Pourquoi insulter les religions ?

Rappel du premier message :

Il y a un an j'étais comme tout le monde sous le coup de l'émotion. Aujourd'hui Charlie hebdo réitère ses attaques contre les croyants en général. "Au delà de telle religion, c'est l'idée même de Dieu que nous, à Charlie, on conteste, je veux pouvoir vivre sans Dieu." a déclaré Riss. Mais c'est son problème, on n'a jamais demandé à Riss de devenir croyant, il a le droit de rejeter Dieu pour lui. Mais il veut partir en croisade, il aimerait que ce que fait Charlie hebdo au niveau de la France soit repris au niveau mondial, déclarer la guerre aux croyants de toutes religions, en quelque sorte...

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Je me dis que je n'aimerais pas qu'on insulte mes croyances qui pour moi sont sacrées (aussi, pour cette raison je ne fais pas de prosélytisme outrancier) alors partant du principe qu'il ne faut pas faire à autrui ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse, je pense qu'insulter les religions ne peut qu'ajouter de la haine, de la division, car c'est toucher à la Foi, c'est à dire à ce que les personnes ont de plus intime. Ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression, la laïcité ce n'est pas le droit d'insulter les croyances, c'est leur permettre de s'exprimer, même si on n'y adhère pas.  

Aujourd'hui "Je ne suis pas Charlie". Il faudrait peut être que chacun mette un peu d'eau dans son vin, mais non, on voit toujours les mêmes attaques, et venant toujours de la part des mêmes, de journalistes se réclamant de l'athéisme, et à qui répondent des extrémistes. Ce n'est pas ainsi qu'on va amener plus de paix dans le monde.

La liberté des uns s'arrêtent ou commencent celles des autres, ce n'est certes pas facile de tracer les limites à ne pas franchir. On n'est pas obligé d'adhérer, on peut ne pas être d'accord et simplement dire "je ne partage pas vos croyances", mais il y a un respect de la Foi des personnes à avoir. Si quelqu'un attaque ma foi violemment, que ce soit un athée ou un croyant d'une autre religion, je risque de réagir aussi violemment, et c'est comme cela que ça commence...

c'est bien beau Zarzou de te battre de façon spirituelle et si passionnée ( et c'est tout à ton honneur ) mais il me semble que tu t'envoles trop haut : la réalité c'est que nous sommes en guerre.
Tu saisis ce que ça veut dire ?
Des morts à n'en plus finir.
Nous, nous avons la chance de pouvoir débattre de tout ça, d'autres n'ont pas cette chance : ils cannent.

Râm a écrit:

je pense qu'insulter les religions ne peut qu'ajouter de la haine, de la division[...]Ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression, la laïcité ce n'est pas le droit d'insulter les croyances, c'est leur permettre de s'exprimer, même si on n'y adhère pas.  
Aujourd'hui "Je ne suis pas Charlie".

Je crois qu'il y a une confusion entre insulter, critiquer et faire de l'humour. La caricature qui a valu la peine capital de notamment quatre dessinateurs de Charlie Hebdo n'a absolument rien d'outrancier. Et Charlie Hebdo n'est pas un journal animé par la haine du musulman.

Le problème de fond c'est qu'il y a l'état islamique ou des organisations criminels terroristes d'extrémistes musulmans. Pour les extrémistes musulmans le problème ce n'est pas de savoir s'il y a insulte ou pas: c'est seulement de faire une représentation du prophète Muhammad qui est interdit par la loi islamique et la sentence c'est la mort.
Ils font une politique religieuse de terreur et ils ont tué car la loi islamique n'a pas été respecté.

Maintenant je trouve qu'il y a malhonnêteté intellectuelle de faire croire que Charlie Hebdo est un journal islamophobe qui a osé insulter Muhammad. En rappelant que de tuer des gens amènent certainement plus de haine que de simplement insulter.

 Les chrétiens peuvent très bien dire que les musulmans insultent les chrétiens en disant que la Bible est falsifié et en prétendant que le Paraclet (dans la Bible tel qu'on peut la lire) est Muhammad (ce qui est un mensonge pour qui est honnête) et par conséquence les condamner à mort pour avoir voulu se faire les ennemis du Christ.

Moi je peux aussi dire que les chrétiens blasphèment en faisant croire que Jésus est lui même la Déité suprême alors que c'est Sri Krishna et tous les condamner à mort pour blasphème: on ne rigole pas avec le sacré!...non mais oh!

Un Athée peut dire qu'on a insulté son intelligence en faisant croire qu'un dieu "dictateur à la cervelle d'une huitre" l'a crée à son image et massacrer tous ceux qui croient en ce dieu abrahamique car il y en marre de ces bêtises...

Bref je caricature pour dire que ça peut vite devenir n'importe quoi: si on s'enferme tous dans "sa religion" ; qu'on a plus d'esprit critique et qu'on est plus capable de faire la part des choses....Aie... c'est une bêtise l'extrémise religieux: croyez moi vous ne serez pas un meilleurs croyant en vous (ou en vous laissant fanatiser) fanatisant.

[quote]

Erdnaxel a écrit:

Le problème de fond c'est qu'il y a l'état islamique ou des organisations criminels terroristes d'extrémistes musulmans. Pour les extrémistes musulmans le problème ce n'est pas de savoir s'il y a insulte ou pas: c'est seulement de faire une représentation du prophète Muhammad qui est interdit par la loi islamique et la sentence c'est la mort.
Ils font une politique religieuse de terreur et ils ont tué car la loi islamique n'a pas été respecté.

Je suis d'accord si ce n'est que le problème c'est l'intégrisme et le fondamentalisme religieux qui existe dans toutes les religions (surtout chez les monothéistes ), il y a lieu d'etre très vigilant à ce sujet. Par contre oui l'etat islamique, est le résultat le plus horrible de cette démarche, mais soyons vigilants il risque de se développer dans d'autres religions .
Les modérés de tous bords sont majoritaires dans toutes les religions , mais attention d’être vigilant afin de neutraliser ces foyers d'intégristes fondamentalistes fanatique . la mauvaise graine commence à pousser quand on voit certains vouloir imposer leurs convictions aux autres, en disant c'est la seule vérité universelle , il faut nous croire . .

Citation :

Maintenant je trouve qu'il y a malhonnêteté intellectuelle de faire croire que Charlie Hebdo est un journal islamophobe qui a osé insulter Muhammad. En rappelant que de tuer des gens amènent certainement plus de haine que de simplement insulter.

je suis d'accord, mais il faut reconnaitre que cette humour crasse , ne plait pas à tous, de là à en tuer les auteurs, il faut des limites .La meilleure façon de les éliminer c'était de ne pas acheter ce torchon .Ils étaient à la limite de la faillite , ce malheur les a redressé financièrement, et maintenant braves gauchos , ils se battent entre eux, pour des problèmes de partage, des bénéfices .Il est plus facile d’être de gauche sans argent , qu'avec une fortune !!!!

Citation :

 Les chrétiens peuvent très bien dire que les musulmans insultent les chrétiens en disant que la Bible est falsifié et en prétendant que le Paraclet (dans la Bible tel qu'on peut la lire) est Muhammad (ce qui est un mensonge pour qui est honnête) et par conséquence les condamner à mort pour avoir voulu se faire les ennemis du Christ.

C'est le grand problème de toutes ces religions, , chacune veut prétendre détenir la vérite.

Citation :

Moi je peux aussi dire que les chrétiens blasphèment en faisant croire que Jésus est lui même la Déité suprême alors que c'est Sri Krishna et tous les condamner à mort pour blasphème: on ne rigole pas avec le sacré!...non mais oh!

et voilà c'est en raisonnant comme cela que l'on arrive à de telles exactions . D'où mon combat avec des mots, sur ce type de forum . Personne ne détient de vérité dans ce domaine,

Citation :

Un Athée peut dire qu'on a insulté son intelligence en faisant croire qu'un dieu "dictateur à la cervelle d'une huitre" l'a crée à son image et massacrer tous ceux qui croient en ce dieu abrahamique car il y en marre de ces bêtises...

aucun athée ne demande la mort de croyants , pour leur croyance .

