Le créationnisme

Rappel du premier message :

Bonjour

Peut-on encore croire au créationnisme de la génése dans la Bible de nos jours ?

Oui, car l'évolution est la théorie de l'accident constructeur, les gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes.

Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.

Mais nous n'en savons rien, ce sont 2 croyances :
Celle donnée par le monde actuel ou celle par la Bible.

Pascal a écrit:

Citation :

Mais bien sur que la lettre du Coran ne peut aucunement être retouchée et ce en aucune façon.. Si Allah le Dieu des musulmans sait et savait les choses depuis l'eternité, qu'IL a descendu le coran, il faut bien que ce livre sacré soit de telle sorte qu'il contienne la vérité valable pour tous les temps. Il faut savoir toutefois que l'interprétation du coran n'est pas totalement figée et qu'elle peut évoluer...Le Coran est un livre Saint, immuable auquel on ne peut point toucher.

Qui a dit que l'on ne pouvait pas le réactualiser concrètement? Allah infiniment bon et miséricordieux ? Ou les médinois qui n'ont pas hésité à le faire dans la deuxième phase à l'époque où il était rédigé, puisque la première phase de son élaboration avait une influence Chrétienne ...

Les sourates dans le Coran ainsi que les versets a l'intérieur de chaque sourates ne sont pas classé par ordre alphabétique, ni par lieu de descente mais par ordre "arrêté" donné par l'Ange Gabriel lui même, c'est à dire par Dieu. Tu trouveras par exemple la première sourate al-Fatiha qui est une sourate mecquoise alors qu'elle n'est pas la première révélé mais bien la sourate al-Alaq (96). Et après al-Fatiha il y a al-Baqara qui est une sourate médinoise. Et Il y a aussi a l'intérieur même des sourates medinoise avec quelques versets mecquoises et le contraire, le Coran est révélé comme ça.

Les sourates et les versets mecquois ont vocation d'établir et de se consacrer à la Foi et les fondement de la religion, révélation venu en période de persécution. Et les medinoise c'est à dire après l'Hégire on pour vocation de donner la Loi et les législations pour l'État musulman, révélation vécu en période de guerre avec les idolâtres Mecquois.

On en comprend donc aisément que le Texte du Coran a été donné par Dieu depuis toujours. C'est la parole de Dieu incréé..Il n'y a pas de partie médinoise et une autre mecquoise..

Plus que cela je te signale que les ulémas sont partagé sur la qualification de ce qui est madani de ce qui est macqui :

1. Ceux qui disent : le Macqui est ce qui a été révélé à la Mecque et le Madani ce qui est été révélé à la Médine.
2. [Le plus connu] Ceux qui disent : Le Macqui est ce qui a été révélé avant l'Hégire même s'il a été révélé à la Mecque et le Madini ce qui a été révélé après l'Hégire même s'il a été révélé à la Mecque.
3. Le Macqui c'est ce qui est adressé aux Mecquois, et le Madani ce qui a été adressé au Medinois.

Mais après tout le qualificatif Macqui/Madani, c'est comme la répartition des versets du Coran et leur numérotation, la répartition en Juz' et Hizb, des choses qui ne sont pas de la révélation mais juste un effort des Compagnons (Ijtihad) pour faciliter et tracer une science de l'étude du Coran.

Sommes nous hors sujet,bof juste un peu. Bonjour Si Mansour.
J'ai bien compris le dilemme qui apparaît pourtant aujourd'hui , car les musulmans modérés ne veulent plus de ces versets maléfiques qui entachent le Coran, dsl, et si cela avait été fait avant il n'y aurait pas à notre époque des fanatiques tels que Laden et Cie....

Non l'ange Gabriel n'est pas Allah ou Dieu infiniment bon et miséricordieux, il est l'ange qui vit "auprès de Dieu" c'est son messager. Et je doute fortement qu'il est rapporté ces horreurs dans ce livre qui a été rédigé bien après et le bouche à oreilles en fin de période de Kali je n'y crois absolument pas...

Chez nous on dit : "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" Mais cela n'est pas pour toi que je le dis mais pour tes enseignants qui sont plutôt bornés à mon avis par le fait que l'occident les gène dans leurs péripéties belliqueuses.
Merci.

Pascal a écrit:

Sommes nous hors sujet,bof juste un peu. Bonjour Si Mansour.
J'ai bien compris le dilemme qui apparaît pourtant aujourd'hui , car les musulmans modérés ne veulent plus de ces versets maléfiques qui entachent le Coran, dsl, et si cela avait été fait avant il n'y aurait pas à notre époque des fanatiques tels que Laden et Cie....

Non l'ange Gabriel n'est pas Allah ou Dieu infiniment bon et miséricordieux, il est l'ange qui vit "auprès de Dieu" c'est son messager. Et je doute fortement qu'il est rapporté ces horreurs dans ce livre qui a été rédigé bien après et le bouche à oreilles en fin de période de Kali je n'y crois absolument pas...

Chez nous on dit : "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" Mais cela n'est pas pour toi que je le dis mais pour tes enseignants qui sont plutôt bornés à mon avis par le fait que l'occident les gène dans leurs péripéties belliqueuses.
Merci.

