Traduction du nouveau monde

Rappel du premier message :

Qui a fait la traduction du nouveau monde ? quand et à partir de quelle langue ?

alexandre a écrit:

Citation :

il y ses détracteurs patentés mais aussi des admirateurs de cette traduction . la preuve.
J.D. Phillips (ministre de l'Église du Christ, instruit dans les langues originales):

Aucun intêret !
Cette citation n'engage que son auteur mais n'apporte rien au débat, aucun argument concret et vérifiable.

si justement car il y quand même des personnes objectives. et ça ça te déplais souverainement.
tien pourquoi tu ne réponds pas a ma question sur Habacuk 1:12 ?

Citation :

car il y quand même des personnes objectives.

Des personnes? Quelles personnes? Pour le moment, je ne suis toujours pas parvenue à savoir qui est ce gaillard!

Citation :

J.D. Phillips (ministre de l'Église du Christ, instruit dans les langues originales):

John Doe certainement!

En anglais, John Doe (version féminine : Jane Doe) est une expression pouvant désigner une personne non-identifiée ou un homme de la rue. L'équivalent francophone pourrait être « Monsieur X », « Monsieur Dupont », « Monsieur Durand » ou encore « Monsieur Tout-le-monde ».[wiki]

Citation :

alors personne n'a de réponse sur habacuk 1:12 ?

Pour moi, traduire d'une manière ou d'une autre ne represente aucun enjeu, rien...zéro.
J'insiste sur le fait que face aux nombreux cas d'incoherence de la TMN, tu n'offres rien, aucun argument, aucun fait vérifiable....sauf de répondre aux questions par une question...lamentable

Il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs jéhovistes prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh).

Ps 34,[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "Goûtez et voyez que Jéhovah est bon ; heureux l’homme robuste qui se réfugie en lui."(TMN)
1 pierre 2,3 " pourvu que vous ayezgoûté que le Seigneur est bon"(TMN)

Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant (v 4 "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu" TMN)

les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN.

Ps 34, "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Détourne-toi de ce qui est mauvais et fais ce qui est bon ;
cherche la paix et poursuis-la. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Les yeux de Jéhovah sont vers les justes,
et ses oreilles vers leur appel à l’aide. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] La face de Jéhovah est contre ceux qui font ce qui est mauvais, pour retrancher de la terre la mention d’eux." (TMN)

1 Pierre 3, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Car “ celui qui veut aimer la vie et voir des jours heureux, qu’il garde sa langue de ce qui est mauvais et [ses] lèvres du langage de tromperie, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais qu’il se détourne de ce qui est mauvais et fasse ce qui est bon ; qu’il cherche la paix et la poursuive. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Car [les] yeux de Jéhovah sont sur les justes, et ses oreilles vers leur supplication ; mais [la] face de Jéhovah est contre ceux qui font des choses mauvaises ” (TMN)

La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause. Ça ne fait pas très sérieux !

Cher Alexandre bonjour.
Je te rappel que de nombreux parallèles existent entre des serviteurs de Dieu et Jésus!
Est-ce pour autant qu'ils sont la même personne?
Tu parles de verset repris dans le NT parlant de Jésus, qui selon toi s'applique à Dieu dans l'ancien et alors?
Tiens par exemple David en Ps 22:2 déclare :"Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" Et bien en Mat 27:46 Jésus reprend les mêmes paroles alors si je suis ton raisonnement Jésus et David sont la même personne puisqu'ils disent tous les deux la même chose?

En Esaie 22:20-22 sur Eliakim fils de hilkija il est dit:"... Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David; Quand il ouvrira, nul ne fermera Quand il fermera nul n'ouvrira"
Eh bien en Apo 3:7 :"écrit..Celui qui la clef de David celui qui ouvre et personne ne fermera celui qui ferme et personne n'ouvrira"
Alors si je suis ton raisonnement Eliakim et Jésus sont la même personne puisqu'ils font la même chose et les deux textes ci-dessus le disent...
Tu veux encore des exemples de la sorte????

Maintenant petite question toute simple pour revenir sur Rom 10, tu peux nous expliquer de qui parle Paul quand après avoir dit:(9)" si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus et si tu crois dans ton coeur que DIEU L'A RESSUSCITE DES MORTS...."
Tu peux me dire qui est ce Dieu qui a ressuscité Jésus????? Parce qu'au verset 11 il est fort possible qu'on ne parle pas de Jésus mais de celui qui a ressuscité Jésus "Quiconque croit en lui ne sera point confus" et ces paroles s'appliquent à qui en Esaie 49:23 ???

Enfin pour revenir sur ton interprétation concernant 1 Pi 2:4 on lit aussi :" rejeté par les hommes MAIS CHOISIE ET PRECIEUSE DEVANT DIEU" Que vient faire le mot DIEU ici si Jésus s'identifie à Dieu?????
De plus les versets suivants précisent:" et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle( tiens il n'y a pas que Jésus qui est une pierre vivante)...afin d'offrir des sacrifices spirituelles AGREABLE A DIEU PAR J-C"
Si Jésus est aussi Dieu le Père ou s'identifie à YHWH pourquoi employé cette expression:" """agréable à Dieu par J-C"?

Alexandre tu dois savoir selon Esaie 28:16 que cette pierre précieuse, vivante DE FONDEMENT est ETABLIE PAR DIEU!!!!"Voici, j'ai mis pour fondement en Sion une pierre ...."
Voila pourquoi Alexandre pour reprendre la note de la Tmn sur 1 Pi 2:3 est selon le commentaire de F.Hort dans ( The First Epistle of St Peter London 1898, p. 104:"..On aurait tort toutefois d'en conclure que l'apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n'autorise pareille identification.St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l'AT, qu'il applique à sa manière...."
a+

Citation :

Je te rappel que de nombreux parallèles existent entre des serviteurs de Dieu et Jésus!
Est-ce pour autant qu'ils sont la même personne?
Tu parles de verset repris dans le NT parlant de Jésus, qui selon toi s'applique à Dieu dans l'ancien et alors ?

