La Bible

Je voudrais que l'on parle de la Bible en tant que texte, en mettant de coté l’aspect divin.

Juste parler de la composition, du style, des auteurs. ...

Je pense que le fait qu’un texte comporte une partie historique ne signifie pas que tout le reste l'est aussi.

Jusqu'à très récemment il était admis que la Bible hébraïque avait été compilée et adaptée à Babylone pendant l'exil. Pourtant j'ai vaguement entendu des spécialistes comme Thomas rohmer soutenir que la majeure partie de ce texte aurait été posée sur papier seulement à l'époque perse. Beaucoup d'hébreux n'ayant pas rejoint le royaume de Juda. Quelqu'un a-t-il de plus amples renseignements sur la question ?

florence_yvonne a écrit:

Je voudrais que l'on parle de la Bible en tant que texte, en mettant de coté l’aspect divin.

Juste parler de la composition, du style, des auteurs. ...

Je pense que le fait qu’un texte comporte une partie historique ne signifie pas que tout le reste l'est aussi.

Tout à fait d'accord. Tu lances la conversation ?

Atrahasis a écrit:

Jusqu'à très récemment il était admis que la Bible hébraïque avait été compilée et adaptée à Babylone pendant l'exil. Pourtant j'ai vaguement entendu des spécialistes comme Thomas rohmer soutenir que la majeure partie de ce texte aurait été posée sur papier seulement à l'époque perse. Beaucoup d'hébreux n'ayant pas rejoint le royaume de Juda. Quelqu'un a-t-il de plus amples renseignements sur la question ?

Je pense que si on s'aventure sur ce sujet, on est partis dans des débats sans fin.
Mais on peut y aller.
Personne a des idées sur la question.

Débats sans fin comme tu le dis....

Pour commencer

Atrahasis a écrit:

...la Bible hébraïque avait été compilée et adaptée à Babylone pendant l'exil
...la majeure partie de ce texte aurait été posée sur papier seulement à l'époque perse

A quoi correspond cette époque Perse?
L'archéologie nous a livré des textes gravés sur des tablettes d'argiles, des cylindres, des inscriptions rupestres (Inscription de Behistun), des inscriptions ou décors de monuments, pas de papier à ma connaissance; mais si tu as une source sérieuse, faut voir.

D'autre part, l'archéologues, Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman ont mis en doute la véracité du récit de l'exode, cependant rien sur cet exil de Babylone qui sert toujors de référence et qui n'a pas plus de raison d'être véridique.

Personne a écrit:

A quoi correspond cette époque Perse?

De la prise de Babylone par Cyrus : -539 jusqu’à Alexandre le Grand :-336-323.


Mais je ne pense pas que c’était le papier qui était en usage dans la région à cette époque. Atrahasis a du vouloir dire :
« la majeure partie de ce texte aurait été mise par écrit seulement à l'époque perse ». Notons le « aurait »

Citation :

D'autre part, l'archéologues, Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman ont mis en doute la véracité du récit de l'exode, cependant rien sur cet exil de Babylone qui sert toujours de référence et qui n'a pas plus de raison d'être véridique.

Là encore, on a le fait historique : la domination de Babylone sur la « Syrie-Palestine » au VIe siècle av.J-C , et, par ailleurs, les récits de « la Bible » qui ne nous sont relatés que dans ces livres.

J'ai un problème, comme vous avez pu le voir sur mon précédent message.

Pour répondre à un message, je fais "citer" ; j'envoie sur word où je rédige ma réponse ; je transfère sur "répondre" et mon message est déformé comme vous pouvez le constater.

Quelqu'un aurait-il une idée de ce qui se passe ?

Merci d'avance.

D'aprés le miracle des dix commandements venant de Jéhovah et gravé sur des tables de pierre par son doigt, il est forcé de comprendre que l'écriture existait. Quand l'humanité a développé cette écriture est impossible à savoir. Mais le peuple juif a été en esclavage par l'Egypte qui possédait sa propre forme écrite, hiéroglyphique.

Il y a un texte qui nous met sur la voie :

Genèse 37:28 Or des hommes, des marchands madianites, passaient. Ils retirèrent donc Joseph et le firent remonter de la citerne, puis ils vendirent Joseph aux Yishmaélites pour vingt pièces d’argent. Ceux-ci amenèrent finalement Joseph en Égypte.

