Bible

Rappel du premier message :

Quelle traduction est la plus fidèle ?

Chribou a écrit:

Lorsqu'on a amené la femme adultère à Jésus pour qu'il la lapide selon le ''texte'' et la loi de Moise il n'a malgré ce qu'en disait le texte visiblement pas eu envie de la lapider et plutôt que d'essayer de faire mentir ces vieux écrits barbares pour essayer de lui sauver la vie il s'est penché et en a symboliquement réécrit un nouveau sur le sol qui correspondait beaucoup plus à ce qu'il ressentait dans son propre coeur à ce moment-là.

C'est d'autant plus tiré par les cheveux que ce passage (Jean 7:59 à 8:11) est apocryphe. C'est un ajout absent de tous les plus anciens manuscrits grecs.

Chribou a écrit:

Alors voilà Qui est mon Dieu et mon Père et Celui-Ci de Genèse 1 s'il n'est pas le vôtre est beaucoup plus fort que votre père le fourbe et Sait réellement mieux que lui.

Le vrai Dieu est le Dieu et Père de Jésus Christ, le Dieu de la Genèse et de toute la Bible.

Al Moria a écrit:

mossie a écrit:

Al Moria a écrit:

Qu'il ne faut surtout pas mettre ou associer à une vielle outre comme la Genèse...

Pourtant, la vieille outre contient de nombreuses clés nécessaires pour la compréhension du reste de la Bible.

''Personne ne raccommode un vieux vêtement avec une pièce d’étoffe neuve ; autrement la pièce neuve tire sur le vieux tissu et le déchire davantage. Ou encore, personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement la fermentation fait éclater les outres, et l’on perd à la fois le vin et les outres.''

Que le vieux vin soit utile dans sa vielle outre n'est pas la question. Tout ceci partait d'un ''jeu de mots et de son'' ( 1:29 ou un vin neuf) qui n'était pas adapté avec le message du végétarisme, voilà tout.  

Il y en aura toujours pour faire dire n'importe quoi aux écritures lorsqu'ils en pigent un morceau ici et là... c'est un comportement vieux comme le monde. D'ailleurs, il me semble avoir entendu dire que les TJ interprète le passage ''Pierre tu es pierre et sur...'' comme étant ironique, dans le sens où Jésus n'aurait jamais voulu d'une nouvelle église...

Je trouve surprenant de lire cette métaphore sur de l'ancien et nouveau testament, je voyais les choses tout à fait autrement, et je l'espère comme "il" l'entendait, sinon à quoi bon!?

Les outres comme le vieux vêtement symbolisent le corps humain, autant que le temple de Jérusalem symbolise le corps du christ. Bien évidemment, cette métaphore s'ajuste avec l'idée du contenu, certains, beaucoup même qui sont comme ivres de leurs connaissances. Des ivrognes qui ne vont nulle part. Cette parabole exprime une grande sagesse, celle selon laquelle il est inutile de remplir de choses radicalement nouvelles, quelque chose plein de vieille choses inutiles. En d'autres termes, il est inutile d'essayer de convaincre un juif que de ne pas se laver les mains avant le repas, ou de manger du porc sont autorisées selon la loi de Moïse [ancien testament] parce que l'enseignement de ce juif est différent de celui du messie.

Le messie faisait une toute nouvelle lecture de la tora: Ce n'est pas ce qui entre par la bouche qui contamine l'homme, mais ce qui sort de sa bouche, cela contamine l'homme. De sorte que l'on comprenne ce que représentait un porc.

Chribou a écrit:

Donc on ressemble beaucoup plus à Jésus non pas en l'imitant dans ses moindres faits et gestes mais en ayant l'audace comme je le fais de reprendre les textes bibliques de façon à les faire servir les raisons du coeur sauf qu'avec Un Vin Neuf jumelé à la faune herbivore du vert c'est 1:30 qui fait dire à Dieu que tout était très bien ainsi quand il n'y avait plus rien à réinterpréter et encore moins à se repentir comme dut le faire ce tout autre dieu imposteur pour les flagorneurs qui crut mieux faire que le Vrai en rajoutant un jour à la Création avant de se croire obligé de noyer les Créatures pour mieux les corrompre à nouveau en les incitant à la consommation de viande en Gen 9:3 tout juste après avoir reniflé leurs holocaustes et on connaît la suite.  

Alors voilà Qui est mon Dieu et mon Père et Celui-Ci de Genèse 1 s'il n'est pas le vôtre est beaucoup plus fort que votre père le fourbe et Sait réellement mieux que lui.

Jésus nous a enseigné que rien en ce monde n'est absolu (dieu n'est pas de ce monde, mais sa parole l'est). Le jour ou l'homme aura le courage de ne plus suivre la parole de dieu quand une meilleure possibilité se présente, c'est le jour où l'homme aura atteint sa maturité. Et je pense que c'est la plus belle chose qui puisse arriver à dieu le créateur de l'homme. C'est un peu la relation parent-enfant, dont l'enfant a peur de désobéir au parent malgré qu'il a déjà 30 ans.

Dieu Le Père aime tous Ses enfants : tous !
L'Espoir et la démesure ( hybris en grec ) ont leur place en ce monde de m*erde
Même les athées ont droit à l'espérance d'un monde meilleur :
L'Homme n'est pas éternel mais parlons littérature :
Gargantua et Pantagruel par exemple : (passons quelques instants ces histoires de génétique ) :
La Transmission au sens noble du terme : de l'Idée mais surtout de l'Esprit ( le Bon tant qu'à faire parce qu'il en existe un Mauvais mais même le Mauvais peut être utile au Bon ) et de la Liberté de penser qui passe par un déconditionnement nécessaire à son bonheur et donc à ceux des Autres ( surtout du poids de l'Education parentale qui peut enchaîner la Lumière intérieure de l'Enfant ) si l'on fait l'effort d'y concourir puis par un reconditionnement des plus salvateurs.
Alors reconditionnement humblement et selon moi a un écho particulier c'est à dire :
Pour parler simplement : voir le verre à moitié plein au lieu du verre à moitié vide ou mieux encore une citation " culte " :
"Là ou Est La Lumière, L'Ombre n'Est pas "
Selon Le Bouddha : La Sagesse est (entre autres ) la joie, les facéties et faire des bêtises est formateur :-)
Sans La Sottise comment faire exalter L'Intelligence ?
Il faut bien que Jeunesse se passe mais avez-vous remarqué que la " vieillesse " est également un passage très intéressant :-)

Bien à Toi @l'intondable pseudo qui signifie pour moi : rebelle, stable et résistant

Mossie a écrit:

C'est d'autant plus tiré par les cheveux que ce passage (Jean 7:59 à 8:11) est apocryphe. C'est un ajout absent de tous les plus anciens manuscrits grecs.

C'est bizarre pour moi non seulement ce passage est digne de faire partie de la Bible mais en plus c'est l'un des plus beaux et des plus spirituels en plus d'être tout-à-fait génial.

Il pourrait même être l'Oeuvre du Saint-Esprit tu sais Celui contre lequel il n'est pas bon de blasphémer.

Sûrement parce que la parole de Jésus n'a pas la même valeur que Celle de l'Esprit Saint qui serait un peu comme l'Ange Gardien de Jésus qui est un peu brute comparé à Lui comme ici où le Seigneur de Pierre lui ordonne de tuer et manger:

Citation :

Actes 10.11
Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
10.12
et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
10.13
Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.

Mais l'Esprit ne l'entendait pas ainsi et transforme cet ordre de tuer en une belle occasion de rencontrer des étrangers et de découvrir leur pureté spirituelle:

Citation :

10.19
Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici, trois hommes te demandent;
10.20
lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés.

et aussi

10.28
Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur etc.

Par ailleurs si on sait déchiffrer la parabole des mines en Luc 19 on réalise que Jésus se caricature en mettant des paroles dans la bouche d'un prince de haute naissance quelque peu cruel comme s'il était conscient qu'un bon jour nos âmes devenues plus sensibles ne pourraient plus s'accommoder de ses paroles quelque peu brutales et c'est la raison pour laquelle il exige de nous que nous les raffinions pour les faire profiter en grâce et en sagesse car il nous les a laissés à l'état brut.

Il est préférable de le savoir et de s'y appliquer sinon il ne va pas être content...

Enfin pour terminer je serais curieux de savoir si tu peux admettre qu'il y a contradiction entre ces différents versets issus de la Genèse.

Ici l'homme est créé 3 jours après la végétation:

Citation :

1.11
Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
1.12
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.13
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.

1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

1.31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

Tandis qu'ici contrairement au récit précédent l'homme est créé avant la végétation:

Citation :

2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.

2.7
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre...

2.8
Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

Parce que moi j'y vois une nette contradiction et une invraisemblance dans ce deuxième récit comme si l'Esprit nous invitait à faire un choix entre le vrai et le faux sans oublier l'état de ce monde mortel sous l'inspiration d'un dieu guerrier et sacrificateur qui nous est légué sous forme de testaments tout au long de la Bible bien que la fin s'annonce heureuse et pour un monde meilleur.

Chribou a écrit:

Parce que moi j'y vois une nette contradiction et une invraisemblance dans ce deuxième récit comme si l'Esprit nous invitait à faire un choix entre le vrai et le faux

Je pense que ton sentiment découle du fait que ta lecture de la genèse est littérale. Le messie au contraire faisait une toute nouvelle lecture de la tora et c'est cela qui est nouveau, l'interprétation que le messie fait des écrits, ou mieux encore, réalise des écrits. Prenons l'arbre de vie par exemple que tu me parais considérer tout à fait comme un arbre mais qui n'est pas un arbre, puisqu'il est représentatif du messie lui-même. L'arbre de vie est le messie. Il en est ainsi de tous les arbres du jardin. Ils illustrent une forme de vie autre que la chair, pour poursuivre la métaphore, ce n'est pas la chair qui produit des fruits, mais l'esprit.

Un bon arbre donc fait de bons fruits et un mauvais arbre de mauvais fruits. L'arbre de la connaissance est lui aussi au paradis, comme l'arbre de vie, pourtant ses fruits sont mauvais puisqu'ils donnent la mort. Les arbres illustrent l'esprit simplement. Il faut lire la genèse "dans l'esprit" du messie pour que tout s'éclaire.

Luc -9 Déjà la hache est mise à la racine des arbres. Tout arbre qui ne fait pas de beaux fruits est abattu et jeté au feu. 10 Les foules l'interrogent et disent: Que ferons-nous donc? 11 Répondant il leur dit: Qui a deux tuniques, qu'il partage avec qui n'en a pas. Et qui a des aliments, fasse de même.

PS: Le problème de taille qui se pose, c'est que la connaissance selon laquelle la genèse est la création matérielle du monde, "interdit" de se remplir de la connaissance du messie, et donc de vin nouveau. Et il en est ainsi que la vigne aussi est un arbuste: Jean 15.1 Moi, je suis la vigne, la vraie [ ... ]

Chribou a écrit:

Mossie a écrit:

C'est d'autant plus tiré par les cheveux que ce passage (Jean 7:59 à 8:11) est apocryphe. C'est un ajout absent de tous les plus anciens manuscrits grecs.

C'est bizarre pour moi non seulement ce passage est digne de faire partie de la Bible

Mais il ne s'agit pas de décider si ce passage est digne ou non de faire partie de la Bible, mais de constater qu'il n'en fait pas partie, beau ou pas.

Chribou a écrit:

Il pourrait même être l'Oeuvre du Saint-Esprit

Ou pas !

Chribou a écrit:

Sûrement parce que la parole de Jésus n'a pas la même valeur que Celle de l'Esprit Saint qui serait un peu comme l'Ange Gardien de Jésus qui est un peu brute comparé à Lui comme ici où le Seigneur de Pierre lui ordonne de tuer et manger:

Citation :

Actes 10.11
Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
10.12
et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
10.13
Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.

Mais l'Esprit ne l'entendait pas ainsi et transforme cet ordre de tuer en une belle occasion de rencontrer des étrangers et de découvrir leur pureté spirituelle

Donc, selon toi, les trois personnes de la trinité ne s'entendraient pas bien. L'une donne un ordre et l'une des deux autres donne un contre ordre pour éviter le désordre. Tu n'y es pas du tout, d'abord parce qu'il n'y a pas de trinité.

Chribou a écrit:

Par ailleurs si on sait déchiffrer la parabole des mines en Luc 19 on réalise que Jésus se caricature en mettant des paroles dans la bouche d'un prince de haute naissance quelque peu cruel comme s'il était conscient qu'un bon jour nos âmes devenues plus sensibles ne pourraient plus s'accommoder de ses paroles quelque peu brutales et c'est la raison pour laquelle il exige de nous que nous les raffinions pour les faire profiter en grâce et en sagesse car il nous les a laissés à l'état brut.

Il est préférable de le savoir et de s'y appliquer sinon il ne va pas être content...

Tu as une compréhension toute personnelle de cette parabole. Tu crois que Dieu sera clément avec ceux qui se sont d'une manière ou d'une autre opposés à lui ?

Chribou a écrit:

Enfin pour terminer je serais curieux de savoir si tu peux admettre qu'il y a contradiction entre ces différents versets issus de la Genèse.

Ici l'homme est créé 3 jours après la végétation:

Citation :

1.11
Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
1.12
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.13
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.

1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

1.31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

Tandis qu'ici contrairement au récit précédent l'homme est créé avant la végétation:

Citation :

2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.

2.7
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre...

2.8
Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

Parce que moi j'y vois une nette contradiction et une invraisemblance dans ce deuxième récit comme si l'Esprit nous invitait à faire un choix entre le vrai et le faux sans oublier l'état de ce monde mortel sous l'inspiration d'un dieu guerrier et sacrificateur qui nous est légué sous forme de testaments tout au long de la Bible bien que la fin s'annonce heureuse et pour un monde meilleur.

Si tu y avais regardé de plus près, tu te serais (peut-être) aperçu que le second récit est un résumé du premier et n'est pas du tout contradictoire. Il ne dit pas que l'homme est créé avant la végétation mais il parle de la terre qui n'était pas cultivée avant la venue de l'homme. Relis plus attentivement Genèse chapitre 2 et tu verras que j'ai raison.

