Neo-Creationnisme

On connait tous le creationnisme, cette idée rebattue et depuis longtemps reléguée.

On croyait bien avoir eu sa peau mais...

Cette idée revient de plus en plus ces temps ci.
Parfois brutalement, comme avec les gens de daech, mais parfois plus subtilement (encore que...)

De plus en plus souvent, je me heurte a un cadre ideologique remettant en cause, non pas l evolutionnisme, mais le principe de fonctionnement de la science meme.

C est toujours les meme gens, toujours les memes idées (les creationnistes musulmans ou chretiens ou quantiques utilisent les memes arguments).

Je trouve qu il est tres sain de tester la methode scientifique et rationnaliste. Par contre, je trouve tres dangereux de sortir des idées non basées sur la realité pour extorquer de l argent a des gens en situation de faiblesse, comme l a fait etienne guillé et sa bande, en racontant des sornettes sur le salut grace a la reception des ondes radio par l adn...

On a eu les crea purs et durs. Bon, en europe, ces temps ci, ils se font rares.

On a eu les crea Intelligent Design... Bon, la pareil, devant l accueil, ils ont pliées les gaules.

MAINTENANT, on a les crea False Flag.
En gros, ils se font passer pour des scientifiques

Spoiler:

ensuite, ils essaient de discrediter la methode scientifique (qui fait pourtant voyager des sondes spatiales et qui soigne des maladies graves)
par tous les moyens, y compris la desinformation.
genre "les scientifiques sont incapables d expliquer l apparition de l oeil."
Ou encore par exemple, ils diront "J ai vu des scientifiques discuter de biologie, non seulement ils n etaient pas d accord, mais en plus, ils etaient nuls et betes.".
Ce qui n est rien d autre qu une insulte gratuite.

Ou bien "Les scientifiques sont incapables d expliquer l avant bigbang"
ce qui est une tentative desepérée de faire croire que
puisque la science reconnait qu elle ne sait pas tout, et que le peu qu elle sait n est surement que provisoire,
alors la demonstration est faite que les scientifiques ne sont que des incompetents
Je sais que c est un argument moisi, mais c est le type qu on rencontre.

Ces néocréa, une fois qu ils auront le temps de developer ce premier truc,
ils passeront au second stade.
L ajout d hypotheses farfelues. Et la, ca devient drole.

créationnisme et anti-créationnisme sont certainement le même aspect d'une doctrine idéologique.

On ne sait pas ce qu'il y avait avant le big-bang, c'est sûr que ça a des conséquences philosophiques!

Ben pas vraiment, Blue note.

Etre creationniste, c est etre de l ideologie creationniste.

Ne pas etre creationniste, c est etre de toutes les autres ideologies, sauf de l ideologie creationniste.
Ce n est pas la meme chose, en fait.

Un tacle de patrick Vierra n est pas une truite en chocolat.
Un temoignage de l abbé Pierre n est pas une soirée infirmiere.
Une tente queshua sur le canal n est pas un quatre etoile.
Un diplomé qui pretend que les cellules captent la radio sans le prouver n est pas un scientifique.

ne confondons pas tout.


On ne sait pas ce qu il y a eu avant le big bang. Et on a jamais su.
Je vois pas ou sont les conséquences, la situation n a pas changé.

Ils arriveront discretement. Ils ne diront JAMAIS qu ils sont créa. Ils s en defendront meme mordicus,
au besoin, en arguant de leurs diplomes (comme si un diplome empechait d etre creationniste...)
ou meme en s en inventant.

Dans tous les cas, ils nieront etre crea.
Mais leurs idées seront visibles comme le nez au milieu de la lazure.
Alors, tout en disant etre scientifiques, de coeur ou de metier,
ils commencent a essayer d infiltrer des idées farfelues.

En les parant de noms et de mots scientifiques, parce qu ils ont compris que en 2018, etre scientifique, c est classe. Alors qu etre créationniste, c est mort.

Et maintenant, on se retrouve avec un tas de gens, qui se connaissent tous
(ils passent leur temps a se relinker les uns les autres)
qui nous sortent des trucs aussi droles que
-une conscience superieure a redressé l axe vertebrale des humanoides post euphratiques
(eh banane, tu peux nous expliquer pourquoi la conscience en question elle a oublié de supprimer mon appendice et mon mal de dos du a l evolution rapide du stade de quadrupede a celui de bipede????)

-un talkie walkie genetique permet a des proteines de communiquer avec une entité superieure par ondes radio, mais ces communications sont invisibles pour nous a cause d un truc quantique de ouf...
(Je trouve cet argument GENIAL , pas au sens du genie d einstein, mais au sens du genie de van gogh, qui se coupe son oreille a la main...
Parce que d une, on suppose que l emetteur de l argument possede un haut niveau technique et intellectuel pour affirmer un tel truc,
et parce que de deux, l emetteur de l argument se retranchera derriere son incompetence et son manque de moyen quand on demandera des elements...)