Quand Joseph a été vendu pour l'Egypte, il a été vendu pour des pièces d'argent. Ce qui suppose une certaine forme d'écriture gravée et aussi l'apparition d'actes commerciaux. Bien que les tansactions commerciales existaient avant :

Genèse 23:16 Abraham écouta donc Éphrôn, et Abraham pesa à Éphrôn le montant en argent dont il avait parlé, en présence des fils de Heth, quatre cents sicles d’argent au cours des marchands.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je voudrais que l'on parle de la Bible en tant que texte, en mettant de coté l’aspect divin.

Juste parler de la composition, du style, des auteurs. ...

Je pense que le fait qu’un texte comporte une partie historique ne signifie pas que tout le reste l'est aussi.

Tout à fait d'accord. Tu lances la conversation ?

J'ai commencé à lire la genèse, c'est assez bien écrit, mais je n'y vois rien de divin, j’envisage de créer un sujet sur les passage qui requièrent mon attention.

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai un problème, comme vous avez pu le voir sur mon précédent message.

Pour répondre à un message, je fais "citer" ; j'envoie sur word où je rédige ma réponse ; je transfère sur "répondre" et mon message est déformé comme vous pouvez le constater.

Quelqu'un aurait-il une idée de ce qui se passe ?

Merci d'avance.

Aucune idée.

C'est réparé.

Gilles a écrit:

D'aprés le miracle des dix commandements venant de Jéhovah et gravé sur des tables de pierre par son doigt, il est forcé de comprendre que l'écriture existait. Quand l'humanité a développé cette écriture est impossible à savoir. Mais le peuple juif a été en esclavage par l'Egypte qui possédait sa propre forme écrite, hiéroglyphique.

Il y a un texte qui nous met sur la voie :

Genèse 37:28 Or des hommes, des marchands madianites, passaient. Ils retirèrent donc Joseph et le firent remonter de la citerne, puis ils vendirent Joseph aux Yishmaélites pour vingt pièces d’argent. Ceux-ci amenèrent finalement Joseph en Égypte.

Quand Joseph a été vendu pour l'Egypte, il a été vendu pour des pièces d'argent. Ce qui suppose une certaine forme d'écriture gravée et aussi l'apparition d'actes commerciaux. Bien que les tansactions commerciales existaient avant :

Genèse 23:16 Abraham écouta donc Éphrôn, et Abraham pesa à Éphrôn le montant en argent dont il avait parlé, en présence des fils de Heth, quatre cents sicles d’argent au cours des marchands.

Ça c'est "l'histoire de la Bible", pas "l'HISTOIRE".

Jéhovah écrivait en Hébreu?


Les Egyptiens n'avaient pas de monnaie, elle à dù apparaître avec la domination des grecs, sous les Ptolémée...
La monnaie d'échange des Égyptiens était le bronze pesé.
CLIC pour plus d'informations

Ce qui me permet d'avancer dans ma foi, ce ne sont pas ce que disent les religions, ni les évolutionniste, ni les politiques, ni les écrivains, ni l'histoire écrite par des menteurs et qui déforment la vérité, mais ce qu'a fait, ce qu'a dit, et coment s'est présenté le Christ.

Hors ce même Christ Jésus, mort sur le poteau a déclaré :

Rends-les saints grâce à la Vérité : ta Parole est Vérité. (Jean 17:17)

Alors personne ne pourra me dire que sa vérité est plus forte que la bible.

A ma connaissance, elle est le seul écrit du passé à parler de l'origine de l'homme.

Forcément, oui, Jéhovah a utilisé la langue de son peuple pour lui parler.
A quoi ça sert d'écrire dans une langue quand celui qui reçoit ne peut pas comprendre ?

D'où je tire ma théorie du repentir du Diable ? C'est un dogme nouveau, une théorie nouvelle, une langue connue de personne avant moi.

A chercher le savoir, on s'épuise, à découvrir l'amour on s'éveille.

Vu que tous les hommes sont menteurs, comment savoir si le texte qui nous est parvenu est vérité ou mensonge ?
Même les écrivains de la bible ont fait des erreurs, faut-il en déduire que la bible n'est pas la pensée de Dieu ?

Qui en effet a jamais connu la pensée du Seigneur? Qui en fut jamais le conseiller? (Romains 11:34)

Je vous expose mon point de vue. Il est juste ou faux. Chacun est libre de pensée. Mais chacun porte le poids de sa liberté.

Gilles a écrit:

Quand Joseph a été vendu pour l'Egypte, il a été vendu pour des pièces d'argent. Ce qui suppose une certaine forme d'écriture gravée et aussi l'apparition d'actes commerciaux. Bien que les tansactions commerciales existaient avant :

nul ne conteste l'écriture à cette époque (un peu partout meme)

Gilles a écrit:

Alors personne ne pourra me dire que sa vérité est plus forte que la bible.

