Catharisme d'hier et d'aujourd'hui

Rappel du premier message :

Pour l'instruction des personnes qui, ici, n'ont qu'une connaissance superficielle de ce christianisme, je vais essayer de faire une présentation comparative entre ce que nous savons de la période médiévale et ce que nous vivons aujourd'hui.

Le catharisme s'est toujours appuyé sur deux piliers qui assurent sa stabilité et lui ont permis de ne pas subir les corruptions du temps.
Il s'agit du christianisme originel, avant toutes les modifications qui lui ont été apportées au fil des siècles par le catholicisme romain désireux d'adapter la doctrine aux exigences du pouvoir.
Il s'agit aussi du respect des principes de la philosophie grecques, qui fondent beaucoup de ses raisonnements, et notamment de la nécessité d'adopter une pratique quotidienne conforme à la doctrine. C'est ce qui explique que le catharisme est toujours resté nettement minoritaire et qu'en son sein les consolés le sont encore plus.

Sur le plan cosmogonique, il y a peu de données fondatrices du catharisme, car une grande liberté était laissée dans la réflexion et les propositions visant à rendre compréhensibles des notions par définitions inconnues de ce monde.
On peut noter cependant le concept des principes fondé sur Aristote qui met en parallèle le principe du Bien, seul et unique Dieu, et le principe du Mal — sorte de "personnification" du Néant ontologique. On note aussi la substance d'Être ontologique, fondée sur Parménide, attribuée à Dieu et transmise à son émanation l'Esprit unique.
De cela découle que le Bien est étranger à tout ce qui n'est pas parfait dans le Bien, donc au mal sous quelque forme que ce soit, et aussi à la création de l'univers qui est fluctuant, corruptible et dominé par le mal.
Voilà l'essentiel de la cosmogonie cathare, le reste, que ce soit la chute des anges, l'eschatologie, etc. ne sont que des extrapolations dont les formes imagées du Moyen Âge sont devenues désuètes aujourd'hui.

Sur le plan doctrinal par contre, le travail des cathares médiévaux, largement appuyé sur les groupes qui les ont précédés (Pauliciens, Marcionnites, Pauliniens pour faire court), est arrivé à une cohérence et une solidité liés en grande partie à sa simplicité.
Au départ il y a le fondement chrétien universel : l'Amour universel (agapê) que nous appelons Bienveillance doit être seul moteur de tous les éléments doctrinaux. Ensuite, en découlent deux fondamentaux : l'humilité et la non-violence absolue. Fondamentaux qui, séparés ou associés, permettront d'en déduire tous les comportements moraux et pratique de la règle de la religion, dite de justice et de vérité : refus du mensonge, de toute violence envers les formes de vie sensibles, etc. C'est à la fois complexe et simple : complexe car cela impose une réflexion approfondie pour valider tel ou tel item et simple, car basé sur des critères facilement observables.

Vous le comprenez, cela fait que très peu de personnes peuvent s'engager totalement à vivre selon cette règle. Ceux qui ne le peuvent ou ne le désirent pas sont des sympathisants qui vivent leur vie sans jugement ni critique morale. Parmi eux, certains, convaincus de la validité de la philosophie et de la doctrine cathare, mais ne pouvant pas entrer en religion au moment donné, s'engagent néanmoins autant que faire se peut dans les activités de l'Église afin de lui donner les moyens de pouvoir les accueillir le jour venu pour devenir eux aussi des chrétiens consolés.

Je ne peux pas faire plus simple et j'espère que cela suffira au plus grand nombre pour nous comprendre, voire pour se situer eu égard à leur propre foi.

Sauf que le castrum dont le château remis en état à la demande des cathares, a disparu et que nous n'en avons aucune trace ni plan. Donc, ces remarques sont faites sur le plan du château actuel qui est français et catholique. Sol invictus n'est pas cathare que je sache.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Il y a aussi l'hypothèse crédible d'un Jésus antérieur lapidé pour blasphème (il y a une trace dans les textes du sanhedrin) qui aurait servi de support à l'histoire et la crucifixion est là pour accuser les romains plutôt que les juifs, car c'était moins dangereux à l'époque.

