position ou dans certains cas, une posture.
La position "après, au-delà..." de quelque chose. Oui mais de quoi?
La réponse est dans le suffixe, le nominatif "physique" qui précise de quelle information on traite.

Citation :

Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après, au-delà de, avec). Il exprime, tout à la fois, la réflexion, le changement, la succession, le fait d'aller au-delà, à côté de, entre ou avec. Selon le contexte le préfixe équivaut au sens de profond (comme les métadonnées ou le métalangage), haut ou grand (comme méta-revue).

Méta signifie aussi à propos, comme dans métalinguistique, désignant le lexique linguistique.

Méta est souvent utilisé dans le vocabulaire scientifique pour indiquer l'auto-référence (réflexion), ou pour désigner un niveau d'abstraction supérieur, un modèle ...

Merci Wiki

Oui "au-delà, à côté, entre, avec, à propos de..." rien de bien précis sans le suffixe.

J'ai l'impression qu'il est + aisé de prouver que Dieu existe que de prouver qu'Il n'existe pas

métaphysique
nom féminin
1.
Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.
synonymes : ontologie, philosophie
2.
Réflexion abstraite ; abus de l'abstraction théorique.
adjectif
1.
Qui relève de la métaphysique.
Le problème métaphysique du temps, de la liberté.

meta = autour de ...
à moins que cela signifie : au-delà de ...
M'en souviens plus : c'est loin le grec ancien

Cassegrain a écrit:

J'ai l'impression qu'il est + aisé de prouver que Dieu existe que de prouver qu'Il n'existe pas

Personne n'a jamais été en mesure de prouver l'existence de dieu.

On ne peut pas prouver ce qui n'existe pas.
On ne prouver l'existence que de ce qui existe.

Ex : Je ne peux pas prouver que la terre n'est pas plate mais je peux prouver qu'elle est plus ou moins ronde, au même titre qu'une autre planète. Et c'est le fait d'avoir démontré sa rotondité qui annule sa platitude.

Maintenant, une chose peut éventuellement exister sans avoir été prouvée.

Cassegrain a écrit:

J'ai l'impression qu'il est + aisé de prouver que Dieu existe que de prouver qu'Il n'existe pas

La charge de la preuve est l'obligation faite à une personne ou à l'une des parties en présence d'apporter, par des arguments étayes et vérifiables, la preuve qu'une proposition avancée est vraie ou bien fausse, selon le cas. La charge de la preuve est une notion importante en droit (civil ou pénal) et dans les débats scientifiques.

Donc on n'a pas a prouver quelque chose qui n'existe pas!
Quand à dire qu'il + aisé d'amener la preuve d'un Dieu créateur, ça fait des millénaires que l'homme voudrait bien en apporter la preuve!

Salut

Dedale a écrit:

Donc il est bien normal qu'un scientifique reste humble devant sa propre ambition de trouver l'équation suprême.
C'est à prendre comme un défi.

Pour moi, un chercheur « trouveur » est comme un artiste.
Il lui faut de l’intuition et de l’imagination.


Un chercheur qui restera chercheur, sera plus frustré, c’est obligatoire.
...et moins humble.

Je trouve Barreau très humble quand il finit en nous disant :
« Est-ce que tout ceci est vrai?...bin je sais pas...!! »

Les 2 chercheurs du CNRS sont très humbles, de comprendre qu’il y a des choses incomplètes en relativité générale, et pas qu’avec le microcosme (mécanique quantique).
La réaction des deux sondes qui sont sorties du système solaire en sont la preuve. (Voir le lien)

La matière noire telle qu’on l’a nommé, n’est peut-être pas du tout de la matière en fait !
C’est ce qu’explique Barreau, ..on cherche,..on veut que ce soit de la « matière »!...mais est-ce de la « matière »??? Pour l’instant, ça n’y ressemble pas spécialement!