A ma connaissance, elle est le seul écrit du passé à parler de l'origine de l'homme.

c'est pourtant pas ce qui manque partout et tt le tps

florence_yvonne a écrit:

J'ai commencé à lire la genèse, c'est assez bien écrit, mais je n'y vois rien de divin,

Ni plus ni moins de divin que dans les écrits égyptiens, mésopotamiens, grecs ....

Citation :

j’envisage de créer un sujet sur les passage qui requièrent mon attention.

J'y participerai avec le plus grand plaisir.

Il n'est pas possible de comprendre le divin par des êtres qui ont perdus cette divinité. Un seul a eu et restera à jamais le divin dans une humanité de souffrance : le Christ.

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé

Je pense que ce que nous souffrons pour un temps limité n’a pas de comparaison avec la Gloire qui nous attend et qui doit se manifester. (Romains 8:18)

La divinité de l'humanité sera manifeste quand la souffrance aura été ôté de cette planète.

Personne, que l'exode drainant 600 000 personnes pendant des décennies dans le désert n’ait aucune confirmation archéologique est une chose (n'oublie pas non plus le principe de base en archéologie : absence de preuves ne fait pas preuve de l'absence), mais rien n'interdit de penser qu'un événement certes mineur ait pu prendre de l'ampleur dans une transmission orale jusqu'à l'exil à Babylone. Exil que tu remets en cause, on se demande sur quelles bases ? ? Je n'ai jamais rien lu, et pourtant je suis régulièrement les dernières publications, quoi que ce soit en mettant en cause cet événement là. Tu veux continuer à soutenir cette hypothèse, il va falloir alors être costaud car s'il y avait un doute dis-toi bien que ça se saurait. Les similitudes avec les mythes mésopotamiens tels que celui qui porte le nom de mon pseudo et qui étaient fort à la mode dans la cité au septième siècle avant Jésus-Christ semblent confirmer l'écriture à Babylone. Au fait, évidemment que c'était une simplicité de langage de parler de « coucher sur papier ». Par contre, personne n'a apporté d'éléments sur une éventuelle écriture à la période Perse(après 538, cela va sans dire)…

Il faut comprendre que la matière dégénère dans le temps. les possibiltés de conservation des écrits sont limités par cette loi.

Construit une maison, elle est belle quand elle est fraiche, neuve. Avec le temps elle finit par subir l'instabilité de la matière.

déjà beau que l'on ait découvert des écrits qui remontent à un ou deux siècles avant notre ère.

Une question que je me pose : qui a écrit la genèse ? D'aprés ce que m'ont enseigné les TJ, et je pense que beaucoup de biblistes aussi disent de même, elle a été écrite par Moïse, c'est à dire au temps des Egyptiens et de l'écriture hiéroglyphique.

Gilles a écrit:

D'aprés ce que m'ont enseigné les TJ, et je pense que beaucoup de biblistes aussi disent de même, elle a été écrite par Moïse, c'est à dire au temps des Egyptiens et de l'écriture hiéroglyphique.

ds un de tes posts, tu pourrais nous decrire ta mort, stp ?

florence_yvonne a écrit:

Témoin de Jéhovah un jour, témoin de Jéhovah toujours, seuls le TJ parlent de "poteau

Oui, c'est le défaut d'être né la dedans. Ca m'a échappé.

Mort sur le bois, c'est incontestable et ça met tout le monde d'accord.

Atrahasis a écrit:

ds un de tes posts, tu pourrais nous decrire ta mort, stp ?

Ca je vous la décrirait à ma résurrection, comme pour tous ceux qui seront morts.

Mais bon, faut un peu plus d'optimisme dans la vie. Je préfère parler de vie éternelle, c'est plus réconfortant.

La mort, je la démolie par le moyen de ma foi.

sauf que moise décrit sa mort TERRESTRE ds la torah...

Atrahasis a écrit:

sauf que moise décrit sa mort TERRESTRE ds la torah...

Bravo !

Tu viens de faire tomber un mensonge qui existe dans la traduction que m'a légué ma religion. (comme quoi, eux n'ont pas cet esprit de psychanalyse).

Alors qui a écrit le Deutéronome ? Serait-ce Josué ? Est-ce important de le savoir ?

Vu qu'il décrit la mort de Moïse, à moins d'une inspiration divine, ça ne peut pas être Moïse.