Hors sujet.... je discute de la règle qu'invoque la TMN pour justifier son introduction de l'occurence "Jéhovah" dans le NT qui veut que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient.
Cela n'a rien avoir avec le fait de savoir s'ils sont la même personne.
La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut.

Citation :

Enfin pour revenir sur ton interprétation concernant 1 Pi 2:4 on lit aussi :" rejeté par les hommes MAIS CHOISIE ET PRECIEUSE DEVANT DIEU" Que vient faire le mot DIEU ici si Jésus s'identifie à Dieu?????
De plus les versets suivants précisent:" et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle( tiens il n'y a pas que Jésus qui est une pierre vivante)...afin d'offrir des sacrifices spirituelles AGREABLE A DIEU PAR J-C"
Si Jésus est aussi Dieu le Père ou s'identifie à YHWH pourquoi employé cette expression:" """agréable à Dieu par J-C"?

Tu ne comprends pas que je ne cherche pas à savoir si JC est Dieu...ce n'est pas mon propos, ce n'est pas l'objet de la discussion;
Pour la drenière fois (après j'arrete) mon objectif est de débattre des règles qu'utilise la TMN pour traduire la Bible.
Ces règles sont-elles fondées et coherentes ?
Les faits montrent que la TMN trangresse ses propres règles quand ça l'arrange, qu'elle procède à des traduction en faisant appel à des critères contradictoires. En fait les croyances de la WT sont en réalités les vrais critères qu'utilisent la TMN, la traduction de la Bible doit se plier au dogme Jéhoviste et non être une lecture des manuscrits.

Revenons à l'exemple de l'épitre de Pierre en (2,3) la TMN met "Seigneur" alors que c'est une citation de Ps 34,8 qui contient "Yhwh" et cela seulement parce que le v 4 indique que le "Seigneur" en question est le Christ.
Dans ce cas précis (fais un effort pour me comprendre !) la TMN tragresse ses propres règles.
Quelques versets plus loin et en contradiction avec ce qu'elle a fait en (2,3); la TMN choisit d'inserer l'occurence "Jéhovah" en 1 Pierre 3, 10-12 alors que c'est toujours une citation du Ps 34.
La TMN adapte sa traduction au dogme de la WT !

As-tu compris ?

Citation :

Voila pourquoi Alexandre pour reprendre la note de la Tmn sur 1 Pi 2:3 est selon le commentaire de F.Hort dans ( The First Epistle of St Peter London 1898, p. 104:"..On aurait tort toutefois d'en conclure que l'apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n'autorise pareille identification.St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l'AT, qu'il applique à sa manière...."

En plus de l'aspect arbitraire et gratuite de cette affirmation, je pose la question suivante :
Pourquoi ne pas avoir appliqué cette règle en 1Pierre 3,10-12 qui cite aussi le Ps 34 ?
2 cas de figure identiques et un tratement different ...pourquoi ?

Citation :

Maintenant petite question toute simple pour revenir sur Rom 10, tu peux nous expliquer de qui parle Paul quand après avoir dit:(9)" si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus et si tu crois dans ton coeur que DIEU L'A RESSUSCITE DES MORTS...."
Tu peux me dire qui est ce Dieu qui a ressuscité Jésus????? Parce qu'au verset 11 il est fort possible qu'on ne parle pas de Jésus mais de celui qui a ressuscité Jésus

Decidement tu ne compris rien à mon argumentation, tu est hors sujet.
Lis-tu attentivement mes posts ?
Pour la dernière fois je developpe mon argument (qui n'a rien avoir avec la Trinité mais rien), je parle de la coherence interne du texte....je le répète encore (ouvre bien tes yeux et enlève les lunettes made in WT), coherence interne du texte !

Romains 10:9-13 (TMN) :
« ⁹ Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. ¹⁰ Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. ¹¹ Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” ¹² Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. ¹³ Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

1) Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (les manuscrits en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).

2) On remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?

Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”.(v 12)

3) Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ?
Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. 'Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.'

4) Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.

La contradiction de la TMN :

Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah (qui ne se trouve pas dans les manuscrits) à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.
A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !

Citation :

Que vient faire le mot DIEU ici si Jésus s'identifie à Dieu?

Je voudrais tout de même rappeler une chose que les TJ perdent régulièrement de vue, ou plutôt dont ils ne veulent pas tenir compte:

AUCUN CONCILE N'A DIT QUE JÉSUS ÉTAIT DIEU!

Mais bien qu'il était homme ET Dieu.
C'est ce "ET" qui fausse tous vos raisonnements.

Quand on dit "Jésus" on vise avant tout la nature humaine.

C'est bien le principe divin qui ressuscite Jésus dans son humanité. Dieu n'a pas besoin de ressusciter.

Je rappelle également à tous ceux qui voudraient me faire des procès d'intention que je ne suis pas une trinitaire orthodoxe: je suis modaliste!

lhirondelle a écrit:

C'est bien le principe divin qui ressuscite Jésus dans son humanité. Dieu n'a pas besoin de ressusciter.

« Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]

Il y a dit également:
« Celui qui confesse que Jésus est le fils de Dieu, Dieu, demeure en lui et lui aussi demeure en Dieu ». [ Jean 4:15]

Jean a tenu ce langage pour signifier la présence de Dieu disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Si donc il avait compris que la présence dont Jésus avait parlé dans certains passages entraînait la divinité, il se serait attribué la divinité à lui-même et aux autres en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous ». En réalité, ils ne croient pas cela de Lui, ni aucun des autres disciples et adeptes du seigneur, Il faut donc qu'il ait compris ces passages dans le sens métaphorique pour dire cela....

Faisons donc comme lui et laissons a césar ce qui appartient a césar et a Dieu ce qui appartient a Dieu...Il n'y a pas plus éloquent que Jésus pour nous renseigner sur sa propre nature, n'est-ce pas ?. S'il est réellement Dieu alors il a du le dire clairement et nous le verrons très probablement dans le texte biblique. Nous demandons donc, le plus simplement du monde, a nos amis chrétiens de nous présenter un seul petit verset qui sortirait de la bouche de Jésus et qui clamerait sa divinité......

Tant qu'on est à citer Jean, allons-y!

Citation :

Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Jn 14,9

Citation :

S'il est réellement Dieu alors il a du le dire clairement et nous le verrons très probablement dans le texte biblique.

