Citations sur le libre arbitre.

Rappel du premier message :

Tu es un être humain doué d'un libre arbitre. Ce qui te place au-dessus du niveau des animaux. Mais si tu traverses la vie sans pitié et sans compassion pour ton semblable, tu es comme un animal.

“Le libre arbitre est l'alibi de Dieu.”
Jean CocteauDe Jean Cocteau / Bacchus

“Le libre arbitre des hommes consiste à choisir la femme qui décidera à leur place.”

Il n’y a qu’une chose presque absolue c’est le libre arbitre.”
Francis PicabiaDe Francis Picabia / La pomme de pins - Février 1921

“L'homme semble prédestiné au mal. En même temps il est libre. Comment concilier libre arbitre et prédestination ?”
Anthony BurgessDe Anthony Burgess / Entretien avec Sophie Lannes - Juin 1977

Dieu aurait pu se contenter de créer l'homme à son image. Mais, en bon schizophrène, il n'a pu s'empêcher de lui faire aussitôt un croche-pied en lui offrant ce foutu libre-arbitre.”
Romano CelliDe Romano Celli / Petites miettes de Dieu

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Monsieur le juges, ce n'est pas de ma faute si j'ai tué ce bébé, je n'ai pas le libre arbitre

Sauf que le juge n'a pas non plus de libre-arbitre. Il me semble que les Grecs antiques phosphoraient déjà là-dessus.

Le juge ne va pas condamner une personne qui n'est pas responsable de ses actes.

florence_yvonne a écrit:

Le juge ne va pas condamner une personne qui n'est pas responsable de ses actes.

Le cas est prévu, mais c'est un cas particulier, relevant d'une expertise psychiatrique (faillible mais c'est un autre problème).

Ce que je veux surtout dire, c'est que quand on conteste l'idée même de libre-arbitre on peut s'attendre à voir débouler le cas des criminels.

florence_yvonne a écrit:

Le juge ne va pas condamner une personne qui n'est pas responsable de ses actes.

Il ne faut pas confondre libre arbitre, troubles psychiatriques et responsabilité pénale.
La loi s'applique dans ce monde sur la base de règles fixées par des hommes dans le but de rendre la société fonctionnelle. Rien à voir avec le libre arbitre.
Contrevenir de façon volontaire et consciente avec la loi conduit devant un tribunal. Rien à voir avec le libre arbitre.
La différence entre libre arbitre et choix arbitraire est que dans le premier cas on maîtrise les tenants et les aboutissants et que dans le second on agit sur la base d'un seul point que l'on considère comme prioritaire sur tout.
L'absence de libre arbitre n'empêche pas d'avoir un arbitre partiel et globalement contraint qui peut découler sur une responsabilité pénale.
Par exemple : un conducteur ivre perd le contrôle de son véhicule et provoque un accident mortel. L'accident est dû au fait qu'il avait restreint ses capacités à réagir de façon appropriées et que les lois de la physique ont fait que dans ce cas précis cela a abouti à un accident.
Est-ce que le juge va se poser la question de ce qui l'a poussé à boire (contingence sociale, disponibilité d'alcool, particularité physio-pathologique péjorative, etc.) et de ce qu'il aurait dû savoir avant de faire ce choix (risque d'accident, état des conditions physiques du véhicule, de la route, etc., devenir de la famille impliquée dans l'accident, etc.). Sans doute non ! Le juge va regarder la loi et dire qu'il y a eu infraction aggravée par l'état alcoolique. La peine prononcée sera elle aussi soumise à des contraintes : le juge boit de temps en temps, quelqu'un de sa famille est mort à cause d'un chauffard, sa femme vient de le larguer, etc.

Je sais, tu vas me dire que tu ne comprends pas ce que j'ai écris, ou que la couleur de la voiture devrait être prise en compte, ou que tous les alcooliques devraient être condamnés au supplice du pal, etc.