Vu comment est mort moïse, dans la mesure où je dois connaître la mort, je souhaite réellement que ce soit de la même manière. Je ne pense pas que quand Jéhovah prend quelqu'un pour qu'il ne soit plus, il subisse la souffrance. Une mort sans souffrance, le plus beau rêve aprés celui de l'éternité.

Comprendre l'inspiration divine, est-ce possible pour l'homme ?

Jésus a donné des prophéties sur la destruction de Jérusalem. Ca concernait le futur. Il n'est pas possible que Jésus soit l'auteur de cette prophétie (et pourtant elle a eu lieu). Comme pour tous les prophètes qui ont donné une prophétie qui s'est réalisée.

Etant pantéiste, je ne suis contre cette idée que Jéhovah en vienne à mettre à la pensée d'un homme des choses qu'il ne peut savoir de lui-même.

La révélation écrite par Jean, contient des images prophétiques écrites il y a environ 2000 ans. Quand la prophétie sera réalisée, il sera certain que ce n'est pas Jean lui-même qui a immaginé cette prophétie.

Et pour moi, il y a même des prophéties de l'ancien testament qui ne sont pas encore accomplies. Comment des prophètes peuvent savoir ces choses ? Il faut bien que la pensée soit inspirée de Jéhovah.

ben le Deutéronome n'est pas la torah . Facile c'est l'école deutéronomiste.

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sinon pour le pentateuque t'as aussi la "sacerdotale" ; on est revenu sur les écoles yahviste et helohiste en les fondant ds les 2 précitées.Au fait le nom Jehovah est une erreur, il ne faut jamais l'utiliser qd on parle scientifiquement.

pour te familiariser aux études ce site est sympa et serieux :

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Gilles a écrit:

Comprendre l'inspiration divine, est-ce possible pour l'homme ?

Jésus a donné des prophéties sur la destruction de Jérusalem. Ca concernait le futur. Il n'est pas possible que Jésus soit l'auteur de cette prophétie (et pourtant elle a eu lieu). Comme pour tous les prophètes qui ont donné une prophétie qui s'est réalisée.

tu sais qd ont été écrits les évangiles ?

Gilles a écrit:

Atrahasis a écrit:

sauf que moise décrit sa mort TERRESTRE ds la torah...

Bravo !

Tu viens de faire tomber un mensonge qui existe dans la traduction que m'a légué ma religion. (comme quoi, eux n'ont pas cet esprit de psychanalyse).

Alors qui a écrit le Deutéronome ? Serait-ce Josué ? Est-ce important de le savoir ?

Vu qu'il décrit la mort de Moïse, à moins d'une inspiration divine, ça ne peut pas être Moïse.

Vu comment est mort moïse, dans la mesure où je dois connaître la mort, je souhaite réellement que ce soit de la même manière. Je ne pense pas que quand Jéhovah prend quelqu'un pour qu'il ne soit plus, il subisse la souffrance. Une mort sans souffrance, le plus beau rêve aprés celui de l'éternité.

Il se trouve que les textes les plus anciens ne mentionne pas le nom de leurs auteurs; en règle générales ils ont été attribués aux personnages dont il est question dans le texte, et ce pour leur donner une notoriété indiscutable.

Il faut reconnaître que la Bible est quand même victime de son aspect saint. Elle est l'objet d'une hypercritique que les autres textes antiques et même médiévaux sont exempts.

Les écrits spirituels étant contradictoires les uns envers les autres, ils ne peuvent pas permettrent l'unité.

La bible a des valeurs morales trés louables, et de par les miracles qu'elle décrit donne une espérance qui est sans commune mesure.

Donc, c'est normal qu'elle est un impact aussi grand, et qu'en même temps elle soit décriée.

Oui mais fondamentalement, moralement elle n'a rien inventé. L'amour de son prochain, la clémence, l'égalité de traitement, on les retrouve ailleurs et surtout avant. Le code Hammourabi en est un exemple tout à fait révélateur. Si l'on veut prendre un raccourci, on peut dire que c'est la loi du talion. oeil pour oeil dent pour dent : un progrès inespéré pour les accusés de l'époque. Avant la volonté du prince, chacun fait sa petite justice, et tout porte à croire que ce n'était pas toujours propre(ordalies etc).
Même le monothéisme, elle ne l'a pas vraiment inventé. Tout le monde connaît le cas Akhénaton, mais ce n'est pas le seul ; on observe, sensiblement à la même époque, des mouvements de centralisation des cultes (hénotheisme ou monolatrie) par exemple à Babylone où toutes les divinités du Panthéon finissent par être de simples hypostases de Marduk mais on a aussi ce cas pour Ishtar ou même sous le roi Nabonide la centralisation du culte autour du dieu de la Lune Sin.

