Citations sur le libre arbitre.

Rappel du premier message :

Tu es un être humain doué d'un libre arbitre. Ce qui te place au-dessus du niveau des animaux. Mais si tu traverses la vie sans pitié et sans compassion pour ton semblable, tu es comme un animal.

“Le libre arbitre est l'alibi de Dieu.”
Jean CocteauDe Jean Cocteau / Bacchus

“Le libre arbitre des hommes consiste à choisir la femme qui décidera à leur place.”

Il n’y a qu’une chose presque absolue c’est le libre arbitre.”
Francis PicabiaDe Francis Picabia / La pomme de pins - Février 1921

“L'homme semble prédestiné au mal. En même temps il est libre. Comment concilier libre arbitre et prédestination ?”
Anthony BurgessDe Anthony Burgess / Entretien avec Sophie Lannes - Juin 1977

Dieu aurait pu se contenter de créer l'homme à son image. Mais, en bon schizophrène, il n'a pu s'empêcher de lui faire aussitôt un croche-pied en lui offrant ce foutu libre-arbitre.”
Romano CelliDe Romano Celli / Petites miettes de Dieu

C'est effectivement une autre vision qui concerne surtout ceux qui se refusent au moindre effort s'ils n'y voient pas un intérêt personnel direct.

tchar a écrit:

Mic777 a écrit:

Tu cherches la petite bête (ceci dit sans jeu de mot :). Je pense que tu es parfaitement capable d'imaginer une personne victime d'une ou plusieurs peurs irraisonnées.

On parle d'une personne hypothétique, capable de connaitre parfaitement et peser rigoureusement les avantages et inconvénients du moindre de ses actes. Cette personne ne peut agir que de façon parfaitement raisonnée donc pas du tout irraisonnée.

Il y a quelques mois, un village a moins de cinq kilomètres de chez moi était en flamme, toute les routes y accédant ont été barrées, j'ai eu peur pour ma maison, était ce une peur irraisonnés ?

florence_yvonne a écrit:

Il y a quelques mois, un village a moins de cinq kilomètres de chez moi était en flamme, toute les routes y accédant ont été barrées, j'ai eu peur pour ma maison, était ce une peur irraisonnés ?

Sais-tu que c'est pénible de discuter avec des gens qui se placent dans un cadre conceptuel hypothétique et puis l'oublient ?

On parle de gens supposés savoir exactement tout ce qui se passera en fonction de ce qu'ils feront ou pas. En tout cas c'est dans cette perspective que j'ai dit qu'il ne pourrait alors y avoir de peur irraisonnée. Si tu déplaces ça sans crier gare dans le monde réel, on a peu de chances de se comprendre.

Si nous agissons que de manière raisonnée alors nous serons des êtres froid et mechanique , ce qui fait la beauté du vivant c’est justement l’affect et la passion , n’en déplaise à certain coach de Développement personnel .
Moi je veux garder mon irraison car si jetait qu’un être de raison les choses seraient bien chiante .

La raison poussée jusqu’à l’extrême conduit à la pulsion de mort , puisqu’alors l’être se rend compte qu’il n’as pas plus de raison d’exister que de ne pas exister et même que l’état d’individualité est souffrance .
Le rationalisme extrême  aboutit au nihilisme .

florence_yvonne a écrit:

Il y a quelques mois, un village a moins de cinq kilomètres de chez moi était en flamme, toute les routes y accédant ont été barrées, j'ai eu peur pour ma maison, était ce une peur irraisonnés ?

Pas du tout irraisonnée, puisque comme je l'ai expliquée la peur était motivée par un risque encouru.

Le problème, a mon avis, ce sont les gens qui ne voient pas les choses au-dela de la fin de leur vie.