Monachos a écrit:

Je pense que ton sentiment découle du fait que ta lecture de la genèse est littérale. Le messie au contraire faisait une toute nouvelle lecture de la tora et c'est cela qui est nouveau, l'interprétation que le messie fait des écrits, ou mieux encore, réalise des écrits. Prenons l'arbre de vie par exemple que tu me parais considérer tout à fait comme un arbre mais qui n'est pas un arbre, puisqu'il est représentatif du messie lui-même. L'arbre de vie est le messie. Il en est ainsi de tous les arbres du jardin. Ils illustrent une forme de vie autre que la chair, pour poursuivre la métaphore, ce n'est pas la chair qui produit des fruits, mais l'esprit.

Je pense qu'il ne faut pas non plus abuser de son imagination pour essayer de transformer le faux en vrai ou le mal en bien car cela ne serait pas juste envers d'autres religions ou envers certains philosophes qui eux auraient pu nous avoir livré de très honnêtes et véritables connaissances sans qu'il ne soit nécessaire de les retourner dans tous les sens pour leur trouver un semblant de sens.

Cela dit je pense que le premier chapitre de la Genèse correspond assez bien dans l'ensemble à une réalité qui prise telle quelle ne devrait pas trop choquer les scientifiques d'aujourd'hui mais comme je l'ai maintes fois exprimé je reste béat d'admiration devant le Verset ultra révélateur 1:29 qui nous informe le plus simplement du monde que l'homme a vraisemblablement été conçu végétarien ou du moins que que la nourriture qui nous fut donnée n'était autre qu'essentiellement végétale et pour insister sur le fait que le Créateur ne se complaît pas dans le meurtre il y cet audacieux Verset 1:30 où là encore seule une nourriture végétale est donnée à tous les animaux ce qui donne à penser que les animaux carnivores et omnivores auraient au cours de leur évolution eux-mêmes pris l'initiative de manger de la viande à moins qu'ils ne se soient réincarnés mangeurs de viande après avoir été eux-mêmes mangés comme tels dans une précédente existence ce qui les laisserait innocents.

Au fait Monachos ta lecture de la Bible t'a t-elle permis de découvrir comment Jésus a mieux que quiconque enseigné la réincarnation?

Citation :

Le messie au contraire faisait une toute nouvelle lecture de la tora et c'est cela qui est nouveau, l'interprétation que le messie fait des écrits, ou mieux encore, réalise des écrits. Prenons l'arbre de vie par exemple que tu me parais considérer tout à fait comme un arbre mais qui n'est pas un arbre, puisqu'il est représentatif du messie lui-même. L'arbre de vie est le messie. Il en est ainsi de tous les arbres du jardin. Ils illustrent une forme de vie autre que la chair, pour poursuivre la métaphore, ce n'est pas la chair qui produit des fruits, mais l'esprit.

C'est curieux que tu me dises ça parce que justement il y a de ça environ 2 mois j'ai commencé à me demander si Jésus n'était non pas l'arbre de vie mais plutôt l'arbre de la connaissance du bien et de la connaissance du mal puisque à mon avis il a donné dans le bien et aussi un peu dans le mal et à cet effet ce verset

Citation :

18.18
Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
18.19
Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.

me donnerait raison à moins d'imaginer que Jésus prétend par là être ce Dieu Parfaitement Bon mais cela ne collerait pas avec d'autres passages bibliques où Jésus dit que ce n'est pas lui qui fait ces miracles ni ne collerait à cet autre passage où il dit Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

Il dit aussi ''Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait'' donc lorsqu'il parle du Père il ne parle pas de lui-même et par conséquent niait le fait qu'il puisse être appelé Bon puisqu'il n'y a de bon que Dieu seul et Jésus prouve en effet qu'il n'avait pas la Bonté du Père puisqu'il n'a pas ressenti l'utilité voire même la nécessité d'enseigner le végétarisme allant même jusqu'à encourager un lépreux qu'il venait de guérir d'aller présenter l'offrande de Moïse aux sacrificateurs impliquant la mort d'un oiseau et d'un ou deux agneaux sans taches ce qui pour moi pourrait être une des raisons karmiques pour lesquelles il a dû lui-même être sacrifié en tant qu'agneau sans tache pour lui rendre le mal dont il s'était rendu coupable envers l'innocent agneau amené par le lépreux aux sacrificateurs.

En passant je jongle depuis près de 20 ans avec l'idée d'être la réincarnation de Jésus et si tel est réellement le cas et que j'ai réellement raison concernant le végétarisme qui serait une Recommandation Divine alors dans ce cas je pourrais peut-être maintenant finalement être considéré un peu plus comme étant un Arbre de Vie surtout que Jésus a très souvent fait allusion aux fruits avec des expressions comme par exemple le peuple qui saura en rendre les fruits etc.etc.

(Lévitique 11.1-47)

Les animaux purs et impurs

11 L'Eternel dit à Moïse et à Aaron:
2 «Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
3 Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine.
4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas; vous le considérerez comme impur.
8 Vous ne mangerez pas leur viande et ne toucherez pas leur cadavre; vous les considérerez comme impurs.
9 »Voici les animaux que vous pourrez manger parmi tous ceux qui vivent dans l'eau. Vous pourrez manger de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles et qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières.
10 En revanche, parmi tous ceux qui grouillent et ceux qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières, vous considérerez comme abominables tous ceux qui sont dépourvus de nageoires et d'écailles.
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Luc Chapitre 15

Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds;
23 et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons:
24 car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. " Et ils se mirent à festoyer.
25 Or son fils aîné était aux champs. Quand, à son retour, il approcha de la maison, il entendit de la musique et des choeurs.
26 Ayant appelé un des serviteurs, il s'enquit de ce que cela pouvait être.
27 L'autre lui dit: " Votre frère est arrivé, et votre père a tué le veau gras, parce qu'il l'a recouvré bien portant. "
28 Mais il se mit en colère, et il ne voulait pas entrer. Son père sortit pour l'en prier.
29 Et il répondit à son père: " Voilà tant d'années que je te sers, sans avoir jamais transgressé un ordre de toi, et jamais tu ne m'as donné, à moi, un chevreau pour festoyer avec mes amis.
30 Mais, quand est revenu ton fils que voilà, qui a dévoré ton avoir avec des courtisanes, tu as tué pour lui le veau gras! "
31 Il lui dit: " Toi, mon enfant, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.
32 Mais il fallait festoyer et se réjouir, car ton frère que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. "

Chribou a écrit:

Au fait Monachos ta lecture de la Bible t'a t-elle permis de découvrir comment Jésus a mieux que quiconque enseigné la réincarnation?

La réincarnation je ne sais pas, mais la résurrection je pense que oui. Puisque cette mort dont il est mort ne m'est pas inconnue, et par certains aspects je dirais qu'elle m'est familière. J'entends bien alors que les vivants ne meurent pas et que les morts ne vivent pas, simplement.

Chribou a écrit:

En passant je jongle depuis près de 20 ans avec l'idée d'être la réincarnation de Jésus et si tel est réellement le cas et que j'ai réellement raison concernant le végétarisme qui serait une Recommandation Divine alors dans ce cas je pourrais peut-être maintenant finalement être considéré un peu plus comme étant un Arbre de Vie surtout que Jésus a très souvent fait allusion aux fruits avec des expressions comme par exemple le peuple qui saura en rendre les fruits etc.etc.

Je n'ignore pas non plus que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'homme qui est mauvais, rien ne l'est [tout est permis comme disait Paul, mais tout n'est pas utile.] - Ce qui entre par la bouche va ressortir de l'autre côté, et ce n'est un mal pour personne. Donc ce n'est pas une affaire de nourriture terrestre mais une affaire de nourriture céleste.

L'esprit peut être céleste ou terrestre.

Lorsque l'esprit est terrestre, il s'accorde avec toutes les préoccupations qui caractérisent les désirs de notre chair, que l'on mange tel ou telle chose ne change rien aux affaires célestes, et on peut manger tout ce que l'on veut sans commettre une faute. Que l'esprit terrestre travaille pour toutes les choses satisfaisantes et appétantes est dans l'ordre des choses. Être ou non végétarien est une affaire de goût et parfois de principe.

Lorsque l'esprit est céleste c'est autre chose, sa nourriture est différente. Il faudra faire usage de nombreuses métaphores pour illustrer cet aspect de la vie. L'esprit terrestre s'attache aux exigences de besoins charnels, l'esprit céleste s'attache aux exigences de dieu et ne forme qu'un seul corps avec lui. C'était cela le message du messie: ne faire qu'un avec le père selon " le bon esprit ".

Dédé 95 a écrit:

(Lévitique 11.1-47)

Les animaux purs et impurs

11 L'Eternel dit à Moïse et à Aaron:
2 «Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
3 Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine.
4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas; vous le considérerez comme impur.
8 Vous ne mangerez pas leur viande et ne toucherez pas leur cadavre; vous les considérerez comme impurs.
9 »Voici les animaux que vous pourrez manger parmi tous ceux qui vivent dans l'eau. Vous pourrez manger de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles et qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières.
10 En revanche, parmi tous ceux qui grouillent et ceux qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières, vous considérerez comme abominables tous ceux qui sont dépourvus de nageoires et d'écailles.
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C'est ici que se trouve des nourritures célestes sous forme de métaphore. Le lièvre est il un ruminant ? [non.] Il est interdit de manger des ruminants, et pour l'illustrer le messie disait:

Mat 15.16 Il dit : Êtes-vous aussi à ce point sans discernement ? Ne réalisez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche descend dans le ventre et de là est chassé dehors ? Mais ce qui sort de la bouche provient du coeur et cela contamine l'homme. Oui, du coeur sortent ruminations criminelles, meurtres, adultères, puteries, vols, faux témoignages, blasphèmes. C'est cela qui contamine l'homme.

Mat 7.3 Ne donnez pas ce qui est sacré aux chiens, ne jetez pas vos perles à la face des cochons, qu'ils ne les piétinent de leurs pattes et, se tournant, vous déchirent.

Ces animaux désignent l'esprit terrestre sous de multiples formes, certains tiendront du cochon, d'autres du chien ou du lièvre ruminant de mauvaises pensées. Mais les pauvres bêtes de ce monde n'ont rien à voir avec tout cela.

Mossie a écrit:

Mais il ne s'agit pas de décider si ce passage est digne ou non de faire partie de la Bible, mais de constater qu'il n'en fait pas partie, beau ou pas.

Je te ferai remarquer que pour des raisons qui me semblent injustifiées tu viens t'opposer à des passages bibliques qui ont pour objet d'adoucir nos moeurs:le végétarisme du verset 1:29 et l'acte de pardon de Jésus envers la femme dite adultère qui fait la Gloire de Jésus et qui a ainsi humanisé considérablement la chrétienté durant des siècles et des siècles.

Citation :

Donc, selon toi, les trois personnes de la trinité ne s'entendraient pas bien. L'une donne un ordre et l'une des deux autres donne un contre ordre pour éviter le désordre. Tu n'y es pas du tout, d'abord parce qu'il n'y a pas de trinité.

Non je veux surtout faire valoir l'idée qu'il y a une Hiérarchie à respecter et que si blasphémer J-C est pardonnable quand le blasphème envers l'Esprit-Saint l'est beaucoup moins facilement c'est forcément parce que s'opposer à l'Esprit Saint revient à s'opposer à la Vérité Parfaite ce qui n'est pas forcément le cas avec Jésus qui est tout-de-même bien assez bon sans pour autant être Bon.

Citation :

Isaïe 53.10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

L'expression ''briser par la souffrance'' prouve bien que Jésus a dû être corrigé du mal qui était en lui ce qui explique qu'il a dû travailler sur son âme pour se perfectionner et acquérir plus d'humilité.

Ainsi humilié il peut reconnaître les erreurs de son passé et peut-être en arriver à assumer la responsabilité des péchés commis par une multitude?

Serait-ce cette Vérité qui rendra libres tous les hommes?

Mossie a écrit:

Tu as une compréhension toute personnelle de cette parabole. Tu crois que Dieu sera clément avec ceux qui se sont d'une manière ou d'une autre opposés à lui ?

Non toute faute trouve sa punition mais Dieu nous offre toujours des possibilités de reprendre le bon chemin bien que le processus soit parfois assez souffrant.

Citation :

Si tu y avais regardé de plus près, tu te serais (peut-être) aperçu que le second récit est un résumé du premier et n'est pas du tout contradictoire. Il ne dit pas que l'homme est créé avant la végétation mais il parle de la terre qui n'était pas cultivée avant la venue de l'homme. Relis plus attentivement Genèse chapitre 2 et tu verras que j'ai raison.

Tu me mets réellement en colère Mossie!

J'ai eu une petite frousse en relisant tout ça avec l'idée de devoir te revenir t'annoncer que tu avais raison mais non absolument pas je manque trop de confiance en moi mais je savais bien au fond que tu n'avais pas mon honnêteté et ma soif de Vérité alors retourne toi-même relire tout ça et même si tu es beaucoup trop orgueilleux pour l'admettre tu finiras bien par reconnaître qu'il n'y a là qu'une maladroite tentative de résumer ou de reprendre à son propre compte ce qui avait été Écrit au premier chapitre mais qu'il s'est tout-de-même glissé de flagrantes contradictions avec en plus le fait que dans le Premier il est sous-entendu que la femme et l'homme sont créés simultanément tandis qu'au deuxième chapitre l'homme mâle est invraisemblablement créé avant les animaux qui eux sont créés avant la femme créée bien après son mâle telle un sous-produit de l'homme.

Maintenant si tu refuses de reconnaître ces simples faits si facilement constatables et que tu préfères rester aglutiné au mensonge ce choix t'appartient mais sache que ta crédibilité va en prendre un méchant coup!

Chribou a écrit:

Mossie a écrit:

Mais il ne s'agit pas de décider si ce passage est digne ou non de faire partie de la Bible, mais de constater qu'il n'en fait pas partie, beau ou pas.

Je te ferai remarquer que pour des raisons qui me semblent injustifiées tu viens t'opposer à des passages bibliques qui ont pour objet d'adoucir nos moeurs:le végétarisme du verset 1:29 et l'acte de pardon de Jésus envers la femme dite adultère qui fait la Gloire de Jésus et qui a ainsi humanisé considérablement la chrétienté durant des siècles et des siècles.

Le végétarisme n'est pas une obligation et n'adoucit pas spécialement nos moeurs. Puis, il se trouve que ce que tu appelles l'acte de pardon de Jésus (Jean 7:53 à 8:11) n'a rien à faire dans la Bible, et il aurait fallu bien plus que cet apocryphe pour humaniser la chrétienté, mais ça c'est un autre débat.

