Pourquoi insulter les religions ?

Rappel du premier message :

Il y a un an j'étais comme tout le monde sous le coup de l'émotion. Aujourd'hui Charlie hebdo réitère ses attaques contre les croyants en général. "Au delà de telle religion, c'est l'idée même de Dieu que nous, à Charlie, on conteste, je veux pouvoir vivre sans Dieu." a déclaré Riss. Mais c'est son problème, on n'a jamais demandé à Riss de devenir croyant, il a le droit de rejeter Dieu pour lui. Mais il veut partir en croisade, il aimerait que ce que fait Charlie hebdo au niveau de la France soit repris au niveau mondial, déclarer la guerre aux croyants de toutes religions, en quelque sorte...

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Je me dis que je n'aimerais pas qu'on insulte mes croyances qui pour moi sont sacrées (aussi, pour cette raison je ne fais pas de prosélytisme outrancier) alors partant du principe qu'il ne faut pas faire à autrui ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse, je pense qu'insulter les religions ne peut qu'ajouter de la haine, de la division, car c'est toucher à la Foi, c'est à dire à ce que les personnes ont de plus intime. Ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression, la laïcité ce n'est pas le droit d'insulter les croyances, c'est leur permettre de s'exprimer, même si on n'y adhère pas.  

Aujourd'hui "Je ne suis pas Charlie". Il faudrait peut être que chacun mette un peu d'eau dans son vin, mais non, on voit toujours les mêmes attaques, et venant toujours de la part des mêmes, de journalistes se réclamant de l'athéisme, et à qui répondent des extrémistes. Ce n'est pas ainsi qu'on va amener plus de paix dans le monde.

La liberté des uns s'arrêtent ou commencent celles des autres, ce n'est certes pas facile de tracer les limites à ne pas franchir. On n'est pas obligé d'adhérer, on peut ne pas être d'accord et simplement dire "je ne partage pas vos croyances", mais il y a un respect de la Foi des personnes à avoir. Si quelqu'un attaque ma foi violemment, que ce soit un athée ou un croyant d'une autre religion, je risque de réagir aussi violemment, et c'est comme cela que ça commence...

Loganj a écrit:

ah ok, l'effet mirroir vu par D26 --------->>> ok je ------->>>

quand je parle d'effet mirroir c'est pour confirmer que la bible est pour ceux qui croient , un fabuleux révélateur psy . J'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer là dessus avec précision, et d'en montrer le fonctionnement .

amicalement

Le fonctionnement du miroir de la Bible ?!

Loganj a écrit:

Le fonctionnement du miroir de la Bible ?!

je l'ai déjà longuement expliqué, en disant que c'etait une fabuleux révélateur psy , par effet de miroir. Le croyant voit dans la bible ce qu'il ressent au plus profond de lui même et de fait , pense que c'est la vérité , normal puisque c'est l’expression de son "moi" le plus profond . CQFD

Amicalement

Léna a écrit:

Peux tu esayer de me dire ce qui te fait rire dans cette explication .
Pour moi au regard de ce que j'ai vécu quand j'étais croyant , j'ai pu constater que le fondement même de la religion dite du livre , part de la conviction profonde qu'un texte est sacré , après il n'y a rien de plus simple que d'y trouver des vérités, tout en ignorant , ou en refusant d'y voir les erreurs .
Amicalement

Dan qui se targue d'avoir étudié les évangiles pendant trente ans, a sûrement zappé les passages les plus importants. Remarque Dan, tu n'es pas le seul, c'est incroyable le nombre de ceux qui croient ce qu'ils veulent comme tu le faisais, que je rafraichisse tes connaissances concernant la parole de dieu:

JEAN CHAPITRE 6 - 65 Il dit [le messie] : Voilà pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi si cela ne lui a pas été donné par le père [dieu].

... très clairement, sans aucune ambiguïté il est exprimé ici que personne, nul, aucun, ne peut approcher le messie (qui est vivant) selon sa propre volonté, ou encore, sans dieu le père, il est impossible d'approcher le messie...

Mais encore dit autrement...

JEAN CHAPITRE 6 - 44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

... Toujours sans ambiguïté. Nul, c'est personne! Mais Dan avait la prétention de le trouver "SANS" dieu - On comprend que tu sois redevenu athée, cependant que tu n'as jamais été un croyant comme tu dis, non, ce que tu étais surtout c'était un idolâtre. C'est à dire un de ceux qui se sont fait une image de dieu. Parce que si dieu t'avait conduit "lui-même" jusqu'au messie: tu n'aurais jamais pu douter de son existence et encore moins devenir athée. Donc appelons un chat, un chat. D'idolâtre, tu es devenu athée. Là je comprends!