EN GROS? FACE JE GAGNE, PILE TU PERDS.

Bassmeg a écrit:

On ne sait pas ce qu il y a eu avant le big bang. Et on a jamais su.
Je vois pas ou sont les conséquences, la situation n a pas changé.

C'est ce que je dis, on ne sait pas ce qu'il y avait avant le big-bang et ça a des conséquences philosophiques.

bluenote a écrit:

Bassmeg a écrit:

On ne sait pas ce qu il y a eu avant le big bang. Et on a jamais su.
Je vois pas ou sont les conséquences, la situation n a pas changé.

C'est ce que je dis, on ne sait pas ce qu'il y avait avant le big-bang et ça a des conséquences philosophiques.

Je comprends toujours pas.

On a JAMAIS SU ce qu il y avait avant le big bang.
On ne le sait TOUJOURS PAS.

a la limite, le seul truc que je peux penser pour te rejoindre, c est

il y a peu, certains croyaient savoir ce qu il y avait avant le bi bang.
Desormais, ils sont tres peu nombreux.

En quoi ca a des conséquences philosophiques?
Ca fait depuis l eternité qu on ne sait pas ce qu il y avait avant le big bang, bluenote.
Nous sommes des ignards, sur ce sujet.

Le seul truc qui a changé, c est qu on est plus nombreux a savoir qu on est ignards sur le sujet,
et que le petit nombre de pretentieux pretendant savoir ce qui etait avant le big bang chute drastiquement.

Pour moi, ca ne change rien, philosophiquement parlant.
Je savais pas ce qui etait avant le big bang il y a 25 ans, je le sais pas non plus aujourd hui, et je suis persuadée que dans 25 ans, j en serais au meme point sur ce sujet.
Ca n a pas de rapport avec la philosophie, parce que ca ne change rien a rien.

Si demain, une decouverte montre qu avant le big bang, l univers etait un magasin ikea,
et ben alors quoi? Je changerais pas ma philosophie, ni mon mode de vie.
Ca n impacte pas la philo, ce qu il y avait avant le big bang.

les connaissances sur le monde physique impactent notre vision du monde, notre philosophie des choses.
moi c'est mon avis, je peux imaginer que d'autres personnes pensent autrement, même si je pense qu'ils ont tort.

Je comprends pas.

Moi, le fait qu avant le big bang, il y avait le neant ou des multivers entierement remplis d orang outans chassés par des bananes carnivores,

ca ne me concerne pas le moins du monde.
Je n en sais rien.
Je n en sais ABSOLUMENT RIEN.

Peut etre qu il y avait des orang outans, avant le big bang.
Peut etre pas. Dans les deux cas, je ne peux rien en savoir. J ai fait mon deuil de ca.
Si maintenant, demain, un gars venait avec une info genre
"HEY, VOUS SAVEZ QUOI? on a trouvé ce qui existait avant le big bang qui date de 14 milliards d annés. En fait, avant le Big Bang, l univers etait contenu dans une cuillere a hujytrscjk, fabriqué en uranium256 par la race des klingons qui dominaient l univers a cette epoque. Voila."

Ben, je sais pas pour toi, blue note,
mais moi, ca changerai pas ma vie, en fait.
Limite, j en aurai rien a faire, de cette information.

Ce serait comme si tu disais a un musulman que allah n a aucune preference entre les droitiers et les gauchers.
C est une information inutile et superflue, en fait.

Savoir ce qu il y avait avant le big bang, ca m interesserai
Mais a titre informatif, simplement. Je suis curieuse de nature comme nous autres humains.

Moi, mon avis, c est qu avant le big bang, il y avait deja de la matiere. J ai aucune competence.
Si tu veux dire qu avant le big bang, il y avait un néo-Createur, tu peux.

mais alors si il y avait de la matière avant le big-bang, quelle est l'origine de cette matière?
la réponse est la même: on en sait rien!

bluenote a écrit:

mais alors si il y avait de la matière avant le big-bang, quelle est l'origine de cette matière?
la réponse est la même: on en sait rien!

De ma vie, je n ai jamais lu une phrase aussi profondément vraie que ca, blue note

C est parfaitement vrai.
On a des traces et des indices de ce qui s est passé apres le big bang.

Mais pas de ce qui s est passé avant.
La on est dans le flou total.

Certains disent, sans preuve qu il n y avait RIEN.

D autres pensent qu il y avait de la matiere avant le big bang, ce qui n est pas plus idiot que de supposer que RIEN a fait le big bang...

Perso, je pense qu il y avait de la matiere avant le big bang, mais j ai pas le moindre element pour etayer cette croyance.
Et je n ai pas non plus le moindre debut d explication a la question
"Et alors, cette matiere d avant le big bang, elle vient d ou?".

