Citations sur le libre arbitre.

Rappel du premier message :

Tu es un être humain doué d'un libre arbitre. Ce qui te place au-dessus du niveau des animaux. Mais si tu traverses la vie sans pitié et sans compassion pour ton semblable, tu es comme un animal.

“Le libre arbitre est l'alibi de Dieu.”
Jean CocteauDe Jean Cocteau / Bacchus

“Le libre arbitre des hommes consiste à choisir la femme qui décidera à leur place.”

Il n’y a qu’une chose presque absolue c’est le libre arbitre.”
Francis PicabiaDe Francis Picabia / La pomme de pins - Février 1921

“L'homme semble prédestiné au mal. En même temps il est libre. Comment concilier libre arbitre et prédestination ?”
Anthony BurgessDe Anthony Burgess / Entretien avec Sophie Lannes - Juin 1977

Dieu aurait pu se contenter de créer l'homme à son image. Mais, en bon schizophrène, il n'a pu s'empêcher de lui faire aussitôt un croche-pied en lui offrant ce foutu libre-arbitre.”
Romano CelliDe Romano Celli / Petites miettes de Dieu

Mais ça conduit forcément à l’antinomisme (ce qui n’est pas une mauvaise chose tant qu’on est dangereux pour personne ) à savoir que si la seul volonté réel est celle de Dieu alors tout mes désirs par définition sont ceux de Dieu aussi , plus de règle religieuse mais aussi si on vas jusqu’au bout de la réflexion plus de règle humaine (bah oui c’est la conséquence naturelle de ça) .

A noter que bizzarement un tel déterminisme absolu n’annule pas le libre arbitre , puisque ce que je veux est aussi la volonté de Dieu alors quelque part je suis aussi libre .
C’est les conséquences paradoxales d’un tel déterminisme.

Non ça conduit pas au fanatisme mais à la compréhension du libre arbitre.

Qu'y a-t-il de compliqué, difficile à comprendre, dans la définition basique du libre-arbre, à savoir pour moi ce qui fait qu'avec une conscience on peu infléchir, si peu que ce soit, le cours des événements ?

Après, bien sûr, si on veut le rapporter à telle ou telle idéologie, c'est une autre histoire.

Bonjour, tchar ; bonjour à tous !

Ce peuvent être des points de vue de certains monothéistes et de certains matérialistes, mais personnellement, je ne suis pas sûr du tout que mon Dieu ait tout fixé, que tout soit écrit par avance. Je crois qu'Il a lancé des processus ayec quelques degrés de liberté ; la fin est peut-être globalement définie, mais le chemin qui y mène est variable, et requiert mon concours (et pas que le mien).
Je doute d'avoir un libre-arbitre plénier, total, mais je crois avoir la possibilité et la capacité de poser des choix, quoique je sois conditionné par mon environnement.
Pourtant, l'imagerie médicale nous apprend que le cerveau met les souvenirs et les idées en ordre, et invente des raisons pour expliquer les décisions prises, sans que l'on sache d'où viennent les décisions (nous cherchons le siège de la prise de décisions, mais nous ne le trouvons pas).

Revois Jésus qui demande à Dieu ce qu'il a décidé pour lui, au mont des oliviers...

Un etre humain a écrit:

Mais ça conduit forcément à l’antinomisme (ce qui n’est pas une mauvaise chose tant qu’on est dangereux pour personne ) à savoir que si la seul volonté réel est celle de Dieu alors tout mes désirs par définition sont ceux de Dieu aussi , plus de règle religieuse mais aussi si on vas jusqu’au bout de la réflexion plus de règle humaine (bah oui c’est la conséquence naturelle de ça) .

L'erreur c'est raisonner sur ces sujets comme nous raisonnons dans ce monde.
Bien entendu qu'en qualité d'émanation divine, il n'y a pas de différence entre Dieu et nous puisque nous lui sommes consubstantiels. Il faut faire le deuil des images d'Épinal de petits angelots assis sur un nuage et jouant de la lyre.