Mais il n'est pas Dieu! Combien de fois je dois le répéter?! Tu nages en plein docétisme. Je ne pense pas qu'il y ait un seul docète par ici!

Jésus n'est pas Dieu, il est homme ET Dieu

lhirondelle a écrit:

Tant qu'on est à citer Jean, allons-y!

Citation :

Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Jn 14,9

Citation :

S'il est réellement Dieu alors il a du le dire clairement et nous le verrons très probablement dans le texte biblique.

Mais il n'est pas Dieu! Combien de fois je dois le répéter?! Tu nages en plein docétisme. Je ne pense pas qu'il y ait un seul docète par ici!

Jésus n'est pas Dieu, il est homme ET Dieu

Il faut, bien sur, noter a chaque fois avec grand intérêt que les actions de Jésus ont mis en lumière les principaux attributs de Jéhovah. Les miracles de Jésus ne témoignaient-ils pas de la puissance extraordinaire que Dieu lui avait accordée ? C'est cela ce qu'il faut surtout comprendre de la phrase "Celui qui m'a vu a vu le Père" . C'EST A DIRE QU'IL N'Y A PLUS DE DOUTE...

D'ailleurs en ce sens il a déjà été dit « Celui qui se connaît lui même, celui-là connaît Son Seigneur » Un grand chrétien disait que Dieu ne nous a pas créés pour la médiocrité, mais pour cette plénitude qu'est l'union d'Amour avec lui. Car c'est bien dans l’amour que se déverse toute la richesse divine pour celui qu'il aime.....

Oui, chère l'hirondelle, la réalité essentielle est immuable. C'est en ce sens que Jésus peut par le simple fait de le voir donner accès à la connaissance immédiate de l’éternel. Cette connaissance comme je l'ai toujours présentée est l'anéantissement du connaissant comme Jésus qui éternellement sous l'emprise de la présence divine ne peut en aucune façon voir d'autres en lui-même que la divinité aimée......

Nous voyons donc clairement que JÉSUS-CHRIST tout en se sachant serviteur de DIEU a révélé a PHILIPPE que la proximité que JÉSUS a de DIEU ne lui permet plus donc d'exister et il lui a révélé son effacement et que seule la présence divine persiste en lui-même.

Il y a en fait une grande différence entre les paroles ayant trait a l'union d'amour en extase avec Dieu ou le cœur de l'amoureux est livré à Dieu seul a une dualité d'existence. Dans un tel état d'amour profond de DIEU qui ne dira pas la même chose a Philippe comme Jésus...

Si c'est cela être Dieu et Homme ça peut se discuter d'une autre manière en terme d'union d'Amour mais dans tout les cas pas de l'incarnation...

lhirondelle a écrit:

Citation :

Que vient faire le mot DIEU ici si Jésus s'identifie à Dieu?

Je voudrais tout de même rappeler une chose que les TJ perdent régulièrement de vue, ou plutôt dont ils ne veulent pas tenir compte:

AUCUN CONCILE N'A DIT QUE JÉSUS ÉTAIT DIEU!

Mais bien qu'il était homme ET Dieu.
C'est ce "ET" qui fausse tous vos raisonnements.

Quand on dit "Jésus" on vise avant tout la nature humaine.

C'est bien le principe divin qui ressuscite Jésus dans son humanité. Dieu n'a pas besoin de ressusciter.

Je rappelle également à tous ceux qui voudraient me faire des procès d'intention que je ne suis pas une trinitaire orthodoxe: je suis modaliste!

Géniale tu es...

Si Mansour a écrit:

Il faut, bien sur, noter a chaque fois avec grand intérêt que les actions de Jésus ont mis en lumière les principaux attributs de Jéhovah.

Jéhovah? Qui c'est çuilà?

Citation :

Les miracles de Jésus ne témoignaient-ils pas de la puissance extraordinaire que Dieu lui avait accordée ?

Faut croire que non. En tout cas, faire des miracles étaient très mal vu à l'époque. Demande à un rabbin, il t'expliquera pourquoi.

Citation :

C'est cela ce qu'il faut surtout comprendre de la phrase "Celui qui m'a vu a vu le Père" . C'EST A DIRE QU'IL N'Y A PLUS DE DOUTE...

D'ailleurs en ce sens il a déjà été dit « Celui qui se connaît lui même, celui-là connaît Son Seigneur » Un grand chrétien disait que Dieu ne nous a pas créés pour la médiocrité, mais pour cette plénitude qu'est l'union d'Amour avec lui. Car c'est bien dans l’amour que se déverse toute la richesse divine pour celui qu'il aime.....

Tu aurais pu nous dire qui c'est ce grand chrétien, petit cachotier.

Citation :

Oui, chère l'hirondelle, la réalité essentielle est immuable. C'est en ce sens que Jésus peut par le simple fait de le voir donner accès à la connaissance immédiate de l’éternel. Cette connaissance comme je l'ai toujours présentée est l'anéantissement du connaissant comme Jésus qui éternellement sous l'emprise de la présence divine ne peut en aucune façon voir d'autres en lui-même que la divinité aimée......

Arrivé à ce point, ta prose devient absconse et hermétique.

Citation :

Nous voyons donc clairement que JÉSUS-CHRIST tout en se sachant serviteur de DIEU a révélé a PHILIPPE que la proximité que JÉSUS a de DIEU ne lui permet plus donc d'exister et il lui a révélé son effacement et que seule la présence divine persiste en lui-même.

Monophysite!

Citation :

Il y a en fait une grande différence entre les paroles ayant trait a l'union d'amour en extase avec Dieu ou le cœur de l'amoureux est livré à Dieu seul a une dualité d'existence. Dans un tel état d'amour profond de DIEU qui ne dira pas la même chose a Philippe comme Jésus...

L'évangile ne fait pas état d'extase à ce passage. Il ne s'agit ni du baptême ni de la transfiguration, encore que dans ces deux cas on peut discuter s'il y a eu extase.

Citation :

Si c'est cela être Dieu et Homme ça peut se discuter d'une autre manière en terme d'union d'Amour mais dans tout les cas pas de l'incarnation...