On n'est plus trop dans le sujet. Cela posé, je redis que pour moi, si l'histoire de Jésus s'inscrit dans un contexte historique, c'est celui des candidats messies galiléens du premier siècle signalés (et abominés) par Flavius Josèphe. Mais on ne peut rien tirer de ce qu'il dit sur Jésus car ça a manifestement été récrit par la suite pour l'adapter au dogme chrétien.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Sauf que le castrum dont le château remis en état à la demande des cathares, a disparu et que nous n'en avons aucune trace ni plan. Donc, ces remarques sont faites sur le plan du château actuel qui est français et catholique. Sol invictus n'est pas cathare que je sache.

Il y a une autre anomalie, c'est que le château actuel est dysfonctionnel en tant que forteresse médiévale (il y a un boulevard entre le pied du rempart et le précipice, et aucune possibilité de tirer latéralement sur des assaillants qui y arriveraient), comparer avec les autres châteaux cathares. C'est très bizarre, mais anecdotique (ça ne renseigne pas sur les cathares).

Si on est dans le sujet concernant Jésus, car la vision médiévale était fortement conditionnée par la mainmise catholique sur les pensées, ce qui n'est plus cas aujourd'hui et offre donc une marge de réflexion.
D'accord pour Flavius Josèphe et les autres auteurs qui en fait parlent de Christ selon ce qu'en disent les chrétiens qu'ils croisent et non de Jésus.
Pour le château c'était aussi le cas lors du siège, ce qui a permis d'installer une arme de jet sur le plateau pour attaquer les murailles. En fait, la forme du château, actuel et sans doute médiéval est contrainte par le site. Avant la croisade, le château n'était qu'un élément d'une défense qui descendait jusqu'au Prat dels cramats, car les fortifications incluaient le castrum.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

D'accord pour Flavius Josèphe et les autres auteurs qui en fait parlent de Christ selon ce qu'en disent les chrétiens qu'ils croisent et non de Jésus.

Précision, et rectification, FJ a été récrit après plusieurs siècles (on soupçonne Eusèbe de Césarée, du temps de Constantin). Origène, au troisième siècle, cite abondamment FJ mais pas le passage sur Jésus qui lui aurait pourtant été bien utile. Donc il n'était pas encore introduit.

Les deux dieux co-egaux me semble que cela vient plutôt du manichéisme même le zoroastrisme qui est souvent cité en exemple de dualisme ne l’est pas réellement car dans le zoroastrisme Ahura mazda est supérieur au mauvais esprit angra-manyu (ou Ahriman dans l’ancienne religion mazdéenne) enfaite je connais pas d’autre exemple de dualisme radical comme le manichéisme.

Par contre pour tordre le cou à une idée reçu concernant wikipedia [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Malheureusement, concernant le catharisme, même après une dizaine de tentative pour corriger les erreurs, l'auteur initial les a rétablies au point que j'ai préféré laisser tomber.

Le catharisme ne peut se définir par un éventuel dualisme qui n'est pas une caractéristique plus importante que dans les autres christianismes, voire moins. C'est un christianisme authentique au sens premier de cet adjectif.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Le catharisme ne peut se définir par un éventuel dualisme qui n'est pas une caractéristique plus importante que dans les autres christianismes, voire moins. C'est un christianisme authentique au sens premier de cet adjectif.

Cette assertion me met mal à l'aise. C'est quoi, être "authentique au sens premier", surtout s'agissant du Christianisme dont la mise au point s'est étalée sur des siècles (à supposer qu'elle se soit jamais achevée...) avec moults conflits internes et récritures des textes ?

La référence du christianisme est la prédication de Christ, c'est-à-dire le message transmis : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.
En outre le seul sacrement validé est le baptême par imposition des mains comme il est présenté dans les Actes.
Est donc authentique ce qui respecte cela sans rien modifier ni ajouter.
Le catharisme fait du message le fondement de sa doctrine et ne reconnaît qu'un seul sacrement : le baptême d'esprit par imposition des mains.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

La référence du christianisme est la prédication de Christ, c'est-à-dire le message transmis : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.

C'est un choix, sans doute le plus valable, mais quand même arbitraire.

Aimez vous les uns et les autres c’est à cela qu’on vous reconnaîtra !

Donc, c'est bien la référence authentique.

