Citations sur le libre arbitre.

Rappel du premier message :

Tu es un être humain doué d'un libre arbitre. Ce qui te place au-dessus du niveau des animaux. Mais si tu traverses la vie sans pitié et sans compassion pour ton semblable, tu es comme un animal.

“Le libre arbitre est l'alibi de Dieu.”
Jean CocteauDe Jean Cocteau / Bacchus

“Le libre arbitre des hommes consiste à choisir la femme qui décidera à leur place.”

Il n’y a qu’une chose presque absolue c’est le libre arbitre.”
Francis PicabiaDe Francis Picabia / La pomme de pins - Février 1921

“L'homme semble prédestiné au mal. En même temps il est libre. Comment concilier libre arbitre et prédestination ?”
Anthony BurgessDe Anthony Burgess / Entretien avec Sophie Lannes - Juin 1977

Dieu aurait pu se contenter de créer l'homme à son image. Mais, en bon schizophrène, il n'a pu s'empêcher de lui faire aussitôt un croche-pied en lui offrant ce foutu libre-arbitre.”
Romano CelliDe Romano Celli / Petites miettes de Dieu

Pour le coup je suis d’accord ,écouter une personne et la suivre comme un « gourou » (au sens péjoratif et sectaire du terme ) c’est deux chose très différente.
Il n’y as qu’une personne très arrogante qui penserait pouvoir tiré son savoir du néant , on as forcément des inspirateurs .

Genèse 3
…4Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 5mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. 6La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elleGenèse 3
…11 Et l'Eternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? 12 L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. 13 Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.…
Références Croisées
Genèse 3:11
Et l'Eternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.…

Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

Ce verset démontre qu' Eve n'a pas bénéficié du libre arbitre.

Un libre-arbitre qui fait automatiquement prendre la bonne décision, ce n'est plus du libre-arbitre. "Bénéficier du libre-arbitre", ça ne veut rien dire à la limite.

Un serpent qui te pousse à désobéir à Dieu et toi qui est incapable de résister, est-ce un libre arbitre ?

Surtout cela montre que Iahvé est un menteur et un manipulateur puisqu'il a dit à la femme et à l'homme : si vous en mangez vous mourrez.

florence_yvonne a écrit:

Un serpent qui te pousse à désobéir à Dieu et toi qui est incapable de résister, est-ce un libre arbitre ?

Tout en restant dans l'idée qu'il s'agit bien d'une image et non d'une réalité, ce serpent qui incite l'homme et le femme à dévoiler la tricherie de celui qui se prétend Dieu, est une sorte de christ avant l'heure.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Surtout cela montre que Iahvé est un menteur et un manipulateur puisqu'il a dit à la femme et à l'homme : si vous en mangez vous mourrez.

??? Mais ça c'est une histoire fausse et inventée de surcroît et surtout plagiée .

Donc ce que tu dis n'a aucune valeur .

florence_yvonne a écrit:

Un serpent qui te pousse à désobéir à Dieu et toi qui est incapable de résister, est-ce un libre arbitre ?

Si on était toujours capable de résister à une tentation, donc d'agir au mieux, ce ne serait plus du libre-arbitre.

Comment le Dieu associé au terme hébreux qui signifie l’être autosubsistant (celui qui est ) pourrait être diabolique ? A moins d’imaginer que le diable lui même vole cette attribut à Dieu .

Loganj a écrit:

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Surtout cela montre que Iahvé est un menteur et un manipulateur puisqu'il a dit à la femme et à l'homme : si vous en mangez vous mourrez.

??? Mais ça c'est une histoire fausse et inventée de surcroît et surtout plagiée .

Donc ce que tu dis n'a aucune valeur .

Pour moi, dire que l'homme va mourir signifie seulement qu'il va perdre son immortalité.

