Le créationnisme

Bonjour

Peut-on encore croire au créationnisme de la génése dans la Bible de nos jours ?

Oui, car l'évolution est la théorie de l'accident constructeur, les gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes.

Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.

Mais nous n'en savons rien, ce sont 2 croyances :
Celle donnée par le monde actuel ou celle par la Bible.

Combien de spermatozoïdes sont lâchés vers l'ovule pour la procréation ?

L'Olivier

Beaucoup, cela donne une diversité de combinaison.

Cela donne une variation dans les caractères de l'espece dans le cadre de celle-ci.

la création pour moi ne fait aucun doute, le premier humanoide est apparut sous la forme d'un globe gélatineux pourvu d'un seul oeil puis l'être s'est métamorphosé en un type de sirène amphibie puis l'austalopithèque à engendré Adam et Eve dotés d'un esprit supérieur venant d'une autre planète à l'agonie...

Bonjour,
Je souhaiterais connaître vos commentaires à propos des questions ci-dessous ?
Merci d'avance.
Michel THYS à Waterloo (Belgique)

Pourquoi les créationnistes ou partisans du "dessein intelligent » le sont-ils ?
Ont-ils vraiment choisi de l’être ?
Pourquoi sont-ils manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et scientifique et ne changent-ils jamais d’avis ?
Pourquoi des scientifiques croyants, ne pouvant plus contester le fait de l’Evolution, tentent-ils de faire du « dessein intelligent » une « théorie scientifique" digne d'être enseignée au même titre que la théorie (et même le fait) de l’Evolution, alors qu’il s’agit d’une croyance ?
Pourquoi veulent-ils à tout prix tenter de concilier la foi et la raison, la religion et la science ?

Je propose quelques hypothèses explicatives. Notamment :
- parce que la plupart des humains supportent mal les incertitudes métaphysiques imaginaires et qu’ils ont besoin d’explications immédiates et sécurisantes.
-parce que la notion de commencement, et donc de création, est anthropomorphique et sécurisante.
- parce qu’il est difficile, à notre échelle moins que centenaire, de se représenter l'influence que des centaines de millions d'années a eue sur l' Evolution, ce qui explique pourtant la complexification du vivant et la variétés des espèces.
- parce que, comme l’a dit le Pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF :
« S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! » … ( donc aussi Dieu, etc. !).
- mais sans doute aussi, voire surtout, à cause des influences éducatives inconscientes, même chez des scientifiques par ailleurs éminents.

En effet, par orgueil et méconnaissance des « mécanismes » cérébraux, ils ne semblent pas avoir envisagé un seul instant que leur éducation religieuse et leur milieu croyant unilatéral aient pu laisser des traces indélébiles dans leur cerveau émotionnel, au point d’influencer leur cerveau rationnel et d’anesthésier leur esprit critique, indépendamment de leur intelligence et de leur intellect, dès qu’il est question de religion.

Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT : " (...) Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté ! ».

Or, c'est, me semble-t-il, un fait d’observation sociologique : statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, confortée par l’influence d’un milieu culturel unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une « Vérité » exclusive et dès lors intolérante.
L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 % …

La soumission religieuse s’explique : après Desmond MORRIS qui l’avait pressenti en 1968, dans « Le Singe Nu » (dominant / dominé), Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’Evolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, puis polythéiste, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, hypertrophié, à imaginer, grâce au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi », fût-il de nos jours qualifié, par rationalisation a posteriori, de « Présence Opérante du Tout-Autre »(A. Vergote).

Des neurophysiologistes ont par ailleurs constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, renforcées par la « plasticité synaptique », sont indélébiles …
L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale.
Pourtant, bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue, il va de soi que la croyance en l’existence subjective de « Dieu », restera toujours un droit légitime et d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en connaissance de cause, plutôt qu’imposée précocement.
Puisse l’avenir favoriser l’avènement d’un système éducatif pluraliste ;fondé sur un humanisme, non pas athée mais laïque car non prosélyte, qui permettrait à chacun de choisir aussi librement que possible de croire ou de ne pas croire.

Michel THYS à Waterloo. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Références bibliographiques.