Chribou a écrit:

Citation :

Donc, selon toi, les trois personnes de la trinité ne s'entendraient pas bien. L'une donne un ordre et l'une des deux autres donne un contre ordre pour éviter le désordre. Tu n'y es pas du tout, d'abord parce qu'il n'y a pas de trinité.

Non je veux surtout faire valoir l'idée qu'il y a une Hiérarchie à respecter et que si blasphémer J-C est pardonnable quand le blasphème envers l'Esprit-Saint l'est beaucoup moins facilement c'est forcément parce que s'opposer à l'Esprit Saint revient à s'opposer à la Vérité Parfaite ce qui n'est pas forcément le cas avec Jésus qui est tout-de-même bien assez bon sans pour autant être Bon.

Blasphémer l'esprit saint c'est blasphémer à Dieu et ça n'est pas le cas de Jésus. C'est tout ce qu'il y a à dire à ce sujet.

Chribou a écrit:

Citation :

Isaïe 53.10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

L'expression ''briser par la souffrance'' prouve bien que Jésus a dû être corrigé du mal qui était en lui ce qui explique qu'il a dû travailler sur son âme pour se perfectionner et acquérir plus d'humilité.

Mais, il n'y avait aucun mal en Jésus Christ. C'est pourquoi il était la victime sacrificielle parfaite pour racheter l'humanité, ce que personne d'autre que lui n'était en mesure de faire.

Chribou a écrit:

Citation :

Si tu y avais regardé de plus près, tu te serais (peut-être) aperçu que le second récit est un résumé du premier et n'est pas du tout contradictoire. Il ne dit pas que l'homme est créé avant la végétation mais il parle de la terre qui n'était pas cultivée avant la venue de l'homme. Relis plus attentivement Genèse chapitre 2 et tu verras que j'ai raison.

Tu me mets réellement en colère Mossie!

Il n'y a pourtant pas de raison !

Chribou a écrit:

J'ai eu une petite frousse en relisant tout ça avec l'idée de devoir te revenir t'annoncer que tu avais raison mais non absolument pas je manque trop de confiance en moi mais je savais bien au fond que tu n'avais pas mon honnêteté

Tiens, c'est curieux, tu confonds honnêteté et manque de connaissance. Parce que c'est bien ce qui se passe, ton manque de connaissance t'empêche de bien comprendre Genèse 2, et particulièrement le verset 19.

Chribou a écrit:

alors retourne toi-même relire tout ça et même si tu es beaucoup trop orgueilleux pour l'admettre tu finiras bien par reconnaître qu'il n'y a là qu'une maladroite tentative de résumer ou de reprendre à son propre compte ce qui avait été Écrit au premier chapitre mais qu'il s'est tout-de-même glissé de flagrantes contradictions avec en plus le fait que dans le Premier il est sous-entendu que la femme et l'homme sont créés simultanément tandis qu'au deuxième chapitre l'homme mâle est invraisemblablement créé avant les animaux qui eux sont créés avant la femme créée bien après son mâle telle un sous-produit de l'homme.
Maintenant si tu refuses de reconnaître ces simples faits si facilement constatables et que tu préfères rester aglutiné au mensonge ce choix t'appartient mais sache que ta crédibilité va en prendre un méchant coup!

Les animaux existaient avant l'homme, mais pas tous. L'hébreu précise que lorsque Dieu créa l'homme la création des animaux était une action en cours. C'est pourquoi il est précisé dans le chapitre 2 que Dieu planta un jardin et y installa l'homme et lui présenta les animaux qu'il continuait de créer et que l'homme ne connaissait pas encore.

Chribou a écrit:

Enfin pour terminer je serais curieux de savoir si tu peux admettre qu'il y a contradiction entre ces différents versets issus de la Genèse.

Ici l'homme est créé 3 jours après la végétation:

Citation :

1.11
Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
1.12
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.13
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.

1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

1.31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

Tandis qu'ici contrairement au récit précédent l'homme est créé avant la végétation:

Citation :

2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.

2.7
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre...

2.8
Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

Parce que moi j'y vois une nette contradiction et une invraisemblance dans ce deuxième récit comme si l'Esprit nous invitait à faire un choix entre le vrai et le faux sans oublier l'état de ce monde mortel sous l'inspiration d'un dieu guerrier et sacrificateur qui nous est légué sous forme de testaments tout au long de la Bible bien que la fin s'annonce heureuse et pour un monde meilleur.

Chribou, le verset 2.5 revient sur l'évènement de la création. Il y a introduction, en disant: Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre. C'est à dire qu'au moment où la terre et les cieux ont été créés, il n'y avait pas encore d'arbuste etc... Ce qui est vérifié, puisque en effet, la terre et les cieux précèdent la levée des plantes.

Par contre, il y a en genèse une véritable énigme, qui est l'apparition de la lumière, le premier jour [1.4] avant la création du grand astre, le soleil [1.16]. Nous savons que c'est le soleil qui donne la lumière sur la terre et qu'en aucun cas cette lumière ne pouvait apparaitre sans soleil. De plus nos plantes ne poussent pas sans soleil, c'est absolument impossible "dans ce monde" or dans le monde du paradis de la genèse, les plantes poussent après l'apparition de la lumière mais avant l'existence du soleil. ??? [ ça se médite ]

Mossie a écrit:

Mais, il n'y avait aucun mal en Jésus Christ. C'est pourquoi il était la victime sacrificielle parfaite pour racheter l'humanité, ce que personne d'autre que lui n'était en mesure de faire.

Le Dieu que j'apprends à connaître est Juste et n'a rien de mesquin.

S'il lui a plu de briser Jésus par la souffrance c'est qu'il avait de bonnes raisons de le faire et s'il a renvoyé Jésus sur Terre avec Élie devenu Jean-Baptiste afin de tout rétablir c'est parce qu'ils en avaient beaucoup à réparer et qu'il tenait à leur laisser le mérite de tout réparer et peut-être faire plus encore.

Un tel Dieu non mesquin ne laisserait pas à son fils Adam éternellement toute la honte et l'odieu du péché originel qui nous a entraîné dans la mort et à son autre fils tout le mérite de réparer pour la Vie Eternelle mais a plutôt toute la Bonté pour permettre aux casseurs de réparer en temps et lieux.

Ainsi il devient évident que Jésus est le même ''dieu'' qui avait abusé de la confiance d'Abraham en lui demandant de sacrifier son fils avant de lui substituer un bélier qui n'avait rien à voir dans nos bondieuseries alors Dieu (Le Vrai) lui a remis son péché en l'incitant à venir cette fois-ci endurer ce qu'il avait fait endurer à ce bélier sacrificiel:

Celui qui vit par le glaive périra par le glaive!

Alors voilà comment s'accomplit la Justice Divine mais la seule Responsabilité Divine est le karma bon ou mauvais et lorsque ce karma est cruel c'est que nous-mêmes avions été cruels et ici s'il y avait une rançon sacrificielle à débourser pour sauver éventuellement le Monde (aujourd'hui sérieusement menacé par la Corée du Nord vous dis-je rien qu'en passant...) c'est que Jésus qui était Yahvé avait exigé un sacrifice tout en ignorant qu'un jour il aurait à en payer le prix.

Citation :

Les animaux existaient avant l'homme, mais pas tous. L'hébreu précise que lorsque Dieu créa l'homme la création des animaux était une action en cours. C'est pourquoi il est précisé dans le chapitre 2 que Dieu planta un jardin et y installa l'homme et lui présenta les animaux qu'il continuait de créer et que l'homme ne connaissait pas encore.

Non plus une création d'animaux en cours puisque 2:19 spécifie tous les animaux des champs:

Citation :

2.19
L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Citation :

2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.

et de toute façon dans ce contexte invraisemblable aucun animal n'aurait pu survivre puisque avant l'homme la végétation n'existait pas et donc sans rien à manger pas d'animaux et aucun homme non plus par ailleurs donc au-delà du premier chapitre plus rien ne tient la route mis à part les fonds de vérités dissimulées entre les lignes.

Citation :

Tiens, c'est curieux, tu confonds honnêteté et manque de connaissance.

Non j'ai pesé mes mots et ton manque d'honnêteté est évident puisque je t'ai braqué les yeux devant le texte après avoir pris la peine de souligner les lignes importantes après quoi ces contradictions sont incontournables les ayant portées à ta connaissance.

Citation :

Les animaux existaient avant l'homme, mais pas tous.

Selon le chapitre 1 oui les animaux existaient avant l'homme et pour les autres après je l'ignore sinon la transformation des moufflons en moutons par les croisements occasionnés par l'homme devenu éleveur et sédentaire mais Genèse 2 a la prétention de rapporter fidèlement non seulement ce qui se passe dans le monde agricole mais bien sur les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés ainsi que celles de l'homme,des animaux et de la femme or il n'en est rien ou du moins nous faut-il trier pour en retirer tout le mensonge!

Monachos a écrit:

Chribou, le verset 2.5 revient sur l'évènement de la création. Il y a introduction, en disant: Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre. C'est à dire qu'au moment où la terre et les cieux ont été créés, il n'y avait pas encore d'arbuste etc... Ce qui est vérifié, puisque en effet, la terre et les cieux précèdent la levée des plantes.

Oui ça se vérifie mais c'est ailleurs que je conteste la véracité de ce deuxième chapitre.

Citation :

Par contre, il y a en genèse une véritable énigme, qui est l'apparition de la lumière, le premier jour [1.4] avant la création du grand astre, le soleil [1.16]. Nous savons que c'est le soleil qui donne la lumière sur la terre et qu'en aucun cas cette lumière ne pouvait apparaitre sans soleil. De plus nos plantes ne poussent pas sans soleil, c'est absolument impossible "dans ce monde" or dans le monde du paradis de la genèse, les plantes poussent après l'apparition de la lumière mais avant l'existence du soleil. ??? [ ça se médite ]

Je te remercie d'avoir porté ça à mon attention car en effet ça semble douteux et me donne l'impression qu'on nous a livré un brouillon où il faudrait peut-être simplement y remettre un peu d'ordre et ce serait aussi le cas pour 1:30 qui devrait logiquement venir avant Un Vin Neuf mais si 1:29 devient 1:30 là par contre je perds mon argument biblique d'Un Vin Neuf en faveur du végétarisme alors laissons tout ça tel quel pour l'instant :)

Chribou a écrit:

Citation :

Par contre, il y a en genèse une véritable énigme, qui est l'apparition de la lumière, le premier jour [1.4] avant la création du grand astre, le soleil [1.16]. Nous savons que c'est le soleil qui donne la lumière sur la terre et qu'en aucun cas cette lumière ne pouvait apparaitre sans soleil. De plus nos plantes ne poussent pas sans soleil, c'est absolument impossible "dans ce monde" or dans le monde du paradis de la genèse, les plantes poussent après l'apparition de la lumière mais avant l'existence du soleil. ??? [ ça se médite  ]

Je te remercie d'avoir porté ça à mon attention car en effet ça semble douteux et me donne l'impression qu'on nous a livré un brouillon où il faudrait peut-être simplement y remettre un peu d'ordre.

C'est dans les "têtes" qu'il convient de remettre de l'ordre.

Les anciens, les vieux, les pères nous ont enseigné que la genèse biblique est la "création de la terre et de l'univers" mais cela n'est pas possible. Nous connaissons aujourd'hui suffisamment bien notre biotope pour ne plus être en mesure de croire que la genèse est l'histoire de la création de la terre et de l'univers, ce qui ne signifie pas que le texte ne signifie rien mais seulement qu'il ne s'agit pas de la création de la terre et de l'univers compte tenu de certains éléments absolument incompatibles et irrationnels du texte. Il n'a jamais existé et n'existera jamais un serpent capable de parler sur cette terre, par contre il existe et existera tout ce qu'il faut pour illustrer ce que représente le royaume de dieu ou le paradis qui ne peuvent être vu avec nos yeux.

Il est facile de distinguer les éléments incohérents et irrationnels de l'histoire de la genèse. L'homme il est certain n'a pas été modelé dans de l'argile, pas plus que la femme ne fut extraite de sa côte ou que la lumière fut avant le soleil, etc... Autant d'éléments susceptibles d'éclairer qui veut bien se donner la peine de faire une parallèle sur les réalités terrestres qui divergent de celles de la genèse.

En somme, la genèse parle d'une toute autre réalité que la notre.

Chribou a écrit:

... et ce serait aussi le cas pour 1:30 qui devrait logiquement venir avant Un Vin Neuf mais si 1:29 devient 1:30 là par contre je perds mon argument biblique d'Un Vin Neuf en faveur du végétarisme alors laissons tout ça tel quel pour l'instant :)

Je ne comprends pas Chribou, peux tu m'expliquer ?

monachos a écrit:

Par contre, il y a en genèse une véritable énigme, qui est l'apparition de la lumière, le premier jour [1.4] avant la création du grand astre, le soleil [1.16]. Nous savons que c'est le soleil qui donne la lumière sur la terre et qu'en aucun cas cette lumière ne pouvait apparaitre sans soleil.

 La lumière ne nécessite en rien la présence d'une étoile pour exister... un simple électron suffit.

Al Moria a écrit:

monachos a écrit:

Par contre, il y a en genèse une véritable énigme, qui est l'apparition de la lumière, le premier jour [1.4] avant la création du grand astre, le soleil [1.16]. Nous savons que c'est le soleil qui donne la lumière sur la terre et qu'en aucun cas cette lumière ne pouvait apparaitre sans soleil.

 La lumière ne nécessite en rien la présence d'une étoile pour exister... un simple électron suffit.

C'est le problème, la Genèse ne parles pas d'électron, Dieu serait-il un piètre physicien ?
D'autant plus que ce n'est pas l'électron qui donne la lumière mais l'atome, l'électron n'étant qu'un des élément constitutif permettant la lumière!

Bingo: En Genèse 0.-5, on lis que Dieu a créé la pile Wonder.
Et il précise en 0.-4 , qu'elle ne s'use que si l'on s'en sert

monachos a écrit:

La réincarnation je ne sais pas, mais la résurrection je pense que oui. Puisque cette mort dont il est mort ne m'est pas inconnue, et par certains aspects je dirais qu'elle m'est familière. J'entends bien alors que les vivants ne meurent pas et que les morts ne vivent pas, simplement.

 Vos propos sur ''cette mort'' ont piqué ma curiosité... ça ne ressemble pas à la mort qui tue.

Al Moria a écrit:

monachos a écrit:

Par contre, il y a en genèse une véritable énigme, qui est l'apparition de la lumière, le premier jour [1.4] avant la création du grand astre, le soleil [1.16]. Nous savons que c'est le soleil qui donne la lumière sur la terre et qu'en aucun cas cette lumière ne pouvait apparaitre sans soleil.