Juste, Apres le big bang, on sait a peu pres comment ca s est passé.
Avant le big bang,
l hypothese du neant, ou du grand schtroumph, ou des multivers...

Tout se vaut. Ca ne vaut rien.
Ce serait comme si toi et moi, on discutait et qu on faisait ce pari:
Je te parie 100 euro qu un jour, je serais imperatrice de chine.

On tope?
Tu vois, c est un pari inverifiable.



Il vaut mieux s en tenir a ce qu on sait a peu pres surement...
Y a eu une grosse explosiion y a tres longtemps, qui a projeté de la matiere tres loin et tres vite.
Depuis, cette matiere s est agglomérée et modifiée bizarrement.
On ne SAIT PAS si avant l explosion, la matiere existait deja ou pas.

mais, comme une explosion a besoin de matiere,
comme on a jamais vu d explosion dans le néant,
et comme une la grande explosion appellée big bang a rejetée de la matiere, ALORS QU UNE EXPLOSION NE CRéé JAMAIS DE MATIERE,
Il est permis de penser qu avant le big bang, la matiere existait deja et qu elle est la cause du big bang.
Non?

je ne sais pas peut-être. mais si il y avait de la matière avant le big-bang, quelle est son origine, c'est ça qui m'intéresse!

bluenote a écrit:

je ne sais pas peut-être. mais si il y avait de la matière avant le big-bang, quelle est son origine, c'est ça qui m'intéresse!

Ca je ne sais pas. Peut etre qu elle a toujours été la et qu elle n a pas d origine?

Ca me paraitrait plus plausible que de dire qu elle tire son origine du néant.

ça te paraît plausible une matière qui a toujours été là?
je dois dire pour ma part que ça dépasse mon imagination..

bluenote a écrit:

ça te paraît plausible une matière qui a toujours été là?
je dois dire pour ma part que ça dépasse mon imagination..

Ben, c est ce qu on observe, non? L univers existait bien avant toi.

Je comprends pas cette idée de partir du neant comme position de départ. Pour moi, c est ca que je ne peux pas imaginer.
On a jamais vu de neant creer de la matiere a partir de rien.

Par contre, on voit la matiere faire tout un tas de trucs bizarres (dont des explosions, parfois tres puissantes).

Le neant, lui il fait rien par definition.
Il n explose pas, et il ne créé pas de matiere ex nihilo, pour autant qu on sache jusque la.

La question des origines est fondamentale, meme si c est pas le sujet du débat ici.

Soit on considere qu il n y a pas d origine,
soit on cherche l origine du monde dans un neant ou un dieu createur,
mais alors la, on se retrouve avec le probleme d expliquer l origine du neant ou du dieu qu on vient d ajouter au probleme.

Pour toi c'est pas un problème que la matière a toujours été là?
excuse mais ça me paraît pas bien concevable non plus.

Ben non, ca ne me pose pas de probleme, puisque c est dans ce monde que je suis née.
J ai toujours vu de la matiere.

Par contre, j ai jamais rien vu apparaitre du vide. Du coup, je ne peux pas imaginer cette option un chouia creationniste.

il n'y a rien de créationniste, mais quand je réfléchis, je me dis que ça m'étonne autant qu'il n'y avait rien avant le big-bang qu'il y a eu quelque chose.

comme dans le fond on en sait rien, on est bien embêtés avec cette question en vérité.

Oui, c est une question sans reponse pour l instant.

Les creationnistes disent ou sous entendent que le monde a été créé, et qu avant, c etait le néant.

Les autres n affirment rien. Nous n avons pas d éléments sur ce qui ce passait avant le big bang.

Mais ca n empeche pas les crea d essayer de trouver des arguments en faveur de la these neantiste...

c'est ça mais ça ne me paraît pas plus plausible de dire que la matière a toujours été là.

il y a bien un problème scientifique avec cette question.

Il n y a pas de probleme scientifique.
La science reconnait que c est inverifiable et donc intestable et irreffutable, et que donc, ce n est pas du domaine de la science.

Je vois pas ou est le probleme scientifique la dedans.

Le fait de dire que puisque j ai toujours vu de la matiere, il est possible qu elle aie toujours existé, c est qu un avis. Je pretends pas que c est vrai.

personnellement je vois pas bien comment la matière aurait toujours été là.

ce n'est pas concevable.

tout comme que la matière soit sortie du néant.

d'où le problème scientifique.

c'est le même problème de savoir si l'univers est fini ou infini.
un univers infini n'est pas concevable, et si l'univers est fini, qu'y-a-t-il au-delà?

il y a aussi un problème scientifique.

bluenote a écrit:

c'est le même problème de savoir si l'univers est fini ou infini.
un univers infini n'est pas concevable, et si l'univers est fini, qu'y-a-t-il au-delà?

il y a aussi un problème scientifique.

Et bien, voila ce que je pense.
On ne sait pas si l univers est fini ou infini.