- Antoine VERGOTE, chanoine, « Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966,
ancien professeur à l’Université catholique de Louvain.1966.
- Vassilis SAROGLOU (son successeur) & HUTSEBAUT, D
« Religion et développement humain »,. 2001.
- - Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologie de dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.
- Jean-Didier VINCENT « Voyage extraordinaire au centre du cerveau » O. Jacob 2007.
- V.S. RAMACHANDRAN « Le fantôme intérieur ». Odile Jacob 2002.
- Jean-Pierre CHANGEUX « L’homme neuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994
- Pascal BOYER « Et l’homme créa les dieux ».
- Antonio DAMASIO « L’erreur de Descartes »2001 et « Spinoza avait raison’.
- Henri LABORIT « Une vie » 1996 « Derniers entretiens »
- Mario BEAUREGARD « Du cerveau à Dieu » « The spiritual brain »
- Michaël PERSINGER « On the possibility of directly accessing every human brain by electromagnetic induction of fundamental algorythms ».1995.
- Paul D. Mac LEAN « Les trois cerveaux de l’homme » 1990.
- Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire et cerveau » 1994.
- John SAVER & John RABIN « The neural substrates of religion experience » 1997.
- Francis CRICK « Une vie à découvrir »
- Via Internet : « Le cerveau à tous les niveaux ».

Etc.

Un excellent article que j'approuve de A à Z sur le cré(a)ti(on)nisme. Merci, ça fait du bien.

Bonsoir

Je pensais que mon post d'introduction aurait permis d'éviter ce genre de proces d'intention, et de faire de la psychanalyse au lieu de débattre du sujet de manière raisonnable et scientifique. Mais les prejugés sont plus forts et simples que la recherche de questions pertinantes.

Pour résumer :

1 - L'évolution n'est pas prouvée définitivement
2 - Ne pas confondre variation et évolution d'une espèce
3- Tout le monde a le droit de critiquer une théorie, s'il a des arguments objectifs.

L'orgueil sera toujours du coté de celui qui dit : "je sais", alors qu'il croit (athée ou pas).

Citation :

Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.

facile pour les gens ignorant de l'antiquité de penser que dieu a fait le monde, c'est même normal de penser qu'il a fait tous les animaux en même temps
c'est facile , mais surtout ils n'avaient pas d'élément pour dire le contraire

mais bon on est plus a la préhistoire ni au moyen age, il faudrait peut etre essayer de voir si il y a des preuves pour l'une ou l'autre théorie

qu'est ce que t'en dit Coeur de Loi ? As tu examiné les arguments et les preuves des deux choses avant de dire que tu préfères la création ?

Coeur de Loi a écrit:

...

Pour résumer :

1 - L'évolution n'est pas prouvée définitivement
2 - Ne pas confondre variation et évolution d'une espèce
3- Tout le monde a le droit de critiquer une théorie, s'il a des arguments objectifs.

L'orgueil sera toujours du coté de celui qui dit : "je sais", alors qu'il croit (athée ou pas).

1 non seulement je peux le prouver mais en plus tu as la capacité de vérifier, c'est pas comme la création qui n'a aucune preuve aucun argumentaire, ni possibilité de vérification
2 la variabilité est une chose importante qui constitue une des explication pour pas mal de choses mais ce n'est pas une preuve de l'évolution
3 humm, pour critiquer faut déjà conaitre un minimum
une théorie scientique ce n'est pas une supposition, une théorie svcientifique apporte des preuve , des constat, des modéles et peut même etre parfois prédictive

mais l'évolution n'est as une théorie, c'est un fait indubitables, les théorie essayent d'expliquer l'évolution, ce n'est pas pareil
par exemple tu a la force de gravitation, ce n'est pas une théorie, c'est une chose que tu constates, les théorie galiléenne , newtonienne, ou de einstein sont des théories explicatives de cette force

donc déjà tu parles d'orgueil mais tu affirmes que l'évolution n'est pas prouvée (ce qui est faux) et tu privilégies la création qui elle, n'a vraiment aucune preuve vérifiables, rien, nada, walou,

cher ami, soyons clair, évitons d'attribuer nos propres défaut aux autres. Attachons nous a découvrir ce qui pourrait prouver l'évolution de la vie animale

éventuellement, ensuite, nous pourrons analyser les théories explicatives

Bonjour Cré20diou

D'accord, explique moi et je t'écouterais :

Le mille-pattes

"Les anneaux qui suivent la tête portent chacun soit une, soit deux paires de pattes, sans que le total dépasse ordinairement une centaine."



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Comment est-il apparut ?
Il a gagné des pattes progressivement ? ou d'un coup ?
Comment ?