En fait, quelle que soit la façon dont nous imaginons la vie, la mort, l'au-delà, le devenir de notre part spirituelle, etc. ce qui pose le plus problème, c'est la volonté de faire valoir que notre vision des choses est la seule valable pour tous.
En s'appuyant sur l'Évangile selon Jean : Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon père, les cathares médiévaux en avaient conclu qu'il y a de nombreuses façons de retourner au père et que le catharisme n'en était qu'une parmi d'autres. Cela coïncidait en outre avec le fondamental doctrinal de l'humilité. J'ajoute que même un athée peut retourner au père auquel il ne croit pas si son attitude de son vivant est en accord avec ce que le père en attend. Cela est parfaitement rendu, me semble-t-il, par la parabole du fils prodigue.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il y a quelques mois, un village a moins de cinq kilomètres de chez moi était en flamme, toute les routes y accédant ont été barrées, j'ai eu peur pour ma maison, était ce une peur irraisonnés ?

Sais-tu que c'est pénible de discuter avec des gens qui se placent dans un cadre conceptuel hypothétique et puis l'oublient ?

On parle de gens supposés savoir exactement tout ce qui se passera en fonction de ce qu'ils feront ou pas. En tout cas c'est dans cette perspective que j'ai dit qu'il ne pourrait alors y avoir de peur irraisonnée. Si tu déplaces ça sans crier gare dans le monde réel, on a peu de chances de se comprendre.

Croies moi, les flammes qui se rapprochaient dangereusement de chez moi, n'avaient rien d'hypothétique.



Encore plus près



J'habite Saint Gély du Fesc, à mi-chemin entre Grabels et Combaillaux.

Un etre humain a écrit:

Si nous agissions que de manière raisonnée alors nous serons des êtres froid et mechanique ,

Si nous n'agissions .....

Un être humain a écrit:

Si nous agissons que de manière raisonnée alors nous serons des êtres froid et mechanique

Je ne suis pas certain, même si mon engagement spirituel me place hors jeu. Cependant, une personne pour qui ce monde, appréhendé de façon strictement raisonnée, pourrait vivre sereinement en accord avec ses principes qui limiteraient fortement son champ de compréhension du monde, mais qui pourrait lui suffire. L'important n'est pas de savoir sur quel niveau de l'échelle de la vie nous nous trouvons, mais de nous trouver sur celui qui nous convient.
Dans la caverne de Platon, ceux qui ne regardent que les silhouettes qui s'agitent sur la paroi murale ne sont pas malheureux. Seul celui qui a entrevu une autre vérité ne pourrait plus supporter de revenir en arrière.

[quote="Guilhem de Carcassonne" Seul celui qui a entrevu une autre vérité ne pourrait plus supporter de revenir en arrière.[/quote]

Et pourtant nous sommes souvent reprojetés en arrière ?

Loganj a écrit:

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Seul celui qui a entrevu une autre vérité ne pourrait plus supporter de revenir en arrière.

Et pourtant nous sommes souvent re-projetés en arrière ?

Pas forcément tous. C'est une erreur classique de croire que notre expérience est universelle.

Des fois, j'aimerais bien que quelqu'un accepte de porter un peu le poids de mes choix.

florence_yvonne a écrit:

Croies moi, les flammes qui se rapprochaient dangereusement de chez moi, n'avaient rien d'hypothétique.

Je n'en doute pas, et que tu as pu paniquer. Mais tu ne savais quand même pas jusqu'où ça pouvait aller donc pour moi ça n'apporte rien dans le contexte.

Ici, on tourne autour de l'idée, que je trouve, après bien d'autres, dangereuse voire toxique, que le libre-arbitre supposerait une connaissance parfaite des conséquences de chaque décision ou illusion de décision, tout ou rien. Après, je n'ai pas assez d'éléments pour psychologiser des gens que je ne connais que par des échanges sur forum, mais j'ai vu assez de "cas" aussi bien dans l'histoire que dans mes tribulations personnelles.

Le libre arbitre suppose une connaissance sinon on en a que l'ombre ......

Loganj a écrit:

Le libre arbitre suppose une connaissance sinon on en a que l'ombre ......

Bien sûr, mais pas une connaissance parfaite exhaustive.