Mais des chrétiens authentiques ils y en as dans toute les dénominations, il ne faut pas réduire la chrétienté à une dénomination

tchar a écrit:

Guilhem de Carcassonne a écrit:

La référence du christianisme est la prédication de Christ, c'est-à-dire le message transmis : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.

C'est un choix, sans doute le plus valable, mais quand même arbitraire.

C'est vrai que le catharisme n'a pas vocation à être diplomate. Plus les références sont stricte et peu nombreuses, moins on peut faire de diplomatie.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Bonne pioche.

Il y a aussi l'hypothèse crédible d'un Jésus antérieur lapidé pour blasphème (il y a une trace dans les textes du sanhedrin) qui aurait servi de support à l'histoire et la crucifixion est là pour accuser les romains plutôt que les juifs, car c'était moins dangereux à l'époque.

Je suis contente de ne pas être la seule à envisager cette hypothèse.

Au fond, je suis peut-être une cathare qui s'ignore

Cela ne s'apprécie pas sur ces critères… Désolé.

Alors, dis-moi.

Relisez mon premier message.
Et merci de donner suite à ma demande de rangement de mon fil de discussion qui n'est pas lié à une religion abrahamique, ainsi que je vous l'ai indiqué à plusieurs reprises au cours des années.

Merci Guilhem de Carcassonne d'exposer votre vision des choses qui est beaucoup plus logique que ce dont les chrétiens "mainstreams" nous ont habitué.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Donc si Dieu crée un être avec toute sa Bienveillance et qu'en même temps Il la précipite dans le Mal, Il n'est plus Dieu mais le diable.

Le dieu des chrétiens catholiques est beaucoup moins intéressant que leur diable. Je le vois comme le Prométhée des grecs, il vient offrir la lumière de la connaissance aux humains prisonniers d'un être divin jaloux, guerrier et mauvais.

Du moins plus logique selon ton point de vu.

tchar a écrit:

Précision, et rectification, FJ a été récrit après plusieurs siècles (on soupçonne Eusèbe de Césarée, du temps de Constantin). Origène, au troisième siècle, cite abondamment FJ mais pas le passage sur Jésus qui lui aurait pourtant été bien utile. Donc il n'était pas encore introduit.

Le troisième siècle a été un temps essentiel du judéo-christianisme avec, notamment, la constitution du corpus documentaire canonique.
À la même époque, c'est en réaction au marcionnisme (plus important christianisme du monde dixit Tertulien de Carthage) que cette compilation fut réalisée et que le bricolage des lettres de Paul fut finalisé pour l'intégrer, alors qu'il était considéré comme l'apôtre des hérétiques (Tertulien toujours).

Mais j’ai lu quelque part que Marcion n’étaient pas aussi radical que d’autres gnostiques qu’il prétendait certe que le Dieu de l’ancien testament était imparfait mais pas radicalement mauvais , qu’en pensez vous ?

Globalement, depuis Ménandre, le Dieu de l'AT était considéré comme un ange déchu (parmi deux autres) et était responsable du monde et de ses défauts.
Marcion formalisera cela en faisant de Dieu une entité extérieure au monde appelé "Dieu étranger". Pour lui et ses disciples, Iahvé était le démiurge au service de Satan.

Mais n’as t il pas dit que Yhwh était un Dieu juste (aux sens presque « juridique » comme un juge ) mais denué d’amour ?
En gros qu’il n’était pas méchant juste froid ?

Oui, il oppose le Dieu juste, de la Loi mosaïque, au Dieu bon.
Si la loi mosaïque était bon ou simplement équitable cela serait acceptable, mais elle est mauvaise à bien des égards.
La justice n'est pas la bonté.

Dieu est juste, il tient compte de ma faiblesse, disait Thérèse de Lisieux.
Dieu est juste parce qu'il justifie, il rend juste, il nous ajuste à lui.
C'est ça la justice de Dieu. Je préfère dire sa justesse.

C'est sans doute une des plus grandes différences entre judéo-christiansime et pagano-christianisme.
D'un côté Dieu est là pour soutenir les hommes dans leur avancement, de l'autre il est inconnu et étranger et c'est le Saint-Esprit paraclet qui assume la tâche de l'accompagnement.

