Citations sur le libre arbitre.

Rappel du premier message :

Tu es un être humain doué d'un libre arbitre. Ce qui te place au-dessus du niveau des animaux. Mais si tu traverses la vie sans pitié et sans compassion pour ton semblable, tu es comme un animal.

“Le libre arbitre est l'alibi de Dieu.”
Jean CocteauDe Jean Cocteau / Bacchus

“Le libre arbitre des hommes consiste à choisir la femme qui décidera à leur place.”

Il n’y a qu’une chose presque absolue c’est le libre arbitre.”
Francis PicabiaDe Francis Picabia / La pomme de pins - Février 1921

“L'homme semble prédestiné au mal. En même temps il est libre. Comment concilier libre arbitre et prédestination ?”
Anthony BurgessDe Anthony Burgess / Entretien avec Sophie Lannes - Juin 1977

Dieu aurait pu se contenter de créer l'homme à son image. Mais, en bon schizophrène, il n'a pu s'empêcher de lui faire aussitôt un croche-pied en lui offrant ce foutu libre-arbitre.”
Romano CelliDe Romano Celli / Petites miettes de Dieu

Aucun de ces termes n'est utilisé en médecine aujourd'hui, comme l'indique le document cité.

Citation :

Aujourd’hui, les termes d’idiot, de crétin, d’inconscient ou encore de débile ou de dégénéré sont utilisés comme synonymes d’insultes dans le langage commun.

Ce sont des insultes dégradantes et, par définition, gratuites puisque celui qui s'en sert ne connaît pas celui qu'il insulte. Si c'est tout ce que tu as trouvé pour justifier de n'avoir pris aucune mesure, il faudrait t'interroger sur ta légitimité à diriger ces forums.

florence_yvonne a écrit:

Idiot, imbécile, crétin, débile ne sont pas des insultes, mais des termes médicaux.

Oui, bon, les termes médicaux touchant à la psychopathologie sont très couramment détournés, voir hystérie, complexe, introversion, délire, etc.

Mais, que je sache, au moins sur ce sujet on n'a qualifié ici que des idées.

Ces mots devrait s'employer dans le cas d'un sujet traitant de la meladie mentale, de l'insufiance intélectuelle.

Est considéré comme insuffisant intellectuel tout individu ayant un QI inférieur à 90.

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Il n'y a rien qui m'énerve autant que quand quelqu'un poste un message pendant que j'écris le mien cela donne à penser que je n'ai pas lu ce message et que j'écris en connaissance de cause

Il est vrai que j'ai fait des recherches et que cela m'a prit du temps

Florence-Yvonne a écrit:

Ces mots devrait s'employer dans le cas d'un sujet traitant de la meladie mentale, de l'insufiance intélectuelle.

Oui, mais alors bon courage pour imposer ça au-delà du présent forum.

Et je maintiens que je n'ai qualifié pour ma part que des idées. On ne se prive pas de qualifier les miennes à l'occasion.

NB, j'ai dû éditer parce que ce à quoi je répondais n'étais plus immédiatement au-dessus...

Tu réponds a quel message ? a ce lui que j'ai modifié ?

florence_yvonne a écrit:

Ces mots devrait s'employer dans le cas d'un sujet traitant de la meladie mentale, de l'insufiance intélectuelle.
Est considéré comme insuffisant intellectuel tout individu ayant un QI inférieur à 90.

Et non, car comme le précise le document que tu cites, ils ont été remplacés au fur et à mesure des progrès de la médecine.
Il faut lire attentivement tes sources. Aujourd'hui le bon terme médical est déficient mental.

Oui, comme le mot nègre qui a d'abord été systématiquement employé pour désigner toute personne née en Afrique subsaharienne ou afro-descendante. d'ailleurs est-ce que Joséphine Baker aurait appelé son spectacle la revue nègre si cela était une insulte ?

Mais maintenant, oui, c'est une insulte.

Exactement. Et l'argument qui m'a été servi au début, avant que je vire les écrits de tchar de ma liste, est caduque. En effet, le roman d'Agatha Christie "Les dix petits nègres", pourtant écrit à une époque où le caractère injurieux n'était pas reconnu, a été renommé pour ne pas apparaître comme injurieux aujourd'hui.
Donc, prétendre qu'on peut traiter d'imbécile un écrit, sans que cela rejaillisse sur son auteur est une pirouette destinée à ne pas assumer le caractère injurieux de son propos.

Cela me fait penser à une personne (je ne sais plus qui) a qui j'avais donné le nom de naïf et qui se considérait comme insultée alors que ce n'était pas du tout mon intention j'ai d'ailleurs été surprise par cette interprétation.