Ce n'est pas grave, mais ne compte pas que j'aille plus loin dans mes explications.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

L'absence de libre arbitre n'empêche pas d'avoir un arbitre partiel et globalement contraint qui peut découler sur une responsabilité pénale.

Désolé, pour moi c'est totalement contradictoire. Le libre-arbitre ne peut être que partiel.

Il ne peut être que partiel pourquoi ?

Ce que j'appelle un libre arbitre partiel est celui qui nous cache les tenants ou les les aboutissants de nos choix, voire les deux. Ce que beaucoup prennent en fait pour un réel libre arbitre, faute d'avoir pu accéder à l'éveil.
Je ne vais pas les critiquer pour cela, il m'a fallu attendre cette incarnation pour y parvenir.

Loganj a écrit:

Il ne peut être que partiel pourquoi ?

Parce que l'omniscience n'est pas de ce monde.

Les Avatars n'ont ils pas cette omniscience ? sachant que celle ci n'est pas à 100% en Dieu qui peut aussi se tromper ...... Dieu n'est pas infaillible à 100% sinon il règlerait tous les problèmes ce qui n'est pas le cas, son omnipotence serait altérée par l'action des êtres démoniaques en fait .......

Omni, ça veut dire 100%. Et donc à quoi rime d'accrocher la définition du libre-arbitre à une omniscience (connaissance parfaite des résultats de nos choix) ? Ou qu'est-ce que je n'ai pas compris ?

Loganj a écrit:

Les Avatars n'ont ils pas cette omniscience ? sachant que celle ci n'est pas à 100% en Dieu qui peut aussi se tromper ...... Dieu n'est pas infaillible à 100% sinon il règlerait tous les problèmes ce qui n'est pas le cas, son omnipotence serait altérée par l'action des êtres démoniaques en fait .......

Dans ma religion les avatars n'existent pas.
Pour nous seul Dieu est omniscient et omnipotent. Ce qui ne veut pas dire qu'il agit ou veut quoi que ce soit hors de sa sphère principielle.
Donc, ce qui ne relève pas de son principe — comme ce qui relève du principe du Mal — n'altère pas Dieu, même si une part de son émanation y est partiellement soumise. En fait la juxtaposition d'une partie issue du Mal à une partie issue du Bien (sans la moindre osmose entre les deux) crée une perturbation pour la partie issue du Bien. Cette perturbation ne peut cesser que lorsque cette partie se détachera de ce qui la retient en ce monde malin. Voilà notre opinion.

Pourrait-on essayer de parler du problème du libre-arbitre, sujet passionnant, sans se référer à une religion particulière ?

Guilhem de Carcassonne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le juge ne va pas condamner une personne qui n'est pas responsable de ses actes.

Il ne faut pas confondre libre arbitre, troubles psychiatriques et responsabilité pénale.
La loi s'applique dans ce monde sur la base de règles fixées par des hommes dans le but de rendre la société fonctionnelle. Rien à voir avec le libre arbitre.
Contrevenir de façon volontaire et consciente avec la loi conduit devant un tribunal. Rien à voir avec le libre arbitre.
La différence entre libre arbitre et choix arbitraire est que dans le premier cas on maîtrise les tenants et les aboutissants et que dans le second on agit sur la base d'un seul point que l'on considère comme prioritaire sur tout.
L'absence de libre arbitre n'empêche pas d'avoir un arbitre partiel et globalement contraint qui peut découler sur une responsabilité pénale.
Par exemple : un conducteur ivre perd le contrôle de son véhicule et provoque un accident mortel. L'accident est dû au fait qu'il avait restreint ses capacités à réagir de façon appropriées et que les lois de la physique ont fait que dans ce cas précis cela a abouti à un accident.
Est-ce que le juge va se poser la question de ce qui l'a poussé à boire (contingence sociale, disponibilité d'alcool, particularité physio-pathologique péjorative, etc.) et de ce qu'il aurait dû savoir avant de faire ce choix (risque d'accident, état des conditions physiques du véhicule, de la route, etc., devenir de la famille impliquée dans l'accident, etc.). Sans doute non ! Le juge va regarder la loi et dire qu'il y a eu infraction aggravée par l'état alcoolique. La peine prononcée sera elle aussi soumise à des contraintes : le juge boit de temps en temps, quelqu'un de sa famille est mort à cause d'un chauffard, sa femme vient de le larguer, etc.