Ce qu on sait, c est qu il est en expansion.
On sait aussi que la lumiere a une vitesse.
(ce point est important)

on a des telescopes de plus en plus balezes.
Et on voit de mieux en mieux, de plus en plus loin.

Mais le probleme, c est que la lumiere a une vitesse.
Et que du coup, on ne peut rien voir de plus distant que le temps que met la lumiere pour venir jusqu a nous.

si j ai bien compris l idée le truc le plus vieux et lointain qu on capte, c est ca :
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Bref. Savoir si l univers est fini ou infini, c est pas un PROBLEME scientifique.
On peut pas savoir, ni verifier, ni tester.
C est donc pas de la science.
Ce qu on sait, c est que l espace entre les objets dans l univers, il se dilate.

De la meme maniere, savoir si il y avait de la matiere avant le big bang, c est pas non plus un probleme scientifique, vu qu on peut pas verifier.
Moi ma position, c est qu une explosion, ca degage de la matiere et de l energie.
Le bigbang, c est ce qu il s est passé.

Et ma position, c est qu on a jamais vu d explosion dans le vide.
Pour faire une explosion, il faut de la matiere.
Mais, je ne suis pas en train de faire de la science, la.
Je suis simplement en train de donner mon avis.

déterminer qu'on peut savoir quelque chose ou pas est une question scientifique.

est-on certains qu'on ne peut savoir ce qu'il y avait avant le big-bang?
est-on certains qu'on ne peut savoir si l'univers est fini ou infini?

à ma connaissance ces questions n'ont pas été déterminées, en cela elles restent des questions scientifiques.

Tu devrais demander à Dieu ce qu'il en est, puisque tu as le privilège de dialoguer avec lui

ça veut que toi en tout cas tu n'as pas d'idée sur la question.

Non, aucune idée et je m'en contre-fiche comme de mon premier biberon.
Par contre les néo-créationnistes j'ai mon idée là-dessus!

ce sont des méchants?

bluenote a écrit:

déterminer qu'on peut savoir quelque chose ou pas est une question scientifique.

est-on certains qu'on ne peut savoir ce qu'il y avait avant le big-bang?
est-on certains qu'on ne peut savoir si l'univers est fini ou infini?

à ma connaissance ces questions n'ont pas été déterminées, en cela elles restent des questions scientifiques.

Tu devrais plutot parler d impasses intellectuelles.

Si je formule l hypothese qu avant le big bang (dont on a des traces), l univers existait deja et etait entierement rempli de ballons multicolores,
c est inverifiable,

comme quand tu dis que les voix que tu entends,en fait, c est dieu.

C est une impasse intellectuelle, pas une question scientifique.

Si je te dis que l univers est infini, je ne peux pas montrer que j ai raison, et tu ne peux pas montrer que j ai tort.
Comme quand tu parles de la voix dans ta tete.
Ou moi qui pretendrais avoir chez moi une statue en or de la vierge marie qui disparait dans un autre univers quand on pense a elle...

Ce genre de phrases sont extremement faibles du point de vue logiques. On ne peut pas les tester ni les verifier.
ELLES NE SONT MEME PAS FAUSSES. Ca ne concerne donc pas la science, mais la philosophie, ou au pire, la psychiatrie.

Si tu connais un moyen de verifier une de ces trois phrases
-l univers est infini
-j ai une statue en or de 2 metres de haut de la vierge marie grandeur nature dans mon tiroir a legumes et elle disparait quand on pense a elle, dans un autre univers
-la voix que tu entends dans ta tete, c est le dieu des catholiques (je t ai demandé, j ai eu une reponse a base d anguille)

et bien, je suis toute ouie, blue note....Parce que si tu connais un moyen de valider ou d invalider ca, alors tu feras de la science.
Tant que tu ne pourras ni valider , ni invalider une hypothese, alors elle restera dans le grand sac "affirmations gratuites".
Et ca restera a la table des enfants.
A la table des adultes, on parle de trucs verifiables et reffutables.

bluenote a écrit:

ce sont des méchants?

Ca dépend ce qu on appelle mechants.

Moi ce que je note, c est que tres souvent, ils utilisent des arguments fallacieux,
que souvent, ils mentent en toute connaissance de cause,

et que pour faire passer leur idées, ils ont besoin de discrediter la demarche scientifique, ce qui a terme est extremement dangereux pour les individus et la société, selon moi.

Je dirais pas méchants, je dirais dangereux et de mauvaise foi.

Bassmeg a écrit:

bluenote a écrit:

déterminer qu'on peut savoir quelque chose ou pas est une question scientifique.

est-on certains qu'on ne peut savoir ce qu'il y avait avant le big-bang?
est-on certains qu'on ne peut savoir si l'univers est fini ou infini?

à ma connaissance ces questions n'ont pas été déterminées, en cela elles restent des questions scientifiques.

