Traduction du nouveau monde

Rappel du premier message :

Qui a fait la traduction du nouveau monde ? quand et à partir de quelle langue ?

Pffffttt. Mon bon Frtzcvbgq7 tous les spécialistes s'accordent pour dire que l'évangile le plus ancien, celui de Marc a été écrit vers 70 et les autres entre 70 et 110. Or le temple de Jérusalem a été détruit en 70. On est donc bien dans le cadre que je décris plus haut: aujourd'hui en 2011 je prédis que le Titanic a heurté un iceberg en 1912.

Lucael a écrit:

Pffffttt. Mon bon Frtzcvbgq7 tous les spécialistes s'accordent pour dire que l'évangile le plus ancien, celui de Marc a été écrit vers 70 et les autres entre 70 et 110. Or le temple de Jérusalem a été détruit en 70. On est donc bien dans le cadre que je décris plus haut: aujourd'hui en 2011 je prédis que le Titanic a heurté un iceberg en 1912.

Ca m'étonnerait que ce soit TOUS et surtout j'aimerais connaître les PREUVES qu'ils avancent pour affirmer cela.

Et même si ce n'était pas le cas? Il y a une sorte de cliché littéraire apocalyptique présent dans toute la littérature antique, y compris dans l'AT: la destruction d'une ville s'accompagne toujours d'un incendie.

Je repose ma question: quelles preuves avancent-ils pour dire que les évangiles non johanniques ont été écrits après 70.

En 1989, le professeur israélien Benjamin Kédar déclarait :
"au cours de mes investigations linguistiques concernant la Bible hébraique et ses traductions, je fais souvent appel à l'édition anglaise [de la Bible] appelée Traduction du Monde Nouveau. Et ce faisant je suis conforté dans le sentiment que cette oeuvre est le fruit d'une volonté sincère de parvenir à la compréhension la plus précise possible du texte. Dénotant une maitrise étendue de la langue originale, elle rend dans une seconde langue le sens des mots originaux, d'une manière compréhensible, mais sans s'éloigner inutilement de la structure propre à l'hébreu (...) Chaque expression linguistique permet une certaine latitude dans l'interprétation ou la traduction. C'est pourquoi, dans un cas donné, les options peuvent être débattues. Cependant, je n'ai jamais décelé dans la Traduction du monde nouveau la moindre tentative de faire dire au texte quelque chose qu'il ne dit pas."

Je ne sais pas qui est ce Kedar et peu m'importe finalement, il ne serait pas le premier prof à énoncer une énormité.

Prenons un nouvel exemple:
"Et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!" (Romains 9.5 Bible Louis Segond)
Ou:
"sont les pères, et desquels, selon la chair, est issus le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen!" (Darby Bible 1859 / 1880)
Ou:
"Desquels [sont] les pères, et desquels selon la chair [est descendu] Christ, qui est Dieu sur toutes choses, béni éternellement; Amen!" (Martin Bible 1744)
Ou:
"whose are the fathers, and from whom is the Christ according to the flesh, who is over all, God blessed forever. Amen." (New American Standard Bible 1995)

Intolérable pour les TJ, ça, parce que ça accrédite leurs ennemis trinitaires. Un trinitaire pour un TJ c'est un peu comme le diable alors, comme d'habitude, ils trahissent et pervertissent le texte:

"à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen." (Traduction du Monde Nouveau)

Or, le texte grec original, le voici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ὧν οἱ πατέρες καὶ ἐξ ὧν ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν

Tiens, les témoins sont étrangement silencieux. On va se livrer au même exercice avec une des falsifications les plus éhontées de la TMN:

"Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος." (Texte original de Jn 1.1)

Traductions honnêtes:
Louis Segond Bible (1910)
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."

Darby Bible (1859 / 1880)
"Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu."

Martin Bible (1744)
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu :"

New American Standard Bible (1995)
"In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."

Traduction malhonnête et trafiquée:
"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu." (Traduction du monde nouveau)

Quand on sait que les TJ reconnaissent eux-mêmes que la TMN est dérivée de la bible du roi James voyons ce que dit celle-ci :

"In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."

Et comme je n'affirme jamais rien sans preuve, voici la photo de la bible du roi James ouverte au prologue de Jean:



La preuve de la falsification est évidente.

Or, à partir de1942, la bible du roi James était distribuée par les TJ comme ils le reconnaissent eux-mêmes ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

À partir de 1942, les Témoins de Jéhovah impriment sur presse rotative une édition de la Bible du roi Jacques (King James Version). En 50 ans, plus de 1 850 000 exemplaires seront produits.

Pas très cohérents, les mecs !!!!

Dites, laquelle de vos bibles est la bonne?

alain 425 a écrit:

En 1989, le professeur israélien Benjamin Kédar déclarait :
"au cours de mes investigations linguistiques concernant la Bible hébraique et ses traductions, je fais souvent appel à l'édition anglaise [de la Bible] appelée Traduction du Monde Nouveau.