Coeur de Loi

tu veux poser des questions , c'est trés bien. Mais par exemple si je te réponds "je ne sais pas"
est ce que tu es avancé ?

je peux expliquer beaucoup beaucoup de choses, mais vois tu, je n'expliquerais pas le principe de la dérive génétique a quelqu'un qui n'a jamais étudié la biologie
il me semble que tu voudrais des explications sur des choses extrêmement complexes, alors que tu refuserais d'examiner des chose hyper simples


même si un grand savant ne savait pas une chose ce ne prouve que le fait qu'il ne sait pas, cela ne prouve rien d'autre, plustard on aura l'explication, c'est tout

( je vais te dire franchement que les artropodes c'est pas trop ma tasse de thé, mais qu'on ne dit pas des "pattes" mais des "appendices uniramés" , c'est pas grave, mais c'est important a un certain niveau de compréhension en cladistique, apparemment on en est pas encore là dans le discussion, juste pour dire que ds pates, c'est articulé et que c'est pas du tout la même chose, cela se rapprocherait en pure evoluion de l'apparition de cils plus que de pattes, bref )

C'est à celui qui avance une affirmation qui a la charge de la preuve.

Maintenant s'il faut être un spécialiste pour suivre et comprendre la preuve, il faut donc croire le spécialiste sur parole.

de quoi que tu causes ?
tu veux des preuves de l'évolution ?

Tu l'as dans l'histoire des sciences le début de la conaissance modernes en zoologie et en géologie :

_ A _plus on cherche dans les couches géologiques anciennes et plus on trouve des animaux différents de l'époque actuelle

la c'était un probléme, mais on se disait qu'il y avais eut des catastrophes et qu'elles aveiant disparues
explication : théorie du catastrophisme

_ B _ plus on cherches dans des couches anciennes moins on trouve d'animaux actuels et même jusqu'à ne plus en trouver, alors qu'on y voit des espèces bizarres inconnue actuellement pour la pluspart

par exemple on ne trouve pas un seul mamiphére actuel, dans les couche de l'époque des dinosaures et bien sur pas non plus dans les couches plus anciennes

alors la les scientifique , cherchent cherchent et plus ils cherchent plus le B se confirme

alors on est bien obligé d'admetre que tous les animaux n'ont pas été créés en même temps

mais il y a
_C_ c'est que au fur et a mesure, on s'aperçoit que rien n'apparait brutalement mais que des espèces dans une couche qui n'existaient pas avant, ressemblent en certains points a une autre qui se trouve dans une couche plus ancienne seulement

et au fur et a mesure on voit cela pour énormément d'espèces

alors là, comment expliquer cela autrement que par une évolution ?

plus fort encore

c'est que à l'époque, les zoologistes classaient les animaux en mettant les plus proche ensembles ....

incroyables, les espèces modernes semblent avoir des ancétre commun , passé plus ou moins loin dans l'échelle du classement

et

bah ça correspond a ce qu'on trouve en géologie !


comment expliquer cela autrement que par l'évolution ?

Coeur de Loi a écrit:

L'évolution n'est pas prouvée définitivement

La création l'est encore moins. Si deux théories coexistent, c'est celle qui est la mieux prouvée et documentée qui doit être préférée.

Citation :

Tout le monde a le droit de critiquer une théorie, s'il a des arguments objectifs.

Absolument. En as-tu? Je veux dire des vrais, des sérieux et pas une photo de mille-pattes.

Citation :

L'orgueil sera toujours du coté de celui qui dit : "je sais", alors qu'il croit (athée ou pas).

Exact. Aussi le scientifique est-il prudent et parlera-t-il comme Darwin de "théorie sur l'évolution des espèces", le mot théorie étant une preuve de son honnêteté intellectuelle dont s'emparent les créationnistes et les religieux pour dire "Vous voyez, ils en doutent eux-mêmes". Le religieux est moins honnête mais plus malin, il n'emploiera jamais le terme de théorie pour la création mais celui de dogme, càd de vérité indiscutable.

mieux encore les organes vestiges de l'évolution :

la nageoire avant d'une baleine c'est exactement comme une patte de mammifère !
regarde ici


on classait autrefois les baleine avc les poissons
ça n'a rien a voir, c'est un mammifères et il lui reste même ds os de patte

a quoi peu bien servir des os de pattes sur une baleine si elle n'est issues d'une évolution commune avec les mammifères ?
comment se fait il qu'on retrouve les même choses chez tous les mammifère marins ?
on leur trouve même des petit bout d'os des pattes arrière disparues !!!!!!!!!!!!!
pourquoi les mammifères ont les mêmes yeux ?
pourquoi ont ils les même oreilles interne ?
plein de choses comme cela, mais pas comme les autres non mammifères ?

Merci pour tes explications.

Mais la ressemblance n'est pas une preuve en soi qu'une espece vienne d'une autre par évolution.

Par exemple, les voitures ressemblent aux bus, pourtant elles viennent de differents constructeurs. On ne dira pas qu'on a démonté une voiture pour en faire un bus à chaque fois.