Tu devrais plutot parler d impasses intellectuelles.

étudier le big-bang est une question scientifique, comme étudier ce qu'il peut y avoir avant le big-bang ou étudier la dimension de l'univers.

si on ne peut pas savoir ce qu'il y avait avant le big-bang ou quelle est la dimension de l'univers, la science doit pouvoir théoriser cette impossibilité.

c'est la logique scientifique de poser des questions auxquelles on ne connaît pas les réponses.

rejeter les questions scientifiques avec des pseudo-arguments, c'est ni plus ni moins que de l'obscurantisme.

bluenote a écrit:

Bassmeg a écrit:

Tu devrais plutot parler d impasses intellectuelles.

étudier le big-bang est une question scientifique, comme étudier ce qu'il peut y avoir avant le big-bang ou étudier la dimension de l'univers.

si on ne peut pas savoir ce qu'il y avait avant le big-bang ou quelle est la dimension de l'univers, la science doit pouvoir théoriser cette impossibilité.

c'est la logique scientifique de poser des questions auxquelles on ne connaît pas les réponses.

rejeter les questions scientifiques avec des pseudo-arguments, c'est ni plus ni moins que de l'obscurantisme.

et nous pouvons justement theoriser ces impasses intellectuelles, blue note.

Le fait de savoir si l univers est fini ou infini est une question mal posée.
Nous ne pouvons pas y repondre, parce que notre vision est limitée par la vitesse de la lumiere.
Ca a déja été theorisé, si tu veux que j explique plus longuement, je peux.

En gros, la theorie la dessus, c est qu on ne voit que ce qu on peut voir. Et ce qu on voit, c est qu on ne voit aucune limite a tout ce bazar, ce qui ne signifie pas forcement qu il n y en a pas. Et ca restera comme ca, parce que la lumiere a une vitesse, et qu elle n est pas instantanée.
Si j ai mal expliqué, dis moi.

Pour ce qui est avant le big bang, ca a été theorisé aussi.
Voila a peu pres ou on en est.
On observe que l univers est en espansion et se refroidit. Depuis le big bang.
Donc, on fait des calculs, on bati des modeles, qu on fait tourner a rebours.
Quand on remonte a 13 milliards d années, on arrive a un univers pas du tout expansé, pas du tout froid, mais au contraire,
tres dense et tres chaud.

A tel point que de cette explosion, il n est ressorti que des atomes .
Du coup, nous, petits singes, on se retrouve 13 milliards d années apres l heure du crime qui etait la plus formidable explosion recensée.

Nous n avons que de pauvres telescopes ou des sondes pour reflechir a tout ca.

Je ne vois pas comment tu voudrais examiner l avant big bang. C est intestable et inverifiable.

Comme mon histoire de statue qui disparait quand on pense a elle, les nde, les emi, ton truc de voix dans la tete, les fées, les farfadets etc...
Ca ne concerne donc pas la science, jusqu a ce que quelqu un trouve un moyen de tester tout ca.
Si tu es volontaire, vas y. Moi, j etais volontaire pour un peu mieux comprendre ton histoire de voix, mais tu veux pas repondre.

Dans tout les cas, si tu arrives a imaginer un moyen d avoir des infos, sur l avant big bang, n hesite pas. Le prix nobel serait a ta portée.

Bassmeg a écrit:

bluenote a écrit:

étudier le big-bang est une question scientifique, comme étudier ce qu'il peut y avoir avant le big-bang ou étudier la dimension de l'univers.

si on ne peut pas savoir ce qu'il y avait avant le big-bang ou quelle est la dimension de l'univers, la science doit pouvoir théoriser cette impossibilité.

c'est la logique scientifique de poser des questions auxquelles on ne connaît pas les réponses.

rejeter les questions scientifiques avec des pseudo-arguments, c'est ni plus ni moins que de l'obscurantisme.

et nous pouvons justement theoriser ces impasses intellectuelles, blue note.

Le fait de savoir si l univers est fini ou infini est une question mal posée.
Nous ne pouvons pas y repondre, parce que notre vision est limitée par la vitesse de la lumiere.

En gros, la theorie la dessus, c est qu on ne voit que ce qu on peut voir. Et ce qu on voit, c est qu on ne voit aucune limite a tout ce bazar, ce qui ne signifie pas forcement qu il n y en a pas.

Je ne vois pas comment tu voudrais examiner l avant big bang. C est intestable et inverifiable.

je constate que malgré que nous n'avons pas la même approche scientifique de ces questions, tu arrives aux mêmes résultats que moi.

il est fort possible qu'on ne peut pas savoir ce qu'il y avait avant le big-bang ni savoir la dimension de l'univers.

mon hypothèse est que ces notions sont tout simplement inconcevables pour l'esprit humain.

nous devons nous résigner à "un degré d'ignorance" du point de vue scientifique.