Voici l'avis d'une autre sommité: " Je n’ai jamais lu un Nouveau Testament aussi mal traduit que la TMN. En fait, ce n’est pas une traduction. C’est une distorsion du Nouveau Testament. " (Depth Exploration In the NT, Vantage Press, 1980).
Julius Robert Mantey, A.B., Th.D., Ph.D., D.D.
Professor of Greek and New Testament
Northern Baptist Theological Seminary
Chicago, Illinois

Des témoins qui ne témoignent pas, c'est encore des témoins? J'attends impatiemment votre réponse à mon post de 18 h 26 et suivants, où je démontre d'une façon qui me paraît indiscutable que votre TMN c'est du flan.

Je remonte le sujet, pour que les témoins le voient et puissent témoigner
Youhou, Frdgpwxghsb7 , t'es où?

Quelques traductions qui rendent Jean 1:1 comme suit:

"and the Word was a god."

The New Testament in an Improved Version(1808)
The New Testament in Greek and English(A. Kneeland, 1822.)
A Literal Translation Of The New Testament(H. Heinfetter, 1863)
Concise Commentary On The Holy Bible(R. Young, 1885)
The Coptic Version of the N.T.(G. W. Horner, 1911)
Das Evangelium nach Johannes(J. Becker, 1979)
The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus Anointed(J. L. Tomanec, 1958)
The Monotessaron; or, The Gospel History According to the Four Evangelists(J. S. Thompson, 1829)
Das Evangelium nach Johannes(S. Schulz, 1975)

[Rappel de la charte: 7. le langage véhiculaire du forum est le français, les citations en langues étrangères devront être accompagnée d'une traduction même sous une forme résumée.
Prière d'y remédier dans les délais les plus brefs. L'hirondelle]

Stan Bruce lecturer in New Testament Greek at All Nations Christian College, Hertfordshire, UK, for over 30 years has written:

1. "Although it has to be acknowledged that [theos hn ho logos] could be translated The Word was a god, there is no doubt whatever, according to the rules of Greek grammar, that the phrase can also mean The Word was(the)God."-Introduction to New Testament Greek Using John's Gospel, 1999 Hodder and Stoughton publishers, "Lesson 3," p.23. Italics his.

2. He correctly states that "according to rules of Greek grammar" it could also be translated "The Word was (the)God." While this is true this would make the "Word" the "God" he is said to be with and hence this translation as understanding QEOS(theos) as definite, as "the God," teaches Sabbellianism-a form of Modalism, that the Word was God the Father! Some trinitarian scholars have realised this and now argue against understanding theos here as definite but as qualitative. Bruce goes on to write on the same page "We need to base our decision between these two alternatives on the context. It is surely appropriate that [theos] is understood in the way in which it is used elsewhere in the gospel, and especially in the immediate context, i.e. with reference to God; there is no hint elsewhere in the New Testament of Jesus as a separate deity." If QEOS(theos) is used in John 1.1c in the "way it is used elsewhere in the gospel" this is tantamount to saying that the Word was the God he is said to be with...sabellianism once again!

Murray J. Harris:
"According, from the point of view of grammar alone,[theos en ho logos]could be rendered "the Word was a god."-Jesus As God, 1992, pp.60. (Again, Harris rejects this translation on grounds other than grammar.)

C.H.Dodd has also written:

"If a translation were a matter of substituting words, a possible translation of [theos en ho logos]; would be "The Word was a god". As a word-for-word translation it cannot be faulted, and to pagan Greeks who heard early Christian language,[theos en ho logos]might have seemed a perfectly sensible statement, in that sense["signifying one of a class of beings regarded as divine"-Dodd, ibed).....The reason why it is unacceptable is that it runs counter to the current of Johannine thought, and indeed of Christian thought as a whole."-Technical Papers for The Bible Translator, Vol 28, No.1, January 1977

Robert H. Gundry of Westmont College, Ca, USA wrote us:

"As to the translation of John 1:1,"and the Word was a god" is grammatically possible but not grammatically favoured."

Ton argumentation est pauvre, mais je m'en doutais. Je te donne le verset original en grec et la photo du verset dans la bible du roi James qui a servi de base pour la TMN, comme le raconte la secte elle-même et toi tu alignes piteusement des traductions. La seule explication possible est évidente: les rédacteurs de la TMN ont trahi le texte dont ils se sont inspirés afin d'accréditer leur thèse. Jéhovah te regarde, mon bon et il t'a prévenu du sort qu'il réserve à ceux qui travestissent sa parole. (Apocalypse 22.18-19)

T'as pas peur?

James Parkinson has written: "

"It is difficult to find objectivity in the translation of John 1:1. If Colwell's rule is correct (that the definite predicate nominative does not take the article) then "the Word was God" would be allowable. This translation is rejected on two sides. Because the indefinite predicate nominative would also not take the definite article, "the Word was a god" should be no less allowable. Still others think the Greek theos here implies a quality and translate it as "the Word was divine." Rejecting all three, the New English Bible says, "What God was the Word was." The ancient reading of John 1:18 mentioned above will impact the translation of verse 1. C. H. Dodd, driving force of the NEB, acknowledges of the Word was a god--"As a word-for-word translation it cannot be faulted." He rejects it, saying, "The reason why it is unacceptable is that it runs counter to the current of Johanine thought, and indeed of Christian thought as a whole" (as though theological acceptability should be a criterion!) Paralleling with John 4:24 ("God is [a] spirit"), Dodd rejects also the AV rendering of John 1:1 in favor of that of the NEB. As for the original text of John 1:18, he dismisses it as "grammatically exceptional, if not eccentric.(Actually the Greek from here is not identical to that of John 4:24, but to that of I Timothy 6:10)."