Schpatz a écrit:

Je crois qu'Il a lancé des processus ayec quelques degrés de liberté ; la fin est peut-être globalement définie, mais le chemin qui y mène est variable, et requiert mon concours (et pas que le mien).
Je doute d'avoir un libre-arbitre plénier, total, mais je crois avoir la possibilité et la capacité de poser des choix, quoique je sois conditionné par mon environnement.

Ce que vous dites évoque à mes yeux un concept terriblement humain qui est celui selon lequel nous imaginons que Dieu attend quelque chose de nous. Cela est mis en défaut par deux concepts :
1 - L'éternité fait que Dieu n'a pas besoin d'attendre, car tout ce qui doit être sera dans l'éternité et notamment après la fin des temps.
2 - Dieu dans son unité parfaite n'attend rien de personne et surtout pas de son émanation. En fait nous sommes des serviteurs inutiles. Comme dans la parabole du fils prodigue, c'est le fautif qui fait son examen de conscience, qui en tire le sentiment de contrition et qui décide de revenir au Père. Le père du fils prodigue n'attend rien ni personne, mais quand son fils revient à lui il manifeste sa grande joie.

Donc, oui, tout est déjà écrit, non pas par Dieu lui-même, mais par notre nature d'appartenance au Bien et il n'y a pas besoin de libre arbitre pour que les choses se fassent, au moment venu et de la façon qui s'imposera à nous.

Libre à toi, Guilhem, de voir les choses ainsi. Le Dieu en qui je crois nous associe à Sa création. Il n'a pas besoin de nous, mais Il désire notre coopération. Jésus me demande de chercher à faire la volonté de son Père.

Je l'avais compris et je trouve intéressant de constater toutes les pistes de réflexion que les hommes développent pour définir les limites de leur raison d'être et de leur sotériologie.

Je sais que les cathares sont assez radicaux dans ces sujets.

Revois Jésus qui demande à Dieu ce qu'il a décidé pour lui, au mont des oliviers...

Loganj a écrit:

Revois Jésus qui demande à Dieu ce qu'il a décidé pour lui, au mont des oliviers...

À supposer que cet épisode ait réellement eut lieu.

Schpatz a écrit:

Pourtant, l'imagerie médicale nous apprend que le cerveau met les souvenirs et les idées en ordre, et invente des raisons pour expliquer les décisions prises, sans que l'on sache d'où viennent les décisions (nous cherchons le siège de la prise de décisions, mais nous ne le trouvons pas).

Je ne crois pas qu'on puisse trouver quelque certitude que ce soit là-dessus dans les neurosciences. Voir d'ailleurs, au risque de rabâcher, l'avis de John Eccles, Nobel pour ses travaux sur les synapses : "Le cerveau est une machine qu'un fantôme ("ghost" qui peut se traduire aussi par "esprit") peut faire marcher".

Oui, tchar, je me souviens d'avoir lu de toi cette citation. Mais la raison d'être des chercheurs est de chercher, et parfois de trouver. Actuellement, ils cherchent donc le lieu et la nature de ce "ghost". Ils ont regardé les cellules nerveuses de l'intestin, sans plus de succès qu'avec celles de notre cerveau. Ils sont un peu perdus, mais continuent la quête, et leur curiosité est piquée au vif...

Est-ce que j'ai le libre arbitre ? c'est une question que je ne me suis jamais posée.

Schpatz a écrit:

Oui, tchar, je me souviens d'avoir lu de toi cette citation. Mais la raison d'être des chercheurs est de chercher, et parfois de trouver. Actuellement, ils cherchent donc le lieu et la nature de ce "ghost". Ils ont regardé les cellules nerveuses de l'intestin, sans plus de succès qu'avec celles de notre cerveau. Ils sont un peu perdus, mais continuent la quête, et leur curiosité est piquée au vif...

S'ils cherchent dans une optique purement matérialiste, et c'est précisément ce qu'Eccles et bien d'autres ont dépassé, ils ne sont pas sortis de l'auberge.

Le problème n'est pas seulement qu'il y ait ou pas de la conscience et un peu de libre-arbitre ici ou là. Le problème est d'abord de savoir comment le prouver, donc comment ça va se manifester. Donc, il faut mettre en évidence des phénomènes qui ne puissent pas s'expliquer autrement. Cela s'appelle paranormal.