Oui, c est a peu pres ca.

Il y a des trucs intestables et inverifiables, genre ton histoire de voix qui te parle dans ta tete et que tu crois que c est dieu,
ma statue qui disparait dans une autre dimension quand on pense a elle,
ou l etat de l univers avant le bigbang.

Ce genre de trucs, faut meme pas y preter attention. Ca vaut autant que les licornes invisibles roses.

On revient au sujet des neo creationnistes?

quand je dis que dieu me parle ça n'a rien à voir avec la question du big-bang et la dimension de l'univers.
d'ailleurs ça n'a rien à voir avec le sujet, beaucoup de gens savent que ça existe et en ont témoigné, alors que les questions de l'avant big-bang et de la dimension de l'univers sont inaccessibles à la conception de la pensée humaine.
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en fait, c est accessible a la reflexion, sauf qu on a pas d elements de reflexion. Personne ne sait si c est dieu qui leur parle a ces gens la. Eux meme le croient, mais ils ne le savent pas. Croire et savoir, c est pas pareil, bluenote.

Bon.

On revient aux neo creationnistes?

Tu en connais, toi?

Je ne sais pas, je ne parle pas souvent de ça avec les gens que je côtoie.
Je m'intéresse quand même à la question, parce que je sais qu'en matière d'idéologie, on est jamais à l'abris de rien.

Sinon je pense que chacun peut adopter une attitude personnelle par rapport à ces questions pour se protéger et protéger les autres.
La clé je pense sur ces questions dans notre époque c'est l'information.

bluenote a écrit:

quand je dis que dieu me parle ça n'a rien à voir avec la question du big-bang et la dimension de l'univers.
d'ailleurs ça n'a rien à voir avec le sujet, beaucoup de gens savent que ça existe et en ont témoigné, alors que les questions de l'avant big-bang et de la dimension de l'univers sont inaccessibles à la conception de la pensée humaine.
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Parce que tu crois qu'il n'y a qu'un seul univers ?

florence_yvonne a écrit:

bluenote a écrit:

quand je dis que dieu me parle ça n'a rien à voir avec la question du big-bang et la dimension de l'univers.
d'ailleurs ça n'a rien à voir avec le sujet, beaucoup de gens savent que ça existe et en ont témoigné, alors que les questions de l'avant big-bang et de la dimension de l'univers sont inaccessibles à la conception de la pensée humaine.
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Parce que tu crois qu'il n'y a qu'un seul univers ?

Jusqu'à preuve du contraire il n'y a qu'un univers connu.

Et jusqu a preuve du contraire, les humains ne communiquent pas par telepathie avec des entités invisibles...

Ceux qui y croient, y croient. Ils ne SAVENT pas. Jusqu a preuve du contraire, bluenote.

Et jusqu a preuve du contraire, la matiere ne vient pas du neant.
Dire que ce serait le cas, c est une croyance inverifiable, donc non scientifique.

Je trouve ta derniere reponse agreablement rationnelle, mais je comprends pas pourquoi tu n appliques pas cette rationnalité sur ton probleme de voix qui te parle dans ta tete.

Bref, revenons au sujet.
Le neo creationnisme.
Je connais plein de neo creationnistes, et leur trait commun est de toujours nier le fait qu ils soient creationnistes.

Dans ce but, ils font tout leur possible pour emailler leurs discours de mots scientifiques (et l experience m a montré que souvent, ils ne maitrisent pas les mots et les notions de base), sans aucune honte.
Ils se parent d une autorité scientifique inexistente, allant jusqu a s inventer des diplomes inexistant.

Ces gens la sont en pleine croisade morale, et souvent pour eux, la fin justifie les moyens:
mensonge,
manipulation,
distorsion des faits...

Ils font feu de tout bois.

Bassmeg a écrit:

Et jusqu a preuve du contraire, les humains ne communiquent pas par telepathie avec des entités invisibles...

Ceux qui y croient, y croient. Ils ne SAVENT pas. Jusqu a preuve du contraire, bluenote.

Quel est le rapport avec le sujet?

je n'ai pas dit que je voulais déposer un brevet scientifique sur mon expérience.

c'est juste mon témoignage.

Bassmeg a écrit:

jusqu a preuve du contraire, la matiere ne vient pas du neant.
Dire que ce serait le cas, c est une croyance inverifiable, donc non scientifique.

on ne peut pas prouver non plus que la matière a toujours été là, ce qui est de l'ordre de la croyance invérifiable, au-delà du fait que ça n'a pas de sens non plus.

bluenote a écrit:

Bassmeg a écrit:

Et jusqu a preuve du contraire, les humains ne communiquent pas par telepathie avec des entités invisibles...

Ceux qui y croient, y croient. Ils ne SAVENT pas. Jusqu a preuve du contraire, bluenote.