Note the astute remark by Parkinson, "It is difficult to find objectivity in the translation of John 1:1." He is aware of the problem of Dodd's stance given above by commenting,"as though theological acceptability should be a criterion!". Quite! But on this and whether the Trinity should influence a translator's choice of rendering John 1:1, see the book, The Role of Theology and Bias in Bible Translation by R.Furuli, Chapter 4, 'The Trinity Doctrine as a Translation Problem', pp. 109-140.

Vincent Taylor says:

Here, in the Prologue[of John's Gospel]the Word is said to be God, but as often observed, in contrast with the clause, 'the Word was with God', the definite article is not used(in the final clause). For this reason it is generally translated 'and the Word was divine'(Moffatt) or is not regarded as God in the absolute sense of the name. The New English Bible neatly paraphrases the phrase in the words 'and what God was,the Word was',....In neither passage[including 1:18]is Jesus unequivocally called God...."- Does the New Testament Call Jesus God?, Expository Times, 73, No.4(Jan.1962), p.118.

Pffftt, tu pinailles avec tes citations anglaises qui ne veulent rien dire.
1. La TMN est comme l'affirme sans complexe la WT, une traduction d'anglais... en anglais de la bible du roi James. Cette bible du roi James contredit la "traduction" que la WT en a faite.
2. Les rédacteurs de la TMN n'avaient de leur propre aveu devant un tribunal écossais aucune connaissance en langues anciennes (du moins de celui de Franz)
3. Les textes grecs les plus anciens connus sont clairs et accessibles à tous. Ils ne parlent pas d'un dieu.

La conclusion saute aux yeux: la TMN est une falsification volontaire des textes pour adhérer aux thèses de la secte.

An Exegetical Grammer Of The Greek New Testament, William D Chamberlain,page 57:

"The primary function of the article is to make something definite. It may point out something new to the discussion, or something already mentioned.

"Theos en ho logos" is describing the quality of the Logos-Word in that he possessed divine or divinity as the only begotten son of God who was a spirit being like God but not identical to Jehovah God."

(William D.Chamberlain was professor of New Testament language and literature at the Louisville Presbyterian Seminary. It is a text book on Greek grammar that has been recommended by Bruce Metzger.)

Si tu peux contrecarrer les arguments de ces spécialistes (non-TJ), je serai content de lire tes arguments. Je parle d'arguments sur le texte et sa traduction.

Je rouvrirai ce fil quand les passages en anglais seront accompagnés d'une traduction.

depuis quand il est question de fermer un sujet écrit en anglais ?
et de toute façon rien n'est plus simple que de le traduire avec un traducteur en ligne.

alain 425 a écrit:

depuis quand il est question de fermer un sujet écrit en anglais ?
et de toute façon rien n'est plus simple que de le traduire avec un traducteur en ligne.

ceci dit voilà le dernier sujet traduit.

Citation :

"La fonction primaire de l'article est de faire quelque chose de précis. Il peut remarquer quelque chose de nouveau à la discussion, ou quelque chose de déjà mentionné.

«Theos en ho logos» est la description de la qualité du Logos-Parole qu'il possédait divine ou la divinité comme le fils unique de Dieu qui était un esprit comme Dieu, mais non identique à Jéhovah Dieu. "

[Et la charte, elle sert à quoi? Lhirondelle].

frdrcclnt7 a écrit:

[Rappel de la charte: 7. le langage véhiculaire du forum est le français, les citations en langues étrangères devront être accompagnée d'une traduction même sous une forme résumée.
Prière d'y remédier dans les délais les plus brefs. L'hirondelle]

Stan Bruce lecturer in New Testament Greek at All Nations Christian College, Hertfordshire, UK, for over 30 years has written:

1. "Although it has to be acknowledged that [theos hn ho logos] could be translated The Word was a god, there is no doubt whatever, according to the rules of Greek grammar, that the phrase can also mean The Word was(the)God."-Introduction to New Testament Greek Using John's Gospel, 1999 Hodder and Stoughton publishers, "Lesson 3," p.23. Italics his.

2. He correctly states that "according to rules of Greek grammar" it could also be translated "The Word was (the)God." While this is true this would make the "Word" the "God" he is said to be with and hence this translation as understanding QEOS(theos) as definite, as "the God," teaches Sabbellianism-a form of Modalism, that the Word was God the Father! Some trinitarian scholars have realised this and now argue against understanding theos here as definite but as qualitative. Bruce goes on to write on the same page "We need to base our decision between these two alternatives on the context. It is surely appropriate that [theos] is understood in the way in which it is used elsewhere in the gospel, and especially in the immediate context, i.e. with reference to God; there is no hint elsewhere in the New Testament of Jesus as a separate deity." If QEOS(theos) is used in John 1.1c in the "way it is used elsewhere in the gospel" this is tantamount to saying that the Word was the God he is said to be with...sabellianism once again!