Il n'y a plus de judéo-chrétiens, à part certains juifs messianiques.
Les judéo-chrétiens, c'est à dire les chrétiens qui étaient des juifs convertis ont disparu vers le 4e siècle. Tous les chrétiens actuels sont les descendants de païens convertis.

C'est un problème de définition. Les judéo-chrétiens désignent les chrétiens qui appuient leurs origines sur le judaïsme. Mais les catholiques, après avoir pris le pouvoir à la fin du 4e siècle, se sont présentés comme seuls représentants du christianisme.
Comme vous l'avez remarqué j'emploie ce terme pour distinguer les deux groupes proto-chrétiens. Il n'y aucun jugement de valeur dans ce terme. Ceux dont vous parlez sont des juifs-chrétiens qui ont été rejetés par le courant juif en 70 d'une part et par les groupes juifs de la diaspora jusqu'en 135.

Catholique veut dire universel. Ça n'a pas le même sens aujourd'hui qu'au IVe siècle. Et il ne s'agissait pas de pouvoir mais de se présenter comme le christianisme orthodoxe. L'arianisme a continué à vivre et à se présenter comme le christianisme jusqu'au haut moyen-âge.
Les héritiers du Nestorianisme existent toujours.

lhirondelle a écrit:

Les judéo-chrétiens, c'est à dire les chrétiens qui étaient des juifs convertis ont disparu vers le 4e siècle. Tous les chrétiens actuels sont les descendants de païens convertis.

Pardon, il y a eu aussi des Juifs, ethniques et de religion, qui se sont convertis au Christianisme (voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour les judéo-chrétiens au sens ébionites ou nazaréens, j'ai lu qu'ils se sont peu à peu fondus dans l'Islam dont ils avaient été les initiateurs (la tradition islamique a retenu les noms du moine Bahira, et de Warraqa, cousin par alliance de Muhammad). Cela explique les discordances du Coran qui tantôt loue les chrétiens tantôt les accuse. Dans le premier cas il s'agit d'ébionites ou nazaréens, dans le second de trinitaires.

Bien sûr Tchar, mais là, je ne parlais pas de l'une ou l'autre personne plic ploc ni des marranes d'Espagne, obligés de se convertir à cause de l'inquisition, je parlais d'une véritable communauté, héritière des premiers disciples ou d'un groupe de Juifs, passant au christianisme par conviction (comme certains juifs messianiques)

Avant que nous allions plus loin dans la digression par rapport au thème du sujet, je dirais simplement qu'il est classique que les groupes qui ont acquis le pouvoir sur les autres s'arrogent les titres et rejettent les autres.
Pour autant rien ni personne ne nous interdit de désigner les groupes selon ce qu'ils sont et non selon ce qu'ils veulent paraître.

Si tous les fondateurs de lois religieuses avaient et ont encore des contacts avec la lumière et le soleil, c'est qu'aucune religion n'échappe à ce principe ...................

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Pour autant rien ni personne ne nous interdit de désigner les groupes selon ce qu'ils sont et non selon ce qu'ils veulent paraître.

Comme l'a rappelé Wafa Sultan (ex-musulmane), le respect commence par nommer les autres comme ils se nomment eux-mêmes (elle s'opposait à la dénomination islamique "religion du Livre", en observant que ni les juifs ni les chrétiens ne se sont jamais désignés eux-mêmes ainsi).

L'expression "religion abrahamique" pour en regrouper plusieurs a au moins le mérite d'être neutre et purement descriptive (des gens qui se rattachent plus ou moins directement aux traditions supposées issues d'Abraham).

Cela n'a rien à voir avec le respect. Les dominants, qui ont souvent acquis leurs statut par la force, ont tendance à s'arroger noms et titres de façon à gommer ceux qu'ils ont dominés. La dénomination descriptive est la seule à être honnête et fiable.
Effectivement, Religion du Livre est ambigu puisqu'il faudrait définir ce qu'est le Livre : la Torah, l'Ancien Testament, la Bible, le Coran ? Religion abrahamiques crée une scission dans le christianisme et favorise de fait les judéo-chrétiens au détriment des pagano-chrétiens.
Il me semble qu'il est plus logique de définir les religions par leur référence première : chrétiens, musulmans et juifs. Ensuite, les déclinaisons internes à chaque groupe sont plus faciles à comprendre.
Sinon on risque des erreurs. Par exemple, les musulmans reconnaissent Jésus comme prophète ce qui pourrait permettre à certains de les appeler Jésuites. J'exagère un peu, c'est vrai.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Il me semble qu'il est plus logique de définir les religions par leur référence première : chrétiens, musulmans et juifs. Ensuite, les déclinaisons internes à chaque groupe sont plus faciles à comprendre.