En réalité le Coran en entier est sacré pour tout les musulmans modérés ou autres il ne comporte en son sein aucune laideur. Bien au contraire tout en lui n'est que Beauté et ce qui le rend encore plus parfait c'est bien sur sa réalité et son pragmatisme. C'est cela qui gênent les occidentaux. Le pragmatisme dans une religion révélé nécessite une législation qui gèrent même les moments les plus douloureux tels que la guerre etc...

Voici la RÈGLE GÉNÉRALE du Coran:

63. Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent : "Paix",
64. qui passent les nuits prosternés et debout devant leur Seigneur;
65. qui disent : "Seigneur, écarte de nous le châtiment de l'Enfer". - car son châtiment est permanent.
66. Quels mauvais gîte et lieu de séjour !
67. Qui, lorsqu'ils dépensent, ne sont ni prodigues ni avares mais se tiennent au juste milieu.
68. Qui n'invoquent pas d'autre dieu avec Dieu et ne tuent pas la vie que Dieu a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition
69. et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie;
70. sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Dieu changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Dieu est Pardonneur et Miséricordieux;
71. et quiconque se repent et accomplit une bonne oeuvre c'est vers Dieu qu'aboutira son retour.
72. Ceux qui ne donnent pas de faux témoignages; et qui, lorsqu'ils passent auprès d'une frivolité, s'en écartent noblement;
73. qui lorsque les versets de leur Seigneur leur sont rappelés, ne deviennent ni sourds ni aveugles;
74. et qui disent : "Seigneur, donne-nous, en nos épouses et nos descendants, la joie des yeux, et fais de nous un guide pour les pieux".
75. Ceux-là auront pour récompense un lieu élevé [du Paradis] à cause de leur endurance, et ils y seront accueillis avec le salut et la paix,
76. pour y demeurer éternellement. Quel beau gîte et lieu de séjour !
77. Dis : "Mon Seigneur ne se souciera pas de vous sans votre prière; mais vous avez démenti (le Prophète). Votre [châtiment] sera inévitable et permanent.

Toute autre chose dépendra de la conjoncture et en fait a chaque situation il y a une réponse coranique...

Coeur de Loi a écrit:

Ce n'est pas parce qu'une espece varie qu'elle se transforme en une autre espece.

Bien sûr. Je suppose qu'il faut une variation d'une certaine importance pour qu'on parle de "nouvelle espèce".

Il faut des millions d'années pour que la Vie créée un sous genre d'une espèce.

L'Olivier

J-P Mouvaux a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

Ce n'est pas parce qu'une espece varie qu'elle se transforme en une autre espece.

Bien sûr. Je suppose qu'il faut une variation d'une certaine importance pour qu'on parle de "nouvelle espèce".

En premier lieu il faut a chaque fois se rappeler que les theories ne sont jamais des évidences ni des vérités scientifiques..En réalité une explosion dans le pur hasard n'apporte plutôt que la destruction et non pas le contraire.

Par exemple en parlant du début de la création de l'univers, Allah le Très-Haut dit dans le saint Coran: « Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? » (Sourate 21/ Verset 30).. Alors pourquoi cela ne mène pas a l'incroyance alors que c'est plutôt un appel a la reconnaissance de Dieu en tant que créateur...

Coeur de Loi a écrit:

Réfléchit, elles sont mélangé dans le même individu.

Vu leur nombre, elles se propagent beaucoup plus vite.

non les mutations ne sont pas toutes dans le memùe individu voyons, réfléchis
les mutations se répartissent parmis toute la population
plein de fausse couches , de non fécondation, de morts nés, de gens porteur de chose moins graves il y en a

de plus il y a aussi beaucoup de mutation dites "neutre" ....
mais tout cela se fait sur des milliers de générations et des milliers d'individus de la meme espece (il ne faut pas penser a 1 individu qui se modifie mais, penser au pool génétique de l'ensemble des individus qui se modifie trés trés lentement a peine perceptiblement.

nous avons l'exemple des souris de Madère, qui ont peuplé Madère lors de la découverte de l'ile
actuellement ces sourie sont en voie de spéciation, même le nombre de chromosomes n'est pas le même entre groupes de l'ile et entre les population d'Europe de l'ouest

voir lien à ce sujet : ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si mansour tu lis le début du sujet

il y a une différence entre théorie et fait établit, l'évolution n'est pas une théorie, les couches géologique démontrent qu'il y a eut transformation des animaux au cours des temps ceci est incontestable, du moins incontesté a ce que je sache !

les théorie sont de choses scientifiquement établie concernant l'explication des phénoméne qui nous entourent, ces théorie explicatives sont modifiables mais les faits restent des faits

Et ces faits sont constatables par tout le monde, il suffit de se prendre par la main et d'étudier la géologies et ensuite de constater sur le terrain
Cela c'est pas théorique du tout

Bonjour Cœur de loi. Le créationnisme de la Bible est vrai. Dieu créa le monde en six jours et le septième jour il se reposa (Genèse). Mais Dieu fit aussi l'évolutionnisme. Les deux courants sont alors divins!
Cela se passa dans les hautes sphères célestes ou nulle ne peut parler de plan de lumière car l'on se trouve en l'éternité.Dieu projeta le monde en ce que nous appelons la création. L'humanité commença ainsi au jardin d'Éden avec Adam et Ève (Homme). Mais il fit une autre projection où du néant apparait la première vie unicellulaire(...)qui évolua par un processus physique: l'étincelle de Dieu. Ainsi, le primate passa à l'homme aux temps géologiques. Il en est ainsi de la faune et la flore qui connurent leur évolution. Dieu vit que tout était bon.
Ayant deux projections en l'éternité, Dieu en fit une superposition des deux mondes et y plaça des voutes pour en assurer la séparation. C'est le monde matriciel des laboratoires divins. Cette réalité est d'autant plus complexe qu'elle ne nous apparait que lorsque l'on fait l'expérience de la mort. Sinon les anges, clé de voutes centrales, nous font vivre cela par le troisième œil maçonnique.