C’est l’interprétation Annhilationiste de l’enfer , personnellement je suis universaliste je pense que ultimement tout le monde seras sauvé .cependant je pense que l’annihilation reste possible pour certain individu très entenebré comme Adolf Hitler , mais pour moi ce n’est pas une annihilation total mais une annihilation des aspects de la personnalité incompatible avec Dieu.
Saint Paul dit que le pêcheur est sauvé comme par le faux

Oui c'est celui qui a écrit son délire dans le premier livre de l'ancien testament qui l'a dit ... KILADI ???

Loganj a écrit:

??? Mais ça c'est une histoire fausse et inventée de surcroît et surtout plagiée .

Donc ce que tu dis n'a aucune valeur .

Je l'avais précisé, comme tu sembles ne pas l'avoir remarqué. Pour autant celui, ou ceux, qui l'a écrit a voulu dire quelque chose et, soit il s'y est mal pris, soit il y a un message derrière les apparences.

Un etre humain a écrit:

Comment le Dieu associé au terme hébreux qui signifie l’être autosubsistant (celui qui est ) pourrait être diabolique ? A moins d’imaginer que le diable lui même vole cette attribut à Dieu .

Une fois encore il ne faut pas voir les choses sous un angle unique. Si celui qui dit être Dieu était un usurpateur ? Cela ouvrirait pas mal de possibles.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Un serpent qui te pousse à désobéir à Dieu et toi qui est incapable de résister, est-ce un libre arbitre ?

Si on était toujours capable de résister à une tentation, donc d'agir au mieux, ce ne serait plus du libre-arbitre.

Tu as raison, il y a un proverbe qui dit "l'homme résiste à tout sauf à la tentation"

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Un serpent qui te pousse à désobéir à Dieu et toi qui est incapable de résister, est-ce un libre arbitre ?

Si on était toujours capable de résister à une tentation, donc d'agir au mieux, ce ne serait plus du libre-arbitre.

Tu as raison, il y a un proverbe qui dit "l'homme résiste à tout sauf à la tentation"

Donc prier pour ne pas se laisser tenter , être délivré du mal, car c'est à Dieu qu'appartient le règne la puissance la gloire ..... Faire la Volonté de Dieu est le libre arbitre .

Loganj a écrit:

Faire la Volonté de Dieu est le libre arbitre .

Je sais bien que c'est la conclusion d'un raisonnement que je n'ai pas forcément suivi mais, si c'est une assertion (si...), c'est contraire à la définition même du libre-arbitre, toutes tendances confondues. Car s'il y a libre-arbitre le résultat n'est pas prévisible. Donc à moins de soupçonner Dieu de duplicité (après tout, pourquoi pas ?)...

Dieu c'est ton cerveau .........................................

Loganj a écrit:

Donc prier pour ne pas se laisser tenter , être délivré du mal, car c'est à Dieu qu'appartient le règne la puissance la gloire ..... Faire la Volonté de Dieu est le libre arbitre .

Faire la volonté de qui que ce soit est l'opposé du libre arbitre.
Faire quelque chose sans savoir ce qui nous pousse à le faire et sans savoir les résultats qui pourraient en découler n'est pas non plus du libre arbitre.
C'est bien pourquoi je dis que le libre arbitre n'existe pas en ce monde.

Agir sans savoir précisément ce qui nous pousse à agir, y compris quand il s'agit de quelque chose que l'on ne maîtrise pas forcément (atavisme, coutume, habitudes, etc.) revient à agir par prédisposition, c'est-à-dire sans réel contrôle intégral de notre volonté et de nos choix.

Agir sans savoir précisément ce que notre action aura comme conséquence, et ce même après que notre action aura provoqué des interactions extérieures à notre volonté, reviens à agir sans conscience réelle des conséquences, donc non pas par libre arbitre, mais réaction primale ou par inconséquence.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Faire la volonté de qui que ce soit est l'opposé du libre arbitre.

Non c'est faire la Volonté de l'Absolu qui est en nous pas d'une personne mais d'un être qui fait partie intégrante de notre présence générale ...

Effectivement, cet absolu qui selon votre conception est une partie de nous, n'est pas la totalité de nous. Faire sa volonté n'est donc pas faire pleinement notre volonté, donc ce n'est pas du libre arbitre.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Faire la volonté de qui que ce soit est l'opposé du libre arbitre.