Sans incarnation, autant réduire le christianisme a une philosophie.

Citation :

["lhirondelle"]

Citation :

Que vient faire le mot DIEU ici si Jésus s'identifie à Dieu?

Je voudrais tout de même rappeler une chose que les TJ perdent régulièrement de vue, ou plutôt dont ils ne veulent pas tenir compte:

AUCUN CONCILE N'A DIT QUE JÉSUS ÉTAIT DIEU!

alors explique nous pourquoi en 325 ARIUS et ses disciples ont été condamnés car il niaient la divinité de JESUS?

de toute façon ce n'est pas le sujet ici.
c'est mieux là!
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lhirondelle a écrit:

Sans incarnation, autant réduire le christianisme a une philosophie.

Bien au contraire pour Dieu en se faisant homme on ne peut que le renier. Il devient en fait une personne qui a notre même nature et qui se prétend être Dieu. Il faut revenir a l'évidence il n'y a aucun besoin a la divinité de se faire homme pour le faire pénétrer en elle, ce n'est même pas une simple philosophie......contrairement a ce que tu essaies sans cesse d'imposer, la divinité se révèle comme elle veut quand elle le veut sans besoin pressant de se faire homme et le Christianisme ne pourra justement que garder toute sa spiritualité...

L'homme est un esprit qui doit se développer et évoluer. Son évolution doit lui permettre d'atteindre DIEU son Créateur. Atteindre DIEU signifie le connaître, le comprendre s’élever et s'unir à lui par amour grâce a lui. En tant qu'hommes, DIEU nous a donc distingué des autres créatures et nous a donné la faculté de réflexion. Il nous a surtout donné la connaissance pour nous permettre d'évoluer jusqu'à extinction et de parfaire notre personnalité humaine..
Au lieu donc de s'enfermer dans la vision de l'incarnation, on est plutôt obligé de s'ouvrir vers la vraie source de vie.....

Les prétendues allusions au dogme de l'incarnation que ses partisans ont bien voulu trouver dans quelques passages de la Genèse ne reposent comme tu le sais mieux que quiconque que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes. Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque. Les partisans de l'incarnation ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires pour en faire le Dieu tout puissant. En réalité la piété faite d'amour et de relation personnelle avec le divin est à l'origine du culte mystique intime des prophètes et de leurs messages....

Vous ne faites généralement qu'interpréter, dans vos commentaires le sens des saintes Écritures inspirées par la Divinité au sujet d'un mouvement divin entre DIEU et lui même sans imposer la preuve que c'est de JÉSUS qu'il s'agit; Tout le monde croit que DIEU crée que DIEU se contemple que DIEU aime mais quelle relation effective y a t il dans cela avec la personne de jésus que les hommes ont vu et touché. Toutes les circonstances font foi que cela n'est dû qu'à l'invention de l'imagination humaine, et qu'il n'a été ni divinement prévu ni divinement annoncé ni divinement offert à tous les hommes par l'entremise d'un Sauveur ayant le poids de l'incarnation divine.

Tu sais tout les hommes sont menacé par l'amour. cet amour est tellement puissant que rare ou la raison a son compte.Heureusement pour nous autres musulmans malgré les flammes incendiaires de L'AMOUR notre prophète a tout fait pour nous, pour s'adonner a l'amour infiniment sans que n'en découle un quelconque abaissement de la divinité.

En essayant de donner notre vue sur le seigneur Jésus nous essayons en réalité a l'élever plus que nos amis chrétiens. Pour les chrétiens c'est très simple Jésus n'existe pas c'est notre Dieu qui par un instant de folie a désiré prendre la chair humaine et c'est le seigneur qui apparaît. Alors pensez vous en toute sincérité que l'existence humaine totale et indépendante de Jésus Christ est respectée par cette conception des choses.

Le prophète Mohamed que le salut soit sur lui , lui a redonné toute son autorité humaine en précisant clairement l'union d'Amour totale entre Christ et notre divin seigneur. Donc ne voyez en nous aucune intention de minimiser le statut du seigneur mais plutôt a le réhabiliter de tous les effets affaiblissant et les séquelles de la dé-régularisation qui s'en suit étant donné cette vision chrétienne.

alain 425 a écrit:

Citation :

["lhirondelle"]

Citation :

Que vient faire le mot DIEU ici si Jésus s'identifie à Dieu?

Je voudrais tout de même rappeler une chose que les TJ perdent régulièrement de vue, ou plutôt dont ils ne veulent pas tenir compte:

AUCUN CONCILE N'A DIT QUE JÉSUS ÉTAIT DIEU!

alors explique nous pourquoi en 325 ARIUS et ses disciples ont été condamnés car il niaient la divinité de JESUS?

Je l'ai expliqué la ligne d'après, mais tu as zappé!

La trinité c'est simple :

Jésus est Dieu sans être Dieu.

C'est une contradiction passe partout des plus honteuses.

le sujet n'est pas sur la divinité de JESUS mais sur la traduction du mn.
le sujet sur la divinité se trouve ici.
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alexandre a écrit:

(

Citation :

Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
bible de Osty.
12 ¶ N’es-tu pas de toute éternité, ô Éternel mon Dieu, mon Saint ! Nous ne mourrons point ! Éternel, tu as mis ce peuple pour exercer un jugement ; ô mon rocher, tu l’as établi pour châtier.
C'est quoi la bonne leçon?
TU NE MEURS PAS ou NOUS NE MOURRONS PAS ?

Quel rapport avec notre discussion ?

Tu ignores royalement les arguments avancés, pour nous poser des questions sans intêret. Ils sont bizarres les TdJ

alors ALEXANDRE pourquoi se silence de ta part concernant ce verset ?

La TMN est très influencée par le dogme de la WT. Pour être honnète, je pense que toutes les traductions sont influencées par la croyances des traducteurs...traduire c'est faire un choix...sauf que les TdJ sont persuadés que la TMN preserve l'intégrioté du texte, or en réalité elle le modifie et l'adapte.