Citation :

Bref je caricature pour dire que ça peut vite devenir n'importe quoi: si on s'enferme tous dans "sa religion"

il n'est pas question de s'enfermer, mais d'eviter simplement de vouloir prouver que.......La croyance doit rester personnelle .
Vouloir convertir à sa croyance est aussi intelligent, que de vouloir convaincre un fan de foot, qu'il faut aimer le rugby !!!Ridicule , et dans le cadre de la religions en plus ....dangereuse .


amicalement

dan 26 a écrit:

C'est le grand problème de toutes ces religions, , chacune veut prétendre détenir la vérite.

Chacune prêtent détenir la vérité: c'est pas vraiment le problème et c'est logique en plus (l'inverse serait bizarre).

Le problème c'est plus de vouloir imposer sa vérité ou sa croyance.

dan 26 a écrit:

La croyance doit rester personnelle .

 oui et non: disons que si on interdit de parler de religion: on ouvre la porte aux sectes (à l'occultisme religieux).

Dan 26 a écrit:

C'est le grand problème de toutes ces religions, , chacune veut prétendre détenir la vérite.

Ce qui est certainement un problème mais toi tu viens encore l'aggraver en écartant aussi catégoriquement la possibilité qu'il puisse y en avoir une parmi elles qui soit Vérité.

De plus si Dieu Existe et est infiniment plus Immense en Vertu que tout ce que l'on peut imaginer alors toi simplement en niant son Existence tu serais totalement ''dans l'champs'' comme on dit par chez nous mais encore heureux pour toi que l'athéisme ne soit pas nécessairement la pire calamité et surtout si tu es vraiment sincère dans cette non-croyance sauf que je ne te crois pas trop sincère toutes ces fois où tu nous balances que telle parabole ou tel argument ne veut strictement rien dire.

Et puis ça pourrait être beaucoup plus important que tu ne l'imagines de croire par exemple en la réincarnation ou de ne pas y croire car ça pourrait changer bien des choses sur le plan politique dans les questions environnementales si une population sait qu'elle récoltera un bon jour tout le bien ou tout le mal qu'elle fera à l'environnement mais aussi dans les décisions à prendre concernant les conflits armés je ne pense pas qu'on puisse prendre les mêmes décisions si on croit en un Dieu Justicier qui Rend Compte de tout que si on pense que nous sommes laissés à nous-mêmes la durée de notre vie et ensuite laissés pour mort pour l'éternité.

Erdnaxel a écrit:

Chacune prêtent détenir la vérité: c'est pas vraiment le problème et c'est logique en plus (l'inverse serait bizarre).

Le problème c'est plus de vouloir imposer sa vérité ou sa croyance.

Bravo nous sommes d'accord c'est ce que je dis depuis que je suis sur ce type de forum .Chacune prêtant  détenir la vérité UNIVERSELLE , c'est là que le bas blesse . C'est totalement impossible dans la mesure où toutes les religions enseignent des vérités différentes . C'est juste une question de logique, logique .
Si non cela laisserait supposer que des milliards d'individus se tromperaient ,avec pour seul motif, n’être pas né du bon coté de notre terre .

Citation :

 oui et non: disons que si on interdit de parler de religion: on ouvre la porte aux sectes (à l'occultisme religieux)

on peut parler religion, dans le cercle  dédié à  cette sensibilité, mais surtout ne pas faire du prosélytisme, c'est le danger mortel de ce siècle pour moi  .Nous en avons des exemples

Chribou a écrit:

Ce qui est certainement un problème mais toi tu viens encore l'aggraver en écartant aussi catégoriquement la possibilité qu'il puisse y en avoir une parmi elles qui soit Vérité.

comment alors expliquer dans ces conditions , qu'il n'y ait pas qu'une seule religion, si dieu existait vraiment, et si il était omnitout ?

Citation :

De plus si Dieu Existe et est infiniment plus Immense en Vertu que tout ce que l'on peut imaginer alors toi simplement en niant son Existence tu serais totalement ''dans l'champs'' comme on dit par chez nous mais encore heureux pour toi que l'athéisme ne soit pas nécessairement la pire calamité et surtout si tu es vraiment sincère dans cette non-croyance sauf que je ne te crois pas trop sincère toutes ces fois où tu nous balances que telle parabole ou tel argument ne veut strictement rien dire.

Si il existe il manque sérieusement d’efficacité au point de laisser faire d'autres dieux, d'autres doctrines d'autres sensibilités .j'ai déjà expliqué les paraboles sont à plusieurs sens infinis, tout le monde (les croyants), les interprètent en fonction de sa sensibilités . C'est là que la fameuse notion de révélateur psy intervient !!!

Citation :

Et puis ça pourrait être beaucoup plus important que tu ne l'imagines de croire par exemple en la réincarnation ou de ne pas y croire car ça pourrait changer bien des choses sur le plan politique dans les questions environnementales si une population sait qu'elle récoltera un bon jour tout le bien ou tout le mal qu'elle fera à l'environnement mais aussi dans les décisions à prendre concernant les conflits armés je ne pense pas qu'on puisse prendre les mêmes décisions si on croit en un Dieu Justicier qui Rend Compte de tout que si on pense que nous sommes laissés à nous-mêmes la durée de notre vie et ensuite laissés pour mort pour l'éternité.

tous les hommes ne sont pas égoïstes à ce point, surtout ceux qui ont des enfants . L'écologie agit comme la croyance, ils essayent de faire peur pour faire croire . Des progrés considérables sont fait dans ce domaine et ce n'est pas fini .
Dernière découverte par exemple faire du pétrole avec les vieux pneus, et des algues avec la photosynthèse . Et une dernière un filtre paille , qui permet de boire n'importe qu'elle eau poluée directement, l'eau sortant directement sans odeurs, sans bactérie, sans microbes, sans produits chimique , comme une eau de source . Deux innovations qui vont changer le monde !!!

amicalement

Erdnaxel a écrit:

Maintenant je trouve qu'il y a malhonnêteté intellectuelle de faire croire que Charlie Hebdo est un journal islamophobe qui a osé insulter Muhammad.

Tout dépend de ce qu'on appelle "islamophobe" et de ce qu'on appelle "insulter". Salman Rushdie a publié un roman (qu'à peu près personne ne connaitrait sans une certaine fatwa...) laissant entendre que Muhammad trichait, inventait les "révélations" dans des buts souvent sordides. Et c'était argumenté très sérieusement. Islamophobie ou pas ? Insulte ou pas ? Pour moi, peu importe à la limite. Quelle que soit l'étiquette qu'on pose dessus, j'estime que c'est un droit et un devoir de faire connaitre les raisons de le penser.

Chribou a écrit:

Et puis ça pourrait être beaucoup plus important que tu ne l'imagines de croire par exemple en la réincarnation ou de ne pas y croire car ça pourrait changer bien des choses sur le plan politique dans les questions environnementales si une population sait qu'elle récoltera un bon jour tout le bien ou tout le mal qu'elle fera à l'environnement mais aussi dans les décisions à prendre concernant les conflits armés je ne pense pas qu'on puisse prendre les mêmes décisions si on croit en un Dieu Justicier qui Rend Compte de tout que si on pense que nous sommes laissés à nous-mêmes la durée de notre vie et ensuite laissés pour mort pour l'éternité.

tu confirmes donc pour faire croire il est nécessaire de faire peur !!!Pour faire avancer l'homme il faudrait la carotte et le bâton . Sincèrement nous ne sommes plus au moyen age !!Je pense que l'homme est capable de respecter les autres sans avoir peur de la fameuse justice divine
Amicalement

Il l'a remplacé par l'Etat et ses milices...au profit d'une minorité, minorité qui défend les religions.

tchar a écrit:

Tout dépend de ce qu'on appelle "islamophobe"

Dictionnaire Larousse définition de islamophobie:
"Hostilité envers l'islam, les musulmans"

Dictionnaire de l'linternaute , définition de islamophobie:
"Hostilité systématique envers l'Islam, les musulmans."

tchar a écrit:

et de ce qu'on appelle "insulter".