Je ne comprend pas pourquoi on oppose créationnisme et évolutionnisme

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprend pas pourquoi on oppose créationnisme et évolutionnisme

La voiture a été créée ou elle a évolué d'elle-même à partir d'un vélo par accident ?

Moi je crois que la Bible dit la vérité historique.

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprend pas pourquoi on oppose créationnisme et évolutionnisme

La voiture a été créée ou elle a évolué d'elle-même à partir d'un vélo par accident ?

Moi je crois que la Bible dit la vérité historique.

Tu compares ce qui ne peut pas l'être, la voiture n'est pas vivante, elle ne peux évoluer

Si on ne sélectionne et garde que les bons accidents et on rejette les mauvais, on attend qu'à la longue cela devienne une voiture...

Peut-il évoluer par la selection humaine ?

sauf qu'entre le vélo et la voiture il n'y a pas vraiment d'intermédiaires...
Donc tu peux ramener ton exemple d'où il vient :)

D'accord, reprenez aussi votre évolution, je n'y crois pas.

Coeur de Loi a écrit:

D'accord, reprenez aussi votre évolution, je n'y crois pas.

Tu peux aussi ne pas croire à la loi de la pesanteur.

et es tu d'accord avec moi que la terre est ronde (enfin plus que plate on va dire ^^ ) et qu'elle n'est pas le centre de l'univers ? Si tu l'es, pourquoi n'es tu pas d'accord avec l'évolution, qui est comme les 2 précédentes un FAIT scientifique?
A moins que tu ai réalisé des expérimentations démontrant le contraire :) Dans quel cas je suis preneur

C'est à celui qui apporte une découverte, d'avoir la charge de la preuve.

Cela ne m'a pas convaincu, c'est tout.

Tu fais preuve de mauvaise foi (sans jeu de mot ^^ ) car a tu eu beaucoup d'arguments en faveur que la terre n'est pas au centre de l'univers? :)

Mais bon si tu en veux concernant l'évolution je te propose celle ci :
les lézards de POd Mrcaru,
les bactéries de Richard Lenski ( qui met a mal les plus fervents défenseur du créationnisme :)
ou encore les guppies de John Endler.

Voila les preuves, et toi qu'a tu comme argument contre l 'évolution? Bon courage

Coeur de Loi a écrit:

C'est à celui qui apporte une découverte, d'avoir la charge de la preuve.
Cela ne m'a pas convaincu, c'est tout.

Des incantations. Quelles sont tes preuves? Voici des faits: dix preuves de l'évolution et dix erreurs du créationnisme: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cré20diou a écrit:

si mansour tu lis le début du sujet

il y a une différence entre théorie et fait établit, l'évolution n'est pas une théorie, les couches géologique démontrent qu'il y a eut transformation des animaux au cours des temps ceci est incontestable, du moins incontesté a ce que je sache !

les théorie sont de choses scientifiquement établie concernant l'explication des phénoméne qui nous entourent, ces théorie explicatives sont modifiables mais les faits restent des faits

Et ces faits sont constatables par tout le monde, il suffit de se prendre par la main et d'étudier la géologies et ensuite de constater sur le terrain
Cela c'est pas théorique du tout

Mais si on revenait au début du sujet il vous faut surtout savoir qu'aucun fait provenant des strates fossiles n'invalident scientifiquement en quoi que ce soit la théorie de l'évolution.Nous comprenons donc que l'arbre généalogique de l'homme s'est révélé n'être donc en réalité qu'une construction totale de l'imagination des évolutionnistes. Ces mêmes évolutionnistes qui ont proposé que les êtres humains aient évolué graduellement a partir d'autres espèces doivent reconnaître que la théorie de l'évolution est fondée sur des tromperies, plutôt que des preuves scientifiques, sur seulement la préparation d'images et de modèles d'espèces éteintes dont seuls quelques fragments d'os ont été découverts.

Bien au contraire il est bien connu de tous que dans les couches fossiles, on rencontre deux faits importants prouvant que l'évolution n'a jamais eu lieu :

1) Constance - la plupart des espèces ne montre aucun changement directionnel au cours de leur existence sur terre. Elles apparaissent dans les enregistrements fossiles de forme identique qu'au moment de leur disparition, les changements morphologiques sont souvent limités et sans direction.....