Il y a des valeurs et notions sur l'amour dans toute civilisation. Mais au niveau spirituel, à ma connaissance, il n'existe pas décrit en dehors de la bible qui me donne cette espérance de vie éternelle que seule la bible me donne.

De par ma notion d'amour, un père envers ses enfants et d'une manière générale, s'efforce de donner de bonnes choses et une direction à ses enfants.

Faut-il en considérer que ce n'est pas le cas pour Dieu ?

Non, ce pas le cas pour DIEU.
Pére/enfants est une image pratique, proche de la vérité mais pas exacte.
Nous ne sommes pas ses enfants, mais LUI, comme toutes autres choses qui vivent(et ne vivent pas)!!
IL s'est divisé en des myriades de parties égales a LUI méme.
Nous sommes immortels par définition, puisque LUI, seul le corps est mortel, qui n'est d'ailleurs qu'un véhicule interchangeable.
Nos parents nous le fabriquent et nous y installons la VIE, notre AME/DIEU.

Gilles a écrit:

Il y a des valeurs et notions sur l'amour dans toute civilisation. Mais au niveau spirituel, à ma connaissance, il n'existe pas décrit en dehors de la bible qui me donne cette espérance de vie éternelle que seule la bible me donne.

ben si, y'en a plein partout ! l'épopée de gilgamesh avec utnapishtim pour ne citer que la plus connue

Atrahasis a écrit:

Oui mais fondamentalement, moralement elle n'a rien inventé. L'amour de son prochain, la clémence, l'égalité de traitement, on les retrouve ailleurs et surtout avant. Le code Hammourabi en est un exemple tout à fait révélateur. Si l'on veut prendre un raccourci, on peut dire que c'est la loi du talion. oeil pour oeil dent pour dent : un progrès inespéré pour les accusés de l'époque. Avant la volonté du prince, chacun fait sa petite justice, et tout porte à croire que ce n'était pas toujours propre(ordalies etc).
Même le monothéisme, elle ne l'a pas vraiment inventé. Tout le monde connaît le cas Akhénaton, mais ce n'est pas le seul ; on observe, sensiblement à la même époque, des mouvements de centralisation des cultes (hénotheisme ou monolatrie) par exemple à Babylone où toutes les divinités du Panthéon finissent par être de simples hypostases de Marduk mais on a aussi ce cas pour Ishtar ou même sous le roi Nabonide la centralisation du culte autour du dieu de la Lune Sin.

Bien sûr.

Citation :

Il faut reconnaître que la Bible est quand même victime de son aspect
saint. Elle est l'objet d'une hypercritique que les autres textes
antiques et même médiévaux sont exempts.

il ne tient qu'à nous de désacraliser ces livres de "la Bible". Personnellement, je sais que j'y ai mis des années, mais, une fois que c'est fait, on s'aperçoit que c'est un des grands moments de la littérature universelle.

Gilles a écrit:

Il y a des valeurs et notions sur l'amour dans toute civilisation. Mais au niveau spirituel, à ma connaissance, il n'existe pas décrit en dehors de la bible qui me donne cette espérance de vie éternelle que seule la bible me donne.

De par ma notion d'amour, un père envers ses enfants et d'une manière générale, s'efforce de donner de bonnes choses et une direction à ses enfants.

Faut-il en considérer que ce n'est pas le cas pour Dieu ?

Tout d'abord, pour l'essentiel la Bible a repris des recits d'autres civilisations plus anciennes, les a mixé. Pas la moindre trace d'ecrits avant le retour de Babylone. Archeologiquement pas la moindre trace de monotheisme aven cette epoque non plus.
La vie "eternelle" est un concept importé de l'Egypte avec son symbole de la croix Ankh. Le pharaon devenait grace à la croix titulaire de la vie eternelle. Le concept est donc identique. L'imagerie d'Horus est aussi tres similaire.
Avec le christianisme le concept se democratise : ansi la vie eternelle devient accessible à tous en croyant à la croix, sacrifice divin.

Gilles toutes les religions veulent pour des raisons politiques detenir une exclusivté de salut. C'est de la politique.