Un créateur aurait pu faire ces êtres vivants avec la même technique, miraculeuse pour nous, d'où leur ressemblance structurelle.

c'est pas la ressemblance, c'est des carractéristiques.

les mamiphére ont des poil et les oiseau ont des plumes
on les classe diférement , mais ces chose là ne se trouvent que rarement fossilisée alors je t'avouerais que on est souvent limité au squelette et au dents mais , même seulement avec cela on confimme la cladistique croisées avec ce qu'on retrouve dans le sol

si dieu avait fait tous les animaux en même temps on trouverais des os de baleine a la même époque que les dinosaures ... en bien non !

donc pas en même temps ok ?

________________

tu dis "avec la meme technique" ? oui bien sur
mais justement c'est le contraire, on trouve la même technique pour une lignée animale seulement pas pour les autres

l'oeuil par exemple , il y a plein de façon de faire ds yeux ,
a facette pour les insectes
l'oeuil du poulpe et animaux approchant qui est constitué a l'inverse du notre
l'oeil des oiseau et des mammifères qui se ressemblent
(mais il y a quand même des différences que l'on trouve que chez les oiseau ou les mammifères)

pourquoi dieu aurait-il fait les même oeuil par lignées ? pourquoi ne pas avoir l'oeuil comme le poulpe qui a moins de défaut (il est cablé a l'endroit ) et notre oeuil a une zone sans réception d'image et que le cheval aurait un oeil de mammifère , et le chien un oeuil d'oiseau ? non, les mammifères ont des yeux de mammifères !
la meme technique si tu veux, mais par lignée, et là ça change tout

le probléme ce n'est pas seulement l'oeuil, mais tous les organes caractéristiques, c'est pareil, ils sont commun aux lignées et ces lignées correspondent a l'évolution

quand tu regardes l'oeuil du poulpe et celui de l'humain, on sent tout de suite que l'un ne peut pas etre cousin de l'autre et que cela doit remonter trés loin, avant même que les vertébrés existent

mais c'est que cela se confirmes par la génétique et l'archéologie

dieux aurait pu faire une ouie différente pour les mammifères, non ils ont tous la meme constitution de l'ouïe interne , hors une ouie peut etre faite de trés différente façon aussi . les oiseaux nocturnes entendent bien et peuvent même mieux localiser d'ou vient le moindre bruissement
mais on trouve les choses qui fonctionne aussi bien mais faites différemment selont les lignées

la seule explication c'est qu'il y a des évolutions et que des groupe se rassemblent par caractéristiques et ont un ancêtre commun, comme des branchette qui se regroupe pour former la branche et ainsi de suite

personne n'a d'autre explication que l'évolution et il ne peut pas y en avoir d'autre

nota : pour bien comprendre et vérifier ce que je dis il faut regarder les classements simplifié des animaux et voir les caractéristiques communes

pour tout te dire, les savant là dessus sont absolument d'accord

là ou il ne sont pas d'accord c'est de trouver quel est l'ancetre de l'oiseau par exemple parce qu'on a beaucoup de prétendant mais apparemment on a pas encore trouvé assez de fossilles de la période ou il se séparent des dinosaures pour etre sur ... alors ça discute , et parfois ils se chamaillent c'est normal
Et c'est pareil pour tous les animaux a un certain stade on a du mal a trouver des ossement, mais ça avance toujours, ce qui manque le plus c'est de trouver beaucoup de fossiles de périodes précises
hors on ne connait pas encore tous les animaux vivants, alors on est loin de découvrir tout ceux qui ont disparut :d
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oui mais si il y eu une évolution, comment cela se passe ? Qu'est ce qui fait transformer les animaux ?

alors là on arrive aux théories qui tentent d'expliquer cette évolution :

lamarckisme (totalement abandonné)
darwinisme
néodarwinisme ou
théorie synthétique de l'évolution

les théorie changent de nom, parce que au fur et a mesure qu'on cherche, on trouve de nouvelles choses qui expliquent un peu mieux qu'avant (comme la génétique, la génétique des populations )

cela ne veut pas dire que la précédentes était fausse, mais incomplète, donc pas trés juste quand même

les savants ne sont pas buttés, si une meilleur explication vient, ils sautent de joie et l'adoptent même si elle ne vient pas d'eux (bon y a toujours quelque grincheux, mais il en faut, sinon ce serait pas rigolo )

Le hasard ne construit pas.

Pour qu'une cellule évolue pour donner les êtres vivants actuels, elle aurait du construire pas accidents hasardeux tout le systême organique complexe.