Heu, bah si on peut avoir une connaissance parfaite de ce qui va se passer dans les heures qui suivent ... Comment cela ? à développer .

Comment définir le libre arbitre ?

Du latin liberum arbitrium, contraction de « libre arbitre de la volonté », de « pouvoir d'agir à sa guise ». Ce terme désigne à la fois l'indétermination de la volonté placée en face d'un choix (ce qu'on appelle liberté d'indifférence) et le pouvoir de la volonté d'agir comme cause première.

Une fois encore après avoir essayé d'envoyer mon message, je vois apparaître ceci

"Un nouveau message vient d'être ajouté pendant que vous écriviez le vôtre.
Vous pouvez consulter les derniers messages postés ci-dessous et ainsi décider si vous voulez le modifier ou l'enregistrer."

Qu'est-ce que cela m'agace.

La vrai question c’est pourquoi les tenants du déterminisme absolu cherche à solidement as convaincre les autres ?

Loganj a écrit:

Heu, bah si on peut avoir une connaissance parfaite de ce qui va se passer dans les heures qui suivent ...

En poussant à l'extrême, tu ne sais pas si tu ne vas pas succomber à une crise cardiaque ou autre, ou apprendre une nouvelle qui va chambouler ta vie et rendre dérisoires les décisions que tu viens de prendre, ou encaisser une météorite géante.

Donc non, pas besoin de développement.

Rappel, tous les événements n'ont pas été prédits loin s'en faut, et toutes les prédictions ne se sont pas réalisées loin s'en faut.

Et si c’était pas le futur que les médiums voyaient mais les probabilités que tel ou tel évènements arrivent ?
C’est plus probable ça n’enlève en rien la véracité du don médiumnique , simplement le médium saisit intuitivement les probabilités qu’un événement se produise ce qui est retranscrit par image .

Un etre humain a écrit:

La vrai question c’est pourquoi les tenants du déterminisme absolu cherche à solidement as convaincre les autres ?

Quand on a une idée que l'on trouve géniale, il est normal que l'on veuille la partager.

Bien sûr, mais quand on la trouve malsaine il est tout aussi normal de vouloir le dire.

Mon père est mort dans son sommeil d'une crise cardiaque massive, si ma mère l'avait su, elle l'aurait amené aux urgences et il serait encore là.

tchar a écrit:

Bien sûr, mais quand on la trouve malsaine il est tout aussi normal de vouloir le dire.

Qu'entends tu par malsaine ?

florence_yvonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

La vrai question c’est pourquoi les tenants du déterminisme absolu cherche à solidement as convaincre les autres ?

Quand on a une idée que l'on trouve géniale, il est normal que l'on veuille la partager.

Sauf qu'il y a une nuance entre dire ce que l'on croit, tenter de démonter un argumentaire imparfait d'un autre, et revenir sans cesse à l'assaut pour dire que ce qui est valable c'est ce que l'on dit et refuser d'admettre que l'on puisse avoir un autre avis. Sans parler de ceux qui utilisent, des injures pour dénigrer les propos des autres.

florence_yvonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

La vrai question c’est pourquoi les tenants du déterminisme absolu cherche à solidement as convaincre les autres ?

Quand on a une idée que l'on trouve géniale, il est normal que l'on veuille la partager.

Oui mais on as fait le tours du sujet maintenant .
Enfin il me semble .

C'est exact

Comme une question est en attente d'une réponse, je déverrouille

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Bien sûr, mais quand on la trouve malsaine il est tout aussi normal de vouloir le dire.

Qu'entends tu par malsaine ?

Je l'ai déjà un peu développé à partir de Koestler, Watzlawick, de pas mal de rencontres personnelles (dont un éditeur qui aurait pu devenir le mien, un cauchemar). Les gens qui ont un problème avec le libre-arbitre (je ne parle pas des co-forumistes que je ne connais pas assez pour les juger) bien souvent ont et posent un problème tout court. C'est assez facile à expliquer, même s'il n'est pas simple de distinguer la cause et l'effet.