Stan Bruce, Conférencier en Grec du Nouveau Testament au All Nations Christian College, Hertfordshire, UK, depuis 30 ans a écrit:
1. "Bien qu'il faille reconnaître que [theos hn ho logos] puisse être traduit par 'La Parole était un dieu', il n'y a cependant aucun doute, selon les règles grammaticales du grec, que la phrase peut égalment signifier 'La Parole était (le) Dieu'" = ."-Introduction to New Testament Greek Using John's Gospel, 1999 Hodder and Stoughton publishers, "Lesson 3," p.23.
2. Il déclare justement que "selon les règles grammaticales du grec qu'on puisse traduire 'La Parole était (le) Dieu'. Si cela est correct, on ferait de la 'Parole' le 'Dieu' en comprenant la traduction de THEOS comme défini, comme 'le Dieu'; cela revient a enseigner le Sabbellianism - une forme de Modalism - selon lequel 'la Parole était Dieu le Père'. Certains trinitaires ont réalisé cela et argumentent maintenat contre la compréhension de 'theos' comme défini mais comme qualitatif. Bruce continue sur la même page " Nous devons baser notre décision, entre ces deux alternatives, sur le contexte. Il est sûrement approprié que theos soit compris de la même façon qu'il ne l'est dans le reste de l'évangile, et spécialement dans le contexte immédiat, càd en référence à Dieu. Il n'y a pas d'allusion ailleurs dans le NT à une déité séparée". Si THEOS est utilisé en Jean 1:1 comme ailleurs dans l'évangile, cela équivaut à dire que 'La Parole était le Dieu', ce qui revient de nouveau au sabellianisme.

frdrcclnt7 a écrit:

Robert H. Gundry of Westmont College, Ca, USA wrote us:

"As to the translation of John 1:1,"and the Word was a god" is grammatically possible but not grammatically favoured."

Robert H. Gundry of Westmont College, Ca, USA a écrit:
"Comme traduction de Jean 1:1, "et la Parole était un dieu" est grammaticalement possible mais pas grammaticalement favorisée."

frdrcclnt7 a écrit:

James Parkinson has written: "

"It is difficult to find objectivity in the translation of John 1:1. If Colwell's rule is correct (that the definite predicate nominative does not take the article) then "the Word was God" would be allowable. This translation is rejected on two sides. Because the indefinite predicate nominative would also not take the definite article, "the Word was a god" should be no less allowable. Still others think the Greek theos here implies a quality and translate it as "the Word was divine." Rejecting all three, the New English Bible says, "What God was the Word was." The ancient reading of John 1:18 mentioned above will impact the translation of verse 1. C. H. Dodd, driving force of the NEB, acknowledges of the Word was a god--"As a word-for-word translation it cannot be faulted." He rejects it, saying, "The reason why it is unacceptable is that it runs counter to the current of Johanine thought, and indeed of Christian thought as a whole" (as though theological acceptability should be a criterion!) Paralleling with John 4:24 ("God is [a] spirit"), Dodd rejects also the AV rendering of John 1:1 in favor of that of the NEB. As for the original text of John 1:18, he dismisses it as "grammatically exceptional, if not eccentric.(Actually the Greek from here is not identical to that of John 4:24, but to that of I Timothy 6:10)."

Note the astute remark by Parkinson, "It is difficult to find objectivity in the translation of John 1:1." He is aware of the problem of Dodd's stance given above by commenting,"as though theological acceptability should be a criterion!". Quite! But on this and whether the Trinity should influence a translator's choice of rendering John 1:1, see the book, The Role of Theology and Bias in Bible Translation by R.Furuli, Chapter 4, 'The Trinity Doctrine as a Translation Problem', pp. 109-140.

James Parkinson a écrit:
"Il est difficile de trouver l'objectivité dans la traduction de Jean 1:1. Si la règle de Colwell est correcte (selon laquelle le nominatif prédicat défini ne prend pas l'article), alors "la Parole était Dieu" serait admissible. Cette traduction est rejettée de deux côtés. Puisque le nominatif prédicat indéfini ne prendrait pas non plus l'article défini, "la Parole était dieu" ne serait pas moins admissible. D'autres encore pensent que le grec 'theos' implique ici une qualité et le traduisent "la Parole était divine". Rejettant les trois, la New English Bible dit "Ce que Dieu était, la Parole l'était". L'ancienne lecture de Jean 1:18 mentionnée ci-dessus aura un impact sur la traduction du verset 1. C.H. Dodd, force directrice de New English Bible (NEB), reconnaît à propos de 'la Parole était un dieu': "en tant que traduction mot-à-mot, elle ne peut être mise en défaut". Il la rejette, disant, "La raison pour laquelle elle est inacceptable c'est qu'elle va à l'encontre de de la pensée johannienne courante, et en fait contre la pensée Chrétienne globale" (comme si l'acceptabilité théologique devait être un critère). Faisant un parallèle avec Jean 4:24 ("Dieu est 'un' esprit"), Dodd rejette aussi la version AV (Authorized Version) de J Jean 1:1: en faveur de celle de NEB. Comme pour la version originale de Jean 1:18, il la rejette comme "grammaticalment exceptionelle, si pas excentrique". (En réalité le grec d'ici n'est pas identique à celui de Jean 4:24, mais à celui de 1 Timothée 6:10)."