Je pense que je suis la seule responsable des conséquences de mes choix, dont de mes actes, j'assume.

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que j'ai le libre arbitre ? c'est une question que je ne me suis jamais posée.
Je pense que je suis la seule responsable des conséquences de mes choix, dont de mes actes, j'assume.

Sur le plan mondain, c'est largement suffisant pour construire une morale personnelle et mener une honnête vie.

J'ai toujours pris soin a ce que mes paroles et mes actes ne fassent du tord à personne.

La vrai question pour moi n’est pas tellement si il y as un libre arbitre ou non , la vrai question c’est plutôt « si je sais qu’il n’y as pas de libre arbitre est ce que je me comporterais et vivrait de la même manière ?

Personnellement pour moi la réponse est catégoriquement Non , c’est d’ailleurs une des rares fois où vous me verrez répondre de manière catégorique.
En me sachant et en sachant mon prochain déterminé ma vie en seras forcément affecté et pas de là meilleur des façons .
Heureusement je crois à un libre arbitre pas total , un libre arbitre partiel mais ça me suffit .

Vous pensez que si Coluche n'avait pas eu le libre arbitre il aurait prit sa moto pour percuter un camion et perdre ainsi la vie ?

Pour ma part et en ce qui me concerne, je ne crois pas au libre arbitre, comme je l'ai déjà expliqué. Donc, j'agis en ce monde du mieux que mon emprisonnement me le permet afin de ne nuire à personne, et je pratique ma spiritualité, afin de favoriser le retour de ma part spirituelle à son état initial, momentanément perturbé par cet emprisonnement.

florence_yvonne a écrit:

Vous pensez que si Coluche n'avait pas eu le libre arbitre il aurait prit sa moto pour percuter un camion et perdre ainsi la vie ?

Je pense que cela n'a rien à voir avec son libre arbitre et tout à voir avec son destin.

Non, un accident de la route, ce n'est pas les destin, Pierre Palmade a conduit sous cocaïne, parmi les conséquences ont été blessé un homme de 38 ans, une femme enceinte de 27 ans qui a perdu son bébé et un petit garçon de 6 ans. Tous étaient passagers du véhicule entré en collision avec celui de Pierre Palmade.

C'est le destin qui a obligé Pierre Palmade à conduire alors qu'il était sous l'emprise de la drogue ?

florence_yvonne a écrit:

Non, un accident de la route, ce n'est pas les destin, Pierre Palmade a conduit sous cocaïne, parmi les conséquences ont été blessé un homme de 38 ans, une femme enceinte de 27 ans qui a perdu son bébé et un petit garçon de 6 ans. Tous étaient passagers du véhicule entré en collision avec celui de Pierre Palmade.

C'est le destin qui a obligé Pierre Palmade  à conduire alors qu'il était sous l'emprise de la drogue ?

Le destin c'est ce qui arrive de façon inéluctable.
Si tous ceux qui conduisent sous emprise (alcool, drogue, médicaments) avaient des accidents de façon systématique, nous aurions des millions de morts par an dans ce domaine. Que la mort soit liée à un comportement à risque ou pas, sa survenue est la conséquence du destin.

florence_yvonne a écrit:

C'est le destin qui a obligé Pierre Palmade  à conduire alors qu'il était sous l'emprise de la drogue ?

Je dirai que c'est une accumulation de mauvaises décisions, d'intempérances qui n'avaient pas d'importance sur le moment, mais...

La théologie chrétienne a défini quatre vertus cardinales, force, prudence, tempérance, justice. On les développe, ou pas, par de petites décisions.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Si tous ceux qui conduisent sous emprise (alcool, drogue, médicaments) avaient des accidents de façon systématique, nous aurions des millions de morts par an dans ce domaine. Que la mort soit liée à un comportement à risque ou pas, sa survenue est la conséquence du destin.

Donc ça n'a pas d'importance de conduire en état d'ivresse ? Je ne vois pas d'autre logique.