Pour moi, c'était plutôt un compliment.

florence_yvonne a écrit:

Mais maintenant, oui, c'est une insulte.

Pas forcément pour tout le monde. En Amérique anglo-saxonne, "Indian" est devenu politiquement incorrect. En Amérique latine, "Indio" est parfaitement accepté et revendiqué.

On s'écarte du sujet.

Tout dépend de la phrase et du contexte. Il est clair qu'en peinture c'est plutôt valorisant.
Au final, une insulte, pas d'excuse et pas de sanction. Bravo !

Quelle insulte ?

florence_yvonne a écrit:

Ces mots devrait s'employer dans le cas d'un sujet traitant de la meladie mentale, de l'insufiance intélectuelle.

Est considéré comme insuffisant intellectuel tout individu ayant un QI inférieur à 90.

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En dessous de 90 si c’est supérieur à 70 c’est un qi bas mais pas une insuffisance intellectuelle .
C’est la moyenne intellectuelle basse , une personne qui as 80 de Qi peux plus ou moins fonctionner «  correctement »

florence_yvonne a écrit:

Ces mots devrait s'employer dans le cas d'un sujet traitant de la meladie mentale, de l'insufiance intélectuelle.

Est considéré comme insuffisant intellectuel tout individu ayant un QI inférieur à 90.

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En dessous de 90 si c’est supérieur à 70 c’est un qi bas mais pas une insuffisance intellectuelle .
C’est la moyenne intellectuelle basse , une personne qui as 80 de Qi peux plus ou moins fonctionner « correctement » et pratiqué un métier manuel.
Après il ne faut pas confondre aptitude et intelligence, je suis dans un atelier avec des personnes qui ont différent handicape psy , physique et mental , étant moi même Inapte à l’économie conventionnelle bien il y as plus en plus de gens avec des problèmes psychiatrique qui ne sont pas forcément intellectuellement diminués.

L'éveil n'est pas accessible aux entités qui n'ont que le germe d'une âme.

Cela me fait penser au terme indigène qui est devenu péjoratif.

C'est quoi le contraire de libre arbitre ? la contrainte ?

florence_yvonne a écrit:

Cela me fait penser au terme indigène qui est devenu péjoratif.

Heu, non puisqu'il y en a qui le revendiquent au contraire, alors qu'ils ne sont justement pas indigènes. Ils ne vivent pas là où ils ont leurs racines.

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi le contraire de libre arbitre ? la contrainte ?

Au sens philosophique, plutôt déterminisme.

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi le contraire de libre arbitre ? la contrainte ?

La manipulation.

Parmi ceux qui refusent le libre-arbitre (donc qui choisissent une théorie qui nie la possibilité de choisir quoi que ce soit), il y a des matérialistes purs et durs. Ca n'aurait aucun sens pour eux de parler de "manipulation". De qui ou quoi par qui ou quoi ?

Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi le contraire de libre arbitre ? la contrainte ?

La manipulation.

Donc, on peut dire que Dieu nous manipule ?

C'est même la première manipulation : nous faire croire qu'il est Dieu alors que c'est le diable.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

C'est même la première manipulation : nous faire croire qu'il est Dieu alors que c'est le diable.

Manipuler quelqu'un, lui faire prendre des vessies pour des lanternes, n'a de sens que si on peut l'influencer, donc si ce quelqu'un a... un libre-arbitre.

Toujours le même illogisme que je persiste a juger malsain.

J'avoue que je ne sais plus quoi dire.

C'est pourtant le B, A, BA du catharisme. Je croyais que tu avais des bases sur le sujet.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

C'est pourtant le B, A, BA du catharisme. Je croyais que tu avais des bases sur le sujet.

Qu'il n'y a pas de libre-arbitre ? Dans ce cas je le considère comme une mauvaise religion.

S'il y avait un libre arbitre pour chacun, le monde ne serait pas sous l'emprise du mal et des malfaisants ?

C'est pour cela qu'il n'existe que dans l'empyrée divin.

Loganj a écrit:

S'il y avait un libre arbitre pour chacun, le monde ne serait pas sous l'emprise du mal et des malfaisants ?

Ni plus ni moins que du bien et des bienfaisants, avec des hauts et des bas. C'est ce qu'on constate.

S'il n'y a pas de libre-arbitre du tout, encore une fois, il n'y a ni bien ni mal.

Loganj c’est partir du principe que la majorité des gens sont plus malveillant que bienveillant et ce n’est pas du tout le constat que je fait , la plus part des gens restent bien intentionnés, si on devait les essentialisé je dirais qu’ils ont « bon fond » même si pour moi ça ne veux pas dire grand chose .