Notons la remarque astucieuse de Parkinson, "Il est difficile de trouver l'objectivité dans la traduction de Jean 1:1." Il est conscient du problème de la position de Dodd, exposée plus haut, quand il commente "comme si l'acceptabilité théologique devait être un critère." Sur ce point et si la Trinité devait influencer un choix de traducteur pour rendre Jean 1:1, voir le livre The Role of Theology and Bias in Bible Translation by R.Furuli, Chapter 4, 'The Trinity Doctrine as a Translation Problem', pp. 109-140.

frdrcclnt7 a écrit:

Vincent Taylor says:

Here, in the Prologue[of John's Gospel]the Word is said to be God, but as often observed, in contrast with the clause, 'the Word was with God', the definite article is not used(in the final clause). For this reason it is generally translated 'and the Word was divine'(Moffatt) or is not regarded as God in the absolute sense of the name. The New English Bible neatly paraphrases the phrase in the words 'and what God was,the Word was',....In neither passage[including 1]is Jesus unequivocally called God...."- Does the New Testament Call Jesus God?, Expository Times, 73, No.4(Jan.1962), p.118.

Vincent Taylor dit:
Ici, dans le prologue (de l'évangile de Jean) la Parole est dite être Dieu mais, comme souvent observé, en contraste avec la phrase 'la Parole était avec Dieu', l'article défini n'est pas utilisé. Pour cette raison, elle est généralement traduite 'et la Parole était divine'(Moffat) ou n'est pas considérée comme Dieu dans le sens absolu du terme. La New English Bible paraphrase de façon appropriée avec les mots 'and ce que Dieu était, la Parole l'était'... Dans aucun passage (y compris Jean 1:18), Jésus n'est appelé de façon non-équivoque Dieu..." Does the New Testament Call Jesus God?, Expository Times, 73, No.4(Jan.1962), p.118.

frdrcclnt7 a écrit:

An Exegetical Grammer Of The Greek New Testament, William D Chamberlain,page 57:

"The primary function of the article is to make something definite. It may point out something new to the discussion, or something already mentioned.

"Theos en ho logos" is describing the quality of the Logos-Word in that he possessed divine or divinity as the only begotten son of God who was a spirit being like God but not identical to Jehovah God."

(William D.Chamberlain was professor of New Testament language and literature at the Louisville Presbyterian Seminary. It is a text book on Greek grammar that has been recommended by Bruce Metzger.)

An Exegetical Grammer Of The Greek New Testament, William D Chamberlain,page 57:

"La fonction première de l'article est de donner à quelque chose le caractère défini. Il peut désigner quelque chose de neuf à la discussion ou quelque chose déjà mentionné.
"Theos en ho logos" décrit la qualité du Logos-Parole en ce qu'il possèdait le caratère divin ou la divinité en tant que fils unique engendré de Dieu qui était un esprit comme Deiu mais pas identique à Jéhovah Dieu."
(William D. Chamberlain était professeur de langue et littérature du Nouveau Testament au Louisville Presbyterian Seminary. C'est un livre sur la grammaire grec qui a été recommandé par Bruce Metzger.)

Tout ça c'est du verbiage linguistique pseudo-savant qui essaye tant bien que mal de cacher une évidence:

La TMN est de l'aveu même de la WT basée sur la traduction du roi James qui dit "la Parole était Dieu", la falsification est évidente. On pourrait accepter à la rigueur la traduction "la parole était divine" en considérant qu'elle est l'attribut de Dieu, mais Dieu accompagné d'un dieu de statut inférieur puisqu'il ne mérite pas de majuscule, franchement c'est peut-être ridicule mais ce n'est pas dépourvu de signification dans la pensée de la WT.

J'ai un peu titillé Frtsfgbqc7 en lui demandant s'il est polythéiste et il m'a répondu que ce n'est pas le cas. En fait, si... Ou pas tout à fait. Selon la secte des TJ, Jésus (le Logos), le premier né de la création est l'archange Michaël.

Je sais que c'est à mourir de rire et que les preuves du contraire quand on analyse les textes ne manquent pas, mais puisqu'on vous dit que les TJ sont des comiques qui s'ignorent !

Les arguments avancés ne le sont pas par des TJ. Je compare avec les tiens: il n'y a pas photo. A part des jugements de valeur non-argumentés ou des moqueries de bas étage, RIEN.
Quand tu auras des arguments LINGUISTIQUES, puisqu'on discute ici de traduction, qui contre-carrent valablement ceux qui sont avancés, il y aura de quoi dialoguer. D'ici là, CIAO

Les arguments linguistiques je les ai donnés hier dans mes posts de 17 h 48 et 18 h 26. Je crois que tout y est dit et que le reste ne serait que du baratin sans intérêt.