Les tables de la Loi sont decrites dans la Bible uniquement. Pas la moindre confirmation exterieure. On ne peut se baser sur une logique en circuit fermé. De même il est mentionné dans Chroniques la decouverte de la "Parole de Dieu" dans les ruines du Temple ... ce qui donne une base à ce qu'on raconte par la suite. Mais là non plus, pas la moindre confirmation extérieure.

Qu'il soit politique, religieux, commercial, humanitaire, médical et tout ce en quoi l'homme met sa motivation, tous nous nous fixons un idéal et nous efforçons de l'atteindre :

« Le corps a des besoins que la raison ne peut oublier, et la raison à des besoins auxquels le corps ne peut se soustraire »
(C’est ce que j’appelle la loi fondamentale qui pousse chaque être humain dans les choix qu’il fait)

Citation :

Tout d'abord, pour l'essentiel la Bible a repris des recits d'autres civilisations plus anciennes, les a mixé

Il semble attesté pour certaines parties du Pentateuque mais en aucun cas nous ne pouvons affirmer que la Bible hébraïque se résume à cela.

Citation :

Pas la moindre trace d'ecrits avant le retour de Babylone.

On sait parfaitement y avait un matériel bien plus ancien : Römer, Thomas (dir.), Introduction à l'Ancien Testament, Éd. Labor et Fides, 2004 p 42 54

Citation :

Archeologiquement pas la moindre trace de monotheisme aven cette epoque non plus.

Ce qui est en soi ne prouve rien…

janot2012 a écrit:

.
La vie "eternelle" est un concept importé de l'Egypte avec son symbole de la croix Ankh. Le pharaon devenait grace à la croix titulaire de la vie eternelle. Le concept est donc identique. L'imagerie d'Horus est aussi tres similaire.
Avec le christianisme le concept se democratise : ansi la vie eternelle devient accessible à tous en croyan t à la croix, sacrifice divin.

la recherche de la vie éternelle étant un leitmotiv que l'on retrouve un peu partout ds les plus anciennes traces d'écriture que l'on connaîsse et pas seulement en Égypte.

Citation :

Gilles toutes les religions veulent pour des raisons politiques detenir une exclusivté de salut. C'est de la politique.

absolument gratuit, tu as des preuves archéologiques ?lol

La vie éternelle est à la base de toute religion, les athées croient qu'il n'y n'y a rien après la mort et si c'était eux qui avaient raison ?

florence_yvonne a écrit:

La vie éternelle est à la base de toute religion, les athées croient qu'il n'y n'y a rien après la mort et si c'était eux qui avaient raison ?

on verra bien…

Atrahasis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La vie éternelle est à la base de toute religion, les athées croient qu'il n'y n'y a rien après la mort et si c'était eux qui avaient raison ?

on verra bien…

C'est là le problème, s'il n'y a rien, on ne verra rien

au pire ce ne sera plus un pb

Atrahasis a écrit:

au pire ce ne sera plus un pb

Est-ce que ce ne serait pas le mieux ? il vaut mieux rien que l'enfer par exemple.

sais pas...Mais tu devies ton propre sujet, lol.

La Bible parle beaucoup de la mort.

Atrahasis a écrit:

Citation :

Tout d'abord, pour l'essentiel la Bible a repris des recits d'autres civilisations plus anciennes, les a mixé

Il semble attesté pour certaines parties du Pentateuque mais en aucun cas nous ne pouvons affirmer que la Bible hébraïque se résume à cela.

Citation :

Pas la moindre trace d'ecrits avant le retour de Babylone.

On sait parfaitement y avait un matériel bien plus ancien : Römer, Thomas (dir.), Introduction à l'Ancien Testament, Éd. Labor et Fides, 2004 p 42 54

Citation :

Archeologiquement pas la moindre trace de monotheisme aven cette epoque non plus.

Ce qui est en soi ne prouve rien…

janot2012 a écrit:

.
La vie "eternelle" est un concept importé de l'Egypte avec son symbole de la croix Ankh. Le pharaon devenait grace à la croix titulaire de la vie eternelle. Le concept est donc identique. L'imagerie d'Horus est aussi tres similaire.Avec le christianisme le concept se democratise : ansi la vie eternelle devient accessible à tous en croyan t à la croix, sacrifice divin.

la recherche de la vie éternelle étant un leitmotiv que l'on retrouve un peu partout ds les plus anciennes traces d'écriture que l'on connaîsse et pas seulement en Égypte.