Dans les exemples donnés dans cet article, nous prendrons comme version de référence (sauf indication contraire) la Nouvelle version Segond révisée, dite Bible à la Colombe (BC). On pourra vérifier l’exactitude de cette traduction en la comparant avec d’autres, comme la Bible en français courant (BFC), la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB), la Bible du Semeur (BS), la Bible de Pierre de Beaumont (PB), ou la Bible d’Osty (Os).

Pour chaque texte, la deuxième expression est tirée de l’édition de 1995 de la Traduction du monde nouveau (TMN).
Les définitions des mots hébreux et grecs proviennent du Dictionnaire d’Hébreu et d’Araméen Bibliques de Philippe Reymond (Cerf/SBF, 1991), du Dictionnaire Hébreu-Français de Sander et Trenel (Slatkine, 1982) et du Dictionnaire grec-français du Nouveau Testament de Maurice Carrez (Labor et Fides/SBF, 3^e édition revue et corrigée, 1985).

Genèse 1:2
" L’Esprit de Dieu " (BS) devient : " la force agissante de Dieu ".

La TMN remplace le mot " Esprit " par une forme plus impersonnelle, car les Témoins rejettent la croyance chrétienne orthodoxe selon laquelle le Saint Esprit est une personne.


Nombres 1:52
" Chacun près de sa bannière " devient : " chacun près de sa division [de trois tribus] ".

Le mot hébreu dègèl (prononcer dèguèl), rendu par " bannière ", signifie littéralement " enseigne, drapeau, bannière, étendard ". Puisque les Témoins considèrent que saluer un drapeau est un acte d’idolâtrie, ils ont altéré le texte selon leur parti pris doctrinal. (On trouve la même révision en Nombres 2:2, 3, 10, 18, 25 ; 10:14, 18, 22, 25.)

Matthieu 25:46
" Châtiment éternel " devient : " retranchement éternel ".

Le mot grec kolasis, " punition, châtiment ", indique un tourment éternel, mais comme les Témoins croient en la doctrine de l’annihilation des pécheurs, la TMN suggère l’idée d’une " suppression ".


Marc 1:4
" Baptême de repentance " devient : " baptême [symbole] de repentance ".

Rien dans le texte grec ne justifie l’insertion du mot " symbole ". La révision atténue la signification du ministère de Jean le Baptiste, du baptême juif et du sacrement chrétien du baptême, par contraste avec les conditions du baptême réglementé des Témoins de Jéhovah.


Jean 6:56
" Demeure en moi " devient : " demeure en union avec moi ".

L’union mystique entre l’esprit de l’individu et l’Esprit de Jésus est rendue obscure par la transformation de " en ", qui devient une expression composée. Cette substitution implique une plus grande séparation entre le chrétien et Jésus. (On trouve la même révision en Jean 14:20 ; Rom. 8:1, 2, 10 ; 12:5 ; 2 Cor. 5:17 ; Gal. 3:28 ; Éph. 1:13* ; 2:10, 13, 15, 21, 22 ; 3:6 ; Col. 1:14*, 16*, 27 ; 2:6, 10*, 11, 12* ; 3:3 ; 1 Thes. 4:16 ; 5:18 ; 1 Jean 3:24 ; 4:4 ; 5:20. L’astérisque (*) indique que l’on trouve dans le verset l’expression " par [le] moyen " ou " par […] relation avec ", plutôt que " en union avec ".)


Actes 2:42
" La fraction du pain " devient : " à prendre des repas ".

Ce passage démontre que les premiers chrétiens participaient fréquemment au sacrement de la communion. Comme les Témoins enseignent que la communion n’est réservée qu’aux 144 000 saints une fois par an, la révision tente de dissimuler cette pratique. (On trouve la même révision en Actes 20:7.)

Quelle est la langue originale de la bible ? pourquoi traduire la traduction du nouveau monde de l'anglais ?

La bible est écrite en hébreu pour le premier testament, avec des passages en araméen, et en grec pour le second testament.
Une traduction d'une traduction est un parfait non-sens.

Sauf si la première traduction est bonne et fiable.

Voila une bible en espagnole qui met le nom de DIEU dans l'évangile de LUC
LUC 2:21 Y pasados los ocho días para circuncidar al niño,
llamaron su nombre YAHSHÚA; el cual le fué puesto por
el ángel antes que él fuese concebido en el vientre.
22 Y como se cumplieron los días de la purificación
de ella, conforme a la ley de Moisés, le trajeron a Jerusalem para presentarle a Yahweh,
23 (Como está escrito en la ley de Yahweh: Todo varón que abriere la matriz, será llamado santo a Yahweh),
24 Y para dar la ofrenda, conforme a lo que está dicho en la ley de Yahweh: un par de tórtolas,

Coeur de Loi a écrit:

Sauf si la première traduction est bonne et fiable.

Non, une traduction d'une traduction est une adaptation
désolé c'est une traduction .
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Une traduction est toujours une approximation et une traduction de traduction, une approximation d'approximation.

@Alain, tu me saoules avec tes photos de Jn 1.1 en anglais, en espagnol, en volapük et en hindoustani. M'en fous. Je t'ai posé des questions précises appuyées par des traductions françaises comme le veut d'ailleurs la charte du forum, et j'attends tes réponses.

Citation :

@Alain, tu me saoules avec tes photos de Jn 1.1 en anglais, en espagnol, en volapük et en hindoustani. M'en fous. Je t'ai posé des questions précises appuyées par des traductions françaises comme le veut d'ailleurs la charte du forum, et j'attends tes réponses.

N'attends rien de lui !
Il est impossible d'avoir un véritable échange, un véritable dialogue et un véritable débat !
Alain 425, tu donnes une piteuse image des TdJ



Romains 13:1
" Les autorités qui existent ont été instituées par Dieu " devient : " les autorités qui existent se trouvent placées de par Dieu dans leurs positions relatives ".

Puisque les Témoins considèrent que saluer un drapeau ou effectuer le service militaire (ainsi que toutes les formes semblables de soumission au gouvernement) comme de l’idolâtrie, ils ont ajouté des mots au texte afin d’affaiblir la portée de ce que dit Paul sur l’autorité des gouvernements.

1 Corinthiens 6:19
" Votre corps est le temple du Saint-Esprit " devient : " le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint ".