 La lumière ne nécessite en rien la présence d'une étoile pour exister... un simple électron suffit.

Dédé 95 a écrit:

C'est le problème, la Genèse ne parles pas d'électron, Dieu serait-il un piètre physicien ?

Non, il n'y avait pas assez de papyrus pour transcrire un traité de physique quantique... il s'est limité à de la vulgarisation, c'est ce qu'on fait avec les enfants, ont se sert d'image facile à comprendre.  

Dédé 95 a écrit:

D'autant plus que ce n'est pas l'électron qui donne la lumière mais l'atome, l'électron n'étant qu'un des élément constitutif permettant la lumière!

Non.    Vous comprendrez pourquoi Dieu n'a pas donné de cours de physique lors de la Genèse, vous n'avez même pas les connaissances de base pour comprendre ce que serait un photon ou une onde malgré votre ''éducation''.  

''Le photon est le quantum d'énergie associé aux ondes électromagnétiques (allant des ondes radio aux rayons gamma en passant par la lumière visible), qui présente certaines caractéristiques de particule élémentaire. En théorie quantique des champs, le photon est la particule médiatrice de l’interaction électromagnétique. Autrement dit, lorsque deux particules chargées électriquement interagissent, cette interaction se traduit d’un point de vue quantique comme un échange de photons.''

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Ce ne sont pas les ''atomes'' qui donnent la lumière... tout type de particules chargées électriquement émettent de la lumière lorsqu'elles interagissent, un atome n'étant qu'un amalgame de particules. C'est un peu comme si vous me disiez que dans un tas de fumier, ce n'est pas le fumier qui produit une odeur... mais le tas.  

Al Moria a écrit:

monachos a écrit:

La réincarnation je ne sais pas, mais la résurrection je pense que oui. Puisque cette mort dont il est mort ne m'est pas inconnue, et par certains aspects je dirais qu'elle m'est familière. J'entends bien alors que les vivants ne meurent pas et que les morts ne vivent pas, simplement.

 Vos propos sur ''cette mort'' ont piqué ma curiosité... ça ne ressemble pas à la mort qui tue.

Mat 16.28 Amén, je vous dis : il en est ici, parmi les présents, qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Alors voici une énigme relative à cette mort :

Jea 21.18. Amén, amén, je te dis: Quand tu étais jeune, tu te ceignais et tu marchais où tu voulais. Quand tu auras vieilli, tu tendras les mains. Un autre te ceindra et te portera où tu ne voudras pas.
Jea 21.19. Il dit cela pour signifier la mort par laquelle il devait glorifier dieu. Ayant dit cela, il lui dit: Suis-moi !

Mat 9.15 Jésus leur dit : Comment les garçons de noce peuvent-ils s'endeuiller tandis que l'époux est avec eux ? Mais voici, des jours viennent où l'époux leur sera enlevé. Alors ils jeûneront. Nul n'ajoute un ajout d'étoffe non battue à un vieux vêtement. Oui, la pièce tire sur le vêtement, et la déchirure devient pire. Le vin nouveau ne se verse pas dans de vieilles outres, sinon les outres craquent, le vin se répand, et les outres sont perdues. Mais le vin nouveau se verse dans des outres neuves, et les deux se conservent ensemble.

PS: Cette mort est bien évidemment relative aux images du vieux et du neuf. Ces images décrivent comment il devient possible de rendre gloire à dieu à travers cette mort, et de fait comment il devient possible de réaliser, d'accomplir cette parole: Mat 6. 33 Mais cherchez en premier le royaume de dieu et sa justice...

Monachos a écrit:

Chribou a écrit:
... et ce serait aussi le cas pour 1:30 qui devrait logiquement venir avant Un Vin Neuf mais si 1:29 devient 1:30 là par contre je perds mon argument biblique d'Un Vin Neuf en faveur du végétarisme alors laissons tout ça tel quel pour l'instant :)

Je ne comprends pas Chribou, peux tu m'expliquer ?

Bien j'ai moi-même dû me l'expliquer alors j'ai fait une petite recherche qui m'a conduit à ça :

Citation :

Ce passage de l'Evangile est lu lors de la 13e semaine du temps ordinaire dans l'Église catholique. La parabole des Outres est dans le même chapitre que celle de La Pièce à un habit. Pour l'Abbé Fortuny, elle est la métaphore des nouvelles lois amenées par le Christ, notamment le pardon pour lequel il a donné sa vie. « Jésus venait de leur révéler une nouvelle manière de se mettre en rapport avec Dieu, un esprit nouveau qui rompait avec toutes les anciennes façons de procéder » commente le prêtre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite comme Un Vin Neuf = Un Vin Nouveau si on considère que le vin miraculeux produit par Jésus aux Noces de Cana est un vin nouveau on sait que dans ce contexte il a été produit à partir des six vases de pierre destinés aux purifications des Juifs qui selon une géniale contributrice rencontrée sur un forum catho représente les 6 jours de la Création:

J&B a écrit:

Les 6 jarres = les 6 jours, le 6ème étant le jour de la création des animaux et des hommes

Ce sont les jarres de la purification des juifs, des jarres de pierre... la pierre qui symbolise la Loi.

Ce sixième Jour étant aussi ce même Jour où le Créateur a déterminé ce que sera la nourriture des humains (et même celle de tous les animaux) et j'insiste sur le mot ''sera'' au futur qui peut aussi rejoindre la parabole des outres neuves symbolisées par les nouveaux humains auxquels était destiné Un Vin Neuf.

Elle rajoute ceci qui me semble assez révélateur:

J&B a écrit:

D'ailleurs, les invités qui boivent le vin nouveau trouvent  qu'il est bien meilleur que l'ancien, ce qui n'est pas le cas des pharisiens, par exemple...

Suite à cet échange avec J&B j'ai découvert qu'au chapitre des miracles Jésus a bouclé la boucle en reproduisant juste avant de mourir ce même miracle de transformation de l'eau en vin faisant de ce miracle à la fois les tout premier et dernier qu'il a réalisés:

Citation :

Luc 22.8
et Jésus envoya Pierre et Jean, en disant: Allez nous préparer la Pâque, afin que nous la mangions.
22.9
Ils lui dirent: Où veux-tu que nous la préparions?
22.10
Il leur répondit: Voici, quand vous serez entrés dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau; suivez-le dans la maison où il entrera,

L'eau de cette cruche on le devine qui sera transformée en Vin pour cette dernière Pâque alors on voit donc toute l'importance que revêt le Vin Nouveau dans l'espérance messianique!

Monachos a écrit:

Je ne comprends pas Chribou, peux tu m'expliquer ?

Aussi par rapport à ta question je me disais que puisque Dieu a Créé les animaux avant les humains il aurait été normal qu'Il leur offre leur nourriture avant d'en offrir aux humains mais après mûre réflexion j'ai fini par comprendre que c'est d'abord à l'homme le dominateur de toute la faune de se transformer en Nouvelle Outre avant que le reste du monde animal suive le pas afin qu'un bon jour tout cela soit rendu possible:

Isaïe 11.6
Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira.
11.7
La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
11.8
Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, Et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.
11.9
Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte; Car la terre sera remplie de la connaissance de l'Éternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent.

Chribou a écrit:

Bien j'ai moi-même dû me l'expliquer alors j'ai fait une petite recherche qui m'a conduit à ça :

Citation :

Ce passage de l'Evangile est lu lors de la 13e semaine du temps ordinaire dans l'Église catholique. La parabole des Outres est dans le même chapitre que celle de La Pièce à un habit. Pour l'Abbé Fortuny, elle est la métaphore des nouvelles lois amenées par le Christ, notamment le pardon pour lequel il a donné sa vie. « Jésus venait de leur révéler une nouvelle manière de se mettre en rapport avec Dieu, un esprit nouveau qui rompait avec toutes les anciennes façons de procéder » commente le prêtre

Je partage tout à fait le point de vue de ce prêtre.

Chribou a écrit:

Ensuite comme Un Vin Neuf = Un Vin Nouveau si on considère que le vin miraculeux produit par Jésus aux Noces de Cana est un vin nouveau on sait que dans ce contexte il a été produit à partir des six vases de pierre destinés aux purifications des Juifs qui selon une géniale contributrice rencontrée sur un forum catho représente les 6 jours de la Création:

J&B a écrit:

Les 6 jarres = les 6 jours, le 6ème étant le jour de la création des animaux et des hommes

Ce sont les jarres de la purification des juifs, des jarres de pierre... la pierre qui symbolise la Loi.

Je n'ai pas faite cette relation, ton point de vue est intéressant.

Chribou a écrit:

Ce sixième Jour étant aussi ce même Jour où le Créateur a déterminé ce que sera la nourriture des humains (et même celle de tous les animaux) et j'insiste sur le mot ''sera'' au futur qui peut aussi rejoindre la parabole des outres neuves symbolisées par les nouveaux humains auxquels était destiné Un Vin Neuf.

Elle rajoute ceci qui me semble assez révélateur:

J&B a écrit:

D'ailleurs, les invités qui boivent le vin nouveau trouvent  qu'il est bien meilleur que l'ancien, ce qui n'est pas le cas des pharisiens, par exemple...

Suite à cet échange avec J&B j'ai découvert qu'au chapitre des miracles Jésus a bouclé la boucle en reproduisant juste avant de mourir ce même miracle de transformation de l'eau en vin faisant de ce miracle à la fois les tout premier et dernier qu'il a réalisé:

Citation :

Luc 22.8 et Jésus envoya Pierre et Jean, en disant: Allez nous préparer la Pâque, afin que nous la mangions. 22.9 Ils lui dirent: Où veux-tu que nous la préparions? 22.10 Il leur répondit: Voici, quand vous serez entrés dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau; suivez-le dans la maison où il entrera,

L'eau de cette cruche on le devine qui sera transformée en Vin pour cette dernière Pâque alors on voit donc toute l'importance que revêt le Vin Nouveau dans l'espérance messianique!

Pourquoi penses tu que l'eau de cette cruche sera transformée en vin ?

Chribou a écrit:

Aussi par rapport à ta question je me disais que puisque Dieu a Créé les animaux avant les humains il aurait été normal qu'Il leur offre leur nourriture avant d'en offrir aux humains mais après mûre réflexion j'ai fini par comprendre que c'est d'abord à l'homme le dominateur de toute la faune de se transformer en Nouvelle Outre avant que le reste du monde animal suive le pas afin qu'un bon jour tout cela soit rendu possible:

Isaïe
11.6 Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira.
11.7 La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
11.8 Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, Et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.
11.9 Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte; Car la terre sera remplie de la connaissance de l'Éternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent.

Bien sûr qu'avant toute chose il revient à l'homme de se transformer en "homme nouveau" sinon il n'entrera pas au royaume: seul endroit sur terre où dieu se trouve. Seuls ces hommes là peuvent le rencontrer, le connaître, pour devenir fils de dieu en recevant l'héritage messianique. Mais si tout cela est possible à réaliser sur la terre, en même temps tout cela ne se réalise pas sur la terre, de sorte que les animaux que nous sommes pour être comme loup ou agneau, panthère ou cochon, vivront en harmonie un jour, sans distinction sur la terre et hors de la terre. Ce n'est pas aux bêtes de ce monde que dieu offre son royaume mais aux bêtes que nous sommes : être double, humain et animal.

Mais je ne conçois toujours pas ce régime alimentaire [végétarisme] comme ce qu'il convient d'accomplir pour être fils de dieu. L'homme nouveau ne vit pas pour les satisfactions de sa chair mais pour les merveilles du royaume seulement, bien qu'il se nourrisse comme les autres, de ce qu'il trouve et de ce dont il dispose. Sache qu'il n'y a aucun interdit alimentaire en ce qui concerne la chair, puisque les lois ne concerne pas les choses de la chair mais du "souffle" [l'esprit] seulement et essentiellement. Bien evidemment, l'homme nouveau pour devenir devra se purger de son vin, de tout ce à quoi il tient, parceque rien de ce à quoi il tient n'est utile au royaume. L'esprit ne se nourrie pas de pain, mais de tout ce qui sort de la bouche de dieu.

Chribou a écrit:

Mossie a écrit:

Mais, il n'y avait aucun mal en Jésus Christ. C'est pourquoi il était la victime sacrificielle parfaite pour racheter l'humanité, ce que personne d'autre que lui n'était en mesure de faire.

Le Dieu que j'apprends à connaître est Juste et n'a rien de mesquin.

S'il lui a plu de briser Jésus par la souffrance c'est qu'il avait de bonnes raisons de le faire et s'il a renvoyé Jésus sur Terre avec Élie devenu Jean-Baptiste afin de tout rétablir c'est parce qu'ils en avaient beaucoup à réparer et qu'il tenait à leur laisser le mérite de tout réparer et peut-être faire plus encore.

Jean Baptiste n'était pas Elie.

Chribou a écrit:

Un tel Dieu non mesquin ne laisserait pas à son fils Adam éternellement toute la honte et l'odieu du péché originel qui nous a entraîné dans la mort et à son autre fils tout le mérite de réparer pour la Vie Eternelle mais a plutôt toute la Bonté pour permettre aux casseurs de réparer en temps et lieux.

Adam n'était pas en mesure de réparer les dégâts qu'il avait fait.

Chribou a écrit:

Ainsi il devient évident que Jésus est le même ''dieu'' qui avait abusé de la confiance d'Abraham en lui demandant de sacrifier son fils avant de lui substituer un bélier qui n'avait rien à voir dans nos bondieuseries alors Dieu (Le Vrai) lui a remis son péché en l'incitant à venir cette fois-ci endurer ce qu'il avait fait endurer à ce bélier sacrificiel:

Personne n'a abusé Abraham. Cesse donc de dénigrer YHWH et de considérer les animaux comme nos égaux. Tu ne comprends décidément rien à la Bible parce que tu avances tête baissée.

Chribou a écrit:

Celui qui vit par le glaive périra par le glaive!

Tu vois, tu cites des versets à tort et à travers sans chercher à comprendre le pourquoi du comment !

Chribou a écrit:

Alors voilà comment s'accomplit la Justice Divine mais la seule Responsabilité Divine est le karma bon ou mauvais et lorsque ce karma est cruel c'est que nous-mêmes avions été cruels et ici s'il y avait une rançon sacrificielle à débourser pour sauver éventuellement le Monde (aujourd'hui sérieusement menacé par la Corée du Nord vous dis-je rien qu'en passant...) c'est que Jésus qui était Yahvé avait exigé un sacrifice tout en ignorant qu'un jour il aurait à en payer le prix.