Il n'y a dans ces posts aucun argument. Tu avances juste des traductions et des jugements de valeur. Un argument c'est autre chose, mais ça ne traîne pas au café du commerce.

Comparer un original à ses différentes traductions est bel et bien un argument. Par contre, rapporter les paroles d'un illustre inconnu qui donne une opinion globale... ça, ça fait plutôt discussion de comptoir.

Si je dois revenir à Jn1,1, pourquoi ne pas traduire l'article défini dans un membre de phrase et le faire dans le suivant? C'est incohérent!


Je reprends Rm9,5

Citation :

ὧν οἱ πατέρες,
καὶ ἐξ ὧν
ὁ Χριστὸς
τὸ κατὰ σάρκα·
ὁ ὢν
ἐπὶ πάντων
θεὸς
εὐλογητὸς
εἰς τοὺς αἰῶνας,
ἀμήν.

La traduction quasi littérale de Segond, à part l'inversion de deux membres pour rendre le français plus fluide;

Citation :

et les patriarches,
et de qui est issu,
selon la chair,
le Christ,
qui est
au-dessus de toutes choses,
Dieu
béni
éternellement.
Amen !

Et voici la TMN

Citation :

"à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen."

Il n'y a pas photo! Le deux-points n'ont rien à faire là, puisque Christos et Theos sont là en apposition.

Comment se fait il que la bible Oltamare SEGOND traduit la même chose que la traduction du MN ?

[img] [/img]

lhirondelle a écrit:

Comparer un original à ses différentes traductions est bel et bien un argument. Par contre, rapporter les paroles d'un illustre inconnu qui donne une opinion globale... ça, ça fait plutôt discussion de comptoir.

Bruce, William D Chamberlain, Taylor, etc, ne sont pas d'illustres inconnus et leurs arguments sont valides. Je n'ai pas vu de contre-argument.
On peut citer des traductions avec les 2 leçons, on a vu avec 4 même:
"La Parole était Dieu", "La Parole était dieu", "La Parole était divine" et "Ce qu'était Dieu, la Parole l'était".

@ Alain
Non, ce n'est pas la même chose, il n'y a pas d'article indéfini.
Et c'est bien la première fois que j'entends parler d'Oltramare.

Je vois que tu t'es gardé d'aborder Rm9,5

J'aimerais savoir comment vous pouvez soutenir que la parole était un dieu, tout en restant monothéiste.

Tiens, je vous partage cette découverte:

Citation :

Cet ensemble de déclarations, que nous avons trouvé sur de nombreux babillards électroniques aborde principalement la traduction incorrecte de Jean 1 : 1 des Témoins de Jéhovah.



Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :

« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :

« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »

Dr. Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :

« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. » »

Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

« Les Témoins de Jéhovah font preuve d’une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1. »

Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :

« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »

Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :

« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (…) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »

Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue):

« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »

Dr. William Barclay de l’Université de Glasgow, Écosse :

« La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit « la Parole était un dieu, » une traduction qui est impossible grammaticalement. (…) Il est abondamment clair qu’une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement. »

Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :

« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (…) « un dieu » serait totalement indéfendable. »

[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :

« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (…) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »

Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College:

« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé au début pour l’accentuation. »

Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect; Jean 1 : 1 est direct (…) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la «American Bible Society»:

« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »

[Il est responsable de la Good News Bible – Le comité a travaillé sous sa direction.]

Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :

« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (…) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (…) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »

Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans l’Emphatic Diaglott) :

« Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de l’authentique divinité du Christ, que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l’admission de l’autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d’interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque. Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3, qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité. »

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Citation :

Bruce, William D Chamberlain, Taylor, etc, ne sont pas d'illustres inconnus et leurs arguments sont valides.

Ce sont là des jugements de valeur et non des arguments.

La Tour de Garde du 15 janvier 2001 (page 30) reconnait que les témoins de Jéhovah ont utilisé jusqu'en 1950 la bible du roi James et que la TMN a été écrite sur cette base.

Je reposte ici la photo du prologue de l'évangile de Jean selon la bible du roi James:



Chacun peut constater qu'elle dit : "In the beginning was the Word and the Word was with God, and the Word was God"

En français: "Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu."
Elle ne dit pas "la parole était un dieu" (a god), mais "la parole était Dieu" (was God), sans article et avec majuscule. J'insiste sur ce point: jusqu'en 1950 la bible du roi James était la bible officielle des TJ. Tous les TJ du monde la considéraient comme la seule authentique.

Alors, il n'y a que deux possibilités:

1. La WT ment et elle ne s'est pas inspirée de la bible du roi James, mais alors où va-t-elle chercher l'article et la minuscule?
2. Elle dit la vérité mais elle a changé le texte pour le faire coller à leur doctrine, ce qui est une manipulation malhonnête, digne d'une secte.

frdrcclnt7 a écrit:

Ce sont là des jugements de valeur et non des arguments.

Quand c'est toi qui fais des citations, ce sont des arguments. Quand c'est quelqu'un d'autre, ce sont des jugements de valeur.
Et pourtant nous citons la même personne: un certain Bruce.