Continue de rêver

Un etre humain a écrit:

Loganj c’est partir du principe que la majorité des gens sont plus malveillant que bienveillant et ce n’est pas du tout le constat que je fait , la plus part des gens restent bien intentionnés, si on devait les essentialisé je dirais qu’ils ont « bon fond » même si pour moi ça ne veux pas dire grand chose .

Tout est question d'angle et de point de vue.
Être bienveillant, comme son nom l'indique c'est vouloir le bien de tous. La position opposée n'est pas être malveillant, mais être égoïste, c'est-à-dire vouloir son bien propre dans le mépris du bien des autres.
Être malveillant, c'est une étape plus loin, c'est-à-dire vouloir du mal aux autres.
Selon ces critères les gens sont avant tout égoïstes. Ils privilégient leur bien-être et leur confort sans se préoccuper de ceux qui n'ont même pas le minimum vital. Et je me mets dans le lot.
Donc, le chemin vers la bienveillance consiste à se séparer de ce qui n'est pas nécessaire et d'aider ceux qui manquent de tout à vivre un peu mieux. Mais il faut le faire dans la discrétion, comme le disent les évangiles (Quand tu fais la charité, que ta gauche ignore ce que fait ta droite), ce qui implique qu'il ne devrait pas y avoir d'œuvres caritatives affichant leur statut chrétien. On peut donner à d'autres organismes.

S'il y a un chemin vers la bienveillance qu'on peut suivre ou pas, ce qui me semble valable, c'est qu'il y a un libre-arbitre si limité soit-il...

L'idée de chemin, l'Octuple Sentier du Bouddhisme, est d'ailleurs intéressante en ce qu'elle suggère qu'il y a beaucoup d'étapes insignifiantes par elles-mêmes mais qui préparent, bien ou mal, à affronter les étapes décisives, même si, à ces moment, on est déterminé, conditionné, y compris par les étapes antérieures sans conséquences par elles-mêmes.

Je pense que l’apparente opposition que vous faite entre préoccupation egotique et altruisme est assez radical , puisque les etres humains sont des etres sociaux ils ont les deux .
C’est sûr qu’ils se préoccupent plus de leurs familles que de là familles que de la famille des autres (ou plutôt secondement) mais vu les impératifs de survie du groupe c’est plutôt censé , pas bien ou mal mais compréhensible.

En revanche j’abonde dans votre sens sur les œuvres caritatives je pense qu’il y as une forme d’ostentation dans le faite de vouloir absolument montré à quel point on donne au autre .
Après Ethiquement il m’importe de savoir que les gens font leurs devoirs que de savoir pour quel motivation ils le font .
Je reste avant tout consequentialiste .

tchar a écrit:

S'il y a un chemin vers la bienveillance qu'on peut suivre ou pas, ce qui me semble valable, c'est qu'il y a un libre-arbitre si limité soit-il...

L'idée de chemin, l'Octuple Sentier du Bouddhisme, est d'ailleurs intéressante en ce qu'elle suggère qu'il y a beaucoup d'étapes insignifiantes par elles-mêmes mais qui préparent, bien ou mal, à affronter les étapes décisives, même si, à ces moment, on est déterminé, conditionné, y compris par les étapes antérieures sans conséquences par elles-mêmes.

il y as un chemin occidental vers la bienveillance cela s’appelle l’amour du prochain et la charité .

Un etre humain a écrit:

il y as un chemin occidental vers la bienveillance cela s’appelle l’amour du prochain et la charité .

L'amour et la charité que nous appelons la Bienveillance est effectivement le chemin qui nous conduira, le moment venu, si nous sommes en état de le recevoir au salut, comme dans la parabole les jeunes qui ont su conserver leur lampe approvisionnée et allumée.

Voilà un dialogue libre ... Épuré, sain et enrichissant.
Un être humain, tu dois savoir que nous ne sommes qu'une minorité de gens qui avons la connaissance, donc quand tu dis que les gens sont bons ? Attention il faut voir les infos les reportages et faire la différence entre bons et mauvais.

Disons qu’ils sont bien dans leurs nature ,après il y as la tension entre des pulsations créatrices chez l’individu et d’autre pulsion plus violente plus guerrière .
Je refuse juste de voir le monde comme une arène aux lions .
Parce que ce n’est pas la vision que j’en ai ni l’expérience .
Mais même les gens qui disent que l’être humain est « mauvais » prennent souvent l’exemple de moins d’une dizaine de personne qu’ils ont connus et en font des généralités .
Tu sais j’ai eux des mauvaise expérience avec certains profs étant gamin , j’en conviens pas que tout les profs sont nul en pédagogie ce serait trop simpliste.
Ce que je veux c’est rester dans la nuance et la justesse , tout schéma du monde en noir et blanc me paraît sinon faux sinon exagéré .