Le problème, ici, était de trouver une expression qui englobe juifs, chrétiens, musulmans, samaritains, mandéens, etc. en étant claire et sans jugement de valeur. Quelle autre ?

Quel autre ? bah ils cherchent midi à quatorze heure, donc on se perd en conjecture, la loi du diable ..........

Autant il me semble pertinent de chercher à réunir sous un même vocable des groupes qui ont un plus grand dénominateur commun, autant je ne vois pas l'intérêt d'en faire autant avec ceux dont le dénominateur commun est microscopique. Dans ce cas, je propose de nous appeler tous indo-européens. On ne saura plus de qui on parle, mais le forum n'aura plus qu'une seule catégorie.
Quant à nous définir, je propose amibiens.

Citation :

Quant à nous définir, je propose amibiens.

Désolée, je ne suis pas un protozoaire.

Quels sont les livres bibliques admis par les Cathares ?
Juste l'évangile de Jean ?
Il faut bien quelque chose pour avoir entendu parler du Christ et se dire chrétien.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Oui, il oppose le Dieu juste, de la Loi mosaïque, au Dieu bon.
Si la loi mosaïque était bon ou simplement équitable cela serait acceptable, mais elle est mauvaise à bien des égards.
La justice n'est pas la bonté.

La justice n’est pas la bonté mais est ce que une exclu forcément l’autre ? Il me semble que le gnostique par du présupposé que les deux s’opposent ?

lhirondelle a écrit:

Désolée, je ne suis pas un protozoaire.

Quels sont les livres bibliques admis par les Cathares ?
Juste l'évangile de Jean ?
Il faut bien quelque chose pour avoir entendu parler du Christ et se dire chrétien.

Nous le fûmes tous un jour.

Concernant les livres canoniques : les quatre évangiles, les Actes des apôtres, les lettres catholiques de Jean essentiellement, celles de Paul en excluant les hébreux bien évidemment.

Bien entendu ces documents doivent être analysés sérieusement car ils ont subi des interpolations voire des forgeries.

Un etre humain a écrit:

La justice n’est pas la bonté mais est ce que une exclu forcément l’autre ? Il me semble que le gnostique par du présupposé que les deux s’opposent ?

La bonté est l'affirmation de la Bienveillance, la justice celle du respect d'un ensemble de règles communément admises. Je ne vois pas comment elles pourraient se superposer, excepté si la justice rend au victimes leur situation d'antan ce qui est rare.

Mais les règles peuvent parfois aussi être mis en place pour bien respecter l’autre et donc être bienveillant.

Il y as des chrétiens qui ne sont pas ethniquement juif mais qui sont revenus a certaine règle du judaisme , on les appelles les subbotniks en Russie ou ceux qui pratiquent le shabbat.

Un etre humain a écrit:

Mais les règles peuvent parfois aussi être mis en place pour bien respecter l’autre et donc être bienveillant.

Le savoir-vivre envers l'autre par respect des règles n'est pas de la Bienveillance ; c'est de la contrainte.

Un etre humain a écrit:

Il y as des chrétiens qui ne sont pas ethniquement juif mais qui sont revenus a certaine règle du judaisme , on les appelles les subbotniks en Russie ou ceux qui pratiquent le shabbat.

Ou ceux qui ont le c… entre deux chaises.

Pour le coup certains Subbotniks ont assumé leurs judéité (même si ils ne sont pas « ethniquement » juifs ) certains ce sont eloigné du christianisme et on même été habité en Israël .

Du coup cela n'a rien à voir avec le catharisme.

Je répondais à lhirondelle qui dit qu’il n’y as presque plus de judéo-chrétien, ce qui est vrai en grande partie mais pas totalement.

Certes, mais nous sommes sur un fil de discussion cathare.