Sauf si on pourrait faire autrement...

Loganj a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Un serpent qui te pousse à désobéir à Dieu et toi qui est incapable de résister, est-ce un libre arbitre ?

Si on était toujours capable de résister à une tentation, donc d'agir au mieux, ce ne serait plus du libre-arbitre.

Tu as raison, il y a un proverbe qui dit "l'homme résiste à tout sauf à la tentation"

Donc prier pour ne pas se laisser tenter , être délivré du mal, car c'est à Dieu qu'appartient le règne la puissance la gloire ..... Faire la Volonté de Dieu est le libre arbitre .

Ce n'est pas comme cela que je vois les choses. un homme ne trompe pas sa femme parce que Dieu le lui a suggéré.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Loganj a écrit:

Donc prier pour ne pas se laisser tenter , être délivré du mal, car c'est à Dieu qu'appartient le règne la puissance la gloire ..... Faire la Volonté de Dieu est le libre arbitre .

Faire la volonté de qui que ce soit est l'opposé du libre arbitre.
Faire quelque chose sans savoir ce qui nous pousse à le faire et sans savoir les résultats qui pourraient en découler n'est pas non plus du libre arbitre.
C'est bien pourquoi je dis que le libre arbitre n'existe pas en ce monde.

Agir sans savoir précisément ce qui nous pousse à agir, y compris quand il s'agit de quelque chose que l'on ne maîtrise pas forcément (atavisme, coutume, habitudes, etc.) revient à agir par prédisposition, c'est-à-dire sans réel contrôle intégral de notre volonté et de nos choix.

Agir sans savoir précisément ce que notre action aura comme conséquence, et ce même après que notre action aura provoqué des interactions extérieures à notre volonté, reviens à agir sans conscience réelle des conséquences, donc non pas par libre arbitre, mais réaction primale ou par inconséquence.

Il n'y a que les imbéciles qui ne savent pas ce qu'ils font.

Ou alors, il n'y a qu'eux qui croient le savoir sans être omniscients.

Je ne connais pas la vérité, ce qui ne m'empêche pas de prendre les décisions que je juge juste.

Effectivement, tu agis selon ce que tu sais, tout en sachant que tu ne sais pas tout. Et si ta décision s'avère délétère, tu ne t'en sens pas responsable. C'est bien pour cela qu'il ne s'agit pas de libre arbitre.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Effectivement, tu agis selon ce que tu sais, tout en sachant que tu ne sais pas tout. Et si ta décision s'avère délétère, tu ne t'en sens pas responsable. C'est bien pour cela qu'il ne s'agit pas de libre arbitre.

Je ne comprends décidément pas cette logique.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

Comment le Dieu associé au terme hébreux qui signifie l’être autosubsistant (celui qui est ) pourrait être diabolique ? A moins d’imaginer que le diable lui même vole cette attribut à Dieu .

Une fois encore il ne faut pas voir les choses sous un angle unique. Si celui qui dit être Dieu était un usurpateur ? Cela ouvrirait pas mal de possibles.

oui le diable peux voler le nom de Dieu mais ça veux dire qu’il y as dans toute les religions des gens qui vénèrent Dieu et d’autre qui vénèrent le diable , la différence est dans les fruits .

Et la plupart qui vénèrent le diable en croyant vénérer Dieu. Du coup on valide un mode pourri, on se croit coupable de tout, etc.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Effectivement, tu agis selon ce que tu sais, tout en sachant que tu ne sais pas tout. Et si ta décision s'avère délétère, tu ne t'en sens pas responsable. C'est bien pour cela qu'il ne s'agit pas de libre arbitre.

Bien sur que je suis responsable, qui d'autre pourrait l'être ? Dieu ? on ne connaît jamais les conséquences de nos actes, mais heureusement que cela ne nous empêche pas de faire ce que l'on estime devoir faire.