Citation :

Gilles toutes les religions veulent pour des raisons politiques detenir une exclusivté de salut. C'est de la politique.

absolument gratuit, tu as des preuves archéologiques ?lol

Tout d'abord, tu inverses la charge de la preuve. L'option que je te cites(reprise des anciennes civilisations et religions) est archi-classique de toutes les civilisations. Il revient aux tenants d'une exclusivité biblique de démontrer qu'elle echappe à cette regle. La pretention d'un materiau plus ancien à Babylone est une pretention des editeurs de la Bible, jamais constatée par ailleurs.
Les preuves de volonté politique ?
Tout d'abord c'est un procédé classique et que la Bible elle mêmme mentionne : le Dieu de la Bible devient un dieu privé des isrealites au service de leur peuple, plus fort que les autres dieux, les baals. comme Dieu qui prefrerait les francais aux anglais pendant la guerre de 100 ans..(et l'inverse chez les anglais).
La Bible au retour de Babylone a raconté une histoire, des mythes, en faveur des nouveaux dirigeants. La Bible elle-même le reconnait avec l'intervention des scribes, Esdras en particulier.
La seule "attestation" d'un texte anterieur provient de la Bible elle-même : la decouverte du deuteronome dans les ruines du temple. Alors, on se raconte des "traditions orales" antérieures, bien sûr.
Y a-t-il quelque chose, une continuité au delà de la mort, individuellement ? C'est evidemment une question que nous nous posons naturellement ! Des religions se sont empressées d'apporter une reponse arbitraire, bien sur.
En fait celà pose pas mal de questions :
- Quest-ce qui pourrait bien continuer ? Nous savons que le support biologique disparaît. Nous savons que ce qui constitue la circulation de notre pensée(decharges electriques entre neurones +hormones) disparaît aussi. Nous savons à l'inverse que notre vie modifie notre ADN et peut se transmettre à nos successeurs et que certains aspects de nous revivent en nos descendants.
- Y a-t-il quelque chose, indépendant du support biologique et qui se relie à Dieu, une conscience universelle et qui pourrait ainsi survivre hors du temps ? C'est un concept interessant, qui necessite forte capacité d'abstraction et d'ouverture, dépasser les schémas simplificateurs donnés par les religions.

Question que les Témoins de Jéhovah n'ont jamais abordé à ma connaissance :

Comment comprenez-vous le concept suivant :

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé

Tu ne tueras pas. (Exode 20:13)

Un des commandements de la loi donnée à Moïse !

Et pourtant, aprés celà il les envoie hériter de la terre promise, mais doivent pour celà éliminer les peuples qui l'habitent !

Gilels, Les TJ se fichent completement de çà !
Leur but est d'enroler dans leur organisation pour disposer d'adeptes au service des dirigeants. Seuls sont "etudiés", en fait détournés, des passages qui abonderaient dans la doctrine qu'ils utilisent avec arrogance à cette fin.

Comme tu l'as vu, les dicours TJ sur le Créateur sont completement à côté de l'enseignement biblique. Donc oublies, si tu veux te debarasser de cette dependance ces lubies TJ. Fais-toi ton idée sur la Bible.

Ne crois pas que les TJ soient dans une action consciente. Tout comme le Pape qui pour moi maintient un enseignement contraire à la nature humaine (puisque la masturbation est péché, et célibat des prêtres).

Ce que j'ai compris, c'est que le vrai christianisme a existé uniquement jusqu'à presque la mort des apôtres. Même avant leur mort, l'apostasie a commencé avec des gens qui arrangeaient la doctrine à leur sauce.

Donc, toutes les religions chrétiennes sont issues de l'apostasie. Toutes des ramification d'un texte encore incompris.

Mais j'ai abandonné les TJ, parce que je vis sur terre, et que leur espérance d'être enlevé au ciel ne m'interresse pas.

Déjà je n'ai jamais contesté les emprunts de la Bible hébraïque aux cultures avoisinantes. C'est toi qui sembles dire que la Bible dans son intégralité n'est qu'un plagiat éhonté des mythes de l'époque. Étant donné qu'aucun chercheur sérieux ne soutient cela, la charge de la preuve est dans ton camp.
En ce qui concerne la volonté politique, c'est vrai que c'est la thèse dominante. La plupart des spécialistes s'accordent sur le fait que la bible est un plaidoyer visant à diaboliser le royaume d'Israël au nord pour ancrer dans l'histoire la reconstruction d'un royaume de Juda au sud avec pour capitale Jérusalem à la libération par les perses. Tout concorde à dire cela néanmoins comme tout en histoire antique, on reste dans l'hypothèse. On ne peut donc rien affirmer de manière péremptoire.

janot2012 a écrit:

- Y a-t-il quelque chose, indépendant du support biologique et qui se relie à Dieu, une conscience universelle et qui pourrait ainsi survivre hors du temps ? C'est un concept interessant, qui necessite forte capacité d'abstraction et d'ouverture, dépasser les schémas simplificateurs donnés par les religions.