Dictionnaire Larousse définition d'insulter:
"Parole ou acte qui offense, qui blesse la dignité "

tchar a écrit:

Salman Rushdie a publié un roman (qu'à peu près personne ne connaitrait sans une certaine fatwa...) laissant entendre que Muhammad trichait, inventait les "révélations" dans des buts souvent sordides. Et c'était argumenté très sérieusement. Islamophobie ou pas ? Insulte ou pas ? Pour moi, peu importe à la limite. Quelle que soit l'étiquette qu'on pose dessus, j'estime que c'est un droit et un devoir de faire connaitre les raisons de le penser.

Pour moi c'est pas de l'islamophobie ni de l'insulte. C'est comme de dire que Jésus n'a jamais existé... mais s'il n'y a aucun argument derrière c'est sûr que ce n'est pas terrible de le dire.

Après comme je l'ai dit précédemment dans ce topic pour l'insulte; il faut faire la part des choses et ne pas être malhonnête...sinon même l'humour peut être interdit (car souvent dans le but de faire rigoler: on tourne en dérision). Et la dérision peut être considéré comme étant automatiquement un manque de respect. si on est honnête on n'arrive par bon sens et en fonction du contexte à savoir qu'en c'est de l'humour ou de la moquerie qui vise à dénigrer...après tout le monde n'a pas le même sens de l'humour: c'est pour ça qu'on dit "qu'on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui".

Erdnaxel a écrit:

Dictionnaire Larousse définition de islamophobie:
"Hostilité envers l'islam, les musulmans"
Dictionnaire de l'linternaute , définition de islamophobie:
"Hostilité systématique envers l'Islam, les musulmans."

Dans les deux cas il y a un mot de trop. L'Islam, c'est une chose, les musulmans, une autre. Je considère l'Islam comme une religion inhumaine, et tout le mal que je souhaite aux musulmans est de s'en libérer. Suis-je islamophobe, selon ces définitions ?

Quant aux offenses, ça reste subjectif.

tchar a écrit:

Erdnaxel a écrit:

Dictionnaire Larousse définition de islamophobie:
"Hostilité envers l'islam, les musulmans"
Dictionnaire de l'linternaute , définition de islamophobie:
"Hostilité systématique envers l'Islam, les musulmans."

Dans les deux cas il y a un mot de trop. L'Islam, c'est une chose, les musulmans, une autre. Je considère l'Islam comme une religion inhumaine, et tout le mal que je souhaite aux musulmans est de s'en libérer. Suis-je islamophobe, selon ces définitions ?

Quant aux offenses, ça reste subjectif.

Vous confondez tous religions, et intégrisme ou fondamentalisme religieux , ce qui est totalement différent .
aucune religion ne peut etre mauvaise , c'est ce qu'en font certains qui est dangereux .
Le coran, comme la bible, comme la thora , ont des passages très agressifs , le tout est de savoir ce qu'il faut en faire !!!!

Amicalement

dan 26 a écrit:

aucune religion ne peut etre  mauvaise , c'est ce qu'en font certains  qui est dangereux .

Désolé, pas d'accord. Il y en a qui portent plus au fanatisme que d'autres. Ca se constate et ça s'explique.

tchar a écrit:

Erdnaxel a écrit:

Dictionnaire Larousse définition de islamophobie:
"Hostilité envers l'islam, les musulmans"
Dictionnaire de l'linternaute , définition de islamophobie:
"Hostilité systématique envers l'Islam, les musulmans."

Dans les deux cas il y a un mot de trop. L'Islam, c'est une chose, les musulmans, une autre. Je considère l'Islam comme une religion inhumaine, et tout le mal que je souhaite aux musulmans est de s'en libérer. Suis-je islamophobe, selon ces définitions ?

Quant aux offenses, ça reste subjectif.

A l'origine il semblerait que ce mot ne visait qu'à définir la peur ou la haine de l'islam sans nécessairement viser les personnes qui pratiquent cette dite religion ce qui était logique à mon sens d'autant plus que cette idéologie aura forcé à travers les siècles des millions de personnes innocentes à s'y convertir faisant en sorte que tous leurs descendants n'aient pratiquement aucune chance d'y échapper si bien qu'au bout du compte la haine contre les musulmans est d'autant moins justifiée que l'islam lui-même est particulièrement abominable.

Ensuite le fait de rajouter la haine ou la peur des musulmans dans la définition de ce mot tient plus d'une stratégie visant à discréditer ceux qui sont hostiles à l'islam qu'à réellement enrichir le sens que devrait avoir ce mot.

Moi en tous cas on ne m'a jamais demandé la permission de transformer le sens de ce mot-là alors je ne verrais pas pourquoi j'irais me plier à l'usage abusif qu'en ont fait une minorité ou une majorité de personnes.

dan 26 a écrit:

Chribou a écrit:

Et puis ça pourrait être beaucoup plus important que tu ne l'imagines de croire par exemple en la réincarnation ou de ne pas y croire car ça pourrait changer bien des choses sur le plan politique dans les questions environnementales si une population sait qu'elle récoltera un bon jour tout le bien ou tout le mal qu'elle fera à l'environnement mais aussi dans les décisions à prendre concernant les conflits armés je ne pense pas qu'on puisse prendre les mêmes décisions si on croit en un Dieu Justicier qui Rend Compte de tout que si on pense que nous sommes laissés à nous-mêmes la durée de notre vie et ensuite laissés pour mort pour l'éternité.

tu confirmes donc pour faire croire il est nécessaire de faire peur !!!Pour faire avancer l'homme il faudrait la carotte et le bâton . Sincèrement  nous ne sommes plus au moyen age !!Je pense que l'homme est capable  de respecter les autres sans avoir peur de la fameuse justice divine
Amicalement

Non tu déformes le sens de mes paroles qui disent qu'il est préférable de regarder la réalité en face que de se voiler la face et que si on ne peut échapper au retour du bâton à cause des lois de la réincarnation ou autre phénomène il est grandement recommandé d'en prendre bonne note et faire avec.

Et puis non on aimerait bien que l'homme respecte tout homme sans pour cela craindre la justice divine mais il n'y a qu'à regarder tout ce qui se passe dans le monde pour constater que celui qui vit par l'épée périra par l'épée est une Parole qui est encore très largement méprisée de nos jours.

tchar a écrit:

Désolé, pas d'accord. Il y en a qui portent plus au fanatisme que d'autres. Ca se constate et ça s'explique.

as tu bien lu le coran, la bible, et la thora ?Il suffit de prendre des passages bien choisi, pour les utilise d'une façon néfaste
amicalement

tchar a écrit:

L'Islam, c'est une chose, les musulmans, une autre.

Définition de islam et Islam par Larousse:
"1)Religion des musulmans, de ceux qui adhèrent au message de Mahomet.
2)Ensemble des peuples qui professent cette religion (s'écrit alors Islam).
3)Civilisation qui caractérise le monde musulman (s'écrit alors Islam)."

Définition de musulman par Larousse:
"Se dit d'un fidèle de l'islam"

tchar a écrit:

Je considère l'Islam comme une religion inhumaine

Là tu me donnes l'impression que tu connais mal la religion musulmane.