Je sais, tu vas me dire que tu ne comprends pas ce que j'ai écris, ou que la couleur de la voiture devrait être prise en compte, ou que tous les alcooliques devraient être condamnés au supplice du pal, etc.

Ce n'est pas grave, mais ne compte pas que j'aille plus loin dans mes explications.

Je conteste ton exemple du conducteur ivre, quand tu vas dans une boite de nuit et que tu sais que tu dois prendre la voiture pour rentrer chez toi, tu ne bois pas.

Maintenant on ne parle plus dans ce cas d'homicide involontaire, mais d'homicide routier dans le cas d'accident mortel

L'homicide involontaire est le fait de causer la mort d'autrui sans en avoir l'intention. Il peut s'agir d'une maladresse, imprudence, inattention,,

Boire, n'est pas de la maladresse, on ne boit pas involontairement.

tchar a écrit:

Pourrait-on essayer de parler du problème du libre-arbitre, sujet passionnant, sans se référer à une religion particulière ?

La conduite en état d'ivresse est t'elle la conséquence d'une religion ?

florence_yvonne a écrit:

Je conteste ton exemple du conducteur ivre, quand tu vas dans une boite de nuit et que tu sais que tu dois prendre la voiture pour rentrer chez toi, tu ne bois pas.
Maintenant on ne parle plus dans ce cas d'homicide involontaire, mais d'homicide routier dans le cas d'accident mortel.
L'homicide involontaire est le fait de causer la mort d'autrui sans en avoir l'intention. Il peut s'agir d'une maladresse, imprudence, inattention.
Boire, n'est pas de la maladresse, on ne boit pas involontairement.

Comme d'habitude, tu sautes sur la première occasion pour ne pas discuter du fonds.
Donc, j'en conclus que tu veux juste avoir le dernier mot… eh bien je te le laisse volontiers. Adieu.

C'est quoi le fond ?

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Pourrait-on essayer de parler du problème du libre-arbitre, sujet passionnant, sans se référer à une religion particulière ?

La conduite en état d'ivresse  est t'elle la conséquence d'une religion ?

Je ne parlais pas pour toi.

Bien.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Dans ma religion les avatars n'existent pas.

Ca ne m'étonne pas .......................

Une religion qui considère le monde matériel comme mauvais auras de la peine avec les avatars , d’ailleurs l’hindouisme de base n’est pas une religion plus « incarné » que ca , krishna as un corps spirituel ce qui s’apparente un peu à du docétisme (oui je sais que c’est différent mais de notre point de vue c’est évocateur)

Histoire connue, au début de la Baghavad Gita, Arjuna, guerrier illustre, veut renoncer à la bataille qui s'annonce, renoncer au monde, à la vie. Son conducteur de char se révèle être Krishna incarné qui le fait changer d'avis, il faut se battre même si un camp ne vaut pas mieux que l'autre. Et puis il lui donne des leçons de spiritualité et de religion.

C’est le bémol de la culture indienne il me semble , justifié les inégalités sous prétexte d’un ordre cosmique immuable .
Après j’ai entendu que le système des castes s’était rigidifiée.
Ce serait intéressant de connaître l’avis d’un indianiste ou hindou .
Il me semble que le christianisme est plus favorable à la réforme sociale (et justement pour en revenir au sempiternel débat à cause ou grâce au libre arbitre .)

Aujourd’hui je regardait un live d’un monsieur qui prétendait que le christianisme domine grâce à la notion de libre arbitre mais j’ai trouvé ça contradictoire dans la mesure où justement il n’y as ps de progrès et d’harmonie sans libre arbitre .