C'est pour cela que j'ai le libre arbitre, car ma volonté est libre, sans contraintes, je fais mes choix et je les assumes, mais visiblement ce n'est pas le cas pour toi.

Si je savais tout, je serais Dieu, car seul Dieu sait tout sur tout.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Et la plupart qui vénèrent le diable en croyant vénérer Dieu. Du coup on valide un mode pourri, on se croit coupable de tout, etc.

Je ne vénère ni Dieu ni Diable, je soupçonne que l'humanité est loin d'être la principale préoccupation de Dieu.

florence_yvonne a écrit:

on ne connaît jamais les conséquences de nos actes, mais heureusement que cela ne nous empêche pas de faire ce que l'on estime devoir faire.

Disons plutôt qu'on ne les connait jamais parfaitement. Si on les connaissait parfaitement on choisirait infailliblement la meilleure solution, et ce ne serait plus du libre-arbitre.

La perfection parfaite, pardon pour le pléonasme, n'existe pas, et qui veut faire l'ange fait la bête.

Je m'imagine rester sans rien faire d'autre que d'attendre que Dieu me dise ce que je dois faire.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

on ne connaît jamais les conséquences de nos actes, mais heureusement que cela ne nous empêche pas de faire ce que l'on estime devoir faire.

Disons plutôt qu'on ne les connait jamais parfaitement. Si on les connaissait parfaitement on choisirait infailliblement la meilleure solution, 

C'est faire fi d'emotions et pulsions telles que la peur ou l'autodestruction qui ont elles aussi leur mot à dire dans la prise de décision.

Si on connaissait parfaitement les résultats de tel ou tel choix il n'y aurait plus de peur ni d'émotion.

tchar a écrit:

Si on connaissait parfaitement les résultats de tel ou tel choix il n'y aurait plus de peur ni d'émotion.

C'est affirmer que les emotions sont rationnelles. Je ne le crois pas. Et surtout pas la peur.

Je sais parfaitement qu'une petite araignée inofensive ne me fera pas de mal et que je n'ai rien à craindre d'elle. Malgré ces données sures, ça ne m'empechera pas d'en avoir peur.

Mic777 a écrit:

C'est affirmer que les emotions sont rationnelles. Je ne le crois pas. Et surtout pas la peur.

A quoi riment les émotions, peur comprise, s'il n'y a plus du tout d'incertitude sur l'avenir ?

Mic777 a écrit:

Je sais parfaitement qu'une petite araignée inofensive ne me fera pas de mal et que je n'ai rien à craindre d'elle. Malgré ces données sures, ça ne m'empechera pas d'en avoir peur.

Si les données étaient "sûres" tu saurais parfaitement si l'araignée va te piquer ou pas, avec quelles conséquences, donc pas de peur qui tienne. Pas même de conscience qui tienne puisque tout serait automatique.

tchar a écrit:

Si les données étaient "sûres" tu saurais parfaitement si l'araignée va te piquer ou pas, avec quelles conséquences, donc pas de peur qui tienne. Pas même de conscience qui tienne puisque tout serait automatique.

J'ai précisé une "araignée inoffensive". Admettons pour l'occasion que je m'y connaisse parfaitement en araignée et que je sache que celle qui nous interesse est inofensive. Elle ne pique pas, elle ne mord pas. Les humains n'ont pas à la craindre. Hé bien, en ce qui me concerne, ca ne m'empecherait pas d'avoir une peur irraisonnée de cete araignée. Ce qui demontre que la connaissance absolue des consequences n'empecherait pas les emotions et donc qu'elle ne permettrait pas necessairement de prendre la meilleure solution.

Mic777 a écrit:

J'ai précisé une "araignée inoffensive". Admettons pour l'occasion que je m'y connaisse parfaitement en araignée et que je sache que celle qui nous interesse est inofensive. Elle ne pique pas, elle ne mord pas. Les humains n'ont pas à la craindre. Hé bien, en ce qui me concerne, ca ne m'empecherait pas d'avoir une peur irraisonnée de cete araignée. Ce qui demontre que la connaissance absolue des consequences n'empecherait pas les emotions et donc qu'elle ne permettrait pas necessairement de prendre la meilleure solution.