La notion de karma est un concept issu de la religion païenne indoue. Il n'est pas plus question de karma que de beurre au genou dans la Parole de Dieu.

Chribou a écrit:

Citation :

Les animaux existaient avant l'homme, mais pas tous. L'hébreu précise que lorsque Dieu créa l'homme la création des animaux était une action en cours. C'est pourquoi il est précisé dans le chapitre 2 que Dieu planta un jardin et y installa l'homme et lui présenta les animaux qu'il continuait de créer et que l'homme ne connaissait pas encore.

Non plus une création d'animaux en cours puisque 2:19 spécifie tous les animaux des champs:

Oui, tous ceux qui existaient.

Chribou a écrit:

Citation :

2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.

et de toute façon dans ce contexte invraisemblable aucun animal n'aurait pu survivre puisque avant l'homme la végétation n'existait pas et donc sans rien à manger pas d'animaux et aucun homme non plus par ailleurs donc au-delà du premier chapitre plus rien ne tient la route mis à part les fonds de vérités dissimulées entre les lignes.

Si tu relisais, tu verrais que le verset 5 dit : "Il n'y avait ENCORE sur la terre aucun arbrisseau des champs...". Mais ce verset parle du temps où la terre n'était pas encore aménagée. Le verset passe à l'homme sans revenir sur l'ensemble de la création terrestre parce que c'était de la façon dont l'homme a été créé qu'il s'agissait. D'ailleurs les premiers versets de la Genèse sont assez explicites à ce sujet pour qu'il ne soit pas utile d'y revenir.

Chribou a écrit:

Citation :

Tiens, c'est curieux, tu confonds honnêteté et manque de connaissance.

Non j'ai pesé mes mots et ton manque d'honnêteté est évident puisque je t'ai braqué les yeux devant le texte après avoir pris la peine de souligner les lignes importantes après quoi ces contradictions sont incontournables les ayant portées à ta connaissance.

Tu es un ignorant qui s'ignore !

Chribou a écrit:

Citation :

Les animaux existaient avant l'homme, mais pas tous.

Selon le chapitre 1 oui les animaux existaient avant l'homme et pour les autres après je l'ignore sinon la transformation des moufflons en moutons par les croisements occasionnés par l'homme devenu éleveur et sédentaire mais Genèse 2 a la prétention de rapporter fidèlement non seulement ce qui se passe dans le monde agricole mais bien sur les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés ainsi que celles de l'homme,des animaux et de la femme or il n'en est rien ou du moins nous faut-il trier pour en retirer tout le mensonge!

Il n'y a rien à trier et il n'y a pas de mensonge, le chapitre 1 raconte l'ordre dans lequel les choses ont été créées, Pas le chapitre 2. L'auteur revient sur certaines choses dans le détail, comme la création de l'homme (et de la femme), les lois auxquelles ils étaient soumis etc, sans pour autant reparler des choses dans l'ordre où elles ont été créées. Il n'y a que des gens pinailleurs comme toi pour ne pas s'en rendre compte.

Mossie a écrit:

Si tu relisais, tu verrais que le verset 5 dit : "Il n'y avait ENCORE sur la terre aucun arbrisseau des champs...". Mais ce verset parle du temps où la terre n'était pas encore aménagée.

2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.

Non je te prierais toi de relire plus attentivement 2.5 mais comme je connais ton potentiel intellectuel je sais que c'est déjà fait sauf que tu feins de ne pas avoir remarqué que Dieu n'avait pas encore fait pleuvoir sur la Terre ce qui rend impossible l'existence de toute végétation sur la surface de toute la Terre à ce moment-là et l'autre raison donnée pour l'inexistence de végétation est stupidement qu'il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol comme si l'homme était un ver de terre...

Tu essaieras sans doute de faire valoir qu'il est écrit ''terre'' et non ''Terre'' ce à quoi je m'objecterai en te faisant remarquer que dans 2.1 dans ma version Louis Segond le mot ''terre'' est aussi écrit avec un t minuscule et concerne quand même la planète Terre.

Citation :

L'auteur revient sur certaines choses dans le détail, comme la création de l'homme (et de la femme), les lois auxquelles ils étaient soumis etc, sans pour autant reparler des choses dans l'ordre où elles ont été créées. Il n'y a que des gens pinailleurs comme toi pour ne pas s'en rendre compte.

Non je n'ai pas un esprit aussi mal tourné mais je suis simplement un assoiffé de vérité et un homme de coeur qui prend à coeur d'essayer de faire comprendre ce que dit réellement un texte afin d'éviter des souffrances inutiles voire nuisibles qui nous conduisent tous vers la mort tout en ruinant la Terre.

Et pour Monachos non il ne faut absolument pas dédaigner la Terre puisqu'il est dit que les doux en hériteront et à la façon dont c'est dit il ne s'agit pas d'un simple prix de consolation...

Paul de Tarse a écrit:

Colossiens 2
2.1
Je veux, en effet, que vous sachiez combien est grand le combat que je soutiens pour vous, et pour ceux qui sont à Laodicée, et pour tous ceux qui n'ont pas vu mon visage en la chair,
2.2
afin qu'ils aient le coeur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ,
2.3
mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science.
2.4
Je dis cela afin que personne ne vous trompe par des discours séduisants.
2.5
Car, si je suis absent de corps, je suis avec vous en esprit, voyant avec joie le bon ordre qui règne parmi vous, et la fermeté de votre foi en Christ.
2.6
Ainsi donc, comme vous avez reçu le Seigneur Jésus Christ, marchez en lui,
2.7
étant enracinés et fondés en lui, et affermis par la foi, d'après les instructions qui vous ont été données, et abondez en actions de grâces.
2.8
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
2.9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
2.10
Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
2.11
Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
2.12
ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
2.13
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;
2.14
il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
2.15
il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
2.16
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats:
2.17
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
2.18
Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,
2.19
sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.
2.20
Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
2.21
Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas!
2.22
préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?
2.23
Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.

Après Mossie et Monachos il va falloir aussi que je m'occupe de Paul le Paraclet.

Beau programme!

@ Chribou

Je te donne raison sur cette obstination dont tu fais preuve sur la genèse, tu as raison de t'obstiner. Il y a en effet quelque chose en 2.5 [ a partir de 2.4 plus exactement ] qui peut rendre le texte contradictoire seulement si l'on s'attache à l'idée que dieu créait l'univers. Rejeter l'idée qu'il s'agisse de la création de l'univers rend le texte plus énigmatique et comme méconnaissable, puisque l'on perd tous ses repères. Il faudra nécessairement repartir de rien et s'interroger sérieusement sur la véritable nature de cette "création" ? [ Sinon, on peut en retirer un sentiment contradictoire, alors qu'il n'y a pas de contradiction. ]

monachos a écrit:

Alors voici une énigme relative à cette mort :

Jea 21.18. Amén, amén, je te dis: Quand tu étais jeune, tu te ceignais et tu marchais où tu voulais. Quand tu auras vieilli, tu tendras les mains. Un autre te ceindra et te portera où tu ne voudras pas.
Jea 21.19. Il dit cela pour signifier la mort par laquelle il devait glorifier dieu. Ayant dit cela, il lui dit: Suis-moi !

Pierre se serait donc fait mené en bateau à la toute fin... et ce beau grand bateau qu'on aurait monté et dans lequel on l'aurait embarqué contre sa volonté, vous savez le nom qu'il porte aujourd'hui? Et celui qui l'aurait construit, ce bateau, vous savez qui c'est?  

monachos a écrit:

PS: Cette mort est bien évidemment relative aux images du vieux et du neuf. Ces images décrivent comment il devient possible de rendre gloire à dieu à travers cette mort, et de fait comment il devient possible de réaliser, d'accomplir cette parole: Mat 6. 33 Mais cherchez en premier le royaume de dieu et sa justice...

S'oublier soi-même... voilà une bien belle façon de mourir au monde du paraître, de n'être plus qu'en soi, dans l'autre monde, celui de l'intérieur.  

Monachos a écrit:

Je te donne raison sur cette obstination dont tu fais preuve sur la genèse, tu as raison de t'obstiner. Il y a en effet quelque chose en 2.5 [ a partir de 2.4 plus exactement ] qui peut rendre le texte contradictoire

Merci de le reconnaître

Citation :

seulement si l'on s'attache à l'idée que dieu créait l'univers. Rejeter l'idée qu'il s'agisse de la création de l'univers rend le texte plus énigmatique et comme méconnaissable, puisque l'on perd tous ses repères. Il faudra nécessairement repartir de rien et s'interroger sérieusement sur la véritable nature de cette "création" ? [ Sinon, on peut en retirer un sentiment contradictoire, alors qu'il n'y a pas de contradiction. ]

C'est que je ne peux pas encourager l'abus de confiance,ça irait trop contre mes principes.

C'est comme si je me donnais la peine de me rendre dans une ville éloignée pour profiter d'un gros rabais sur leurs meubles et que rendu là le vendeur aurait le front de me dire qu'en réalité ils ont les prix les plus bas parce qu'ils placent leurs étiquettes dans le bas des pattes de leurs meubles contrairement à tous leurs rivaux qui les placent sur le dessus des meubles,je pense que je le frapperais tellement ça me puerait au nez!

Ces textes prétendent renseigner divinement sur la façon dont la Terre,l'homme et les animaux ont été créés alors ils se devaient de livrer la marchandise sinon ils manipulent et ne marchent pas dans la vérité.

Je leur reconnais tout-de-même un fond de vérité parce que j'ai choisi de croire en un Dieu Bon qui sait corriger ce qui n'est pas droit alors comme il est Omniscient et qu'il savait que ces écritures allaient devenir un best-seller il a quand même livré et dissimulé plusieurs vérités des plus cruciales afin de ne pas perdre le lecteur à jamais mais il y a beaucoup de tri à y faire et des choses à découvrir entre les lignes pour qui a une bonne intuition tout en sachant qu'on peut aussi se laisser égarer avant de retrouver son chemin.

Al Moria a écrit:

S'oublier soi-même... voilà une bien belle façon de mourir au monde du paraître, de n'être plus qu'en soi, dans l'autre monde, celui de l'intérieur.  

Je ne crois pas que l'on puisse s'oublier soi-même, je pense que c'est irréalisable. Par contre on peut renoncer à tout ce qui nous séduit, nous divertit, nous flatte. On peut même renoncer à exercer un pouvoir [ voter ] - On peut renoncer à tout, même à sa propre vie, à sa famille, à ses enfants. Mais je ne vois pas comment on pourrait s'oublier!

@ Chribou

Donc, comment cette lecture entre les lignes te conduisait à croire que le végétarisme est un ordre divin ?

monachos a écrit:

@ Chribou

Donc, comment cette lecture entre les lignes te conduisait à croire que le végétarisme est un ordre divin ?

J'ai dit un ordre mais j'aurais pu dire une suggestion de la part du divin,un pense-bête ou un aide-mémoire.

Souffrir pour souffrir était sans doute nécessaire et inévitable aussi afin qu'un bon jour on puisse mieux apprécier la non-souffrance.

Mais pour répondre à ta question je pense qu'il n'y a pas de commandement plus direct en faveur du végétarisme que 1:29 qui ne cite strictement que des végétaux après quoi Dieu dit ce sera votre nourriture et c'est dit sans équivoque et avec tellement de simplicité que je ne comprends vraiment pas comment il se fait qu'il n'y ait pas plus de juifs convertis au végétarisme bien qu'il y ait un plus grand pourcentage de juifs végétariens que de chrétiens et plus de chrétiens que de musulmans qui eux se tâtent énormément avant de s'y adonner avec la crainte toujours constante d'insulter Allah ou Mahomet comme j'ai pu le constater sur un site musulman s'interrogeant sur cette question.

Ensuite pour ce qu'il y aurait d'écrit entre les lignes en faveur du végétarisme il y a ce serpent et même si c'est une fable il y a comme fond de vérité qu'aucune espèce de serpent n'est végétarien donc il y a de très fortes chances que l'Esprit qui a inspiré ce récit voulait attirer notre attention au niveau de notre inconscient collectif sur le fait que cette nourriture de tentation était une pièce de viande d'autant plus que la viande est bonne au goût comme le fait remarquer Eve et la viande peut aussi ouvrir une certaine forme d'intelligence mais selon moi c'est cette intelligence qui nous a permis de découvrir tout ce qui est entrain de nous tuer à petit feu ou grand feu avec aujourd'hui cette menace du nucléaire.

Aussi nous avons Abel qui est déjà éleveur de bétail pour en consommer il va sans dire sans même qu'il n'y ait à cet effet jamais eu de permission divine et comme par hasard c'est en relation avec cet élevage que le premier meurtre survient par la jalousie de Caïn provoquée par cet autre dieu que je considère être un imposteur et qui a accueilli favorablement des offrandes d'animaux morts puisque Abel lui offre aussi de leur graisse et donc nous ne sommes plus en présence ici du même dieu qu'au chapitre 1 mais plutôt en présence d'un dieu de flagorneurs et d'opportunistes qui en auront pour encore très longtemps à en découdre avec lui et à en coudre et qui ne tarderont pas à commettre des génocides au nom de ce même ''dieu'' cruel qui bientôt ira même jusqu'à tuer presque toute l'humanité et même la faune.

Citation :

2.1
Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.

Mais qu'est-ce que l'armée avait à venir mettre son nez là-dedans?

C'est très révélateur je trouve...

monachos a écrit:

Al Moria a écrit:

S'oublier soi-même... voilà une bien belle façon de mourir au monde du paraître, de n'être plus qu'en soi, dans l'autre monde, celui de l'intérieur.  

Je ne crois pas que l'on puisse s'oublier soi-même, je pense que c'est irréalisable. Par contre on peut renoncer à tout ce qui nous séduit, nous divertit, nous flatte. On peut même renoncer à exercer un pouvoir [ voter ] - On peut renoncer à tout, même à sa propre vie, à sa famille, à ses enfants. Mais je ne vois pas comment on pourrait s'oublier!
 

 

S'oublier : Ne pas penser à soi. Faire abnégation de soi, ne plus penser à ses intérêts.

Il semblerait que vous saviez mais que vous n'aviez pas compris...    Croyez-vous encore que ce soit irréalisable, s'oublier?  

''Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.''