Deux faux lieux commun serait que l’ego et le libre arbitre sont à la mode et que ces deux notions serait responsable de tout les maux de l’humanité , pourtant j’observe au contraire un retour a l’esprit collectif .

L'esprit collectif, bah c'est là qu'est le libre arbitre, l'influence de l'entité Brahma-Jésus, et l'influence de Brahma-Satan, deux courants de pensées .

Je ne suis pas un pantin qui ne bouge que quand on tire sur les ficelles.

florence_yvonne a écrit:

Je ne suis pas un pantin qui ne bouge que quand on tire sur les ficelles.

Bonjour Florence_Yvonne,
Tu ne peux pas en être absolument sûre, car nous avons tous été formatés par la société dans laquelle nous vivons.
Bon après-midi.
Paul.

Quel genre de formatage ?

florence_yvonne a écrit:

Quel genre de formatage ?

Bonjour Florence_Yvonne,
Le truc insidieux que l'on t'apprend tous les jours, l'école, le cathé, la morale, la politesse, l'envie de plaire, enfin toutes ces choses que l'on nous instille à l'insu de notre plein gré.
Bon après-midi.
Paul.

Loganj a écrit:

L'esprit collectif, bah c'est là qu'est le libre arbitre, l'influence de l'entité Brahma-Jésus, et l'influence de Brahma-Satan, deux courants de pensées .

a mon sens justement non , le but est de s’émanciper du collectif mais pas pour s’en séparer .

Si Dieu ne voulait pas que l'homme ai le libre arbitre, autant le créer parfait cela aurait été plus facile et surtout plus rapide.

Et si l’homme et Dieu n’était que 2 face d’une même chose ?

Il y a un mythe disant que le premier humain créé par Dieu était hermaphrodite.

Un etre humain a écrit:

Loganj a écrit:

L'esprit collectif, bah c'est là qu'est le libre arbitre, l'influence de l'entité Brahma-Jésus, et l'influence de Brahma-Satan, deux courants de pensées .

a mon sens justement non , le but est de s’émanciper du collectif mais pas pour s’en séparer .

Mais tant que l'on est sous influence du démiurge ..............................

Craindre le mal c’est déjà être sous son influence .
Je refuse au mal l’idée d’être qui pour moi n’appartient qu’à Dieu et donc au bien .

On voit que tu habites chez les bisounours en Suisse pays libéral, cool tranquille, un vrai paradis ... mais connais tu les banlieues de France ???

Loganj a écrit:

Un etre humain a écrit:

Loganj a écrit:

L'esprit collectif, bah c'est là qu'est le libre arbitre, l'influence de l'entité Brahma-Jésus, et l'influence de Brahma-Satan, deux courants de pensées .

a mon sens justement non , le but est de s’émanciper du collectif mais pas pour s’en séparer .

Mais tant que l'on est sous influence du démiurge ..............................

Tu veux dire tant que l'on est sous l'infliance de Dieu ?

Loganj a écrit:

On voit que tu habites chez les bisounours en Suisse pays libéral, cool tranquille, un vrai paradis ... mais connais tu les banlieues de France ???

Je crois savoir que la Suisse a aussi ses banlieues à problèmes.

Dans mon village de 10 000 habitants, a par un cambriolage de temps en temps, nous n'avons aucun problème.

Le hasard n'existe pas ... donc ce sont les phénoménologies des coincidences ou la synchronicité .
Car tout ce qui nous arrive ... était prédestiné .

Le déterminisme : ou ?



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Certains diront que le hasard est le nom de Dieu afin de demeurer anonyme.

C'est une question complexe.

Nous avons la liberté de faire des choix. Cependant, notre liberté est limitée par notre compréhension des vérités spirituelles et nos croyances erronées.

Dans ma propre vie, il y a eu des moments où des forces spirituelles m'ont poussé à faire des choix. Heureusement car cela a eu des effets bénéfiques. Pierre Jovanovic, l'auteur de Enquête sur l'existence des anges gardiens, va jusqu'à dire que les anges peuvent nous nuire lorsque c'est le moment pour la mort ou la maladie. Je n'aime pas trop cette idée.