Quand je conduisais sous l'emprise de l'acool (c'était il y a longtemps) je savais parfaitement ce que je faisais et ce que risquais (je n'avais pas peur de la police, ils n'étaient jamais là)

De toute façon le système de responsabilité implique bien une idée de libre arbitre même si certain soutiennent qu’on pourrait « faire comme » pour la justice , personnellement je n’y crois pas réellement .
Sinon on retire de la justice l’application punitive et on laisse uniquement l’aspect « protecteur » de la société , donc on remplace les prisons par des sortes de maisons de « rééducation » qui n’ont plus pour but de punir  les gens mais de les écarter de la société .
Dans l’absolu je n’ai rien contre mais il faut se décider .

On peux pas jouer sur les deux tableau(conceptuellement oui mais dans le concret non) , c’est comme François begeaudeau
Il dis qu’on mérite pas sa place dans la société qu’on est déterminé mais il crois à un changement dans la société comme tout les penseurs politiques .

Vous imaginez la responsabilité de la personne qui prendrait les décisions à la place des hommes ?

Paulo Coelho :

« Et quelle est donc la plus grande imposture du monde?, demanda le jeune homme, surpris. – La voici: A un moment donné de notre existence, nous perdons la maîtrise de notre vie, qui se trouve dès lors gouvernée par le destin. C’est là qu’est la plus grande imposture du monde. »
L’Alchimiste de Paulo Coelho

Pour trouver sa légende personnelle:

« C’est ce que tu as toujours souhaité faire. Chacun de nous dans sa prime jeunesse, sait quelle est sa Légende Personnelle. A cette époque de la vie, tout est clair, tout est possible, et l’on n’a pas peur de rêver et de souhaiter tout ce qu’on aimerait faire dans sa vie. Cependant, à mesure que le temps s’écoule, une force mystérieuse commence à essayer de prouver qu’il est impossible de réaliser sa Légende Personnelle. »

Sur l’Univers:

« Quand tu veux quelque chose, tout l’Univers conspire à te permettre de réaliser ton désir. »

Sur le secret du bonheur:

« Le secret est ici dans le présent. Si vous prêtez attention au présent, vous pouvez l’améliorer. Et si vous améliorez le présent, le prochain présent sera également mieux. Oubliez l’avenir, et vivez chaque jour comme le dernier, tout en étant convaincu que Dieu aime ses enfants. Chaque jour en soi, apporte avec lui, une éternité. »

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Bonjour à toutes et tous,
Je ne vois pas pourquoi on discute sur les citations du libre arbitre puisque ce dernier n'existe pas, nous sommes tous conditionnés par notre enfance, la façon dont nous avons été élevés, la période à laquelle nous avons été élevés, nous réagissons par rapport à tout cela sans nous en rendre compte, c'est pour cela que les anciens dont tout doucement, nous allons faire partie sont complètement déconnectés de leur époque, mon père, né en 1921 me demandait sans cesse, ce qu'est Internet, j'avais beau lui expliquer, il ne comprenait pas, il n'avait pas de carte bancaire non plus, c'était encore pire avec les grand-parents avec les booms technologiques qu'ils ont subis, l'électricité, la radio, la télé, la voiture, l'avion.
Bon après-midi.
Paul.

Ce n'est pas parce que nous ne croyons pas au libre arbitre que cela nous interdit d'apprécier les citations de ceux qui y croient ou y ont cru.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour à toutes et tous,
Je ne vois pas pourquoi on discute sur les citations du libre arbitre puisque ce dernier n'existe pas, nous sommes tous conditionnés par notre enfance, la façon dont nous avons été élevés, la période à laquelle nous avons été élevés, nous réagissons par rapport à tout cela sans nous en rendre compte, c'est pour cela que les anciens dont tout doucement, nous allons faire partie sont complètement déconnectés de leur époque, mon père, né en 1921 me demandait sans cesse, ce qu'est Internet, j'avais beau lui expliquer, il ne comprenait pas, il n'avait pas de carte bancaire non plus, c'était encore pire avec les grand-parents avec les booms technologiques qu'ils ont subis, l'électricité, la radio, la télé, la voiture, l'avion.Paul.

Ce n'est pas parce que le libre-arbitre est limité qu'il n'y en a pas du tout.