Même pour un riche, ce serait excessivement difficile... mais pas irréalisable pour autant.    S'oublier, voilà une jolie façon de mourir au monde du dehors... mourir pour mieux renaître... pour entrer dans le royaume de Dieu.  

''Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.''


Ce qu'il y a à l'intérieur de chacun de nous, ce monde bien particulier ou les idées prennent place, que personne d'autre ne voit... ce petit royaume divin, fait-il partie de cette autre monde bien matériel, selon vous?

Si vous cherchez le royaume de Dieu et sa justice... peut-être serait-il plus près de votre veine jugulaire que vous ne le penseriez.

ta signature là @Al_Moria ça veut dire quoi en clair ? CANAL + ?
t'es sérieux là ?
A quoi veux-tu jouer ?

.julieMM1EnVie. a écrit:

ta signature là @Al_Moria ça veut dire quoi en clair ? CANAL + ?
t'es sérieux là ?
A quoi veux-tu jouer ?

Une femme sage a écrit:

Je te pardonne de rendre les autres mauvais à ton contact, moi y compris.

Rien de plus que ça... la vérité toute crue sortie de la bouche d'une femme sage sur ce forum même. Vous en avertir est simplement une mesure attentionnée de ma part.

Le syndrome de Stockholm désigne un phénomène psychologique où des otages partageant longtemps la vie de leurs geôliers développent une empathie, voire une sympathie, ou une contagion émotionnelle avec ces derniers. ...

Chribou a écrit:

Mossie a écrit:

Si tu relisais, tu verrais que le verset 5 dit : "Il n'y avait ENCORE sur la terre aucun arbrisseau des champs...". Mais ce verset parle du temps où la terre n'était pas encore aménagée.

2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.

Non je te prierais toi de relire plus attentivement 2.5 mais comme je connais ton potentiel intellectuel je sais que c'est déjà fait sauf que tu feins de ne pas avoir remarqué que Dieu n'avait pas encore fait pleuvoir sur la Terre ce qui rend impossible l'existence de toute végétation sur la surface de toute la Terre à ce moment-là et l'autre raison donnée pour l'inexistence de végétation est stupidement qu'il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol comme si l'homme était un ver de terre...

Tu essaieras sans doute de faire valoir qu'il est écrit ''terre'' et non ''Terre'' ce à quoi je m'objecterai en te faisant remarquer que dans 2.1 dans ma version Louis Segond le mot ''terre'' est aussi écrit avec un t minuscule et concerne quand même la planète Terre.

Il y a un verset clé dans ce récit, verset qui permet de comprendre qu'il s'agit de l'aménagement de la planète mais pas d'un récit chronologique, c'est le verset 6 : "Mais une vapeur s'éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol."

Chribou a écrit:

Citation :

L'auteur revient sur certaines choses dans le détail, comme la création de l'homme (et de la femme), les lois auxquelles ils étaient soumis etc, sans pour autant reparler des choses dans l'ordre où elles ont été créées. Il n'y a que des gens pinailleurs comme toi pour ne pas s'en rendre compte.

Non je n'ai pas un esprit aussi mal tourné mais je suis simplement un assoiffé de vérité et un homme de coeur qui prend à coeur d'essayer de faire comprendre ce que dit réellement un texte afin d'éviter des souffrances inutiles voire nuisibles qui nous conduisent tous vers la mort tout en ruinant la Terre.

Mais pour faire comprendre ce que dit réellement un texte il faut l'avoir compris soi même.

Chribou a écrit:

Le syndrome de Stockholm désigne un phénomène psychologique où des otages partageant longtemps la vie de leurs geôliers développent une empathie, voire une sympathie, ou une contagion émotionnelle avec ces derniers. ...

Z'avez rien compris encore une fois... elle a juste pris conscience que c'était pas de sa faute si elle était mauvaise, rien à voir avec votre psychologie de comptoir... le harceleur par excellence a le dos large.

Monachos a écrit:

@ Chribou

Donc, comment cette lecture entre les lignes te conduisait à croire que le végétarisme est un ordre divin ?

Ca fait une éternité qu'on ne t'a plus revue Monachos,c'est encore ma violence verbale qui fait le vide je suppose?

En tous cas pour rajouter de la réponse à ta question oui je risque très fort d'être qualifié d'hérétique voire même d'antichrist mais il faut vous mettre un peu dans la tête d'un gars qui s'imagine être le Christ ou du moins sa réincarnation mais qui en même temps est très autocritique de nature jusqu'à penser que tout est de sa faute et que sa crucifixion fut une punition qui était en somme méritée mais évidemment si je ne suis pas sa réincarnation ni rien qui s'y rapproche ça viendrait enlever une certaine crédibilité à tout ce que je dis surtout si en plus comme la réincarnation n'existait pas comme le croient les catholiques.

Donc pour en revenir à ce qu'il y aurait d'écrit entre les lignes qui me permet de penser que le végétarisme serait une recommandation divine et que le fruit défendu puisse être un morceau de viande il y a aussi le fait que le mot viaNDE se termine par NDE qui signifie expérience de mort imminente et comme si ce n'est pas assez le mot viande commence par via alors en gros viande signifie '' route qui conduit à la mort'' qui se rapproche beaucoup de l'avertissement donné par Dieu au sujet du fruit défendu à savoir que le jour ou sinon du jour où ils en mangeront ils mourront.

Non ils n'en sont pas morts immédiatement mais par contre leurs ''yeux'' se sont immédiatement ouverts et à cet instant ont su qu'ils étaient nus et en ont eu honte au point de devoir se vêtir alors si les rayons solaires à cette époque étaient divinement bénéfiques on pourrait penser que cela aussi a contribué à supprimer leur immortalité.

Une autre coïncidence est le fait que ce péché soit survenu au jour sept de cette dite Création or le chiffre 7 commence par un s et se termine par un t soit les pyctogrammes respectifs d'un serpent et d'une croix soit le péché qui devait éventuellement conduire à la croix.

WoW! Une abréviation anglaise appliquée à la traduction en français d'un texte écrit en hébreux... une salade qui se vend toute seule.

Al Moria a écrit:

 

S'oublier : Ne pas penser à soi. Faire abnégation de soi, ne plus penser à ses intérêts.

Il semblerait que vous saviez mais que vous n'aviez pas compris...    Croyez-vous encore que ce soit irréalisable, s'oublier?  

''Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.''


Même pour un riche, ce serait excessivement difficile... mais pas irréalisable pour autant.    S'oublier, voilà une jolie façon de mourir au monde du dehors... mourir pour mieux renaître... pour entrer dans le royaume de Dieu.  

''Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.''


Ce qu'il y a à l'intérieur de chacun de nous, ce monde bien particulier ou les idées prennent place, que personne d'autre ne voit... ce petit royaume divin, fait-il partie de cette autre monde bien matériel, selon vous?

Si vous cherchez le royaume de Dieu et sa justice... peut-être serait-il plus près de votre veine jugulaire que vous ne le penseriez.

Oui, je comprends. Comme quoi il était utile que je vous souleviez cette question. Quelques mots ne suffisent pas toujours à exprimer correctement son sentiment. Pour répondre à votre question:

Ce qu'il y a à l'intérieur de chacun de nous, ce monde bien particulier ou les idées prennent place, que personne d'autre ne voit... ce petit royaume divin, fait-il partie de cette autre monde bien matériel, selon vous?

Oui, et non. Le royaume n'est pas seulement en soi, il est aussi autour de soi. Dans ce monde bien particulier où les idées prennent place, il n'y a pas toujours un royaume, ce peut être un enfer. Ce peut être aussi une prison. Bref, dans ce monde bien particulier où les idées prennent place, il peut y régner un chao, un désert, ou encore un paradis. Tout dépend de ce dont se nourrit notre pensée pour réaliser des idées, des pensées. Certaines idées sont prospères, vitales et pleines de vitalité, d'autres sont stériles, d'autres encore criminelles...

C'est pour tout cela que je réponds en vous disant que ce monde bien particulier où les idées prennent place fait et ne fait pas partie de ce monde matériel. Comme le soulignait Paul à juste titre, il y a deux sortes d'esprit: le pneumatique et le psychique. Si l'un est au royaume pour être issu de lui, l'autre ne l'est pas pour être issu de la chair. La question est de taille pour faire la distinction entre les deux. Cet perspective est surtout soulevé par le messie lorsqu'il dit : ce qui nait de la chair est, ce qui nait du souffle est souffle.

La naissance d'un fils du royaume s'opère, non pas par la volonté pneumatique, mais par la volonté de dieu. C'est dieu qui donne naissance aux héritiers du royaume, dieu par l'entremise du messie [celui qui donne l'eau vive].

Chribou a écrit:

Monachos a écrit:

@ Chribou

Donc, comment cette lecture entre les lignes te conduisait à croire que le végétarisme est un ordre divin ?

Ca fait une éternité qu'on ne t'a plus revue Monachos,c'est encore ma violence verbale qui fait le vide je suppose?

Non, sois sans crainte.  

Citation :

En tous cas pour rajouter de la réponse à ta question oui je risque très fort d'être qualifié d'hérétique voire même d'antichrist mais il faut vous mettre un peu dans la tête d'un gars qui s'imagine être le Christ ou du moins sa réincarnation mais qui en même temps est très autocritique de nature jusqu'à penser que tout est de sa faute et que sa crucifixion fut une punition qui était en somme méritée mais évidemment si je ne suis pas sa réincarnation ni rien qui s'y rapproche ça viendrait enlever une certaine crédibilité à tout ce que je dis surtout si en plus comme la réincarnation n'existait pas comme le croient les catholiques.

A ma connaissance le messie ne commettait aucune faute en disant la vérité. C'est le menteur, l'hypocrite qui commet une faute, non pas celui qui dit la vérité. Je ne pense pas que le messie ait été puni, mais qu'il ait fait le choix (lui-même) de porter un message éloquent et pertinent en la matière de ce qui gouverne ce monde. D'une façon tout à fait exemplaire il mettait en évidence ce qui distingue "dieu de satan".

Concernant la réincarnation, il est un fait surprenant dans les évangiles. En effet, après sa crucifixion le messie se relevait sous une apparence différente que celle qu'il avait auparavant, au point que Marie ne le reconnait pas, et va le prendre pour un jardinier. Tel qu'exprimé ici:

Jean 20.10 Les adeptes s'en vont donc de nouveau chez eux.
11 Cependant Marie se tient hors du sépulcre et pleure. Donc, en pleurant, elle se penche dans le sépulcre.
12 Elle contemple deux messagers en blanc, assis, l'un à la tête, l'autre aux pieds, là où gisait le corps de Jésus.
13 Ils lui disent: Femme, pourquoi pleures-tu ? Elle leur dit: Ils ont enlevé mon seigneur, et je ne sais où ils l'ont déposé.
14 Disant cela, elle se tourne en arrière et contemple Jésus debout, ne sachant pas que c'était Jésus.
15 Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, croyant que c'était le jardinier, lui dit: seigneur, si c'est toi qui l'as retiré de là, dis-moi où tu l'as déposé: je l'enlèverai.

Citation :

Donc pour en revenir à ce qu'il y aurait d'écrit entre les lignes qui me permet de penser que le végétarisme serait une recommandation divine et que le fruit défendu puisse être un morceau de viande il y a aussi le fait que le mot viaNDE se termine par NDE qui signifie expérience de mort imminente et comme si ce n'est pas assez le mot viande commence par via alors en gros viande signifie '' route qui conduit à la mort'' qui se rapproche beaucoup de l'avertissement donné par Dieu au sujet du fruit défendu à savoir que le jour ou sinon du jour où ils en mangeront ils mourront.

Non ils n'en sont pas morts immédiatement mais par contre leurs ''yeux'' se sont immédiatement ouverts et à cet instant ont su qu'ils étaient nus et en ont eu honte au point de devoir se vêtir alors si les rayons solaires à cette époque étaient divinement bénéfiques on pourrait penser que cela aussi a contribué à supprimer leur immortalité.

Une autre coïncidence est le fait que ce péché soit survenu au jour sept de cette dite Création or le chiffre 7 commence par un s et se termine par un t soit les pyctogrammes respectifs d'un serpent et d'une croix soit le péché qui devait éventuellement conduire à la croix.

Un tel exercice en espagnol serait il possible ?

Monachos a écrit:

Non, sois sans crainte.

D'accord mais je suis tout-de-même soulagé et surtout vraiment très content de te revoir !

Citation :

A ma connaissance le messie ne commettait aucune faute en disant la vérité. C'est le menteur, l'hypocrite qui commet une faute, non pas celui qui dit la vérité.

Comme tu sais celui qui avait antérieurement côtoyé Abraham n'était pas né d'hier alors il a très bien pu avoir dit des mensonges et commis d'autres fautes dans son passé et avoir dû les purger dans sa vie de Jésus.

D'ailleurs le texte biblique confirme très clairement que Jésus a eu à s'améliorer:

Citation :

Esaïe 53.11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Mais tout juste avant Esaïe reconnaît qu'un agneau souffre aussi:

53.7
Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie

Sauf que Jésus dans sa vie de Jésus a récidivé en complicité dans le sacrifice d'animaux:

Citation :

Matthieu 8,1-4 Aussitôt il fut purifié de sa lèpre. Puis Jésus lui dit : "Garde-toi d'en parler à personne ; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage

Et pour moi ça c'est une faute très grave qui démontre qu'il ne ressentait pratiquement pas de compassion envers les Créatures de Dieu et cette absence de compassion s'est répercutée jusqu'à nos abattoirs où il se passe des choses immondes et tout cela ne se serait pas passé ainsi s'il avait daigné laisser quelques paraboles en leur faveur puisqu'aller dire à des hommes qu'ils valent beaucoup plus que les oiseaux du ciel ne va pas dans le sens de dominer l'animal par l'amour en les aimant plus qu'ils ne peuvent nous aimer comme le fait le Véritable Dieu qui nous Aime plus que nous pouvons arriver à l'aimer même en l'aimant de toutes nos forces.



De plus je découvre que Jésus s'est fait naziréen ou aspirait à le devenir:

Citation :

6.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
6.2
Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'un homme ou une femme se séparera des autres en faisant voeu de naziréat, pour se consacrer à l'Éternel,
6.3
il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs.