C'est comme un jeu vidéo "Pac-man" qui à force de bug dans les copies donnerait "Fly simulator VI" en 3D, par selection des joueurs.

je veux bien expliquer ce qu'on entend par le mot "hasard" et t'expliquer les choses en finesse

mais il vaudrais déjà savoir ce que tu pense de ce qui à été dit

tu disais ne pas vouloir entendre parler des petite transformation, on va etre obligé d'en parler
ensuite on en arrive aux théorie explicatives

moi ce que je veux avant d'expliquer un phénoméne , c'est que toi aussi tu le constate


c'est comme si tu me demandais comment comment marche un moteur, que tu me dise pas si t'a compris le principe mais que tu pose des question techniques sur le déplacement des gaz, le venturi, les turbocompresseurs ...

tout d'abbord ce sont pas les scientifique qui parlent le plus de hasard ce sont les créationistes, tu poura vérifier, dans les forum , je vois toujours les créationiste me dire "je ne crois pas au hazard" ou bah "tu crois que le hasard peut fair des animaux ?"

Alors je suis comme toi je suis franc, ce sont les gourous qui matraquent ce mot pour vous faire peur et vous empêcher de comprendre

__ parfois en science, pour faciliter le discours on dit pour une chose précise : ça se passe pas hasard

souvent c'est pas du hasard, ils le savent bien mais c'est pour simplifier car cela peu , selon le cas, vouloir dire beaucoup de choses

A le fait que c'est des chose dont on connait les principes mais compliqué a mesurer et a calculer
par exemple prévoir sur quel arbre tombera l'orage, c'est pas du hasard, si on pouvait tout mesurer parfaitement avec une immense force de calcul, on le pourrait
on préfère dur que ça tombe par hasard c'est plus simple, la phrase est plus courte

B pour quelque chose dont on connait pas encore les lois(naturelles) qui régissent le domaine
par exemple si on met dans un verre d'eau des grosse molécules, elles bougent sans cesse, on disait autrefois qu'elles bougeaient au hasard
maintenant on connait les lois complexes de cela, on appelle cela le mouvement brownien
donc quand on ne connait pas les loi ou les principe qui régissent quelque chose on parle de hasard, hors ce n'est pas forcément du hazard

c les phénomènes aléatoires ou statistiques
quand tu lances les dés ça tombe par hazard

mais bon, A B et C sont souvent liés, on connait une partie des lois, on ne peut pas calculer le reste mais les résultats sont statistiques (sur les grand nombres)

on parle de hasard souvent en évolution a propos des mutations génétiques, bon les mutation génétique existent, ça on ne peut pas le nier, on peut meme en provoquer artificiellement, seulement on ne connait pas tout de ces mutations et surtout faut pas se focaliser là dessus parce qu'il y a des choses bien plus importantes qui jouent en génétique

mais pour les mutation, si tu veux qu'on en parle, c'est déjà un domaine ou tu peux te renseigner
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il y a des gens gentils qui expliquent mieux que moi ces choses là
si tu as des question hésite pas, mais me laisse pas taper pour rien, dis moi si tu es d'accord ou pas

__ on parle aussi beaucoup de hasard pour les même raison que ci-dessus en science physique par exemple, mais là apparemment ça ne pose pas de problème aux croyants

Citation :

elle aurait du construire pas accidents hasardeux tout le systême organique complexe

les chose ne se passe pas comme les reste , en mécanique par exemple

en évolution les chose se passent par petit pas, une amibe ne se transforme pas en éléphant un donausaure ne devient pas un oiseau volant comme ca d'un coup de baguette magique

quand tu regarde bien un cheval et un ane ils sont absolument pareil, les différe,nce génétique sont minimes mais il a fallut des million d'années pour les séparer en deux espéces

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ha oui j'oubliais, y a une autre preuve d'évolution,
i imagine qu'une espèce se sépare du groupe principale, petit a petit les deux groupe évoluent séparément , ca dur plusieur disaine d millier d'années puis une baisse des eaux joint l'ile au continent
si il se sont beaucoup séparés cela fait deux espéce différente, il ne pouront pas s'accoupler ou les accouplement mixtes ne donneront pas d'animaux (comme quant tu croise un éléphant et un chameau,

mais il y a bein sur le stade intermédiare ou ils peuvent avoir des hybrides entre eux
ou cela peut donner des individus vivant mais stérile, vivant mais stérile que si les hybride se reproduisent entre eux .... ect

là ou je voulais en venir : les hybrides s'expliquent tout logiquement avec l'évolution

le lion et le tigre pour un zoologiste c'est presque le meme animal, il n'y a que des détail de différence et bien il peuvent avoir des petits
pareil ane cheval ou zebre, on greffe souvent les poirier sur du cognassier parce qu'ils sont proche mais pas de la cerise sur du pommier ect ...