Tu ne prendrais pas pour une bécasse, par hasard?

lhirondelle a écrit:

Et pourtant nous citons la même personne: un certain Bruce

?Willis?

lhirondelle a écrit:

Tu ne prendrais pas pour une bécasse, par hasard?

Dis pas ça !!!!
J'ai un instinct de chasseur !

lhirondelle a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Ce sont là des jugements de valeur et non des arguments.

Quand c'est toi qui fais des citations, ce sont des arguments. Quand c'est quelqu'un d'autre, ce sont des jugements de valeur.
Et pourtant nous citons la même personne: un certain Bruce.

Tu ne vois pas la différence entre :

« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :

« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »

Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

« Les Témoins de Jéhovah font preuve d’une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1. »
et

An Exegetical Grammer Of The Greek New Testament, William D Chamberlain,page 57:

"La fonction première de l'article est de donner à quelque chose le caractère défini. Il peut désigner quelque chose de neuf à la discussion ou quelque chose déjà mentionné.
"Theos en ho logos" décrit la qualité du Logos-Parole en ce qu'il possèdait le caratère divin ou la divinité en tant que fils unique engendré de Dieu qui était un esprit comme Deiu mais pas identique à Jéhovah Dieu."

Les premiers jugent sans fondement, le second fonde son point de vue sans juger; et c'est à chacun de faire son choix. C'est cela la différence entre jugement de valeur et argument

Très amusant. Quels que soient les arguments qui sont apportés s'ils sont opposés aux thèses des TJ, tu les balaies dédaigneusement. Si par contre ils peuvent être détournés de leur sens pour accréditer les thèses de la WT, tu les trouves intéressants. Dans le passage que tu cites, Chamberlain définit ce qu'est un article et les modifications du sens que son introduction fait dans le texte, ce qui ne signifie pas qu'il adhérerait le moins du monde à vos thèses.

D'autre part, tu t'abstiens bien soigneusement de répondre à une question pourtant simple:

- les TJ d'avant 1950 qui utilisaient la bible du roi James étaient-ils dans l'erreur?

Lucael a écrit:

La Tour de Garde du 15 janvier 2001 (page 30) reconnait que les témoins de Jéhovah ont utilisé jusqu'en 1950 la bible du roi James et que la TMN a été écrite sur cette base.

Je reposte ici la photo du prologue de l'évangile de Jean selon la bible du roi James:



Chacun peut constater qu'elle dit : "In the beginning was the Word and the Word was with God, and the Word was God"

En français: "Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu."
Elle ne dit pas "la parole était un dieu" (a god), mais "la parole était Dieu" (was God), sans article et avec majuscule. J'insiste sur ce point: jusqu'en 1950 la bible du roi James était la bible officielle des TJ. Tous les TJ du monde la considéraient comme la seule authentique.

Alors, il n'y a que deux possibilités:

1. La WT ment et elle ne s'est pas inspirée de la bible du roi James, mais alors où va-t-elle chercher l'article et la minuscule?
2. Elle dit la vérité mais elle a changé le texte pour le faire coller à leur doctrine, ce qui est une manipulation malhonnête, digne d'une secte.

entre utilisé la bible roi JACQUES et de traduire a partir de cette bible il y a une marge que tu as allègrement sauté. c'est a la limite du mensonge et montre que tu ne connais pas ton sujet.

alain 425 a écrit:

entre utilisé la bible roi JACQUES et de traduire a partir de cette bible il y a une marge que tu as allègrement sauté. c'est a la limite du mensonge et montre que tu ne connais pas ton sujet.

Tu mets une énergie extraordinaire et même admirable à nier l'évidence. En première page de la bible de la secte est imprimée cette phrase qui pourrait nécessiter à elle seule tout un débat:

Citation :

LES SAINTES ECRITURES, Traduction du monde nouveau, traduites d'après le texte révisé de l'édition anglaise de 1971, mais en tenant régulièrement compte de l'hébreu, de l'araméen et du grec.

Selon la WT, il s'agit donc d'une traduction d'un texte anglais, en tenant compte de langues anciennes que de leur propre aveu, les traducteurs ne connaissaient pas (voir interrogatoire de Franz devant un tribunal écossais).
Comment fait-on pour tenir compte de textes qu'on ne comprend pas?

La secte est pourtant claire:

Citation :

À partir de 1942, les Témoins de Jéhovah impriment sur presse rotative une édition de la Bible du roi Jacques (King James Version). En 50 ans, plus de 1 850 000 exemplaires seront produits. [...]
Depuis 1974, les Témoins de Jéhovah publient Les Saintes Écritures - Traduction du monde nouveau. Cette version tient compte des dernières découvertes archéologiques et des progrès les plus récents en matière de critique textuelle et de linguistique.
Les traducteurs se sont efforcés de transmettre avec précision la valeur des verbes d'action et d'état afin de préserver le charme, la simplicité, la force, mais aussi le rythme et le dynamisme des écrits originaux. Cette version se veut littérale, pour autant que le sens ne soit pas obscurci. Elle est aussi proche des pensées originales que la langue française le permet.
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"Aussi proche des pensées originales que la langue française le permet" est un mensonge de force 12 sur l'échelle de Richter qui n'en comporte que 10 ainsi qu'il a été démontré plus haut au moyen des textes grecs de Jn 1.1 notamment.