6.4
Pendant tout le temps de son naziréat, il ne mangera rien de ce qui provient de la vigne, depuis les pépins jusqu'à la peau du raisin.Matthieu 26 vin neuf 26.29
Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.
6.5
Pendant tout le temps de son naziréat, le rasoir ne passera point sur sa tête; jusqu'à l'accomplissement des jours pour lesquels il s'est consacré à l'Éternel, il sera saint, il laissera croître librement ses cheveux.Paul était contre les cheveux longs mais Jésus est toujours représenté les cheveux longs.
6.6
Pendant tout le temps qu'il a voué à l'Éternel, il ne s'approchera point d'une personne morte;
6.7
il ne se souillera point à la mort de son père, de sa mère, de son frère ou de sa soeur, car il porte sur sa tête la consécration de son Dieu.  Ce qui explique son Laissez les morts enterrer leurs morts

Je reviens sur ce naziréat décrit dans Nombres puisque c'est rempli d'histoires macabres de sacrifices sanglants de toutes sortes que Jésus a cautionnés d'une façon ou d'une autre surtout si en plus il a été ce ''dieu'' qui les a encouragés et qui a ordonné Nombres 31 où le vengeance divine de l'Eternel fait tuer tous les enfants mâles des madianites et toutes les femmes ayant connu un homme alors qu'ils peuvent garder les filles en guise de butin alors que Mossie ne vienne plus me dire que j'ai manqué des chapitres au sujet de ce Moïse qui a peut-être aussi tout inventé pour mieux contrôler son peuple guerrier ce qui pourrait conduire à l'hypothèse que Jésus est simplement la réincarnation de ce Moïse et qu'il s'est fait pincer par le vrai Dieu qui dans son infinie Bonté l'aurait adopté et lui aurait inspiré une bien meilleure façon de penser et de guider un peuple afin de se racheter et tant mieux si ça peut se couronner de succès.

Du mal au bien finalement et une rédemption pour tous ceux qui souhaitent blanchir leurs robes car là où le péché abonde la Grâce Surabonde!

Citation :

Concernant la réincarnation, il est un fait surprenant dans les évangiles. En effet, après sa crucifixion le messie se relevait sous une apparence différente que celle qu'il avait auparavant, au point que Marie ne le reconnait pas, et va le prendre pour un jardinier. Tel qu'exprimé ici:

Tu parles de cette confusion avec le jardinier ce qui me fait penser que le dieu du second chapitre de la Genèse aussi s'est fait jardinier en plantant un jardin en Eden.

Citation :

Jean 20.10 Les adeptes s'en vont donc de nouveau chez eux.
11 Cependant Marie se tient hors du sépulcre et pleure. Donc, en pleurant, elle se penche dans le sépulcre.
12 Elle contemple deux messagers en blanc, assis, l'un à la tête, l'autre aux pieds, là où gisait le corps de Jésus.
13 Ils lui disent: Femme, pourquoi pleures-tu ? Elle leur dit: Ils ont enlevé mon seigneur, et je ne sais où ils l'ont déposé.
14 Disant cela, elle se tourne en arrière et contemple Jésus debout, ne sachant pas que c'était Jésus.
15 Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, croyant que c'était le jardinier, lui dit: seigneur, si c'est toi qui l'as retiré de là, dis-moi où tu l'as déposé: je l'enlèverai.

C'est intéressant mais désolé je ne vois pas trop en quoi ces passages viendraient valider l'idée de la réincarnation qui habituellement implique une nouvelle naissance depuis le sein de sa mère.

En passant je crois aussi en la résurrection et j'ai même des raisons de penser qu'un voisin dont j'avais pleuré la mort en le voyant dans son cercueil m'est réapparu ressuscité plusieurs années après sa mort tellement cette personne que j'ai vue dans un village (Val-David au QC) ressemblait à mon voisin atteint du cancer qui s'était suicidé.

Etrangement au salon funéraire après avoir pleuré je me suis retourné un peu gêné d'avoir les yeux pleins d'eau alors que personne ne pleurait et là j'ai vu sa soeur que je n'avais jamais rencontrée et qui se présenta à moi en tant que Marie-France et ce n'est que par la suite bien des années plus tard en relisant l'Evangile que j'ai réalisé que Jésus aussi avait pleuré Lazare qui était aussi le frère d'une Marie si ce n'est 2 Marie.

En fait j'ai eu plusieurs histoires étranges suite à des deuils où j'avais pleuré ces personnes ou ces animaux dont mon chat que j'ai enterré ce dernier samedi de¨Pâques avant de rêver de lui le lendemain matin Jour de Pâques où il est revenu pour me sauter dans les bras en pleine santé.

Citation :

Un tel exercice en espagnol serait il possible ?

Probablement que non mais leurs traductions ont probablement des perles à leur offrir à eux aussi et de plus rien ne nous empêche de leur raconter cette coïncidence dans une traduction française.

monachos a écrit:

Oui, et non. Le royaume n'est pas seulement en soi, il est aussi autour de soi.

Serait-il donc de ce monde, ce royaume, contrairement à ce qui en aurait été dit?

monachos a écrit:

Dans ce monde bien particulier où les idées prennent place, il n'y a pas toujours un royaume, ce peut être un enfer. Ce peut être aussi une prison. Bref, dans ce monde bien particulier où les idées prennent place, il peut y régner un chao, un désert, ou encore un paradis. Tout dépend de ce dont se nourrit notre pensée pour réaliser des idées, des pensées. Certaines idées sont prospères, vitales et pleines de vitalité, d'autres sont stériles, d'autres encore criminelles...

Évidemment qu'il n'y aurait pas toujours un royaume ou paradis... pour ça, il est bien dit qu'il faudrait naître de nouveau.    Ceux qui n'aurait pas tué l'esprit de corps, qui auraient choisis de ne pas s'oublier, qui s'attacheraient encore aux choses de ce monde, au matériel, ne le connaitraient pas encore. Nous sommes tous soumis à l'esclavage du corps et de ses besoins et passions... l'oubli est une mort en soi. Il faudrait apprendre à se détacher et ne pas être esclave de cet avoir premier (corps) et privilégier l'être (l'esprit)... là se trouverait la clé donnant accès au royaume, dans le détachement et la prise de conscience que le corps ne serait qu'une possession, un vulgaire sac de viande qui retournera à la poussière... qu'il faudrait savoir s'en défaire si, comme le chameau, on voudrait passer par le chas de l'aiguille.
Je croyais avoir compris de votre propos (cette mort qui vous est si familière) que vous ne considériez pas cette mort comme étant celle du corps à proprement parler... mais plutôt idéalement parlant. Me serais-je trompé?  

monachos a écrit:

C'est pour tout cela que je réponds en vous disant que ce monde bien particulier où les idées prennent place fait et ne fait pas partie de ce monde matériel. Comme le soulignait Paul à juste titre, il y a deux sortes d'esprit: le pneumatique et le psychique. Si l'un est au royaume pour être issu de lui, l'autre ne l'est pas pour être issu de la chair. La question est de taille pour faire la distinction entre les deux. Cet perspective est surtout soulevé par le messie lorsqu'il dit : ce qui nait de la chair est, ce qui nait du souffle est souffle.

Il y a le cerveau, né de la chair et fait de matière... et il y aurait l'esprit, né de l'idéal et non matériel... une idée aussi légère que le vent.    

monachos a écrit:

La naissance d'un fils du royaume s'opère, non pas par la volonté pneumatique, mais par la volonté de dieu. C'est dieu qui donne naissance aux héritiers du royaume, dieu par l'entremise du messie [celui qui donne l'eau vive].

Je ne crois pas.    Chacun aurait en lui la capacité de devenir un être spirituel... chacun aurait la possibilité de se glisser dans l'ouverture au prix d'un certain sacrifice. Il en aurait toujours été ainsi, Jésus n'aurait fait que donner un exemple concret, une façon en soi de sacrifier l'inutile (le paquet de viande) pour ne conserver que l'essentiel, ce qu'on n'emporterait pas avec soi et qu'on laisserait à la poussière.  

Monachos a écrit:

La réincarnation je ne sais pas, mais la résurrection je pense que oui.

Personnellement j'ai vécu une expérience mystique typiquement gnostique où il m'a été révélé que Jésus enseignait la réincarnation et l'Esprit qui me l'a révélé ne m'avait pas trompé puisque simplement à partir de ces versets il semble bien qu'on soit forcé d'admettre qu'il ne peut s'agir que de cas de réincarnations.

Citation :

Malachie 4.5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable.
4.6
Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit.

Citation :

Matthieu 11.13
Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14
et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
11.15
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

On sait tous que Jean est né d'une parente de Marie donc à partir du sein d'une femme donc si cette âme était dans le passé Elie c'est forcément parce que Jean-Baptiste en est la réincarnation et Jésus va même jusqu'à prophétiser que certains chrétiens ne voudront pas le croire et plus encore cet enseignement initiatique ne s'adresse qu'à celui qui a des oreilles pour entendre.

Pour couronner le tout il y a aussi pour confirmer la notion de karma qui entre ici en ligne de compte de façon évidente puisque Élie avait fait égorger 450 prêtres de Baal tandis que Jean-Baptiste meurt décapité et donc meurt lui aussi égorgé.

J'ai le front de rajouter tant qu'à faire que Jésus aussi avait été réincarné pour subir un karma puisqu'il était quand même cet Eternel pour lequel Élie avait fait preuve de ''zèle'' et de même pour Abraham qui devait lui sacrifier le Fils qu'il aimait mais cette fois-ci c'est Jésus le Fils ayant toute la faveur du père qui doit être sacrifié et donc on constate qu'il y a retour du même bâton envers Elie et Jésus ce qui me fait dire que la Bible est le Meilleur Enseignant de la réincarnation.



Cela dit malgré les apparences et même si je semble très critique envers Jésus j'ai mon prénom Christian relié à lui par mon baptême alors je souhaite très ardemment voir triompher le christianisme et le voir livrer toutes ses Promesses et cela au-delà de toutes nos espérances!

Chribou a écrit:

...puisque Élie avait fait égorger 450 prêtres de Baal tandis que Jean-Baptiste meurt décapité et donc meurt lui aussi égorgé.

 Puisqu'égorger et décapiter revient à être du pareil au même... il se serait fait trancher les veines ou éventrer que ça aurait aussi fait l'affaire puisqu'il serait mort au bout de son sang... mort étouffé aussi puisqu'il serait mort à bout de souffle.

En fait, tant qu'à donner dans le ridicule... suffit qu'ils soient morts tous les 2 pour trouver un lien, avec cette absence de cohérence, ça le fait amplement.

Al Moria a écrit:

monachos a écrit:

Oui, et non. Le royaume n'est pas seulement en soi, il est aussi autour de soi.

Serait-il donc de ce monde, ce royaume, contrairement à ce qui en aurait été dit?

Le royaume n'est pas "de" ce monde, mais il est "dans" ce monde. Le royaume n'est pas de ce monde parceque ses origines ne sont pas de ce monde. Les origines du royaume sont étrangères à ce monde. Le royaume est comme la lumière qui éclaire l'univers, c'est pour cela que je te dis que le royaume est dans le monde, mais la lumière n'est pas de ce monde, comme le royaume n'est pas de ce monde. L'un et l'autre sont étrangers. Mais encore davantage puisque c'est la lumière qui précède le monde, et la lumière est tout autour de nous comme le royaume est tout autour de nous et en nous ...

JEAN : CHAPITRE 1 - 8 Il n'était pas la lumière, mais celui qui témoigne pour la lumière. 9 La lumière, la vraie, qui éclaire tout homme venant dans l'univers, 10 lui, dans l'univers, et l'univers est engendré par lui et l'univers ne l'a pas connu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l'ont pas accueilli.12 À tous ceux qui le reçoivent, il a donné le pouvoir de devenir enfants de dieu, à ceux qui adhèrent à son nom, 13 nés eux non du sang, non de la volonté de chair, non de la volonté d'homme, mais de dieu.

Al Moria a écrit:

Évidemment qu'il n'y aurait pas toujours un royaume ou paradis... pour ça, il est bien dit qu'il faudrait naître de nouveau.    Ceux qui n'aurait pas tué l'esprit de corps, qui auraient choisis de ne pas s'oublier, qui s'attacheraient encore aux choses de ce monde, au matériel, ne le connaitraient pas encore. Nous sommes tous soumis à l'esclavage du corps et de ses besoins et passions... l'oubli est une mort en soi. Il faudrait apprendre à se détacher et ne pas être esclave de cet avoir premier (corps) et privilégier l'être (l'esprit)... là se trouverait la clé donnant accès au royaume, dans le détachement et la prise de conscience que le corps ne serait qu'une possession, un vulgaire sac de viande qui retournera à la poussière... qu'il faudrait savoir s'en défaire si, comme le chameau, on voudrait passer par le chas de l'aiguille.

Je croyais avoir compris de votre propos (cette mort qui vous est si familière) que vous ne considériez pas cette mort comme étant celle du corps à proprement parler... mais plutôt idéalement parlant. Me serais-je trompé?  

Un idéal est conçu dans l'esprit, cette mort ne peut être conçu. On ne se tue pas soi-même, on ne se met pas à mort, ce serait une erreur ...

La clé donnant accès au royaume est très clairement évoqué dans ce chapitre premier de Jean: il faut recevoir la lumière pour entrer au royaume. Il faut naitre de la volonté de dieu. Renoncer à soi-même n'est pas un oubli ou un assassinat, renoncer à soi-même, c'est cesser de croire que l'on peut ce que l'on veut. Renoncer à soi-même est un grand repos. Quiconque renonce à lui-même entre dans ce repos. Il ne juge plus : il chôme. Quiconque renonce à lui-même cesse de se nourrir pour alimenter des polémiques, des disputes : il jeûne. Quiconque renonce à lui-même, renonce parcequ'il regrette, parcequ'il est plein de regrets et de honte. Il ne se nourrit plus des affaires de ce monde, il ne se nourrit plus d'aucun idéal, il ne conçoit plus rien. Il devient comme stérile parcequ'il n'y trouve aucun intérêt ... et le monde se désintéresse de lui.

Il en est ainsi de cette mort particulière qui s'opère par le jeûne, et le repos.
 

Al Moria a écrit:

monachos a écrit:

La naissance d'un fils du royaume s'opère, non pas par la volonté pneumatique, mais par la volonté de dieu. C'est dieu qui donne naissance aux héritiers du royaume, dieu par l'entremise du messie [celui qui donne l'eau vive].

Je ne crois pas.    Chacun aurait en lui la capacité de devenir un être spirituel... chacun aurait la possibilité de se glisser dans l'ouverture au prix d'un certain sacrifice. Il en aurait toujours été ainsi, Jésus n'aurait fait que donner un exemple concret, une façon en soi de sacrifier l'inutile (le paquet de viande) pour ne conserver que l'essentiel, ce qu'on n'emporterait pas avec soi et qu'on laisserait à la poussière.  