Quel est le rapport avec le sujet?
je n'ai pas dit que je voulais déposer un brevet scientifique sur mon expérience.
c'est juste mon témoignage.

Oui, mais le souci, c est que tu dis que tu SAIS que c est vrai,
et pas que tu crois que c est vrai.

Des cet instant, tu fais plus que temoigner...
Et l autre souci, c est que quand on te demande comment tu le sais (ou tout autre question complementaire) tu bottes en touche.

Du coup, ce n est meme pas un temoignage, mais juste une affirmation gratuite, une phrase en l air. Ca n a pas plus de valeur que si je te dis que j ai vu le pere noel, ou que mon voisin a vu un elephant rose sous son lit.
Je te parle de cette histoire des voix dans ta tete ici parce que sur le topic que tu as créé, tu evites les questions genantes.

Tu comprends la difference entre dire "Je Crois" et "Je Sais" ?

bluenote a écrit:

Bassmeg a écrit:

jusqu a preuve du contraire, la matiere ne vient pas du neant.
Dire que ce serait le cas, c est une croyance inverifiable, donc non scientifique.

on ne peut pas prouver non plus que la matière a toujours été là, ce qui est de l'ordre de la croyance invérifiable, au-delà du fait que ça n'a pas de sens non plus.

On a effectivement aucun moyen de le prouver.
CELA DIT,

ca a quand meme plus de sens que l hypothese exnihilo.

Je t explique.

On se demande ce qu il y avait avant l explosion du big bang.

Analysons un peu le truc:
on se retrouve avec des traces d explosion.
Bon.
Et actuellement, des explosions, on en voit encore.
Bon.
Sur toutes les millions d explosions dont nous sommes temoins depuis le debut de nos observations,
AUCUNE est arrivée sans matiere prealable.
AUCUNE n est jamais arrivée dans le vide, de memoire d humain.

On est d accord, ca ne prouve pas que c est impossible. Juste que ca n existe pas.

ENSUITE.
Sur tous les millions de tonnes de matiere qu on se casse le dos a observer a la loupe,
JAMAIS UN ATOME n est apparu comme ca ex nihilo.

Ca veut pas dire qu il est impossible que ca existe pas un jour, ou que ca aie jamais existé,
ca prouve juste que la creation ex nihilo, ca n existe pas.


Tu comprends? Dans ces conditions, si on se demande ce qu il y avait avant le big bang,
il parait raisonnable de penser que de la matiere explosive a créé l explosion (vu que jusqu a preuve du contraire, il faut de la matiere pour creer une explosion).
Ce qui implique que la matiere existait avant le big bang, blue note.

Ca, c est la raison.

Maintenant, il est vrai qu on ne peut pas prouver l invalidité de pleins d idées, c est un fait.
Voici un tas d idées qu on sera pour l eternité incapable de démontrer comme fausses:
-La matiere s est créé d elle meme en se dupliquant a partir d un simple atome preexistant et incréé.

-La matiere s est créé d elle meme en se dupliquant a partir d un simple atome apparu du néant

-la matiere vient d un autre univers et provient d un fournisseur de matiere brut de la planete Bzegfio dans l univers ergeg4684. Un galopin lui a acheté un gros paquet d atomes, il l a deversé dans notre univers il y a 13,8 milliards d années, et depuis...

-la matiere s est créé du neant

-la matiere a été créé du néant par une chose non materielle mais cependant capable d interagir et de creer de la matiere.


Tu vois? Ca ne s appuie sur rien, l hypothese "la matiere etait deja la" est bien mieux etayée par les faits,
MAIS pourtant, on ne pourra jamais prouver que la matiere de notre univers ne provient pas en fait d un vendeur de materiaux pour univers
(disons "HGIOUGY et fils, Atomes, forces gravitationelles et radioactivité, gros, semi gros detail, depuis *454632,546`15.)

Et quand on se retrouve dans ces cas la, blue note,
en general, on choisit l hypothese la plus plausible, non?

L'hypothèse d'une matière incréée de toute eternité n'est pas moins illogique. Si cette matière existe de toute eternité, il faut admettre qu'il s'est écoulé un temps infini pour que le "curseur" du temps arrive jusqu'à ce jour. Comment alors aurait il pu arriver jusqu'à ce jour si le temps qu'il a eu à parcourir est infini ?

Mic777 a écrit:

L'hypothèse d'une matière incréée de toute eternité n'est pas moins illogique. Si cette matière existe de toute eternité, il faut admettre qu'il s'est écoulé un temps infini pour que le "curseur" du temps arrive jusqu'à ce jour. Comment alors aurait il pu arriver jusqu'à ce jour si le temps qu'il a eu à parcourir est infini ?

Ca, ca va deja trop loin pour moi.

Moi, j en suis juste a me dire que les explosions, c est toujours créé par de la matiere.
Donc, qu a mon avis, il y avait de la matiere avant le big bang.