Citation :

le Dieu de la Bible devient un dieu privé des isrealites au service de leur peuple, plus fort que les autres dieux, les baals.

Juste une précision ici : tu dois comprendre que le terme « baal » ne désigne pas simplement un lieu autre que YHWH car ce n'est rien d'autre qu'un titre que l'on pourrait traduire par « seigneur ».YHWH est aussi un Baa’l.

Citation :

Nous savons à l'inverse que notre vie modifie notre ADN et peut se transmettre à nos successeurs et que certains aspects de nous revivent en nos descendants.

Si tu parles ici d’épigénétique je te rappelle que les modifications d'ADN n'affectent pas les séquences de nucléotides et donc ne se transmettent pas aux descendants. Par contre si tu parles simplement des mutations génétiques ce n'est pas encore prouvé que l'environnement les provoque.

Pour ce qui est des considérations métaphysiques, il semble que ce ne soit pas le sujet de ce fil.

Gilles a écrit:

Question que les Témoins de Jéhovah n'ont jamais abordé à ma connaissance :

Comment comprenez-vous le concept suivant :

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé

Tu ne tueras pas. (Exode 20:13)

Un des commandements de la loi donnée à Moïse !

Et pourtant, aprés celà il les envoie hériter de la terre promise, mais doivent pour celà éliminer les peuples qui l'habitent !

Si tu commences à relever toutes les contradictions de la Bible, tu n'es pas sorti du foin… Seule la foi peut te permettre de les dépasser.

Gilles a écrit:

Ne crois pas que les TJ soient dans une action consciente. Tout comme le Pape qui pour moi maintient un enseignement contraire à la nature humaine (puisque la masturbation est péché, et célibat des prêtres).

Ce que j'ai compris, c'est que le vrai christianisme a existé uniquement jusqu'à presque la mort des apôtres. Même avant leur mort, l'apostasie a commencé avec des gens qui arrangeaient la doctrine à leur sauce.

Donc, toutes les religions chrétiennes sont issues de l'apostasie. Toutes des ramification d'un texte encore incompris.

Mais j'ai abandonné les TJ, parce que je vis sur terre, et que leur espérance d'être enlevé au ciel ne m'interresse pas.

tu as quité les Tj mais tu restes très marqué par leur propagande. Ainsi les TJ se veulent les descendants de ces premiers chrétiens auquels ils prêtent leur théorie TJ à eux. C'est une imposture, mais qui marche relativement bien. C'est le cas d'autres groupes évangéliques aussi.
Une fois que chaque groupe a classé les autres comme diable ou apostats, on est bien avancé ! Ce reflexe d'exclusivité est un pur reflexe humain, politique, sans la moindre valeur donc.
Les mêmes dissensions existaient deja chez les apotres, y compris dans la periode de Jesus. Il ne sert à rien d'idealiser une epoque donc.
Il faut dionc chercher la solution hors des declarations sectaires de "vrai religion", antirelativiste(pape actuel), ou les diabolisation de mécreants des islamistes.
Athrahasis ce serait bien que tu critiques ce que j'ecris et pas les intentions que tu me prêtes.
Comme tu le reconnais, la théorie "politique" est la plus probable et n'a pas à être prouvée plus qu'elle ne l'est. C'est l'hypothese miraculeuse qui reste l'exception et qui n'a pas le moindre element exterieur en appui.

Pour Dieu, tu as raison sur les Baals. C'est une question tres vaste car la Bible elle même fait reference au dieu primordial cananéen El Elion. L'histoire d'Abraham et Isaac fait reference à la coutume religieuse cananéenne de sacrifice du premier-né.
En Exode, YHWH indique à Moïse qu'il est le El Elion des patriarches.

Contrairement aux intentions que tu me prêtes, cette impregnation de la Bible dans les cultures environnantes me apparaît au contraire un argument de force et crédibilité.

Tu peux prendre n'importe qu'elle religion sur cette planète, la vérité sur Dieu n'existe pas, parce que tous nous sommes issus d'une pensée sous le coup d'un mensonge. peut-être inconscient, mais il existe.

La vérité est à trouver.