Bien sûr que chacun porte en lui la capacité de devenir un être spirituel, s'il reçoit la lumière plutôt que de se complaire dans la ténèbre. Paul disait : Tout est permis mais tout n'est pas utile. L'exemple de Jésus ne repose pas sur l'idée que la chair doit être sacrifiée, à mon avis, mais que la faute doit être sacrifiée : oui. Ceux qui clouaient son corps de chair, croyaient le mettre à mort comme tout un chacun, sans savoir qu'il était immortel. La chair peut être sauvée, et la chair doit être sauvée:

MARC 13.20. Si le père n'abrégeait ces jours, nulle chair ne serait sauvée. Mais, à cause des élus qu'il a élus, il abrégera ces jours.

Et cela, parceque la lumière est venue dans le monde : tout autour de soi. Elle est toujours là !

Chribou a écrit:

Comme tu sais celui qui avait antérieurement côtoyé Abraham n'était pas né d'hier alors il a très bien pu avoir dit des mensonges et commis d'autres fautes dans son passé et avoir dû les purger dans sa vie de Jésus.

D'ailleurs le texte biblique confirme très clairement que Jésus a eu à s'améliorer:

Citation :

Esaïe 53.11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Selon ce texte en effet, le messie était plein de fautes bien que ce n'était pas les siennes. C'est une idée intéressante qu'un homme puisse se charger des fautes des autres, cela implique que nécessairement il savait les reconnaitre. Lorsque l'on sait ce qu'il est mal de faire, on ne le fait pas. C'est pour cela qu'il disait : Pardonne leur mon père, ils ne savent pas ce qu'ils font.

Qu'est ce que la faute Chribou ?

Chribou a écrit:

Mais tout juste avant Esaïe reconnaît qu'un agneau souffre aussi: 53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie

Sauf que Jésus dans sa vie de Jésus a récidivé en complicité dans le sacrifice d'animaux:

Citation :

Matthieu 8,1-4 Aussitôt il fut purifié de sa lèpre. Puis Jésus lui dit : "Garde-toi d'en parler à personne ; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.

Et pour moi ça c'est une faute très grave qui démontre qu'il ne ressentait pratiquement pas de compassion envers les Créatures de Dieu et cette absence de compassion s'est répercutée jusqu'à nos abattoirs où il se passe des choses immondes et tout cela ne se serait pas passé ainsi s'il avait daigné laisser quelques paraboles en leur faveur puisqu'aller dire à des hommes qu'ils valent beaucoup plus que les oiseaux du ciel ne va pas dans le sens de dominer l'animal par l'amour en les aimant plus qu'ils ne peuvent nous aimer comme le fait le Véritable Dieu qui nous Aime plus que nous pouvons arriver à l'aimer même en l'aimant de toutes nos forces.

En faisant référence à la tora du galeux [Lévitique 14], Jésus invite à une autre compréhension des écrits et il ne s'agit en aucun cas d'égorger une tourterelle. Mais on peut faire une lecture à la lettre lorsque l'on ne peut faire autrement alors il s'agira d'égorger une tourterelle.

Citation :

De plus je découvre que Jésus s'est fait naziréen ou aspirait à le devenir:

Citation :

6.1 L'Éternel parla à Moïse, et dit:
6.2 Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'un homme ou une femme se séparera des autres en faisant voeu de naziréat, pour se consacrer à l'Éternel,
6.3 il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs.

6.4 Pendant tout le temps de son naziréat, il ne mangera rien de ce qui provient de la vigne, depuis les pépins jusqu'à la peau du raisin.Matthieu 26 vin neuf 26.29
Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.
6.5 Pendant tout le temps de son naziréat, le rasoir ne passera point sur sa tête; jusqu'à l'accomplissement des jours pour lesquels il s'est consacré à l'Éternel, il sera saint, il laissera croître librement ses cheveux.Paul était contre les cheveux longs mais Jésus est toujours représenté les cheveux longs.
6.6 Pendant tout le temps qu'il a voué à l'Éternel, il ne s'approchera point d'une personne morte;
6.7 il ne se souillera point à la mort de son père, de sa mère, de son frère ou de sa soeur, car il porte sur sa tête la consécration de son Dieu.  Ce qui explique son Laissez les morts enterrer leurs morts

Oui, en partie, cela explique cette réflexion. Cependant, trouves tu cohérent d'interpréter dans le même texte une version littérale et une version métaphorique ? Pourquoi la tora du galeux serait elle interprétée de façon littérale et non comme une métaphore ?

Citation :

Je reviens sur ce naziréat décrit dans Nombres puisque c'est rempli d'histoires macabres de sacrifices sanglants de toutes sortes que Jésus a cautionnés d'une façon ou d'une autre surtout si en plus il a été ce ''dieu'' qui les a encouragés et qui a ordonné Nombres 31 où le vengeance divine de l'Eternel fait tuer tous les enfants mâles des madianites et toutes les femmes ayant connu un homme alors qu'ils peuvent garder les filles en guise de butin alors que Mossie ne vienne plus me dire que j'ai manqué des chapitres au sujet de ce Moïse qui a peut-être aussi tout inventé pour mieux contrôler son peuple guerrier ce qui pourrait conduire à l'hypothèse que Jésus est simplement la réincarnation de ce Moïse et qu'il s'est fait pincer par le vrai Dieu qui dans son infinie Bonté l'aurait adopté et lui aurait inspiré une bien meilleure façon de penser et de guider un peuple afin de se racheter et tant mieux si ça peut se couronner de succès.

Je réitère ma question : Pourquoi interprètes tu de façon littérale ?

Citation :

Du mal au bien finalement et une rédemption pour tous ceux qui souhaitent blanchir leurs robes car là où le péché abonde la Grâce Surabonde!

C'est une métaphore ?  

Citation :

Citation :

Concernant la réincarnation, il est un fait surprenant dans les évangiles. En effet, après sa crucifixion le messie se relevait sous une apparence différente que celle qu'il avait auparavant, au point que Marie ne le reconnait pas, et va le prendre pour un jardinier. Tel qu'exprimé ici:

Tu parles de cette confusion avec le jardinier ce qui me fait penser que le dieu du second chapitre de la Genèse aussi s'est fait jardinier en plantant un jardin en Eden.

Citation :

Jean 20.10 Les adeptes s'en vont donc de nouveau chez eux.
11 Cependant Marie se tient hors du sépulcre et pleure. Donc, en pleurant, elle se penche dans le sépulcre.
12 Elle contemple deux messagers en blanc, assis, l'un à la tête, l'autre aux pieds, là où gisait le corps de Jésus.
13 Ils lui disent: Femme, pourquoi pleures-tu ? Elle leur dit: Ils ont enlevé mon seigneur, et je ne sais où ils l'ont déposé.
14 Disant cela, elle se tourne en arrière et contemple Jésus debout, ne sachant pas que c'était Jésus.
15 Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, croyant que c'était le jardinier, lui dit: seigneur, si c'est toi qui l'as retiré de là, dis-moi où tu l'as déposé: je l'enlèverai.

C'est intéressant mais désolé je ne vois pas trop en quoi ces passages viendraient valider l'idée de la réincarnation qui habituellement implique une nouvelle naissance depuis le sein de sa mère.

Je suis d'accord avec le fait que ce sont "des dieux" et non un dieu qui créaient en genèse. Qu'est ce qui te permet ce distinguer "les dieux" de la genèse ?

Citation :

En fait j'ai eu plusieurs histoires étranges suite à des deuils où j'avais pleuré ces personnes ou ces animaux dont mon chat que j'ai enterré ce dernier samedi de¨Pâques avant de rêver de lui le lendemain matin Jour de Pâques où il est revenu pour me sauter dans les bras en pleine santé.

Le rêve est un état intéressant en cela qu'un tel état est susceptible de nous permettre de réaliser beaucoup de choses. Mais que veux tu m'indiquer à travers tes expériences ?

Al Moria a écrit:

Chribou a écrit:

...puisque Élie avait fait égorger 450 prêtres de Baal tandis que Jean-Baptiste meurt décapité et donc meurt lui aussi égorgé.

 Puisqu'égorger et décapiter revient à être du pareil au même... il se serait fait trancher les veines ou éventrer que ça aurait aussi fait l'affaire puisqu'il serait mort au bout de son sang... mort étouffé aussi puisqu'il serait mort à bout de souffle.

En fait, tant qu'à donner dans le ridicule... suffit qu'ils soient morts tous les 2 pour trouver un lien, avec cette absence de cohérence, ça le fait amplement.

Quelle chance j'ai eue!

Je suis arrivé avec mon portable sur le forum déconnecté à cause du mois qui changeait et ce n'est que grâce à cela que j'ai pu voir ton commentaire des plus instructifs sinon quel dommage je n'en aurais rien su si j'étais arrivé connecté en tant que Chribou qui pour la raison que j'ignore ne voit plus les commentaires malsains et disgracieux de ce vendu d'allah moria.

Des plus instructifs dis-je puisque en tant que mahométan tu ne pouvais qu'avoir une très bonne et même une excellente connaissance au sujet de ces passionnantes activités que sont la décapitation et l'égorgement.

Tu pourras donc expliquer à tes lecteurs et lectrices comment s'y prendre pour décapiter sans nul besoin de trancher une gorge de quelque façon que ce soit.

Sinon certaines personnes pourraient être maintenues dans l'ignorance et penser comme moi qu'après tout 450 égorgements valent bien un plein égorgement par décapitation sur le plan karmique.

monachos a écrit:

Al Moria a écrit:

monachos a écrit:

Oui, et non. Le royaume n'est pas seulement en soi, il est aussi autour de soi.

Serait-il donc de ce monde, ce royaume, contrairement à ce qui en aurait été dit?

Le royaume n'est pas "de" ce monde, mais il est "dans" ce monde.

Jean 13:33 Mes petits enfants, je suis pour peu de temps encore avec vous. Vous me chercherez; et, comme j'ai dit aux Juifs: Vous ne pouvez venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant.

Tout comme la perfection n'est pas de ce monde... Jésus également n'y sera plus. L'expression est simple en soi, elle spécifie l'appartenance, ne plus être de ce monde signifie ne plus être dans ce monde. Ainsi, le royaume de Dieu ne serait pas de ce monde, ne serait pas dans ce monde matériel et périssable. On ne pourrait le suivre ou venir où il ira puisque ce serait matériellement impossible, ce lieu n'étant pas en ce monde mais dans un monde idéal... monde où le suivront plus tard ''ses petits enfants''.

monachos a écrit:

Le royaume n'est pas de ce monde parceque ses origines ne sont pas de ce monde. Les origines du royaume sont étrangères à ce monde. Le royaume est comme la lumière qui éclaire l'univers, c'est pour cela que je te dis que le royaume est dans le monde, mais la lumière n'est pas de ce monde, comme le royaume n'est pas de ce monde. L'un et l'autre sont étrangers. Mais encore davantage puisque c'est la lumière qui précède le monde, et la lumière est tout autour de nous comme le royaume est tout autour de nous et en nous ...

Ni de, ni dans... ce n'est pas une question de provenance mais bien d'appartenance. Un monde bien à part et bien particulier... notre monde a son prince bien à lui, c'est celui que l'on a sous les yeux (la terre, le matériel). Le royaume de Dieu lui, ne se trouve pas sous nos yeux, il est dans le regard lui-même (le Ciel, l'idéal). Il n'est pas autour de nous, uniquement en nous... son prince est le prince des princes.

monachos a écrit:

Un idéal est conçu dans l'esprit, cette mort ne peut être conçu. On ne se tue pas soi-même, on ne se met pas à mort, ce serait une erreur ...

Le jour où ''vous'' comprendrez que ''vous'' n'êtes pas fait de chair, le jour où ''vous'' ouvrirez les yeux sur le fait qu'essentiellement ce ''vous'' n'est pas matériel... alors vous naîtrez à une autre vie et à un autre monde, le vieux ''vous'' sera mort de sa belle mort. L'esprit est un Idéal, il ne se conçoit pas dans l'esprit, il est ce qui conçoit... il ne conçoit pas cette mort, il la réalise en lui-même, par le détachement, en faisant la lumière sur sa véritable nature, en aspirant à un monde qui est véritablement le sien, on ne se tue pas soi-même, on tue ce que l'on a été auparavant, on le relègue à l'oubli, on le jette dans la fournaise de feu, pour renaître à une nouvelle réalité.

monachos a écrit:

La clé donnant accès au royaume est très clairement évoqué dans ce chapitre premier de Jean: il faut recevoir la lumière pour entrer au royaume. Il faut naitre de la volonté de dieu. Renoncer à soi-même n'est pas un oubli ou un assassinat, renoncer à soi-même, c'est cesser de croire que l'on peut ce que l'on veut.

Désolé, mais vous ne lisez pas bien... s'oublier ne signifie pas de renoncer à soi-même, ça signifie de renoncer à ses propres intérêts, ce n'est pas la même chose. Cette lumière qu'il faut recevoir pour entrer au royaume, ce n'est rien d'autre que la vérité, ouvrir les yeux et recevoir cette vérité, s'ouvrir à la vraie réalité de l'esprit, à ce que nous sommes vraiment. La vraie richesse, l'inestimable, n'est pas à l'extérieur, dans ce qu'on possède... elle est à l'intérieure, dans ce qui meuble notre être, dans cette subtilité qui passera sans problème par le chas de l'aiguille, sans tout le superflu qui fait partie de ce monde 

monachos a écrit:

Bien sûr que chacun porte en lui la capacité de devenir un être spirituel, s'il reçoit la lumière plutôt que de se complaire dans la ténèbre. Paul disait : Tout est permis mais tout n'est pas utile. L'exemple de Jésus ne repose pas sur l'idée que la chair doit être sacrifiée, à mon avis, mais que la faute doit être sacrifiée : oui. Ceux qui clouaient son corps de chair, croyaient le mettre à mort comme tout un chacun, sans savoir qu'il était immortel. La chair peut être sauvée, et la chair doit être sauvée:

MARC 13.20. Si le père n'abrégeait ces jours, nulle chair ne serait sauvée. Mais, à cause des élus qu'il a élus, il abrégera ces jours.

Et cela, parceque la lumière est venue dans le monde : tout autour de soi. Elle est toujours là !

La clé n'est pas le lieu... tout comme la vérité, si elle est tout autour de nous, n'est pas le royaume en soi... elle permet seulement d'y accéder.