ce n'est pas le hasard qui construit, c'est le fait de retouche et d'élimination sur un trés grand nombre de générations

si une mutation fait que ton sang transporte très peu d'oxygène ... tu aura du mal a avoir des enfants, dans un environnement très dure, tu n'arriveras même pas a l'age adulte donc tu ne transmettra pas cela aux autres générations
mais il faut savoir que beaucoup de mutations sont négatives et les autres sont souvent neutres

donc on ne peut pas dire que c'est la sélection qui joue toute seule, on ne peut pas dire que ce sont les mutation qui font tout non plus

Les mutations de font au hasard d'un accident de copie, hasard de type C.

Il y a beaucoup plus de mutations négatives que de mutaitons positives. Peut être de l'ordre de 10 000 pour 1.

Comment les especes se débarassent des mutations négatives tout en gardant les peu de positives sans dégénérer et mourir ?

Coeur de Loi a écrit:

Comment les especes se débarassent des mutations négatives tout en gardant les peu de positives sans dégénérer et mourir ?

Par l'avantage sélectif qu'apporte une mutation, qui permet à ces individus de ne pas mourir précocement et de se multiplier.

Non, réflechit

Un individu a disons 1000 mutations négatives et 1 positive sur lui, comment va-til fair pour accumuler les positifs et pas les négatives pour sa descendances ?

C'est pas possible, les positives sont obligatoirement noyées dans les négatives.

Réflechit juste complétement et concretement.

Les négatives sont mortes avec les porteurs qui n'avaient pas la prédisposition à la Vie aussi grande que les "erreurs positives".

L'Olivier

Réfléchit, elles sont mélangé dans le même individu.

Vu leur nombre, elles se propagent beaucoup plus vite.

"Pour la dernière fois!Arretez de me suivre,je suis créationniste!"

lucretia a écrit:

"Pour la dernière fois!Arretez de me suivre,je suis créationniste!"

Les données de la science moderne indiquent clairement que l'’homme ne descend pas des animaux, mais qu’'il fît l’'objet d’'une création spéciale, bien distincte de celle des animaux. Il apparaît clairement que l’'interprétation évolutionniste des fossiles et la reconstitution de prétendus ancêtres de l’'homme n'’est que des illusions de la « science » elles sont fondées sur des assertions gratuites.

D'aucun ne s'oppose a l'idee de l'evolution du corps humain.Mais c'est l'origine humaine qui reste inchangée depuis sa création et qu'elle ne découle pas d'une autre espèce. Effectivement l’espèce humaine est immuable du point de vue de son origine mais pas de son évolution a travers les ages.

Les données de la science moderne montre que l'homme est un animal. Il ne descend pas du singe. Il est un singe.

Citation :

Il ne descend pas du singe. Il est un singe.

Créé à l'image de Dieu!

Il ne faut pas mélanger les distinctions philosophiques et les classement biologiques.
Pour la philosophie et la théologie quelque chose distingue ce primate glabre qu'est l'homo sapiens du reste de la gente animal.
La biologie ne se mêle pas de théologie ou de philosophie et vice versa.

lhirondelle a écrit:

Les données de la science moderne montre que l'homme est un animal. Il ne descend pas du singe. Il est un singe.

Certes que notre âme fut créee par Dieu.. elle est même de Lui..Ce n'est point le fait de descendre d'un singe qui serait gênant du moment que certains humains agissent plus animalement qu'un gorille mais seulement la science a prouvé le contraire.

L'Homme unique a été créé, celui à partir de qui devait naître toute l'Humanité, à commencer
par la Femme, compagne de l'Homme, faite pour lui, et qui avec lui avait peuplé la Terre entière et dominé les autres créatures inférieures.

C’est vrai que différentes espèces ont changé à travers la mutation pour s’adapter à leur
environnement. Ce qui n’a pas été scientifiquement prouvé c’est qu’une espèce ne peut
pas changer la composition de ses chromosomes en une espèce supérieure, ou que ce serait
encore le cas.

Les 46 chromosomes de l’homme sont uniques à son espèce et justement DIEU dit "J’ai fait l’homme à Mon image avec une âme, un corps, une raison et une libre volonté. Ce sont tous des dons que J’ai donnés seulement à l’homme et à aucune autre espèce". La croyance dans la création divine a donc plus de crédibilité et plus sensée qu’une théorie non prouvée........

C'est ça, j'en parlais justement ce matin avec le Dalaï-Lama en prenant le thé à Buenos Aires.