Après avec l'Etat Islamique et de faire parler dans les médiats que des intellects musulmans douteux (Tariq Ramadan...) des Imams douteux (Tareq Oubrou...) des dits experts de l'islam alors que ce sont: des incompétents, des musulmans malhonnêtes voir des fourbes ( Malek Chebel, Ahmed Deedat...), des Imams qui ne représentent personne dans le monde musulman (Imam de Drancy) au final je ne suis pas étonné qu'on puisse penser que cette religion est inhumaine. En fait tu es peut être tombé dans le piège médiatique.

tchar a écrit:

, et tout le mal que je souhaite aux musulmans est de s'en libérer.

Je pense que cette religion n'est pas une bonne religion comme je pense que les religions monothéistes (les abrahamiques) sont abrutissantes.

Après comme l'a dit Yusuf Al-Qaradawi, (chef des Frères musulmans et l'un des leaders de l'Islam sunnite les plus respectés soit 90% des musulmans.):
"Si on avait supprimé la peine de mort contre ceux qui quittent l'Islam, l'Islam n'existerait plus aujourd'hui. L'Islam aurait disparu dès la mort du Prophète, que la paix soit sur lui. Condamner l'apostasie, c'est ce qui a permis de garder l'islam jusqu'à nos jours."

Moi j'attends avec impatience qu'on abroge l'apostasie.

tchar a écrit:

Suis-je islamophobe, selon ces définitions ?

Avec des affirmations violentes comme: "je considère que l'Islam est une religion inhumaine. Je pense qu'il sera bien difficile de nous convaincre que vous ne soyez pas un peu islamophobe.

dan 26 a écrit:

as tu bien lu le coran, la bible, et la thora ?Il suffit de prendre des passages bien choisi, pour  les utilise d'une façon néfaste  
amicalement

Il faut aussi ne pas limiter l'impact d'un tel texte à ce qu'il prescrit ou proscrit expressément (dans tous ces cas c'est contradictoire voire incohérent). Il faut aussi compter, ce qui revient plus ou moins souvent, et si c'est souvent, de façon uniforme ("clément et miséricordieux") ou à grands renforts de matraquage des imaginations par des menaces toujours effroyables et toujours renouvelées.

Encore une fois, je n'ai pas besoin d'autre chose que du Coran pour comprendre pourquoi l'Islam, même s'il ne produit pas que des fanatiques, même s'il n'est pas la seule religion à produire des fanatiques, en produit plus que toutes les autres réunies. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et dans la foulée je n'ai besoin que de l'Evangile pour comprendre pourquoi le Christianisme vient après, mais bien en deuxième, pour la production de fanatiques.

Chribou a écrit:

Et puis non on aimerait bien que l'homme respecte tout homme sans pour cela craindre la justice divine mais il n'y a qu'à regarder tout ce qui se passe dans le monde pour constater que celui qui vit par l'épée périra par l'épée est une Parole qui est encore très largement méprisée de nos jours.

tu sembles oublier l'action des templiers, et de l'ECR qui montait des armées pour combattre . Il suffit de regarder l’histoire
Amicalement

Tchar a écrit:

Et dans la foulée je n'ai besoin que de l'Evangile pour comprendre pourquoi le Christianisme vient après, mais bien en deuxième, pour la production de fanatiques.

Pourrais-tu nous dresser une liste de certains passages de l'évangile qui auraient eu pour conséquence de conduire à la violence ou à d'autres formes de fanatisme?

Dan 26 a écrit:

tu sembles oublier l'action des templiers, et de l'ECR qui montait des armées pour combattre . Il suffit de regarder l’histoire

Tu nous fais toujours ce genre de coup là mais veux-tu bien m'expliquer ce qui t'a permis de penser que ces gens-là n'étaient pas aussi visés par le reproche que j'adressais à tous ceux qui font très peu de cas de la vie humaine et même de la vie en général?

Citation :

Moi j'attends avec impatience qu'on abroge l'apostasie.

Il n'y a aucune sanction citée dans le coran concernant les apostats, ceci n'est qu'invention politique, le coran quant à lui est très clair:

« S’ils se détournent,... Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n’es chargé que de transmettre le message. »

« Eh bien, rappelle ! Tu n’es qu'un rappeleur, et tu n’es pas un dominateur sur eux. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas, alors Dieu le châtiera du plus grand châtiment. »

Si obligation il y a, elle n'est que morale, et si châtiment il y a,  il ne viendra que de Dieu, aucun être humain sur terre n'est habilité à sanctionner la foi d'autrui.

Chribou a écrit:

Tchar a écrit:

Et dans la foulée je n'ai besoin que de l'Evangile pour comprendre pourquoi le Christianisme vient après, mais bien en deuxième, pour la production de fanatiques.

Pourrais-tu nous dresser une liste de certains passages de l'évangile qui auraient eu pour conséquence de conduire à la violence ou à d'autres formes de fanatisme?

En janvier dernier, Tom Anderson a constaté que, dans les débats, les récents épisodes terroristes étaient souvent associés à un "islam fondamentaliste", qui serait un foyer de violences exploité par les extrémistes. Selon certains, le Coran encouragerait davantage les actes brutaux comparé aux autres textes religieux. Or "pour comprendre une religion, il est tout à fait logique de commencer par examiner sa littérature", pose l'ingénieur dans son étude.

....

Mais la question demeure : la Coran est-il plus violent ? Le "meurtre" et la "destruction" constituent 2,1% du livre des musulmans, contre 2,8% du Nouveau Testament et pas moins de 5,3% de l'Ancien Testament, soit plus du double par rapport au Coran. En regardant le concept "d'ennemis", c'est encore le plus vieux des textes chrétiens qui bat le record. 1,8% de son contenu en fait mention, suivi du Coran (0,7%) et du Nouveau Testament (0,5%). Dans le Coran toutefois, l'ennemi est légèrement plus souvent un concept, comme le "Diable" ou le "mal" (0,2%), que dans le Nouveau Testament (0,1%).

source

Chribou a écrit:

Pourrais-tu nous dresser une liste de certains passages de l'évangile qui auraient eu pour conséquence de conduire à la violence ou à d'autres formes de fanatisme?

Luc 12-49 '51, 14-26 , tu peux bien sûr l'interpreter à ta façon mais d'autres se servent de certains passages , pour  etre agressifs , ou faire du prosélytisme  exemple , le fameux " vous serez mes témoins", à inspiré Russel  pour créer sa secte de prosélytes

Citation :

Tu nous fais toujours ce genre de coup là mais veux-tu bien m'expliquer ce qui t'a permis de penser que ces gens-là n'étaient pas aussi visés par le reproche que j'adressais à tous ceux qui font très peu de cas de la vie humaine et même de la vie en général?

parce que toutes ces exactions  (et elles sont nombreuses ) ils les ont faites  au non de dieu , sous le couvert de l'ECR  qui est sensée  être  l'organisation humaine de marketing pour promouvoir ,  dieu et son fils ?

quote="kawthar"]

En janvier dernier, Tom Anderson a constaté que, dans les débats, les récents épisodes terroristes étaient souvent associés à un "islam fondamentaliste", qui serait un foyer de violences exploité par les extrémistes. Selon certains, le Coran encouragerait davantage les actes brutaux comparé aux autres textes religieux. Or "pour comprendre une religion, il est tout à fait logique de commencer par examiner sa littérature", pose l'ingénieur dans son étude.[/quote]
pour moi ce ne sont pas les religions qui sont dangereuses mais ces p....... de courants fondamentalistes , et intégristes fanatiques  qui se trouvent dans toutes les religions , surtout chez les monothéistes (pour des raisons déjà expliquées ).
....