2) Apparition soudaine - dans n'importe quelle zone localisée, une espèce n'apparaît pas graduellement par la transformation régulière de ses ancêtres ; elle apparaît tout d'un coup et "pleinement formée". ( S. J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, vol. 86, mai 1977, p. 14 )

Voila qui me fait rire, un créationniste qui cite un des plus fervent défenseur de l'évolution (Gould) :) .
La constance s'explique par le fait qu'une espèce adaptée à un environnement donné (qui lui contrairement à d'autre ne change pas trop) gardera ses traits principaux, même si ce qu'on appel "fossile vivant", sont , d'un point de vue génétique fortement différents de leur ancêtres.
Sinon pour ta première phrase sache être cohérent et ne pas citer un peu après un paléontologue évolutionniste

Pour nier la modification des espèces, Adnan Oktar consacre 500 pages de son Atlas à comparer des fossiles vieux de plusieurs millions d'années avec des espèces actuelles qui leur ressemblent. Par exemple, constater la ressemblance entre un fossile de poisson qualifié du jurassique et une espèce actuelle lui suffit pour conclure à la fixité de l'espèce créée par Dieu une fois pour toutes aux commencements des temps.

Le raisonnement d'Oktar est contradictoire : il sous-entend l'évolution tout en la niant publiquement. En effet, pour qualifier un fossile du jurassique, il faut utiliser la chronologie relative des roches sédimentaires. Or, celle-ci a été construite sur base de l’étude des lignées évolutives… Nier l’évolution devrait impliquer le rejet de la classification des couches géologiques. Et si l’on admet malgré tout cette chronologie relative, il reste un problème : chaque ère géologique est caractérisée par des fossiles qui lui sont propres et que l'on ne retrouve pas ailleurs. Ainsi, si une espèce fossile permet d’attribuer un âge jurassique à des dépôts géologiques, elle ne peut pas être, par définition, actuelle.

D'ailleurs, les ressemblances invoquées par Oktar sont toujours approximatives : quand il affirme que deux espèces sont les mêmes, il passe sciemment sous silence les différences spécifiques, génériques ou de rangs systématiques plus élevés, pourtant apparentes sur ses photographies, en supposant que ses lecteurs, non spécialistes, ne les remarqueront pas. Par exemple, lorsqu'il compare le fossile d'une araignée du Carbonifère avec une araignée actuelle, il prend soin d'omettre de signaler la segmentation de l'abdomen de l'araignée fossile. Cette segmentation a disparu chez les espèces actuelles, comme le démontre d’ailleurs les photographies présentées dans l’Atlas de la Création. Ce ne sont donc pas les mêmes araignées : l’évolution s’oppose à la fixité, pas à la ressemblance. Un exemple plus trivial est sa comparaison de poissons fossiles et actuels : chacun reconnaîtra que pour une bonne partie de la population, tous les poissons se ressemblent, fussent-ils fossiles ou actuels, ce qui n’est pas l’avis des pêcheurs, des poissonniers et des zoologistes ! [...

On le voit, l’Atlas de la Création présente une argumentation scientifique pauvre, basée sur des observations manipulées afin d'induire délibérément le lecteur peu informé dans l'erreur. À l’ère d’Internet, il serait cependant illusoire de l’interdire dans les écoles ou les bibliothèques. Au contraire, les enseignants devraient s’en servir pour développer l’esprit critique de leurs élèves et leur apprendre à reconnaître un ouvrage scientifique d’une imposture pseudo-scientifique.

Edouard Poty, professeur de paléontologie humaine et animale à l'Université de Liège

Et en plus l'Atlas de la création a été donné gratuitement aux institutions scolaires, il est aussi gratuit sur internet :



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Venez exercer votre esprit critique comme le recommande ce professeur, ne restez pas sur une idée reçu.

Coeur de Loi a écrit:

Et en plus l'Atlas de la création a été donné gratuitement aux institutions scolaires, il est aussi gratuit sur internet :

Rien n'est gratuit en ce bas monde. Il serait intéressant de savoir qui finance ce bouquin.

Citation :

Venez exercer votre esprit critique comme le recommande ce professeur, ne restez pas sur une idée reçu.

L'idée reçue, c'est le créationnisme. Les preuves de l'évolution et des mensonges du créationnisme sont plus que nombreuses.

Comment une cellule qui se duplique a pu évoluer en organisme qui se reproduit ?

- En effet, une cellule se divise pour donner 2 autres cellules identiques.
- Alors que pour la reproduction, il faut un mâle et une femelle.

Donc comment passer de l'un à l'autre par accidents hasardeux ?

Alberts et coll. (1990) ont remarqué que lors de la reproduction asexuée par simple mitose, une paire de bases de l'acide nucléique est modifiée aléatoirement sur un milliard. Si cette modification entraîne un avantage sélectif, la nouvelle population qui en est issue se développera. Dans le cas contraire, elle disparaîtra. Pour un individu donné, par exemple l'homme, il faut 200000 ans pour une mutation, mais ce chiffre doit tenir compte des 6 milliards d'êtres humains. La reproduction sexuée et la sexuée coexistent dans le monde parce qu'elles ont toutes deux des avantages sélectifs: la plus grande rapidité pour la mitose simple des organismes unicellulaires, mais la possibilité de variabilités génétiques des populations pour la sexuée.

Bon, faut avoir la vocation et du temps pour te répondre, parce que comme d'hab, tu ne tiendras aucun compte de ce que j'ai écrit.