L'homme de la rue pense généralement que l'idée de l'évolution humaine est fondée sur un grand nombre de preuves concrètes. La raison de cette fausse idée est que le sujet est fréquemment traité dans les médias et présenté comme un fait prouvé. Mais les vrais experts en la matière savent bien que la prétention de l'évolution humaine n'est fondée sur aucune preuve scientifique..

Les scientifiques évolutionnistes évoquent l'impossibilité thermodynamique de la formation spontanée de la vie et l'impossibilité d'expliquer l'existence de mécanismes vivants complexes par des lois naturelles. Ces propos démontrent parfaitement que l'évolution est une croyance totalement dogmatique.....

En d'autres termes, aucun exemple de forme transitionnelle entre l'homme et les singes n'a été trouvé...Cela devient donc simplement un dogme dont les anti-créationnistes sont purement des adeptes...La science n'a absolument rien a voir avec tout cela...

Citation :

En d'autres termes, aucun exemple de forme transitionnelle entre l'homme et les singes n'a été trouvé...

Pas plus qu'entre les dinosaures et les oiseaux,mais ça,c'est avant le créationisme!

Si Mansour a écrit:

En d'autres termes, aucun exemple de forme transitionnelle entre l'homme et les singes n'a été trouvé...Cela devient donc simplement un dogme dont les anti-créationnistes sont purement des adeptes...La science n'a absolument rien a voir avec tout cela...

Et les squelettes de Toumaï et de Lucy, tu en fais quoi?

Si Mansour a écrit:

L'homme de la rue pense généralement que l'idée de l'évolution humaine est fondée sur un grand nombre de preuves concrètes. La raison de cette fausse idée est que le sujet est fréquemment traité dans les médias et présenté comme un fait prouvé. Mais les vrais experts en la matière savent bien que la prétention de l'évolution humaine n'est fondée sur aucune preuve scientifique..

Les scientifiques évolutionnistes évoquent l'impossibilité thermodynamique de la formation spontanée de la vie et l'impossibilité d'expliquer l'existence de mécanismes vivants complexes par des lois naturelles. Ces propos démontrent parfaitement que l'évolution est une croyance totalement dogmatique.....

En d'autres termes, aucun exemple de forme transitionnelle entre l'homme et les singes n'a été trouvé...Cela devient donc simplement un dogme dont les anti-créationnistes sont purement des adeptes...La science n'a absolument rien a voir avec tout cela...

J'ai bien l'impression que tes connaissances scientifiques soient très limitées pour que tu assimiles à un dogme une théorie scientifique qui, quoi que tu en dises, possède infiniment plus de preuves permettant de la confirmer que de lacunes permettant d'éventuellement remettre en cause certaines de ses modalités. Car il est bien certain que tous les détails de l'évolution ne sont pas élucidés (pas encore).

La preuve flagrante que tu parles d'un domaine que tu ne maîtrises pas, malgré un style châtié qui pourrait laisser penser le contraire, tient dans ton dernier paragraphe: il ne peut y avoir de "forme transitionnelle" (sic) entre l'homme et le singe pour la simple et bonne raison que l'homme ne descend pas du singe. C'est une erreur hélas trop répandue qui provient de la déformation caricaturale des propos de Darwin par ses détracteurs créationnistes! L'homme et le singe ont un ancêtre commun, ils sont "cousins" et non pas "ancêtre et descendant"!

Pour ma part, j'attends de pied ferme et le cœur léger que l'on m'apporte l'amorce d'un début du commencement d'un seul indice (autre qu'un texte dit "sacré", évidemment!) permettant d'envisager que le créationnisme puisse dire vrai. Je sais pertinemment que je vais attendre longtemps.

Fibo.

Fibonacci a écrit:

Je sais pertinemment que je vais attendre longtemps.

Ta barbe sera aussi longue que celle de Darwin

En attendant vous ne répondez pas aux questions génantes que je vais résumer ainsi :

S'il y a énormement plus de mutations négatives que positives, l'espece n'est pas viable car elle accumule dans le même individu toujours plus de modifications négatives que positives.

Je risque d'attendre longtemps une réponse pertinante moi aussi...

Tes questions ne sont pas gênantes, mais un peu puériles et démontrant un manque d'informations. S'il y a plus de mutations défavorables que de favorables, l'espèce disparait, c'est aussi simple que ça. Seuls persistent les individus qui ont un avantage sélectif. Par exemple, l'anémie à hématies falciformes est une maladie génétique due à une mutation, mais elle subsiste en Afrique où elle est très fréquente parce qu'elle protège de la malaria.