Citation :

Mais la question demeure : la Coran est-il plus violent ? Le "meurtre" et la "destruction" constituent 2,1% du livre des musulmans, contre 2,8% du Nouveau Testament et pas moins de 5,3% de l'Ancien Testament, soit plus du double par rapport au Coran. En regardant le concept "d'ennemis", c'est encore le plus vieux des textes chrétiens qui bat le record. 1,8% de son contenu en fait mention, suivi du Coran (0,7%) et du Nouveau Testament (0,5%). Dans le Coran toutefois, l'ennemi est légèrement plus souvent un concept, comme le "Diable" ou le "mal" (0,2%), que dans le Nouveau Testament (0,1%).

Si ce n'est  que le Coran
sur 6230 versets 250 font mention de Djihad
    le mot guerre est utilisé 9 fois,
              suplice 12 fois,
              infidèle(les non-musulmans)   47 fois
              Tuer 65 les autres  fois
              feu de l'enfer pour les mécréants 150 fois
              mécréant (les non-musulmans)  155 fois
              et chatiment  354 fois
              alors qu'il est noté en début de chaque sourate " au nom de dieu le Clément !!!!" drôle de clémence n 'est ce pas ?
             personne n'a jamais relevé cette énormité , cette contradiction  flagrante

    Ha j'oubliai " aimer"  est  un mot introuvable dans le Coran .
Mais je vous rassure pour les fanatiques , les fous , les cinglés, les malades  il n'y a rien de plus facile   de justifier  des actes de fou, dans tous les livres dits sacrés.

Amicalement

kawthar a écrit:

Citation :

Moi j'attends avec impatience qu'on abroge l'apostasie.

Il n'y a aucune sanction citée dans le coran concernant les apostats, ceci n'est qu'invention politique, le coran quant à lui est très clair:

Oui mais si l'islam se bornait au coran, ça se saurait m'dame Kawthar :)

kawthar a écrit:

Chribou a écrit:

Tchar a écrit:

Et dans la foulée je n'ai besoin que de l'Evangile pour comprendre pourquoi le Christianisme vient après, mais bien en deuxième, pour la production de fanatiques.

Pourrais-tu nous dresser une liste de certains passages de l'évangile qui auraient eu pour conséquence de conduire à la violence ou à d'autres formes de fanatisme?

En janvier dernier, Tom Anderson a constaté que, dans les débats, les récents épisodes terroristes étaient souvent associés à un "islam fondamentaliste", qui serait un foyer de violences exploité par les extrémistes. Selon certains, le Coran encouragerait davantage les actes brutaux comparé aux autres textes religieux. Or "pour comprendre une religion, il est tout à fait logique de commencer par examiner sa littérature", pose l'ingénieur dans son étude.

....

Mais la question demeure : la Coran est-il plus violent ? Le "meurtre" et la "destruction" constituent 2,1% du livre des musulmans, contre 2,8% du Nouveau Testament et pas moins de 5,3% de l'Ancien Testament, soit plus du double par rapport au Coran. En regardant le concept "d'ennemis", c'est encore le plus vieux des textes chrétiens qui bat le record. 1,8% de son contenu en fait mention, suivi du Coran (0,7%) et du Nouveau Testament (0,5%). Dans le Coran toutefois, l'ennemi est légèrement plus souvent un concept, comme le "Diable" ou le "mal" (0,2%), que dans le Nouveau Testament (0,1%).

source

Bon ok tu nous fais part de cette analyse mais moi personnellement pour l'approuver ou la désapprouver contrairement au coran que je prends le risque de désapprouver sans l'avoir lu il me faudrait y passer beaucoup de temps à l'étudier et voir comment il s'y est pris et regarder précisément les versets qu'il a choisis de comparer entre le NT et le coran car pour le reste je trouve que l'ancien testament est souvent particulièrement violent et d'autres fois particulièrement tendre mais assez violent pour que je ne m'étonne pas qu'il le soit plus que le coran surtout quand on sait par exemple que le roi David aurait fait couper les pieds et les mains d'un messager venu lui rapporter la tête d'un ennemi qui voulait sa mort et donc ça m'est parfaitement égal.

Il semble qu'il ait utilisé un logiciel pour établir des comparaisons mais un tel logiciel est-il capable par exemple d'en conclure que le crime de David à l'endroit d'Urie bien que très violent est dénoncé par son dieu de sorte que la non-violence est encouragée au bout du compte sinon son logiciel serait totalement stupide voire même totalement trompeur s'il ne sait pas faire ce genre de discernement.

Je parle au conditionnel...

Il y a le problème de l'apocalypse aussi où la Sainte Colère de l'Agneau est difficile à battre si on le prend à la lettre et non comme une métaphore mais quoi qu'il en soit si Anderson n'a pas tenu compte que c'est Jésus lui-même qui vient régler ses comptes avec sa clique d'élus il fausse les données encore une fois car il y a une énorme différence entre le fait de demander à chaque adepte de sa religion de tuer ses ennemis et pour ce qui est de Jésus après avoir exigé d'aimer ses ennemis prétendre revenir soi-même en tant que Fils de Dieu y laisser vivants des personnes à ce point affligées par la vengeance divine qu'elles préféreraient en mourir!

Faites ce que je dis non pas ce que je ferai!

Aussi mathématiquement parlant son étude pourrait être trompeuse si le coran est beaucoup plus volumineux que le NT de sorte qu'il pourrait contenir 10 fois plus de paroles incitant à la violence que le NT et pourtant n'accuser qu'un faible pourcentage de paroles violentes en rapport avec sa taille.

Dans ce même ''esprit'' un livre religieux pourrait au tout début recommander de tuer tous ceux qui refusent d'embrasser sa religion et ensuite sur 10,000 pages ne parler que de volupté et de paradis et râfler le prix du plus faible pourcentage de paroles violentes après être passé sous le ''crible'' du logiciel d'Anderson.

Dan 26 a écrit:

Luc 12-49 '51, 14-26 , tu peux bien sûr l'interpreter à ta façon mais d'autres se servent de certains passages , pour etre agressifs , ou faire du prosélytisme exemple , le fameux " vous serez mes témoins", à inspiré Russel pour créer sa secte de prosélytes

Oui bien sûr qu'il y a une certaine agressivité dans Luc 12-49-51 mais elle n'est là que pour confirmer le karma et son avertissement des plus réalistes à savoir:Qui vit par le glaive périra par le glaive.

Et la preuve de cela qui interdit toute autre forme d'interprétation de ces versets est tout près en Luc 12:45 :

Mais, si ce serviteur dit en lui-même: Mon maître tarde à venir; s'il se met à battre les serviteurs et les servantes, à manger, à boire et à s'enivrer,
12.46
le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les infidèles.

Il faut donc volontairement vouloir se mentir à soi-même pour ne pas reconnaître qu'il n'encourage là aucune violence mais au contraire menace celui qui préfère rester sourd à son avertissement...après en avoir été dûment averti!

Bon maintenant Luc 12:50 il s'agit de mon propre baptême et effectivement ça a tardé mais là aucun problème tout s'est très bien passé et je poursuis ma mission tout est sous contrôle alors allons voir à Luc 14:26 s'il y a quelque chose qui cloche:

14.26
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

On comprend ce qu'il veut dire c'est pourtant très simple comme il amène quelque chose de nouveau il incite tout le monde à laisser leurs acquis pour le suivre mais je reconnais qu'il n'y va pas de main morte quel provocateur il est ce Jésus!

Dan 26 a écrit:

parce que toutes ces exactions (et elles sont nombreuses ) ils les ont faites au non de dieu , sous le couvert de l'ECR qui est sensée être l'organisation humaine de marketing pour promouvoir , dieu et son fils ?

Oui mais tout ça je le sais autant que toi alors pourquoi venir me dire que je l'ai oublié alors que je parlais de de tous ces hommes qui n'avaient pas craint la justice divine?

C'est pourtant très précisément ce dont Jésus avait mis en garde dans son avertissement près des versets que tu as toi-même cité:Luc 12;45 Mais, si ce serviteur dit en lui-même: Mon maître tarde à venir; s'il se met à battre les serviteurs et les servantes, à manger, à boire et à s'enivrer,

Et donc aucune incitation à la violence dans tous ces versets du NT mais plutôt le contraire!