Moi je questionne, je trouve étrange de croire à l'évolution c'est tout.

Ta réponse ne répond pas à la question, tu le sais n'est ce pas ?

Coeur de Loi a écrit:

Moi je questionne, je trouve étrange de croire à l'évolution c'est tout.

Ce que moi je trouve étrange c'est de croire au créationnisme, alors que tout prouve que c'est faux.

Citation :

Ta réponse ne répond pas à la question, tu le sais n'est ce pas ?

Les mécanismes biologiques évolutifs d'association entre ces éléments unicellulaires pour aboutir à un organisme pluricellulaire se reproduisant par voie sexuée sont encore à ma connaissance mal connus, ce qui n'accrédite en rien le créationnisme. La différence entre un scientifique et un guignol créationniste c'est que le premier a l'humilité de reconnaître les limites de sa connaissance. Ce qui me permet de sortir une de mes citations préférées: "L'imbécile sait tout, mais il ne comprend rien.

Quoi ?

Alors les scientifiques ne savent pas pour l'évolution ?

Ce serait une hypothèse ?

Une vérité scientifique est une hypothèse confortée par les faits observés et que le scientifique est tout prêt à abandonner si l'on découvre d'autres faits qui viennent la contredire, auquel cas, il en cherche une autre qui rende mieux compte des observations et des expériences. Le créationnisme n'est pas une hypothèse valide puisqu'il est infirmé par les observations.

Je te mets au défi de me citer un seul scientifique sérieux et reconnu qui adhère au créationnisme. Je te signale qu'Harun Yahia n'est de son propre aveu pas un scientifique.

Voici une info inéxistente en Europe sur le sujet :

700 scientifiques ont signés une pétition contre le Darwinisme

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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"On entend souvent dire que les scientifiques réputés sont tous des parfaits adhérents de l’évolutionnisme et que les rares créationnistes qui ont fait des études dans le domaine de la science ne sont que des vulgaires excentriques qui essaient de manipuler les gens avec leurs idées subversives.

C’est un pavé dans la marre : il est maintenant encore plus difficile qu’avant de prétendre qu’il y a un « consensus scientifique » autour de la théorie de l’évolution, celle-ci fait l’objet d’une critique vigoureuse — c’est le cas depuis que Louis Pasteur a réfuté la génération spontanée dès 1864 — mais aujourd’hui cette critique gagne en momentum.

Parmi ces sceptiques prééminents, William A. Dembski, auteur de Uncommon Dissent : Intellectuals Who Find Darwinism Unconvincing, une collection d’essais écrits par différents penseurs et chercheurs qui expliquent, dans des termes profanes et accessibles, pourquoi ils trouvent plusieurs aspects du darwinisme non-convaincants, rejetant notamment sa dépendance à la notion de chance/hasard."

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La liste en PDF (janvier 2010) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça, c'est un argument d'autorité qui est sans valeur. Il y a des milliers d'autres savants aussi prestigieux sinon plus qui sont évolutionnistes.

La démarche scientifique c'est :

Jacques dit à Pierre: "Je possède un ballon".
"Prouve-le", répond Pierre.
"Le voici", répond Jacques.
"OK, tu as un ballon", dit Pierre

Le créationnisme:
"Je possède un ballon."
- Montre-le moi.
- Et pourquoi je devrais te le prouver? Ma parole suffit.

Coeur de Loi a écrit:

700 scientifiques ont signés une pétition contre le Darwinisme
Parmi ces sceptiques prééminents, William A. Dembski,

J'ai été voir, Google est notre ami, et j'ai constaté que Dembski est un philosophe et mathématicien, mais qu'il n'a aucune compétence dans ce domaine, n'étant pas biologiste. De plus, il est professeur de philosophie au Southwestern Baptist Theological Seminary. Son absence de formation en biologie, couplée au fait qu'il enseigne la philosophie dans une école religieuse le rend peu crédible.

Tu m'as demandé si ça existait des scientifique pro-créationniste :

"Quoi qu’il en soit, le créationnisme en milieu scientifique est loin d’être un phénomène exclusivement américain :

Aux États-Unis seulement on estime le nombre des scientifiques professionnels adeptes du créationnisme biblique à plus de 10 000 (c’est un chiffre modeste). La plupart d’entre eux n’ont aucun lien officiel avec des organisations créationnistes. En 1993 en Corée du Sud, la Korea Association for Creation Research comptait déjà plus de 1 000 membres. Tous, ou presque, sont au minimum titulaires d’un diplôme post-license ou d’un doctorat dans une discipline scientifique. Parmi eux, 100 occupent le poste de professeur dans une université. La Moscow Creation Science Fellowship démarra en 1993 avec 10 membres. Un an plus tard, ce nombre avait plus que décuplé. En 1994, elle comptait 120 scientifiques titulaires de diplômes supérieurs."

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wannabesuperman a écrit:

Voila qui me fait rire, un créationniste qui cite un des plus fervent défenseur de l'évolution (Gould) :) .
La constance s'explique par le fait qu'une espèce adaptée à un environnement donné (qui lui contrairement à d'autre ne change pas trop) gardera ses traits principaux, même si ce qu'on appel "fossile vivant", sont , d'un point de vue génétique fortement différents de leur ancêtres.
Sinon pour ta première phrase sache être cohérent et ne pas citer un peu après un paléontologue évolutionniste

Un fossile vivant désigne un organisme dont les traces apparaissent dans les couches fossiles des premières périodes géologiques, et dont on retrouve aujourd'hui des spécimens vivants. Ces êtres vivants n'affichent aucune différence avec leurs homologues d'il y a des millions d'années, et ils représentent des exemples vivants de ces formes fossiles mortes il y a bien longtemps.