Le libre arbitre serait la faculté de l'être humain à faire des choix en dehors de tout déterminisme extérieur à sa volonté. Par exemple, choisir de manger bio ou de regarder tel film au cinéma dépendraient de votre seule décision et non pas de forces « extérieures » indépendantes de votre propre volonté.

De toute ma vie, je n'ai jamais senti ne pas avoir le libre arbitre dans tous les choix que j'ai fait.

Si on n'est pas responsable de nos actes, c'est trop facile, pas de pêché, pas d'enfer.

La meilleure prison est celle dont on ne voit pas les barreaux et la plus grande réussite du diable est d'avoir convaincu les hommes qu'il n'existait pas.

Oui et l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Ce n'est pas faux, à voir le nombre de gens qui le trouvent attrayant.

florence_yvonne a écrit:

Le libre arbitre serait la faculté de l'être humain à faire des choix en dehors de tout déterminisme extérieur à sa volonté.

Je dirai plutôt, pour éviter les malentendus qui tournent facilement à l'aigre, ajouter sa volonté personnelle aux autres déterminismes, avec plus ou moins de succès.

florence_yvonne a écrit:

De toute ma vie, je n'ai jamais senti ne pas avoir le libre arbitre dans tous les choix que j'ai fait.
Si on n'est pas responsable de nos actes, c'est trop facile, pas de pêché, pas d'enfer.

Complètement d'accord (sauf que l'enfer, j'ai du mal, mais des conséquences négatives après avoir passé l'arme à gauche, oui...).

C’est quand même un éternel débat , je le répète mais j’en suis arrivé à la conclusion que le choix et le déterminisme ne sont pas incompatible dans la mesure ou même si l’individu as un choix restreint et limité , l’intentionnalité , le faite de saisir est bel et bien pris à un moment donné .

L’exemple de spinoza est naïf car lorsque la pierre tombe elle le fait de manière passive c’est pas comparable au choix d’un être humain qui se fait depuis l’intérieur (même si ce choix est encouragé par des circonstances extérieur )
De plus c’est par simplification qu’on dit que la pierre tombe en réalité elle est attiré par le sol , par contre si moi je saute , j’ai beau être attiré par le sol le saut viens bien de moi .

Dans l’absolu on pourrait répondre que la pierre comme l’homme sont conditionné mais la différence c’est qu’il n’y as pas de volonté (fusse t elle contraint comme souvent ) dans le cas de le cas de la pierre .

En plus on as des exemples d’évènement qui se passe indépendamment de la volonté de l’homme et dont il as pourtant conscience , par exemple un homme qui urine sans le vouloir.

Revenez à mon exemple initial ; la souris dans son labyrinthe fait-elle ses choix d'aller ici ou là par libre arbitre ou par simple instinct de survie ?

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Revenez à mon exemple initial ; la souris dans son labyrinthe fait-elle ses choix d'aller ici ou là par libre arbitre ou par simple instinct de survie ?

Je ne suis pas dans sa tête. Je ne vois pas comment on pourrait déterminer la part de l'un et de l'autre.

UEH a écrit:

L’exemple de spinoza est naïf car lorsque la pierre tombe elle le fait de manière passive c’est pas comparable au choix d’un être humain qui se fait depuis l’intérieur 

C'est tout à fait comparable car le point est justement que, selon Spinoza, le choix, pour l humain, n'existe pas autrement que de manière illusoire. Ce qui est pris pour un choix par l'humain (comme par la pierre qui serait consciente dans l'exemple de Spinoza) n'est qu'une mecanique implacable debouchant sur une action en realité automatique.

Non ce n’est pas comparable car il n’y as pas d’action volontaire (quel soient contrainte ou non n’est pas la question encore une fois ) dans le faite qu’une pierre tombe , même une pierre consciente tombe qu’elle le veuille ou non .

Une pierre consciente qui tombe c’est la même chose qu’un homme qui urine sans faire exprès à cause l’incontinence.
Ce qui change c’est que dans un cas il y as une impulsion qui vient de l’extérieur (quel soient provoquer par l’extérieur n’est pas la question )
Et que dans l’autre on as une contraire extérieur sur la pierre .