Pour l'Eglise c'est une autre histoire mais tranquillement elle s'améliore.

[quote]

Chribou a écrit:

Oui bien sûr qu'il y a une certaine agressivité dans Luc 12-49-51 mais elle n'est là que pour confirmer le karma et son avertissement des plus réalistes à savoir:Qui vit par le glaive périra par le glaive.

désolé je confirme tu interprete afin de venir au secours de ces vieux textes. Elle est là pour ...........comment peux tu le savoir, y avait il avec la bible une note d'explication ? Non donc je confirme tu interprete pour venir au secours des vieux textes

Citation :

On comprend ce qu'il veut dire c'est pourtant très simple comme il amène quelque chose de nouveau il incite tout le monde à laisser leurs acquis pour le suivre mais je reconnais qu'il n'y va pas de main morte quel provocateur il est ce Jésus!

on ne comprends pas chacun interprète à sa façon

Citation :

Et donc aucune incitation à la violence dans tous ces versets du NT mais plutôt le contraire!

désolé je ne suis pas d'accord, JC demande bien aux apôtres de s'armer, il demander bien de haïr ses parents, il chasse bien les marchands du temple , etc etc . Que tu refuses de le voir en interprétant à ta façon , je peux le comprendre mais comme dans le coran , lu littéralement certains passages peuvent servir à alimenter la haine .
Amicalement

Citation :

Pour l'Eglise c'est une autre histoire mais tranquillement elle s'améliore.

Seul problème sans l'ECR serions nous là à parler de JC !? Je me le demande
amicalement

Chribou a écrit:

Bon ok tu nous fais part de cette analyse mais moi personnellement pour l'approuver ou la désapprouver contrairement au coran que je prends le risque de désapprouver sans l'avoir lu il me faudrait y passer beaucoup de temps à l'étudier et voir comment il s'y est pris et regarder précisément les versets qu'il a choisis de comparer entre le NT et le coran car pour le reste je trouve que l'ancien testament est souvent particulièrement violent et d'autres fois particulièrement tendre mais assez violent pour que je ne m'étonne pas qu'il le soit plus que le coran surtout quand on sait par exemple que le roi David aurait fait couper les pieds et les mains d'un messager venu lui rapporter la tête d'un ennemi qui voulait sa mort et donc ça m'est parfaitement égal.

Si la comparaison s'était bornée à des versets choisis, cette étude n'aurait jamais été publiée et n'aurait aucune valeur. Que tu approuves ou pas cette analyse est ton problème, je n'ai fait que citer une étude qui se veut plus objective que des aprioris puisés dans le journal du 20 heures, pour le reste, tu nous as déjà bien précisé que tu désapprouvais le coran sans l'avoir étudié, il s'avère simplement que si tu le désapprouvais pour sa violence, le livre que tu as sous les yeux est aussi violent sinon plus selon cette étude.

Agnostyxxx a écrit:

kawthar a écrit:

Citation :

Moi j'attends avec impatience qu'on abroge l'apostasie.

Il n'y a aucune sanction citée dans le coran concernant les apostats, ceci n'est qu'invention politique, le coran quant à lui est très clair:

Oui mais si l'islam se bornait au coran, ça se saurait m'dame Kawthar :)

Salut à toi l'Agno :) contente de te voir repointer le bout de ton nez :) je vois que t'as fait le pèlerinage des mosquées des forums durant ton absence.

pourquoi aucune réponse d'hier à 3 heures 08?
Amicalement

kawthar a écrit:

agno a écrit:

Oui mais si l'islam se bornait au coran, ça se saurait m'dame Kawthar :)

Salut à toi l'Agno :) contente de te voir repointer le bout de ton nez :) je vois que t'as fait le pèlerinage des mosquées des forums durant ton absence.

Merci, c'est gentil :)
Pas besoin de faire un pèlerinage pour savoir que l'islam est très majoritairement sunnite. Sunnite, sunna, tout ça quoi... et en effet, pour avoir trainé pas mal sur des forums musulmans, j'ai constaté que ceux qui s'en tiennent au coran sans prendre en considération les haddiths sont, au mieux, très mal vus quand ils ne sont pas considérés tout simplement comme des mécréants :)
Je comprends bien la démarche de ceux qui veulent s'en tenir au coran mais ils sont ultra minoritaires.
Mais bon, je voulais juste réagir à ce que tu disais sur le fait que la mort de l'apostat n'était pas dans le coran :)
Va dire ça aux 4 grandes écoles de jurisprudence islamiques sunnites :p
Ta vision des choses est ultra minoritaire et tu ne peux donc dire "l'islam c'est ceci ou cela". Enfin si, tu peux le dire mais bon ... :)
Je présume donc que tu es pour les mains et les pieds coupés en cas de vol ou pour les 100 coups de fouet pour les fornicateurs. C'est dans le coran il me semble. hé bé :)

Dan 26 a écrit:

désolé je confirme tu interprete afin de venir au secours de ces vieux textes. Elle est là pour ...........comment peux tu le savoir, y avait il avec la bible une note d'explication ? Non donc je confirme tu interprete pour venir au secours des vieux textes

Si tu apprenais à connaître les personnes avec lesquelles tu discutes depuis des années plutôt que de les mettre tous dans le même panier tu aurais su depuis longtemps que mes commentaires sur la Bible sont loin de lui être systématiquement toujours favorables alors si je dis qu'ici en Luc 12;51 Jésus n'incite personne à user de violence envers autrui c'est parce que c'est le cas et parce qu'il faut être de très mauvaise foi pour ne pas comprendre que Jésus est simplement conscient que l'impact qu'il va avoir sur le Monde ne se fera pas sans heurt contrairement à ce qu'il aurait souhaité idéalement mais il est réaliste et sait ce qu'il va arriver.

Je n'ai pas besoin de venir au secours du texte si ce n'est que de contribuer à faire ressortir sa seule ou du moins sa plus importante raison d'être et qui a trait au péché originel qui explique que malgré tout le bon vouloir de Jésus son impact n'aura fait que de mettre le feu aux poudres parce qu'il n'a pas su localiser le problème à sa source et n'a pas réellement vaincu le péché même qu'il a croqué dedans à pleines dents en se faisant complice de sacrifices d'animaux par l'offrande de Moïse afin de guérir un lépreux (Matt 8:4) ce qui impliquait outre celui de 2 oiseaux le sacrifice une semaine plus tard d'un seul agneau sans tache si la personne guérie était pauvre or ce vieux texte si bien servi par lui-même nous apprendra que c'est Jésus lui-même qui devait servir d'Agneau Sacrificiel et donc contrairement à ce que j'ai dit plus haut Jésus l'aura finalement vaincu ce péché mais à son insu et au prix de sa souffrance mais à condition qu'on accepte d'en boire le graal jusqu'à la lie et jusqu'à admettre que ces histoires sordides de sacrifices d'animaux innocents par surcroît finissent par se retourner contre ceux qui en ont fait usage y compris Jésus qui aurait préféré que la ''coupe'' s'éloigne de lui mais hélas il fallait croire Celui qui ne prend pas plaisir aux sacrifices ce qui explique aussi par la même occasion toutes ces discordances meurtrières entre les 3 grandes religions abrahamiques toutes vouées à l'échec à moins de prêter l'oreille au Message que je suis venu Livrer!!!