Le Cœlacanthe a titre d'exemple étant un fossile vivant, il a totalement éliminé la soi-disant preuve que les évolutionnistes avaient exhibée si fièrement afin de soutenir leur scénario imaginaire de la transition des poissons de l'eau à la terre ferme. Quand cette créature fut découverte en 1938, elle révéla immédiatement la nature frauduleuse de cette transition. Les évolutionnistes eux-mêmes n’ont pas dénigré les révélations sur ce fossile vivant et ils n’ont pas cherché à convaincre qui que ce soit que cette découverte était une erreur. Ils ont cessé leurs conjectures concernant le Cœlacanthe et sur l'histoire de son apparition de la mer à la terre ferme.

Réfutation de la théorie de l'évolution

Les protéines constituent les briques de base de toutes les cellules vivantes et elles assument un grand nombre de fonctions dans celles-ci. Les protéines sont constituées d'un nombre et de variétés spécifiques de molécules d'acides aminés arrangées selon une séquence particulière. Cette séquence est tellement précise que si un seul acide aminé manque ou n'est pas à la bonne place, alors la protéine entière ne servira à rien. Par conséquent, chaque acide aminé doit être exactement à la bonne place, dans la séquence correcte. Il n'y aucune possibilité qu'une telle séquence survienne par hasard. Le hasard est le plus grand inconnu...

Un autre exemple frappant de complexité irréductible est le flagelle, utilisé par certaines bactéries pour se déplacer dans leur environnement liquide. Cet organe est attaché à la membrane cellulaire de la bactérie, et la bactérie le bouge en rythme comme une nageoire pour se propulser dans la direction et à la vitesse qu'elle choisit. Cet organe fonctionne via un "moteur organique" très complexe, composé de quelques 240 protéines. Si la moindre partie du flagelle manque ou possède un défaut, la structure ne fonctionne pas. Le flagelle bactérien doit avoir fonctionné sans défaut depuis le moment où il est apparu. Cela prouve que la bactérie, comme tous les autres êtres vivants, a été créée dans sa globalité. Le hasard est le plus grand inconnu

L'information génétique déterminant le plan structurel d'une personne, depuis son apparence externe jusqu'à ses organes internes, est enregistré avec un système d'encodage spécial dans l'ADN. Pour écrire cette information génétique sur papier, il faudrait une librairie gigantesque comprenant environ 900 volumes de 500 pages chacun. Mais cette quantité incroyable d'information a été encodée dans notre ADN. Affirmer que l'information de la "librairie" de l'ADN humain soit apparue par hasard est aussi irrationnel que de croire que les cailloux jetés sur une plage par les vagues pourraient écrire l'histoire entière de l'humanité. Le hasard est le plus grand inconnu...

Si Mansour,

Tu as faux sur toute la ligne:

La découverte du cœlacanthe (ni l'existence d'aucun autre "fossile vivant") n'infirme en rien la théorie de l'évolution, contrairement à ce que tu prétends. Je me demande par quel aberration du raisonnement tu aboutis à une telle conclusion. Explique-nous plutôt comment le créationnisme explique l'absence totale de fossile de mammifère - et à fortiori d'hominidé - dans toutes les strates géologiques antérieures au Néogène...

Concernant les protéines et le hasard: tu sembles n'avoir aucune notion des échelles de temps concernées ni du lent mais minutieux processus qu'est l'évolution: ton esprit paraît imperméable à la compréhension d'un phénomène qui pourtant n'est pas si extraordinairement difficile à concevoir. Ce que tu perçois comme l'aberrant résultat d'un hasard (ou plutôt que tu aimerais voir comme le résultat d'une volonté) est le fruit de l'entropie, complexification croissante de l'information et de l'organisation. Parmi ce foisonnement, nombre "d'essais" n'ont abouti à rien et ont disparu sans laisser de trace. Tu contemples les Noces de Cana en t'émerveillant qu'un chef-d'œuvre aussi magnifique ait pu sortir d'un jet du cerveau de Veronese tel Athéna tout armée de celui de Zeus, mais en réalité tu n'as pas accès aux études préliminaires, aux tracés des disciples de son atelier, aux brouillons, aux corrections, aux reprises qui ont préludé à son achèvement. Les Noces de Cana (le tableau!) sont une merveille, pas un miracle.

Désolé de te dire que le moteur du flagelle, tenu un temps par les créationnistes comme la preuve irréfutable de la véracité de leur thèse (pour des motifs que tu as soit mal expliqués dans ton message, soit mal compris) ne peut plus être retenu comme tel. Je te renvoie à Dawkins ("Pour en finir avec Dieu") pour le comprendre. Tes arguments datent: ils sont périmés.