Je préfère la théodicée de leibniez et me dire que chaque chose est juste si on regarde d’assez loins .
Ça ne m’empêche pas de séparer la vision macro et
Micro , à un niveau micro je vois bien les tensions et les dualités inhérentes au monde .

Loganj a écrit:

Un être humain, tu dois savoir que nous ne sommes qu'une minorité de gens qui avons la connaissance…

Oui, l'éveil est difficile et bien des gens qui se croient éveillés sont en fait totalement plongés dans le néant. Si je me réfère à la cosmogonie cathare de la chute initiale des esprits-saints, je suis bien obligé de reconnaître que cela fait des dizaines de milliers d'années que j'échoue dans mon cheminement. Donc, modestement, il faut comprendre que ce monde projette à nos yeux, même les plus spirituels, une image totalement faussée et manipulatrice. Difficile donc de s'y référer.

Personnellement je ne prétend pas « avoir » la connaissance , car la connaissance est pour moi quelque chose qu’on acquiert progressivement et pas une fois pour toute .

Pour moi, l'éveil est la conjonction d'une connaissance construite grâce à l'acquisition de savoirs et de la foi. L'éveil est à la fois raison et passion.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

C'est pourtant le B, A, BA du catharisme. Je croyais que tu avais des bases sur le sujet.

Pas vraiment, les bases ne suffisent pas.

Elles sont essentielles, comme les fondations d'une maison.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Loganj a écrit:

Un être humain, tu dois savoir que nous ne sommes qu'une minorité de gens qui avons la connaissance…

Oui, l'éveil est difficile et bien des gens qui se croient éveillés sont en fait totalement plongés dans le néant. Si je me réfère à la cosmogonie cathare de la chute initiale des esprits-saints, je suis bien obligé de reconnaître que cela fait des dizaines de milliers d'années que j'échoue dans mon cheminement. Donc, modestement, il faut comprendre que ce monde projette à nos yeux, même les plus spirituels, une image totalement faussée et manipulatrice. Difficile donc de s'y référer.

Libre arbitre = Eveil = connaissance . Mais cela amène à connaître le fonctionnement de l'être humain, qui une fois éveillé, peut comprendre le libre arbitre . Et il n'est pas multiple mais il est UN .

Par exemple la personne éveillé peut entendre parfois la voix intérieure qui ne trompe ni n'égare . Cette voix intuitive peut vous renseigner sur tout ce qui va vous arriver à n'importe quelle heure de la journée ou à n'importe quel jour du mois . C'est la divination .

J'écris en citation .

C'est un point de vue.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Loganj a écrit:

Un être humain, tu dois savoir que nous ne sommes qu'une minorité de gens qui avons la connaissance…

Oui, l'éveil est difficile et bien des gens qui se croient éveillés sont en fait totalement plongés dans le néant. Si je me réfère à la cosmogonie cathare de la chute initiale des esprits-saints, je suis bien obligé de reconnaître que cela fait des dizaines de milliers d'années que j'échoue dans mon cheminement. Donc, modestement, il faut comprendre que ce monde projette à nos yeux, même les plus spirituels, une image totalement faussée et manipulatrice. Difficile donc de s'y référer.

Parfois, il vaut mieux parfois ne pas révéler l'identité de la personne a qui on fais confiance. parce que cela pourrait lui porter tord

Si je n'ai pas le libre arbitre de mes décision, qui l'a ?

florence_yvonne a écrit:

Si je n'ai pas le libre arbitre de mes décision, qui l'a ?

Point de vue monothéiste strict : Dieu a tout décidé de toute éternité, y compris de t'envoyer finalement au paradis ou en enfer...
Point de vue matérialiste strict : les lois connues ou inconnues de la matière...

Dans les deux cas ça conduit soit au fatalisme, soit au fanatisme.

Mais ça conduit forcément à l’antinomisme (ce qui n’est pas une mauvaise chose tant qu’on est dangereux pour personne ) à savoir que si la seul volonté réel est celle de Dieu alors tout mes désirs par définition sont ceux de Dieu aussi , plus de règle religieuse mais aussi si on vas jusqu’au bout de la réflexion plus de règle humaine (bah oui c’est la conséquence naturelle de ça) .

A noter que bizzarement un tel déterminisme absolu n’annule pas le libre arbitre , puisque ce que je veux est aussi la volonté de Dieu alors quelque part je suis aussi libre .
C’est les conséquences paradoxales d’un tel déterminisme.