Donc l'évolution est impossible car on estime qu'il y a 10 000 néfastes pour 1 bénéfique.

Ce n'est pas viable pour aucune espece, en aucun cas.

Je suis obliger de tirer les conclusions génantes à votre place car vous ne voulez pas réfléchir jusque là, pour pouvoir faire les savants.

Coeur de Loi a écrit:

S'il y a énormement plus de mutations négatives que positives, l'espece n'est pas viable car elle accumule dans le même individu toujours plus de modifications négatives que positives.

Cette phrase, en termes scientifiques, ne veut strictement rien dire. J'ai fait de la génétique à la fac, mais je comprends pas le sens de cette phrase. La seule chose que je comprenne, c'est que tu parles de notions dont tu ignores tout.

Aucune mutation n'est en soi négative ou positive. L'albinisme est défavorable en milieu habituel: les individus qui en sont porteurs sont éliminés par sélection naturelle, et les gènes mutés ne se transmettent plus. En haute altitude ou dans les régions polaires, la même mutation favorisera les individus porteurs et cette mutation finira par devenir majoritaire dans la population.

La nature ne connait pas de notions d'ordre morale, ni bien ni mal, ni positif ni négatif.

Dire qu'un individu accumule des mutations négatives n'a absolument aucun sens...

Fibo.

Coeur de Loi a écrit:

Donc l'évolution est impossible car on estime qu'il y a 10 000 néfastes pour 1 bénéfique.

Ce n'est pas viable pour aucune espece, en aucun cas.

Je suis obliger de tirer les conclusions génantes à votre place car vous ne voulez pas réfléchir jusque là, pour pouvoir faire les savants.

Au risque de me répéter: néfaste ou bénéfique dans l'absolu, cela n'a aucun sens en biologie. Néfaste à qui, bénéfique pour quoi? Tu singes extrêmement mal le discours scientifique, car tu n'as pas la culture scientifique nécessaire à l'examen impartial de ces notions qui te dépassent.

L'humilité devrait te dicter de te taire et d'étudier, mais tu es comme ce petit enfant gâté qui veut en remontrer à son professeur. Tu te ridiculises, et tu ne sembles même pas en avoir conscience.

Fibo.

Coeur de Loi a écrit:

Donc l'évolution est impossible car on estime qu'il y a 10 000 néfastes pour 1 bénéfique.

Qui est ce "on"? Je serais curieux de te voir citer la revue scientifique qui te permet d'avancer une telle absurdité. Néfaste, bénéfique ne sont pas des notions absolues en biologie.

Fibo.

Ça y est, il bug.

Fin du débat.

Fibonacci a écrit:

Pour ma part, j'attends de pied ferme et le cœur léger que l'on m'apporte l'amorce d'un début du commencement d'un seul indice (autre qu'un texte dit "sacré", évidemment!) permettant d'envisager que le créationnisme puisse dire vrai. Je sais pertinemment que je vais attendre longtemps.

Sachez au moins que pour les créationnistes toutes les espèces sont de Dieu.. et l'harmonie de Dieu nous la touchons aisement en intra et en inter espéces..Donc ne vous réjouissez pas quand vous trouvez des détails communs entre les créatures cela veut dire clairement que nous avons un seul et même créateur contrairement a ce que vous en déduisez......Et cela devient la preuve formelle du créationnisme....

Un paléontologiste évolutionniste, Mark Czarnecki, affirme ce qui suit:

"Une difficulté majeure face à la tentative de prouver la théorie demeure la question des fossiles; les empreintes des espèces disparues, préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces archives n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, en l'occurrence les variantes intermédiaires - au contraire, les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cette anomalie va plutôt dans le sens de l'argument créationniste qui clame que chaque espèce a été créée par Dieu." Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, janvier 19, 1981, p. 56

La seule explication valable pour comprendre l'émergence soudaine des organismes sans aucun ancêtre évolutif est la création. Darwin écrit :

Si de nombreuses espèces, appartenant aux mêmes genres ou familles, sont réellement venues à la vie tout d'un coup, le fait serait fatal à la théorie de la descendance avec de lentes modifications par la sélection naturelle. Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University

Mais de toute façon en ce qui concerne le thème religieux l'homme actuel n'est pas le résultat d'une évolution qui monte, mais plutôt le résultat douloureux d'une évolution qui descend, car la faute d'Adam a entamé pour toujours la perfection physique, morale et spirituelle de l'homme initial.

C'est en ce sens que le "définir" en général reste selon le bon vouloir des gens! laisser les évolutionnistes définir le créationnisme c'est comme demander a un antisémite de définir un juif et la définition sera forcément péjorative en absence total d'objectivité...