Ton discours sur le génome humain et l'ADN est particulièrement piteux: une telle complexité, mise en rapport avec le génome d'autres espèces, plaide justement en faveur de l'évolution: il n'est certainement pas apparu ex nihilo mais par une lente élaboration qui s'est déroulée sur des milliards d'années, depuis les premiers êtres vivants jusqu'à nous. D'ailleurs Dieu, étant censément tout-puissant, n'aurait-il pas pu créer la vie plus simplement qu'en élaborant une molécule aussi complexe que celle de l'ADN? L'économie ne semble pas sa vertu première... À moins qu'il ait souhaité ainsi placer un piège grossier sous les pieds de mécréants de mon espèce? Quel dieu retors que celui qui dispose autant de chausses-trappes et plonge un si grand nombre de ses créatures pensantes dans l'erreur!

Fibo

Un scientifique qui abandonne un modèle évolutionniste très globalement convainquant et pertinent (celui qui prétend le contraire ment ou se ment à lui-même) au profit d'un dogme créationniste qu'absolument rien ne prouve et dont l'unique argument est un texte écrit il y a plusieurs millénaires est créationniste avant d'être scientifique. Je dirais même en dépit d'être scientifique...

Peu importe: l'histoire se chargera de démêler le vrai du faux et son jugement flétrira cruellement certaines réputations pseudo-scientifiques indues.

Les menteurs et falsificateurs peuvent hurler leurs dogmes iniques pendant des siècles si ça leur chante, leur vile superstition n'en deviendra pas vérité pour autant. S'ils tiennent à mourir idiots, ça les regarde, mais qu'au moins pour l'amour de l'humanité ils ne fassent pas de publicité pour leurs billevesées d'un autre âge.

Fibo.

Coeur de Loi a écrit:

Aux États-Unis seulement on estime le nombre des scientifiques professionnels adeptes du créationnisme biblique à plus de 10 000 (c’est un chiffre modeste).

Mon bon, le développement des connaissances humaines au cours des derniers siècles a entraîné une spécialisation croissante de la pensée et plus personne actuellement ne peut maîtriser tout comme à leur époque léonard de Vinci ou Pic de la Mirandole. L'opinion d'un professeur d'université en philosophie ou en mathématiques n'a pas plus de valeur que celui de ma concierge, qui est une femme sage. Même dans les universités catholiques l'évolution ne fait aucun doute pour les vrais scientifiques, et je te renvoie par exemple à Christian De Duve, prix Nobel et professeur émérite à l'Université catholique de Louvain.

Si Mansour a écrit:

Un fossile vivant désigne un organisme dont les traces apparaissent dans les couches fossiles des premières périodes géologiques, et dont on retrouve aujourd'hui des spécimens vivants. Ces êtres vivants n'affichent aucune différence avec leurs homologues d'il y a des millions d'années, et ils représentent des exemples vivants de ces formes fossiles mortes il y a bien longtemps.

L'argument est habile, mais il ne tient pas. Certaines formes de vie n'ont effectivement pas changé depuis la préhistoire, ce qui démontre tout au plus qu'elles étaient parfaitement adaptées au milieu.

Citation :

Le flagelle bactérien doit avoir fonctionné sans défaut depuis le moment où il est apparu. Cela prouve que la bactérie, comme tous les autres êtres vivants, a été créée dans sa globalité.

Les bactéries dont les flagelles ne fonctionnaient pas sont mortes pour laisser la place à celles dont les flagelles fonctionnaient, c'est aussi simple que ça.

Citation :

L'information génétique déterminant le plan structurel d'une personne, depuis son apparence externe jusqu'à ses organes internes, est enregistré avec un système d'encodage spécial dans l'ADN. Pour écrire cette information génétique sur papier, il faudrait une librairie gigantesque comprenant environ 900 volumes de 500 pages chacun. Mais cette quantité incroyable d'information a été encodée dans notre ADN. Affirmer que l'information de la "librairie" de l'ADN humain soit apparue par hasard est aussi irrationnel que de croire que les cailloux jetés sur une plage par les vagues pourraient écrire l'histoire entière de l'humanité. Le hasard est le plus grand inconnu...

Il y a deux facteurs dont tu ne tiens pas compte, c'est le temps et le nombre d'individus. Si je jette une pièce de monnaie un million de fois en l'air, la probabilité d'avoir un million de fois le côté face est proche de zéro, mais si je tente l'expérience des milliards de milliards de fois, j'y arriverai (si le Grand Architecte me prête vie le temps nécessaire). Si tu multiplies le facteur temps par le nombre d'essais (d'individus) tu obtiens un nombre quasi infini et là on peut admettre que le hasard peut être "créateur".

Lucael a écrit:

Les bactéries dont les flagelles ne fonctionnaient pas sont mortes pour laisser la place à celles dont les flagelles fonctionnaient, c'est aussi simple que ça.

Donc les voitures ce sont des velos accidentés qui n'ont pas été écartés de la séléction car ils fonctionnaient.

Si je lance un dé de 6, des milliards de milliards de milliards de fois, est-ce que je pourrais avoir un 7 un jour ?

Coeur de Loi a écrit:

Donc les voitures ce sont des velos accidentés qui n'ont pas été écartés de la séléction car ils fonctionnaient.
Si je lance un dé de 6, des milliards de milliards de milliards de fois, est-ce que je pourrais avoir un 7 un jour ?