Pour éviter de reconnaître que le Saint Esprit réside en chaque croyant individuellement, la révision modifie le texte pour faire du " corps " un ensemble collectif, en accord avec la doctrine des Témoins

C'est la première fois que je vois un témoin de Jéhovah refuser de répondre aux questions qu'on lui pose sur la bible. Pas bien ça, Alain Jéhovah ne te donnera pas une des 144000 places du paradis.

Sait-on jamais? Peut-être n'a-t-il pas vu ma question?

Je la lui repose donc:

Il y a une contradiction flagrante entre:

Isaïe 9.6 (version TMN)
6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

et:

Jean 1.1 (version TMN)
1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Pourquoi ce Fils annoncé en Isaïe 9.6, est-il appelé Dieu fort (Majuscule), et en Jn 1.1 "un dieu" (minuscule)?

Selon la doctrine de la Watchtower, chaque passage de la bible a la même valeur, et donc il ne peut y avoir de contradiction.

J'attends donc tes explications: Isaïe 9.6 est bien une prophétie annonçant Jésus? Oui, sans l'ombre d'un doute, même pour un TJ. Alors pourquoi une majuscule dans Isaïe et une minuscule dans Jean 1.1? Et pourquoi l'article "un"?

je te saoule ALEXANDRE que veux tu ce n'est pas de ma faute si d'autres traducteurs traduisent comme la traduction du monde nouveau.
ceci dit j'attend toujours une réponse sur verset d'Habaqouq
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.

question posé le 20 avril et qui attend une réponse.

Je ne comprends pas non plus le sens de ta question ni le rapport avec Jean 1.1, Alain, désolé. Tu donnes vraiment l'impression de vouloir noyer le poisson en évitant de répondre aux questions pourtant très précises qu'on te pose sur la TMN et ses incohérences.

Lucael a écrit:

Je ne comprends pas non plus le sens de ta question ni le rapport avec Jean 1.1, Alain, désolé. Tu donnes vraiment l'impression de vouloir noyer le poisson en évitant de répondre aux questions pourtant très précises qu'on te pose sur la TMN et ses incohérences.

mais nous ne parlons pas JEAN 1:1 ici mais de la traduction du mn
remonte au 20 AVRIL pour revoir ma question.
autrement je la remet .
étrange quand même toi si prompt a répondre tu n'as fait aucun commentaire sur cette petite question.

Citation :

je te saoule ALEXANDRE que veux tu ce n'est pas de ma faute si d'autres traducteurs traduisent comme la traduction du monde nouveau

Tu ne me saoule pas car tes réponses sont vides !
Non seulement tu ne maitrises pas le sujet mais tes questions n'ont aucun sens.
Les traductions (de derrière les fagots, souvent inconnues, anciennes et dépassées) que tu nous cites n'engagent que leurs traducteurs et n'auront jamais plus d'autorité ques les manuscrits quelle sont sensées traduire.
Des traducteurs ont-ils le droit de ne pas respecter les textes et d'adapter le contenu des manuscrits (preservés par Dieu selon la WT) à leurs croyances ?

Citation :

ceci dit j'attend toujours une réponse sur verset d'Habaqouq
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.

question posé le 20 avril et qui attend une réponse.

Je ne vois pas l'enjeu de ce verset
Admetons que la leçon de la TMN soit la bonne...et alors ?
Quelles sont les consequences de cette "bonne traduction" de la TMN en terme doctrinal ?
Connais-tu un TdJ competent SVP ?
En ce qui me concerne j'arrete d'échanger avec toi (si on peut appeler cela un échange...il faut être 2 pour cela) tant que tu ne fournira pas une réponse digne de ce nom...un peu coherente......un peu argumentée et un peu réferencée.

Je suppose que ce qu'Alain veut dire c'est que Jésus ne peut pas être Dieu puisqu'il est mort et ressuscité, et que donc les TJ qui nient sa nature divine ont raison, ça ne doit pas être plus malin que ça.

L'argument ne vaut rien comme d'habitude, pour deux raisons:

1. Beaucoup de chrétiens considèrent que Jésus est à la fois homme et Dieu, et que si sa part humaine peut mourir, sa part divine ne le peut pas.

2. S'il est mort, il est ressuscité, donc toujours vivant (toujours selon certains chrétiens).

Donc, une fois de plus, les contre-questions que pose Alain en guise de réponse aux questions qu'on lui pose n'ont aucun sens.

alain 425 a écrit:

je te saoule ALEXANDRE que veux tu ce n'est pas de ma faute si d'autres traducteurs traduisent comme la traduction du monde nouveau.
ceci dit j'attend toujours une réponse sur verset d'Habaqouq
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.

question posé le 20 avril et qui attend une réponse.

Tu veux dire traduisent la traduction du monde nouveau

Et en Exode 7:1 pourquoi Segond 1910 et autres...traduisent en parlant de Moise "qu'il est Dieu(notez la majuscule) pour pharaon?
Moise ='Dieu' en quel sens? Est-il égal à Dieu?

Au fait la LXX rend Esaie 9:5 à la place de Dieu puissant par "l'Ange du grand conseil"
Quant à la Bible d'Osty la note sur Esaie 9:5 est fort surprenante, savez-vous pourquoi?
Si vous possédez cette traduction je vous invite à considérer cette note car Osty à compris le sens de ce verset comme les Témoins de Jéhovah voulez-vous savoir pourquoi?
A+

Citation :

Et en Exode 7:1 pourquoi Segond 1910 et autres...traduisent en parlant de Moise "qu'il est Dieu(notez la majuscule) pour pharaon?
Moise ='Dieu' en quel sens? Est-il égal à Dieu ?

Ton argumenation et ta comparaison sont infondées !
Les versets d'Exode 7,1 et le prologue de Jean sont écrits respectivement en hébreu et en grec, donc difficile d'établir un parallèle. De plus Exode 7,1 selon la Bible de Jérusalem " Yahvé dit à Moïse : " Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon" et non "tu es Dieu".
La construction des phrases n'est pas identique, Ex 7,1 souligne la similitude de fonction et Jn indique la similitude de nature.
Jn 1,1 se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. ainsi Jn 1,1 nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu.
Enfin la théologie de l'évangile de Jean n'a rien avoir avec celle de l'AT.