Tu ne peux pas tirer de démonstration et conclusion globale à partir d'un "admettons", il y a quelque chose d'illogique.

Pour le dire autrement, pourquoi est-ce que le Créateur, ou aussi bien la sélection naturelle, aurait conduit à une conscience et des émotions si on savait parfaitement les conséquences possibles de quoi qu'on fasse ?

tchar a écrit:

Tu ne peux pas tirer de démonstration et conclusion globale à partir d'un "admettons", il y a quelque chose d'illogique.

Pour le dire autrement, pourquoi est-ce que le Créateur, ou aussi bien la sélection naturelle, aurait conduit à une conscience et des émotions si on savait parfaitement les conséquences possibles de quoi qu'on fasse ?

Tu cherches la petite bête (ceci dit sans jeu de mot :). Je pense que tu es parfaitement capable d'imaginer une personne victime d'une ou plusieurs peurs irraisonnées. Et ce cas de figure implique que les emotions ne sont pas éliminées par une connaissances absolue des consequences. Et donc que, via le parasitage des emotions, la connaissance absolue des consequence ne menerait pas necessairement à choisir la meilleure solution.

Mic 777, il me semble que vous confondez peur et phobie.
La peur est raisonnée en cela qu'elle manifeste un risque vital ou vulnérant. J'ai peur de ce que je crains.
Ce que je n'ai pas de raison de craindre, je n'en ai pas peur mais je peux en être phobique ce qui exclut la raison, ou manifester du dégoût qui n'est pas de la peur.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Mic 777, il me semble que vous confondez peur et phobie.
La peur est raisonnée en cela qu'elle manifeste un risque vital ou vulnérant. J'ai peur de ce que je crains.
Ce que je n'ai pas de raison de craindre, je n'en ai pas peur mais je peux en être phobique ce qui exclut la raison, ou manifester du dégoût qui n'est pas de la peur.

C'est vrai, j'aurais peut etre dû utiliser le termer "phobie". Merci pour cette précision.

Mic777 a écrit:

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

on ne connaît jamais les conséquences de nos actes, mais heureusement que cela ne nous empêche pas de faire ce que l'on estime devoir faire.

Disons plutôt qu'on ne les connait jamais parfaitement. Si on les connaissait parfaitement on choisirait infailliblement la meilleure solution, 

C'est faire fi d'emotions et pulsions telles que la peur ou l'autodestruction qui ont elles aussi leur mot à dire dans la prise de décision.

Oui, dans chaque individu, il y a un instinct de vie et un instinct de mort.

Il n'y aurait ni instinct de vie ni instinct de mort si on connaissait parfaitement la suite de l'une et l'autre.

On ne ferait même pas d'enfant si on n'avait pas l'intinct de vie.

Cela va encore plus loin. Pour un géniteur, comme pour un artiste il y a le désir inconscient de survivre à sa propre mort.
D'ailleurs ne dit-on pas : "Cela me survivra" ?

Mais si, si on connait parfaitement les avantages. Plus besoin d'instinct.

Mic777 a écrit:

Tu cherches la petite bête (ceci dit sans jeu de mot :). Je pense que tu es parfaitement capable d'imaginer une personne victime d'une ou plusieurs peurs irraisonnées.

On parle d'une personne hypothétique, capable de connaitre parfaitement et peser rigoureusement les avantages et inconvénients du moindre de ses actes. Cette personne ne peut agir que de façon parfaitement raisonnée donc pas du tout irraisonnée.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Cela va encore plus loin. Pour un géniteur, comme pour un artiste il y a le désir inconscient de survivre à sa propre mort.
D'ailleurs ne dit-on pas : "Cela me survivra" ?

Oui et après moi, le déluge.

C'est effectivement une autre vision qui concerne surtout ceux qui se refusent au moindre effort s'ils n'y voient pas un intérêt personnel direct.