Ton problème est que tu réduis tout au hasard et que tu ignores superbement l'avantage sélectif qu'une mutation entraîne pour celui qui en est porteur.

C'est toi qui fait de l'jumour, moi je suis serieux.

L'avantage sélectif sur le vélo accidenté est pris en compte par le selectionneur.

C'est comme ça que la voiture est arrivée, il a bien fallu qu'elle évolue, il n'y a pas d'autre solution pour toi.

Je ne vois pas ce qu'il y a de sérieux dans ton exemple. Le vélo et la voiture sont des inventions des hommes, ce qui n'a strictement rien à voir avec le débat créationnisme/évolution.

Au contraire.

Comment prouver qu'une chose est une création ?

Prouve moi que la voiture a été créée et non un vélo qui a évolué, tu feras comment ?

Tu ne pourras pas sauf en montrant une usine de fabrication ou en disant que c'est imposible au hasard de faire ça par accident.

Le darwinisme est basé sur le hasard et sur la sélection naturelle. Tu te focalises systématiquement sur le hasard en oubliant la sélection naturelle. Je vais me montrer bon prince et reprendre ton (mauvais) exemple de la voiture. Au début, l'homme a inventé la roue, puis la charrette tractée par un cheval, puis la voiture, jugeant à chaque fois que le nouvel outil était plus apte à faire ce qu'on attendait de lui. Si on ne voit plus de charrettes tractées par les chevaux dans nos villes, c'est parce que l'homme a pensé que la voiture était plus pratique.

Dans l'évolution, c'est pareil. Des formes de vie rudimentaires apparaissent par hasard (mon exemple de la roue) puis sont remplacées par d'autres plus efficaces parce que mieux adaptées au milieu, capables d'échapper aux prédateurs ou de se reproduire avec plus d'efficacité.

Bref, j'ai donné mes arguments, je peux pas réflechir à la place des gens, après tout ils sont libres de croire à l'évolution, je crois bien en Dieu moi, chacun est libre de ses croyances.

On peut très bien croire en Dieu sans adhérer au créationnisme, ça n'a rien à voir. Laplace déclarait à Napoléon que Dieu est une hypothèse inutile, et scientifiquement parlant, il avait raison, le monde tel qu'il existe peut très bien s'expliquer sans lui, par ce que Monod appelait "le hasard et la nécessité". On a le droit tout en sachant que ça n'a rien de scientifique, de penser que le monde s'explique quand même mieux avec lui que sans, mais ce n'est pas une raison pour réfuter les acquis de la recherche.

La parabole des deux explorateurs qui découvrent un jardin semblant bien entretenu dans la forêt vierge explique bien les choses. Le premier dit au second:
"Il doit y avoir un jardinier qui vient entretenir ce jardin.
- Pas du tout, répond le second, c'est le hasard, d'ailleurs, on ne le voit pas ton jardinier.

Ils dressent une tente et surveillent: rien, pas l'ombre d'un jardinier. Celui qui croit au jardinier prétend qu'il doit venir la nuit pendant qu'ils dorment et ils décident de placer des pièges, d'entourer le jardin de fils de fer barbelés électrifiés. Au bout de plusieurs jours, ils n'ont toujours pas piégé le jardinier.

"Tu vois, répond celui qui n'y croit pas, il n'y a pas de jardinier.
- Pas du tout, répond le croyant. Il y en a un, mais il passe à travers les fils électriques qui ne lui font aucun mal.

Coeur de Loi a écrit:

Bref, j'ai donné mes arguments, je peux pas réflechir à la place des gens, après tout ils sont libres de croire à l'évolution, je crois bien en Dieu moi, chacun est libre de ses croyances.

Tu ne crois pas en Dieu, tu crois en ta religion. Cela fait un sacré distinguo.

Quant à ton insistance à mettre sur un pied d'égalité créationnisme et théorie de l'évolution, elle est infondée. Le créationnisme est bel et bien une croyance, je te donne raison sur ce point. Rien ne vient la confirmer, au contraire: certains faits la démentent formellement.

Mais la théorie de l'évolution, elle, n'est pas une croyance mais une théorie scientifique: elle s'appuie sur des faits, s'articule selon une logique construite et validée par des faisceaux d'indices tous concordants. Bref, en l'état de nos connaissances, elle n'est guère réfutable que par des individus auxquels elle ne convient pas pour des raisons idéologiques.

Coeur de Loi a écrit:

Comment prouver qu'une chose est une création ?

Prouve moi que la voiture a été créée et non un vélo qui a évolué, tu feras comment ?

Tu ne pourras pas sauf en montrant une usine de fabrication ou en disant que c'est imposible au hasard de faire ça par accident.

Lucael a bien expliqué en quoi la comparaison ne vaut pas. Eh bien en retournant ton argument fallacieux, on peut dire que "l'usine de fabrication" de l'évolution est sous tes yeux: c'est la nature. Toutes les preuves nécessaires sont là, dans les strates géologiques... De très nombreuses preuves ont déjà été mises au jour, d'autres sont certainement toujours prisonnières de couches non encore explorées.

Libre à toi de les ignorer ou de les prendre en compte. Mais elles existent, ne t'en déplaise.

Fibo.

Les vélos-moteurs existent aussi...