Citation :

Au fait la LXX rend Esaie 9:5 à la place de Dieu puissant par "l'Ange du grand conseil"
Quant à la Bible d'Osty la note sur Esaie 9:5 est fort surprenante, savez-vous pourquoi?
Si vous possédez cette traduction je vous invite à considérer cette note car Osty à compris le sens de ce verset comme les Témoins de Jéhovah voulez-vous savoir pourquoi?
A+

Je pense que tu prends tes désirs pour des réalités !
Je doute que la bible Osty comprenne ce verset comme la WT.
De nombreux Théologien n'identifient pas le personnage d'Isaie 9,5 à Jésus (je partage cet avis*), c'est surement ce qui a poussé Osty à mettre "ange du grand conseil".
La Bible de Jérusalem et la TMN mentionnent "Dieu-fort" et tu cites en reference une traduction qui ne retient pas la même leçon...tordu cette façon de faire.

* En 734 av. J.C. Achaz, descendant de David et donc « fils de Dieu », est assiégé a Jérusalem par les rois d'lsraël et de Damas, dans le but de le détrôner, et d'établir à sa place un étranger ! Dans cette crise qui met en cause le messianisme davidique, le prophète Isaïe se dresse bravement pour dénoncer le complot, voué à l'échec, si le roi Achaz renouvelle sa foi en son Dieu Isaïe 7,9.
Malgré l'incrédulité du roi, Isaïe confirme avec force que Yahweh lui-même va libérer son peuple de cette menace par l'avènement d'un autre descendant de David; par trois oracles prodigieux, Isaïe proclame avec grande précision ce qui rend un fils de David aussi un « fils de Dieu ».
Dans un premier temps, il réitère sa foi en la présence de Yahweh au sein de son peuple en fabriquant ce beau nom symbolique : Emmanuel, « Dieu-avec-nous » Isaïe 7,14. Toutefois, pour que cette présence soit vraie, le prince qui mérite de porter ce nom se conduira comme Dieu lui-même se conduirait en agissant selon la science du bien et du mal, qui est une caractéristique divine Gn 3,22, et que David 2 S 14,17 et Salomon 1 R 3,9 ont exercée. Mais que signifie donc une telle science?


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Mais vous ne voyez pas que tout cela ne sont que des inventions humaines ?

Alexandre.
Contrairement à ce que tu dis ce n'est pas Osty qui traduit( ni dans ses notes d'ailleurs) Esaie 9:5 par "l'Ange du grand conseil" mais la Lxx!!!

Par contre si tu possèdes la Bible Osty( je ne prends pas mes désirs pour des réalités contrairement à ce que tu dis), tu remarqueras que la note sur ce passage montre la différence entre Dieu puissant (Dieu héros) et Dieu tout Puissant(Yahvé) si tu à cette traduction peux-tu scanner le commentaire stp?

Pour le reste je ne fais que le rapprochement avec le mot """Dieu""" écrit dans de nombreuses traductions en Exode 7:1 avec un ""D""majuscule et Esaie 9:5 pour montrer que cela ne prouve pas que Le Messie comme Moise d'ailleurs sont Dieu ou égal à lui....
Les traductions juives traduisent Esaie 9:5 par:" Héros divin''(divin en minuscule) exemple Zadoc Khan, ou Chouraqui "héros d'EL"
Alors avant de dire que cette affaire est "tordue" renseigne toi un peu plus stp..

alexandre a écrit:

Citation :

je te saoule ALEXANDRE que veux tu ce n'est pas de ma faute si d'autres traducteurs traduisent comme la traduction du monde nouveau

Tu ne me saoule pas car tes réponses sont vides !
Non seulement tu ne maitrises pas le sujet mais tes questions n'ont aucun sens.
Les traductions (de derrière les fagots, souvent inconnues, anciennes et dépassées) que tu nous cites n'engagent que leurs traducteurs et n'auront jamais plus d'autorité ques les manuscrits quelle sont sensées traduire.
Des traducteurs ont-ils le droit de ne pas respecter les textes et d'adapter le contenu des manuscrits (preservés par Dieu selon la WT) à leurs croyances ?

Citation :

ceci dit j'attend toujours une réponse sur verset d'Habaqouq
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.

question posé le 20 avril et qui attend une réponse.

Je ne vois pas l'enjeu de ce verset
Admetons que la leçon de la TMN soit la bonne...et alors ?
Quelles sont les consequences de cette "bonne traduction" de la TMN en terme doctrinal ?
Connais-tu un TdJ competent SVP ?
En ce qui me concerne j'arrete d'échanger avec toi (si on peut appeler cela un échange...il faut être 2 pour cela) tant que tu ne fournira pas une réponse digne de ce nom...un peu coherente......un peu argumentée et un peu réferencée.

Qui te parle d'enjeu?
Je demande simplement quelle est la bonne traduction. savoir

(Habaqouq 1:12) [...] ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas [...]
ou
mon Dieu, mon Saint ? Nous ne mourrons pas !

Citation :

Les traductions juives traduisent Esaie 9:5 par:" Héros divin''(divin en minuscule) exemple Zadoc Khan, ou Chouraqui "héros d'EL"

Pourquoi la TMN met-elle "Dieu fort" alors quelle assimile le personnage d'Esaie 9,5 à Jésus ?
On est endroit de se demander pourquoi la TMN est incoherente, "D" majuscule en Esaie 9,5 et "d" miniscule en Jn 1,1; alors que selon la WT, ces 2 versets font allusion au même personnage.?????
C'est étonnant que pour defendre la TMN, il faille citer des traductions qui ne retiennent pas la même leçon que la TMN.
Enfin il faut que tu saches que pour le judaïsme Esaie est une annonce messianique mais qui ne concerne pas "Jésus de nazareth", d'ou leur traduction "héros divin", à l'instar du "fils de l'homme" de Daniel qui est aussi un personnage issu du ciel.