Un Vin Neuf

Gen 1:29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

Agnostyxxx a écrit:

Je présume donc que tu es pour les mains et les pieds coupés en cas de vol ou pour les 100 coups de fouet pour les fornicateurs. C'est dans le coran il me semble. hé bé :)

A croire que tu n'as pas lu le lévétique , qui est de la même essence !!!
amicalement

Chribou a écrit:

contrairement au coran que je prends le risque de désapprouver sans l'avoir lu

Bof, de toutes manières, une fois que tu l'as lu en français, on te dit qu'il faut faire 15 d'arabe classique et 25 ans d'exégèse coranique pour comprendre que quand dans le coran on dit que les mécréants sont des animaux vils et pervers qui ne raisonnent pas, en fait, ça veut dire que les mécréants sont des êtres merveilleux à qui il faut faire des pitits bizoux alors heu... :)
C'est juste de l'enfumage tout ça :)

Chribou a écrit:

Si tu apprenais à connaître les personnes avec lesquelles tu discutes depuis des années plutôt que de les mettre tous dans le même panier tu aurais su depuis longtemps que mes commentaires sur la Bible sont loin de lui être systématiquement toujours favorables alors si je dis qu'ici en Luc 12;51 Jésus n'incite personne à user de violence envers autrui c'est parce que c'est le cas et parce qu'il faut être de très mauvaise foi pour ne pas comprendre que Jésus est simplement conscient que l'impact qu'il va avoir sur le Monde ne se fera pas sans heurt contrairement à ce qu'il aurait souhaité idéalement mais il est réaliste et sait ce qu'il va arriver.

tu n'as donc pas compris que je voulais simplement dire que chacun interprétait à ça façon, en fonction de sensibilité du moment et de sa propre  croyance, comme je le dis souvent de fabuleux révélateurs psy

Citation :

Je n'ai pas besoin de venir au secours du texte si ce n'est que de contribuer à faire ressortir sa seule ou du moins sa plus importante raison d'être et qui a trait au péché originel qui explique que malgré tout le bon vouloir de Jésus son impact n'aura fait que de mettre le feu aux poudres parce qu'il n'a pas su localiser le problème à sa source et n'a pas réellement vaincu le péché même qu'il a croqué dedans à pleines dents en se faisant complice de sacrifices d'animaux par l'offrande de Moïse afin de guérir un lépreux (Matt 8:4) ce qui impliquait outre celui de 2 oiseaux le sacrifice une semaine plus tard d'un seul agneau sans tache si la personne guérie était pauvre or ce vieux texte si bien servi par lui-même nous apprendra que c'est Jésus lui-même qui devait servir d'Agneau Sacrificiel et donc contrairement à ce que j'ai dit plus haut Jésus l'aura finalement vaincu ce péché mais à son insu et au prix de sa souffrance mais à condition qu'on accepte d'en boire le graal jusqu'à la lie et jusqu'à admettre que ces histoires sordides de sacrifices d'animaux innocents par surcroît finissent par se retourner contre ceux qui en ont fait usage y compris Jésus qui aurait préféré que la ''coupe'' s'éloigne de lui mais hélas il fallait croire Celui qui ne prend pas plaisir aux sacrifices ce qui explique aussi par la même occasion toutes ces discordances meurtrières entre les 3 grandes religions abrahamiques toutes vouées à l'échec à moins de prêter l'oreille au Message que je suis venu Livrer!!!

Mais ce n'est pas possible de dire cela , la notion de pécher originel n'est pas communes aux trois religions , et ce dogme a été  affiné  seulement par saint augustin tardivement !!
amicalement

Agnostyxxx a écrit:

Chribou a écrit:

contrairement au coran que je prends le risque de désapprouver sans l'avoir lu

Bof, de toutes manières, une fois que tu l'as lu en français, on te dit qu'il faut faire 15 d'arabe classique et 25 ans d'exégèse coranique pour comprendre que quand dans le coran on dit que les mécréants sont des animaux vils et pervers qui ne raisonnent pas, en fait, ça veut dire que les mécréants sont des êtres merveilleux à qui il faut faire des pitits bizoux alors heu... :)
C'est juste de l'enfumage tout ça :)

De mémoire il se dit qu'il y a 7 façons différentes de lire le Coran!!!! On a le choix!!
amicalement

dan 26 a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

Je présume donc que tu es pour les mains et les pieds coupés en cas de vol ou pour les 100 coups de fouet pour les fornicateurs. C'est dans le coran il me semble. hé bé :)

A croire que tu n'as pas lu le lévétique , qui est de la même essence !!!
amicalement

ouai mais bon, lévitique, coran et tout le tintouin... si ça ne tenait qu'à moi hein
"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse"... le reste, c'est juste de la littérature fantastique bon marché complètement dépassée :)

Agnostyxxx a écrit:

Je comprends bien la démarche de ceux qui veulent s'en tenir au coran mais ils sont ultra minoritaires.

Et surtout on ne peut rien faire de concret avec le seul Coran. On ne peut pas faire vivre une communauté rien qu'avec lui. Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.

Et donc le seul complément qui ait l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (je n'ai pas dit tous) s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia. On tourne en rond...

dan 26 a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

Je présume donc que tu es pour les mains et les pieds coupés en cas de vol ou pour les 100 coups de fouet pour les fornicateurs. C'est dans le coran il me semble. hé bé :)

A croire que tu n'as pas lu le lévétique , qui est de la même essence !!!
amicalement

Encore cette très fâcheuse habitude que tu as de toujours présumer de l'ignorance des autres!

En quoi Agnostyxxx aurait-il trahi son ignorance des choses pas très reluisantes qui se sont dites dans l'ancien testament rien qu'en commentant des enseignements coraniques?

A moins que tu ne sois même allé jusqu'à sous-entendre qu'il pouvait indirectement cautionner le lévitique simplement parce qu'il critique peu le christianisme ce qui serait totalement insensé de ta part.

Agnostyxxx a écrit:

ouai mais bon, lévitique, coran et tout le tintouin... si ça ne tenait qu'à moi hein  
"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse"... le reste, c'est juste de la littérature fantastique bon marché complètement dépassée :)  

et de plus cela a pour origine les vedas l'une des plus anciennes religions du monde. Rien ne se crée tout se transforme , ou s'emprunte même dans ce domaine
amicalement

[quote]

Chribou a écrit:

Encore cette très fâcheuse habitude que tu as de toujours présumer de l'ignorance des autres!

c'était juste pour montrer que le coran et l'AT ont de nombreux poins communs.

Citation :

A moins que tu ne sois même allé jusqu'à sous-entendre qu'il pouvait indirectement cautionner le lévitique simplement parce qu'il critique peu le christianisme ce qui serait totalement insensé de ta part.

pour moi tous ces vieux textes sont à mettre sur le même pied d'égalité
Amicalement

Dan 26 a écrit:

Mais ce n'est pas possible de dire cela , la notion de pécher originel n'est pas communes aux trois religions , et ce dogme a été affiné seulement par saint augustin tardivement !!

Bien une chose est certaine en tous cas c'est que ces 3 religions ont approuvé l'obéissance et la fidélité d'Abraham face à son dieu en ce qui a trait au sacrifice d'un de ses fils.

On peut aujourd'hui se questionner sur la réelle identité de ce dieu...

Quant à ce qu'a dit St-Augustin au sujet du péché originel je te prierais de m'en instruire car je n'en sais fichtrement rien.

Chribou a écrit:

Bien une chose est certaine en tous cas c'est que ces 3 religions ont approuvé l'obéissance et la fidélité d'Abraham face à son dieu en ce qui a trait au sacrifice d'un de ses fils.

Ok normal puisque la source est unique, mais que vient faire le pécher originel dans ton argumentation , c'est un concept qui n'est que chrétien

Citation :

On peut aujourd'hui se questionner sur la réelle identité de ce dieu...

Ok mais c'est un aute sujet , je parlais du pécher originel pour reprendre ton commentaire

Citation :

Quant à ce qu'a dit St-Augustin au sujet du péché originel je te prierais de m'en instruire car je n'en sais fichtrement rien.