Mary Baker Eddy affirme que les anges sont les manifestations des pensées positives de l'humanité. Les pensées négatives peuvent aussi avoir des effets négatifs. Cependant, si nous prenons conscience qu'il ne s'agit que d'idées erronées, elles perdent de leur puissance sur nous.

En dernière analyse, je crois en la responsabilité de nos actions. Cela suppose un certain libre arbitre.

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Sauf que le juge n'a pas non plus de libre-arbitre. Il me semble que les Grecs antiques phosphoraient déjà là-dessus.

Le juge ne va pas condamner une personne qui n'est pas responsable de ses actes.

Tu lui supposes un libre-arbitre, au juge, là, il me semble.

Bien sur, d'ailleurs le libre ce sont les choix que nous faisons chaque les jour, je vais regarder le film de la deux, je vais manger une banane, je vais acheter une nouvelle voiture etc..

Moi je ne crois pas au libre arbitre car j'ai tout fait pour m'en sortir de l'enfer et ça n'a rien donné. J'ai prié toute ma vie aidé les autres et je n'ai récolté que des emmerdes ... De la souffrance...
Je suis convaincu d'avoir été Jean Moulin dans ma vie antérieure je lui ressemble comme deux gouttes d'eau ... Chercher l'erreur. ...

Loganj a écrit:

Moi je ne crois pas au libre arbitre car j'ai tout fait pour m'en sortir de l'enfer et ça n'a rien donné. J'ai prié toute ma vie aidé les autres et je n'ai récolté que des emmerdes ... De la souffrance...

Excuse-moi, je ne doute pas de ton témoignage, mais ce "car", ça ne va pas, ou alors tu confonds libre-arbitre et toute-puissance ou quelque chose d'approchant.

Je ne crois même plus en Dieu après toutes les vicissitudes qu'il m'a fait subir ça au moins c'est clair .

Loganj a écrit:

Je ne crois même plus en Dieu  après toutes les vicissitudes qu'il m'a fait subir ça au moins c'est clair .

Clair, mais aussi paradoxal que le classique "grâce à Dieu je suis athée".

Athée non, pour moi c'est impossible car je connais Dieu mais Job dans la Bible le connaissait aussi ça n'a pas empêché ses souffrances .

Loganj a écrit:

Je ne crois même plus en Dieu  après toutes les vicissitudes qu'il m'a fait subir ça au moins c'est clair .

Je crois en l'Amour de Dieu et j'ai beaucoup cherché afin de comprendre la souffrance. J'ai découvert que Dieu n'y était pour rien. Dieu est incapable du mal. Dieu est bonté et la seule réalité.

Le mal n'a pas d'existence en lui-même. Il est absence d'Amour et d'harmonie. C'est une illusion.

C'est une réponse théologique parmi d'autres. Celle qui me soutient le plus dans mes moments difficiles.

Alex bonjour :

Je ne dis pas que je ne crois plus et devenu athée non, mais que après toutes les vicissitudes que j'ai rencontrées je ne crois plus à sa soit disant parole de vérité qui d'ailleurs n'émane que de quelques individus dont on ne sait pas si on peut leur faire confiance par rapport à leurs écritures parfois douteuses ... La parole de Dieu n'existe pas, ce sont des Prophètes qui ont retransmis une VOIX INTERIEURE .

Si nous étions libre, nous pourrions choisir l'heure de notre mort et notre façon de partir.

On n'est jamais ni libre à 100% ni libre à 0%.

Alors on est libre à combien 10 % 60 % 80 % ?

Est-ce que je suis libre de choisir ma mort ?

florence_yvonne a écrit:

Alors on est libre à combien 10 % 60 % 80 % ?

Impossible à chiffrer, ne serait-ce que parce qu'on ne sait pas quand on agit librement ou pas.

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que je suis libre de choisir ma mort ?

Pas à 100%, pas à 0%. Et idem.