Après, difficile de l'exprimer sans que certains se sentent visés...

Mon problème, c'est que je n'ai rien compris.

florence_yvonne a écrit:

Mon problème, c'est que je n'ai rien compris.

Pour le dire autrement, comment faire pour faire comprendre qu'une idée peut faire du mal par elle-même aux gens qui la nourrissent, sans qu'ils se sentent attaqués ?

En l'occurrence, j'ai déjà expliqué pourquoi selon moi (et selon Koestler, Watzlawick, etc.) il est illogique donc malsain de vouloir se débarrasser du libre-arbitre, sachant que s'il n'y en a pas du tout on n'aurait de toute façon pas fait autrement.

Laisse tomber, je ne comprend toujours pas.

Moi avoir intelligence limitée.

Qui est ce koestler je lis souvent son nom sur internet .

Comment appelle t'ont une personne qui n'a pas le libre arbitre ?

Cela dépend : un homme ou une femme.

florence_yvonne a écrit:

Comment appelle t'ont une personne qui n'a pas le libre arbitre ?

Un robot programmé ? un Lamba, quidam, reproduisant des gestes imprimés dans les centres d'automatismes ???

florence_yvonne a écrit:

Comment appelle t'ont une personne qui n'a pas le libre arbitre ?

Un aliéné, ou une aliénée, au sens premier puisque ce qu'il ou elle semble décider doit venir d'ailleurs...

Loganj a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comment appelle t'ont une personne qui n'a pas le libre arbitre ?

Un robot programmé ? un Lamba, quidam, reproduisant des gestes imprimés dans les centres d'automatismes ???

Non, simplement quelqu'un qui ne sait pas qu'elle est victime d'une manipulation diabolique. Truman (film The Truman show) croit être libre de ses choix qui lui sont en fait imposés par un système manipulateur.

Mais à la fin, Truman finit par se libérer.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Non, simplement quelqu'un qui ne sait pas qu'elle est victime d'une manipulation diabolique. Truman (film The Truman show) croit être libre de ses choix qui lui sont en fait imposés par un système manipulateur.

Pourquoi diabolique ? Qu'est-ce qui permet de l'affirmer ? Cela posé, c'est bien la définition même de l'aliénation mentale.

Oui, comme le schizophrène qui tue parce qu'il a entendu Dieu le lui demander.

florence_yvonne a écrit:

Mais à la fin, Truman finit par se libérer.

Nous aussi nous y parviendrons.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais à la fin, Truman finit par se libérer.

Nous aussi nous y parviendrons.

Comment s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ?

Monsieur le juges, ce n'est pas de ma faute si j'ai tué ce bébé, je n'ai pas le libre arbitre

florence_yvonne a écrit:

Monsieur le juges, ce n'est pas de ma faute si j'ai tué ce bébé, je n'ai pas le libre arbitre

Sauf que le juge n'a pas non plus de libre-arbitre. Il me semble que les Grecs antiques phosphoraient déjà là-dessus.

florence_yvonne a écrit:

Monsieur le juges, ce n'est pas de ma faute si j'ai tué ce bébé, je n'ai pas le libre arbitre

Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage.
C'est une ligne de protection récurrente chez vous d'exagérer jusqu'au ridicule une situation faute de pouvoir argumenter votre point de vue de façon cohérente. C'est dramatique.

Ce n'est absolument pas une caricature, c'est classique et incontournable si la question posée est : y a-t-il, ou qui a ou pas, un libre-arbitre ? Surtout si on considère que c'est binaire, tout ou rien, on a ou on n'a pas de libre-arbitre.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Monsieur le juges, ce n'est pas de ma faute si j'ai tué ce bébé, je n'ai pas le libre arbitre

Sauf que le juge n'a pas non plus de libre-arbitre. Il me semble que les Grecs antiques phosphoraient déjà là-dessus.

Le juge ne va pas condamner une personne qui n'est pas responsable de ses actes.