Disons que le pécher originel a été mis à l'ordre du jour par augustin, qui ne pouvait comprendre , et admettre que les enfants de dieu puissent souffrir et crier à la naissance. N'ayant aucune explication à l'époque , et croyant à la mansuétude de dieu il a imaginé que si dieu faisait souffrir les enfants c'est qu'il avaient en eux le fameux péché originel d'Adam !!!Voilà comment à été colporté cette fameuse notion par les théologiens, et pourquoi a été imaginé les fameuses limbes. Car pour sauver l'enfant de ce fameux péché mortel , il suffisait de vite le baptiser . Alors que l'enfant mort à la naissance ( donc sans ce fameux baptême qui le sauvait) , il a fallut inventer une voie de garage les fameuses limbes à l'époque .
C'est exactement comem ce fameux purgatoire imaginé par Origène voie de garage en attente pour les personnes mortes avant lanue du sauveur . Cela a permis de répondre aux objections, aux interrogations, aux critiques de logique de l'époque .
Amicalement .

Agnostyxxx a écrit:

"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse"...

C'est au moins dans le Talmud (attribué au maitre pharisien Hillel Ha Zaken) qui ajoute : "C'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire...".

Dan 26 a écrit:

Ok normal puisque la source est unique, mais que vient faire le pécher originel dans ton argumentation , c'est un concept qui n'est que chrétien

Je ne cesse de le dire pour moi l'acte qui a raté sa cible en tout premier lieu fut celui d'avoir commencé à consommer de la viande ce qui nous aurait amené un peu plus tard dans le courant la préhistoire vers des autorités qui se prenaient pour des dieux et réclamaient des sacrifices soit d'humains ou d'animaux.

C'est de cette façon que j'interprète la Bible en entier,au premier chapitre l'homme faisait la Volonté de Dieu et tout était Très Bon mais à partir du deuxième chapitre ceux qui avaient péché et qui n'ont pas réussi à atteindre le Septième Jour se sont retrouvés dans un faux septième jour soumis à un ou des dieux imposteurs et c'est ainsi que le meurtre est entré dans nos moeurs et que nous nous sommes retrouvés dans un labyrinthe dont il nous faut maintenant trouver la sortie.

Et donc de cette façon,que les différents protagonistes en soient conscients ou non, selon moi ce manquement à ce premier commandement de notre Adorable Créateur est commun aux 3 religions abrahamiques et constitue la base de ce qui pourrait amener l'homme à se détruire et tout détruire sur sa planète si rien n'est fait.

Jésus a déjà fait le gros du travail en se sacrifiant lui-même ce qui par la même occasion a aboli les autres sacrifices chez les chrétiens mais il reste encore beaucoup à faire pour régler le problème à sa source.

Chribou a écrit:

Je ne cesse de le dire pour moi l'acte qui a raté sa cible en tout premier lieu fut celui d'avoir commencé à consommer de la viande ce qui nous aurait amené un peu plus tard dans le courant la préhistoire vers des autorités qui se prenaient pour des dieux et réclamaient des sacrifices soit d'humains ou d'animaux.

Heu, nos plus proches parents animaux, chimpanzés et bonobos, en mangent aussi dans la nature. A moins bien sûr de faire du créationnisme.

tchar a écrit:

Chribou a écrit:

Je ne cesse de le dire pour moi l'acte qui a raté sa cible en tout premier lieu fut celui d'avoir commencé à consommer de la viande ce qui nous aurait amené un peu plus tard dans le courant la préhistoire vers des autorités qui se prenaient pour des dieux et réclamaient des sacrifices soit d'humains ou d'animaux.

Heu, nos plus proches parents animaux, chimpanzés et bonobos, en mangent aussi dans la nature. A moins bien sûr de faire du créationnisme.

Ils ont tous raté leur cible.

Tchar a écrit:

Heu, nos plus proches parents animaux, chimpanzés et bonobos, en mangent aussi dans la nature. A moins bien sûr de faire du créationnisme.

Ils en mangeaient certes un peu si ce n'est très peu mais ce n'était pas une raison pour aller singer sur eux et de toute façon le bonobo ce p'tit sacripan contrairement au chimpanzé est réputé être essentiellement végétarien et préfère baiser que chasser ou faire la guerre.

Pan Bonobo donc ce Dieu au sommet du panthéisme qu'il nous reste à découvrir!

Le chef du gouvernement marocain Benkirane explique le déficit pluviométrique par un "avertissement de Dieu" aux croyants.

Citation :

« Selon notre foi, quand Dieu – loué soit Son nom – retarde les pluies, c’est pour une seule raison, qui est d’appeler les gens à un retour à Lui. Et alors que nous sommes au mois de chaâbane, qui précède celui de ramadan, il est primordial que nous entreprenions tous une révision de nous-mêmes. Nous sommes une nation musulmane et croyante, et notre gouvernement doit être un modèle pour ses citoyens en matière de rectitude »

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Quel formidable instrument de manipulation des masses que la religion.
ça mérite en effet quelques insultes.

Citation :

cela a pour origine les vedas l'une des plus anciennes religions du monde. Rien ne se crée tout se transforme

ah zut, j'aurais plutôt pensé à Lavoisier :)

[quote]

Chribou a écrit:

Je ne cesse de le dire pour moi l'acte qui a raté sa cible en tout premier lieu fut celui d'avoir commencé à consommer de la viande ce qui nous aurait amené un peu plus tard dans le courant la préhistoire vers des autorités qui se prenaient pour des dieux et réclamaient des sacrifices soit d'humains ou d'animaux.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là , quel acte de qui , et qu’elle cible au départ ?

Citation :

C'est de cette façon que j'interprète la Bible en entier,au premier chapitre l'homme faisait la Volonté de Dieu et tout était Très Bon

C'était le paradis !!!J'ai bien compris que tu interprètes à volo !!!!,

Citation :

mais à partir du deuxième chapitre  ceux qui avaient péché et qui n'ont pas réussi à atteindre le Septième Jour se sont retrouvés dans un faux septième jour soumis à un ou des dieux imposteurs et c'est ainsi que le meurtre est entré dans nos mœurs et que nous nous sommes retrouvés dans un labyrinthe dont il nous faut maintenant trouver la sortie.

Ok mais pourquoi dans ces conditions avoir crée le péché à cette époque ?

Citation :

Et donc de cette façon,que les différents protagonistes en soient conscients ou non, selon moi ce manquement à ce premier commandement de notre Adorable Créateur est commun aux 3 religions abrahamiques et constitue la base de ce qui pourrait amener l'homme à se détruire et tout détruire sur sa planète si rien n'est fait.

Comment cet adorable créateur a t'il pu faire des hommes imparfaits, alors qu'avant ils l'étaient ?

Citation :

Jésus a déjà fait le gros du travail en se sacrifiant lui-même

Mais tu dis n'importe quoi excuse moi !!!JC dans Jean est dieu incarné , il ne pouvait se sacrifier à lui même cela na strictement aucun sens , d'autant plus qu'étant dieu donc omniscient il savait bien qu'il allait se ressusciter lui même !!!
Quel est ce dieu qui pour satisfaire dieu se sacrifie lui même pour se ressusciter ensuite, cela n'a strictement aucun sens .

Citation :

ce qui par la même occasion a aboli les autres sacrifices chez les chrétiens mais il reste encore beaucoup à faire pour régler le problème à sa source.

Déjà dans l'AT l'abolisation des sacrifices était passée par là !!
amicalement

Agnostyxxx a écrit:

Citation :

cela a pour origine les vedas l'une des plus anciennes religions du monde. Rien ne se crée tout se transforme

ah zut, j'aurais plutôt pensé à Lavoisier :)

Je parlais de la notion de ne "pas faire à l'autre .etc etc..............."principe dont l’origine serait dans les Védas, et je disait que même en religion en partant de cet exemple rien ne se crée tout se transforme , le fameux syncrétismes religieux !!!.

amicalement