Nous ne le répéterons jamais assez, la WT pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, s’appuie donc que sur… le choix d’autres traducteurs

Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?

Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?

Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.

ces textes qui font apparaitre יהוה dans le NT n’ont absolument rien “d’authentique” : ce ne sont QUE des traductions, le texte original du NT qui a servi de base à ces traductions est bien le texte grec. Ainsi les TdJ essaient de nous faire croire que ces traductions, par un miracle inexpliqué, seraient plus authentiques que le texte qu’elles traduisent, du seul fait qu’elles sont en hébreu. On marche sur la tête. Que ces traductions soient en hébreu ne change rien au problème, pas plus que si elles avaient été en javanais ou en swahili : ce n’est pas le texte original, ce n’est qu’une traduction de ce texte.

Citation :

Comment sais-tu avec certitude , comme tu l'affirmes plus haut, que l'original contenait KYRIOS?

Voilà nous sommes devant un cas de schizophrénie doctrinale !

Selon les TdJ c’est DIEU lui-même qui a sauvegardé sa parole et donc l'intégrité du NT. Toujours selon eux,celui qui affirme que cette Parole a été corrompu remettrait donc en question la capacité de Dieu a tenir sa promesse… Et c’est ce que font les TdJ.

On ne peut pas affirmer dans le même temps , que nous pouvons avoir vraiment confiance dans le texte qui nous est parvenu du NT et clamer que ce texte a réellement subi une entreprise (réussie !) de falsification systématique.


On ne peut donc envisager que l’une OU l’autre de ces deux doctrines, comme vraie, mais les conséquences ne sont pas tellement à l’avantage des TdJ :

1) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau ! Et ça, c’est très embêtant : en effet, vous pouvez jeter à la poubelle tous les articles cités ci-dessus, il ne valent rien : le texte transmis n’est pas du tout fiable et a subi au moins une altération majeure. On est donc obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantieil nous reste que d’autres altérations, toutes aussi graves, n’aient pas définitivement détérioré le texte originel. Bref, si la WT a raison, et que le Nom divin se trouvait bien à l’origine dans le NT, on n’a alors plus aucune raison de se fier à la version qui nous est parvenue : elle a été altérée par les croyances et les traditions de la chrétienté !

2) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu’il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l’original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom “Yhwh” n’était PAS utilisé par les chrétiens des origines. Si cette doctrine-là est vraie, alors ce sont les TdJ qui ont commis une falsification en introduisant dans le NT de la TMN ce Nom, alors qu’il ne figurait pas dans le texte original. Bref, si le texte transmis est fiable, la Watchtower est alors coupable de ne pas en tenir compte : les TdJ ne fondent pas leur doctrine sur la Bible, mais ré-écrivent la Bible en fonction de leur doctrine !

Lucael a écrit:

Dans le passage que tu cites, Chamberlain définit ce qu'est un article et les modifications du sens que son introduction fait dans le texte, ce qui ne signifie pas qu'il adhérerait le moins du monde à vos thèses.

C'est ça qui fait toute la valeur de son argument. C'est un argument linguistique et non un argument d'adhésion. Il laisse à chacun la possibilité de faire son choix sur base de l'argument avancé, sans juger d'autorité.

frdrcclnt7 a écrit:

C'est ça qui fait toute la valeur de son argument. C'est un argument linguistique et non un argument d'adhésion. Il laisse à chacun la possibilité de faire son choix sur base de l'argument avancé, sans juger d'autorité.

Le texte grec ne contient ni article ni minuscule. C'est donc un ajout des traducteurs en vue d'authentifier leur théologie. Tout le reste est du baratin.

frdrcclnt7 a écrit:

Tu ne vois pas la différence entre :

« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :

« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »

Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

« Les Témoins de Jéhovah font preuve d’une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1. »
et

An Exegetical Grammer Of The Greek New Testament, William D Chamberlain,page 57:

"La fonction première de l'article est de donner à quelque chose le caractère défini. Il peut désigner quelque chose de neuf à la discussion ou quelque chose déjà mentionné.
"Theos en ho logos" décrit la qualité du Logos-Parole en ce qu'il possèdait le caratère divin ou la divinité en tant que fils unique engendré de Dieu qui était un esprit comme Deiu mais pas identique à Jéhovah Dieu."

Les premiers jugent sans fondement, le second fonde son point de vue sans juger; et c'est à chacun de faire son choix. C'est cela la différence entre jugement de valeur et argument

Ce que je vois, c'est que tu as choisi soigneusement certains passages dans les citations pour en ignorer d'autres, royalement.

Tu peux me prendre pour une bécasse, fred, mais tu risques de te piéger à ton propre jeu.

Et en plus, les traducteurs ont avoué avoir trafiqué les textes pour qu'ils correspondent aux enseignements de la Watchtower. En voici la preuve:



Pour rappel, Raymond Franz était le seul membre de la commission qui a rédigé la TMN à avoir quelques notions en langues anciennes. La messe est dite.