Citation :

Pour le reste je ne fais que le rapprochement avec le mot """Dieu""" écrit dans de nombreuses traductions en Exode 7:1 avec un ""D""majuscule et Esaie 9:5 pour montrer que cela ne prouve pas que Le Messie comme Moise d'ailleurs sont Dieu ou égal à lui....

Reconnais-tu que faire un parallèle entre un texte écrit en hébreux et en grec est hasardeux et ne permet pas de tirer une conclusion.
la question de savoir si Moïse est Dieu ou pas ne se pose pas !
La question du "D" masjucule ou pas est secondaire pour moi, la vraie question est est de savoir quelle est le sens de l'expression «kai theos en ho logos» et dans quel contexte se situe cette expression ?

- Sens :

Jean 1 : 1c. se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas.
Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos.
Le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le fait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour.
Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici . Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

- Le contexte

1) "Au commencement était la Parole"

tien pourquoi tu ne réponds pas a ma question sur HABAQOUQ 1:12 ?

Et alors? Qu'est-ce que ce verset prouve? Que pour une fois la TMN traduit correctement? Elle n'est pas la seule (et à choisir il y a mieux):

Bible en français courant:
Depuis toujours, c'est toi qui es le Seigneur, tu es mon Dieu, le vrai Dieu qui ne meurt pas. Seigneur, mon rocher protecteur, tu as choisi et affermi ce peuple ennemi, pour qu'il exécute ton jugement sur nous.

Bible parole de vie:
Depuis toujours, c'est toi qui es le SEIGNEUR, tu es mon Dieu, tu es saint et tu ne meurs pas. SEIGNEUR, tu as choisi les Babyloniens pour nous juger. Toi, mon solide Rocher, tu les as chargés de nous punir.

Nouvelle bible Segond:
Mais toi, n'es-tu pas dès le temps jadis, SEIGNEUR, mon Dieu, mon Saint ? Tu ne meurs pas ! SEIGNEUR, tu l'as établi pour le jugement ; mon Rocher, tu l'as institué pour châtier.

Chouraqui:
N’est-ce pas toi, d’antan, IHVH-Adonaï ? Mon Elohîms, ma sacralité, tu ne meurs pas ! IHVH-Adonaï, tu l’as mis en jugement, tu l’as fondé en roc pour admonester

Traduction du monde nouveau:
N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.

Alors ça te fais si mal aux lèvres de dire une fois pour toute que la traduction traduit correctement se verset!
mais dit moi pourquoi les autres traduisent différemment il doit bien avoir une raison ?

Comment sais-tu que les autres traduisent mal? Sur quoi te bases-tu? Tu connais l'hébreu et tu as vu le texte original? Bien sûr que non, tu fais comme moi, tu te bases sur d'autres traductions, dont la plupart sont effectivement, pour ce verset-ci, compatibles avec la TMN. Ce n'est pas parce qu'ici la TMN a raison que c'est le cas partout, loin de là.

Citation :

Alors ça te fais si mal aux lèvres de dire une fois pour toute que la traduction traduit correctement se verset!
mais dit moi pourquoi les autres traduisent différemment il doit bien avoir une raison ?

OK la TMN a raison sur ce coup.

Maintenat vas-tu répondre aux nombreuses questions posées (toi ou un TdJ competent) ?

Lucael a écrit:

Comment sais-tu que les autres traduisent mal? Sur quoi te bases-tu? Tu connais l'hébreu et tu as vu le texte original? Bien sûr que non, tu fais comme moi, tu te bases sur d'autres traductions, dont la plupart sont effectivement, pour ce verset-ci, compatibles avec la TMN. Ce n'est pas parce qu'ici la TMN a raison que c'est le cas partout, loin de là.

c'est toi qui vient de le dire.

Citation :

Que pour une fois la TMN traduit correctement? Elle n'est pas la seule (et à choisir il y a mieux)

:
moralité d'autres traductions ne traduisent pas correctement !
et tu ne m'explique pas pourquoi ils ne traduisent pas correctement.

Citation :

moralité d'autres traductions ne traduisent pas correctement !
et tu ne m'explique pas pourquoi ils ne traduisent pas correctement

Mais c'est aberrant....ce fil traite de la TMN et on doit expliquer pourquoi les autres traductions ont fait certains choix;
Encore une tentavie de faire dévier le sujet du fil....j'en ai marre, stop à ces échanges stériles et sans interets

alain 425 a écrit:

:
moralité d'autres traductions ne traduisent pas correctement !
et tu ne m'explique pas pourquoi ils ne traduisent pas correctement.

C'est une évidence. Il n'y a aucune traduction qui traduise tout correctement. Même Chouraqui qui est plus littéral et proche du texte original cède parfois à certains raccourcis douteux, judaïsants dans son cas pour le NT. Et alors? Qu'est-ce que ça prouve? Pourquoi certains ne traduisent pas correctement? Je suppose que tu as une explication?
Tu veux sans doute dire que certaines traductions sont trafiquées pour mieux coller au dogme trinitaire? Alors, plutôt que de sous-entendre, donne des exemples précis, ça changera. Moi avec Jn 1.1 je t'ai donné la preuve que la TMN est mensongère, mais ça glisse sur toi comme l'eau sur les plumes d'un canard.

Si c'était une preuve je l'aurais acceptée.

Coeur de Loi a écrit:

Si c'était une preuve je l'aurais acceptée.

Mais non... On dit qu'une preuve est plus forte qu'un Lord-maire, c'est probablement vrai mais elle l'est moins que les certitudes des témoins de Jéhovah. On t'a donné le texte grec, les diverses traductions et toutes les explications nécessaires, et tu persistes, ce qui ne m'étonne pas.

Ce qui me surprend toujours par contre, c'est le pouvoir de décérébration de la WatchTower.

j'avais réfuté qu'on ne pouvait pas faire une traduction mot à mot, tout traducteur te le dira.

Il y a (chaque traducteur te le dira aussi) les traductions littérales (comme celle de la bible de Chouraqui) qui visent à respecter le texte, quitte à en faire quelque chose de difficile à lire, et les traductions littéraires, qui s'éloignent un peu plus du texte original pour que le texte soit lisible et compréhensible par le plus grand nombre (meilleur exemple à mon avis, la bible en français courant).