C’est par facilité de language qu’on dit que la pierre tombe en réalité elle est attiré par le sol , donc c’est totalement passif , il n’y as pas d’intentionalité .

Un être humain

Un être humain a écrit:

Une pierre consciente qui tombe c’est la même chose qu’un homme qui urine sans faire exprès à cause l’incontinence.
Ce qui change c’est que dans un cas il y as une impulsion qui vient de l’extérieur (quel soient provoquer par l’extérieur n’est pas la question )
Et que dans l’autre on as une contraire extérieur sur la pierre .

Je comprends votre point de vue qui est inconsciemment guidé par le fait que l'homme, ayant finalement réussi à se hisser en haut de la pyramide animale, en arrive à croire qu'il est maître de tout ce qui le concerne. Cela nous renvoie en quelque sorte à Pascal, pour lequel nous sommes le chêne qui croit pouvoir résister alors que les forces qui s'exercent sur lui le dépassent. Soyons plutôt des roseaux, conscients de notre faiblesse, mais éveillé à ce qui nous contraint et donc supérieurs à cette contrainte.

Oui mais là il ne s’agit pas de dire que l’homme est maître de tout ce qui lui arrive mais quil est l’émetteur de son intuition , intuition qui se traduit en action .
Il est sûr en revanche qu’il ne tire pas sa force vitale de nul , mais il y as une différence significatif entre l’inorganique et l’organique c’est que l’organique n’est pas impuissant dans l’action qu’il entreprend .

Pour revenir à l’idée du roseau pourquoi pas . Ça rejoint l’idée du wei wu wei des chinois , en gros agir selon le courant , se laissé allez .

Cependant ici je note qu’il y as toujours l’intentionalité , le retrait du contrôle est aussi un acte qui as lui a un instant T et qui est pour lui un choix .

Le lâcher prise, oui, voilà un sujet qui mériterait un fil de discussion à lui tout seul.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Revenez à mon exemple initial ; la souris dans son labyrinthe fait-elle ses choix d'aller ici ou là par libre arbitre ou par simple instinct de survie ?

On pourrait parler du hamster qui tourne dans sa roue sans savoir qu'il ne va nulle part.

Un etre humain a écrit:

Non ce n’est pas comparable car il n’y as pas d’action volontaire (quel soient contrainte ou non n’est pas la question encore une fois ) dans le faite qu’une pierre tombe , même une pierre consciente tombe qu’elle le veuille ou non .

Une pierre consciente qui tombe c’est la même chose qu’un homme qui urine sans faire exprès à cause l’incontinence.
Ce qui change c’est que dans un cas il y as une impulsion qui vient de l’extérieur (quel soient provoquer par l’extérieur n’est pas la question )
Et que dans l’autre on as une contraire extérieur sur la pierre .

C’est par facilité de language qu’on dit que la pierre tombe en réalité elle est attiré par le sol , donc c’est totalement passif , il n’y as pas d’intentionalité .

Koan Zen disait : "L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si personne ne l'entend ?

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Guilhem de Carcassonne a écrit:

Ce n'est pas parce que nous ne croyons pas au libre arbitre que cela nous interdit d'apprécier les citations de ceux qui y croient ou y ont cru.

Bonjour Guilhem,
Oui, mais c'est dangereux de boire les paroles de personnes, qui sous prétexte qu'ils ont été connus ou importants à un moment, se permettent de prendre des positions, attention à ne pas prendre exemple sur les moutons de Panurge.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Écouter les autres ne veut pas dire boire leurs paroles.
Les échanges intellectuels ont l'immense qualité de nous obliger à bien construire et sourcer nos propres arguments. Ainsi nous pouvons vérifier que ce que nous croyons et pensons tient la route et, parfois, montrer aux autres que leurs arguments ne sont pas si bien étayés qu'ils le croyaient. C'était la méthode de Socrate. Ne jamais penser que l'on sait tout, mais valider notre capacité à justifier nos croyances.

Pour le coup je suis d’accord ,écouter une personne et la suivre comme un « gourou » (au sens péjoratif et sectaire du terme ) c’est deux chose très différente.
Il n’y as qu’une personne très arrogante qui penserait pouvoir tiré son savoir du néant , on as forcément des inspirateurs .