J en suis pas a penser qu il y avait de la matiere de toute eternité, mais en tout cas, ce que je constaste, moi, c est que la ou il y a de la matiere, ben y a de la matiere.
Et que la matiere ne se crée pas du neant. Ca c est ce que je constate, moi, et aux dernieres nouvelles, c est ce qu on a toujours constaté.

C est ca qu on observe, en fait.

Par contre, le coup de la creation de matiere exnihilo, ca, on l a jamais vu. On en a entendu parlé dans des histoires, certes, mais en vrai, on a jamais vu.

Du coup, raisonnablement, en toute logique, entre les deux hypotheses, la quel est la plus illogique, selon toi?

La matiere est la, et bon...
ou bien
Y avait rien, et puis POF, y avait l univers.




(pour les questions du curseur du temps, je propose qu on laisse ca pour un peu plus tard)

Si on parle de logique, on ne peut pas dire "la matière est là et bon.... Si on veut parler en se reclamant de la logique, il faut se dire "la matière est là et j'explicite ce que cela implique". Cela implique  notamment ce paradoxe sur le curseur du temps. Mais je ne sais pas pourquoi tu dis que ca va trop loin pour toi, c'est juste que tu n'y avais jamais pensé peut etre. Reflechis y un peu et ca n'ira plus trop loin pour toi, tu es une personne intelligente.

Quant à savoir laquelle des deux versions est la moins illogique, je t'avoue qu'il m'arrive parfois de penser que c'est celle d'une matière créée ex nihilo (avec évidemment son corrolaire d'un principe "divin" immanent et transcendant. Mais ca dépend des jours. Comment choisir entre deux options qui defient chacune la raison ?

ps:Le paradoxe sur le curseur du temps peut etre surmonté en postulant un temps infini mais circulaire rejouant eternellement les mêmes choses. Ce qui n'explique pas plus pourquoi ce qui existe existe.

Bassmeg a écrit:

bluenote a écrit:

on ne peut pas prouver non plus que la matière a toujours été là, ce qui est de l'ordre de la croyance invérifiable, au-delà du fait que ça n'a pas de sens non plus.

On a effectivement aucun moyen de le prouver.
CELA DIT,

ca a quand meme plus de sens que l hypothese exnihilo.

Je t explique.

Et quand on se retrouve dans ces cas la, blue note,
en general, on choisit l hypothese la plus plausible, non?

moi je dis que ce n'est pas plus plausible que la matière a toujours été là que elle aurait été créée lors du big-bang, puisque dans ce cas, la matière qui a toujours été là, quelle est son origine?

là ça commence sérieusement à manquer de niveau les amis.

bluenote a écrit:

Bassmeg a écrit:

On a effectivement aucun moyen de le prouver.
CELA DIT,

ca a quand meme plus de sens que l hypothese exnihilo.

Je t explique.

Et quand on se retrouve dans ces cas la, blue note,
en general, on choisit l hypothese la plus plausible, non?

moi je dis que ce n'est pas plus plausible que la matière a toujours été là que elle aurait été créée lors du big-bang, puisque dans ce cas, la matière qui a toujours été là, quelle est son origine?

là ça commence sérieusement à manquer de niveau les amis.

ben comme je viens de te dire,
pour expliquer l existence d une chose, on s en refere toujours a une matiere preexistante, bluenote.

C est une des caracteristiques de base du fonctionnement de l univers...
Tu n es pas APPARU a partir de rien.
On n a jamais vu quoique ce soit aparaitre a partir de rien.

Par contre, on a vu plein de trucs apparaitre a partir de matiere existante.

Dans ce cadre la, l une des deux hypotheses
(celle qu on peut constater tous les jours)

est plus plausible que l autre hypothese
(la creation de matiere dans le vide, que personne n a jamais observé)...

Voila ce que je pense de cette histoire de matiere et de big bang.
Maintenant, si tu veux bien,
avant qu on en revienne au sujet, qui est le neocreationnisme, je le rappelle
je voudrais te preciser poliment que si tu deplores le manque de niveau, il ne tient qu a toi de le relever.

On est plusieurs ici a faire notre possible pour elever les débats, pourquoi tu n essaierais pas au moins une fois, plutot que de faire des hs et de faire l anguille quand on te pose une question simple?

c'est toi qui a relancé la question de l'avant big-bang,

et il est certain qu'il n'est pas plus plausible que la matière a toujours été là que elle a été créée à partir du néant, même si ça dépasse notre imagination.

ceci parce que tu ne comprends pas que l'hypothèse que la matière a toujours été là n'est pas plus concevable que la matière est sortie du néant, sinon dans le cas où la matière a toujours été là, quelle est son origine?

c'est pour ça que je parle de problème de niveau, parce que ne pas comprendre que l'hypothèse que la matière a toujours été là n'est pas plus plausible que la matière est sortie du néant c'est un problème de niveau.