PS: Si tu n'es pas convaincu par le sens "unilatéral" de la foi, je te promets de te faire partager de nombreuses choses qui t'expliqueront sans ambiguïté que celui qui se trompait ne pouvait être que toi, parce que le messie n'a jamais caché que la foi vient de dieu "quand il veut" et "comme il veut" et sûrement pas de ce que l'on se représentera en lisant de travers.

Ce livre, ces livres ne servent qu'à confirmer ce que l'on sait ou ce que l'on ignore. Mais comme ta foi, ta croyance n'est jamais venu de dieu mais de ton imagination, ton athéisme de raison n'a rien de raisonnable. Au contraire, idolâtre de l'athéisme aujourd'hui comme tu étais idolâtre de dieu hier. Mais comme cela est écrit, oui, la foi est un don de dieu et ne peut pas venir d'ailleurs.

@ Dan
Moi j'aurais évité Hergé et Tintin...
Tintin au pays des soviets.
Tintin au Congo
etc....
Ca situe celui qui a écrit et illustré, anti-soviétique, xénophobe, raciste.
C'est peut-être pour cela que Léna rigole.

Sinon effectivement tu a raison, les croyants utilisent des bouquins en en tirant ce qui les intéresse.
Ce qui est logique.
Je soupçonne que tu puise chez Tintin tes réponses au questions existentielles, je me trompe ?

dan 26 a écrit:

Léna a écrit:

Peux tu esayer de me dire ce qui te fait rire dans cette explication .
Pour moi au regard de ce que j'ai vécu quand j'étais croyant , j'ai pu constater que le fondement même de la religion  dite du livre , part de la conviction profonde qu'un texte est sacré , après il n'y a rien de plus simple  que d'y trouver des vérités, tout en ignorant , ou en refusant d'y voir les erreurs  .
Amicalement

Ta comparaison avec Tintin et Milou m'a juste amusée, ce fût surprenant et drôle.
On peut bien rire un peu quand même :)
-et dans l'absolu ça ne me paraissait pas dénué d'un certain bon sens vu que les enfants, les contes ( un autre exemple ), ils y croient dur comme fer !
Conséquences :
Les petites filles grandissent avec l'idée tenace et chevillée au corps du prince charmant.
Les petits garçons grandissent avec une certaine chevalerie dans la tête.
Tout ça pour parler du conditionnement.

Dédé 95 a écrit:

@ Dan
Moi j'aurais évité Hergé et Tintin...
Tintin au pays des soviets.
Tintin au Congo
etc....
Ca situe celui qui a écrit et illustré, anti-soviétique, xénophobe, raciste.
C'est peut-être pour cela que Léna rigole.

Sinon effectivement tu a raison, les croyants utilisent des bouquins en en tirant ce qui les intéresse.
Ce qui est logique.
Je soupçonne que tu puise chez Tintin tes réponses au questions existentielles, je me trompe ?

Comme diraient les musulmans, tu tires un verset hors de son contexte. Hergé avait reçu la commande de faire un strip hebdomadaire pour la propagande alliée pendant la guerre froide. De surcroît pour un journal catholique conservateur dirigé par un vrai prêtre xenophobe raciste, Norbert Wallez. Et ça a donné tintin chez les soviets. Pour tintin au congo, en amérique et en chine, vu que c'était fait par une personne dans une société qui était en plein essor colonial et qui visait un lectorat de même type, tous considérant que le racisme était normal, voir même un signe de fierté patriotique, il est normal que ça paraisse maintenant choquant. C'est un peu comme s'indigner aujourd'hui que le coran parle de l'esclavage comme d'un status social acceptable.
Je suis sûr que dan parlait de tintin dans ses derniers albums, montrant l'évolution de la personnalité d'hergé, et surtout montrant ce que ce dessinateur fait sans avoir sur le dos la forte pression du prêtre radical qui lui disait ce qu'il devait faire.

Citation :

Hergé avait reçu la commande de faire un strip hebdomadaire pour la propagande alliée pendant la guerre froide. De surcroît pour un journal catholique conservateur dirigé par un vrai prêtre xenophobe raciste, Norbert Wallez. Et ça a donné tintin chez les soviets.

La guerre Froide c'est de 1947 à 1991, Tintin chez les soviets date de 1930.
Lis bien:

Citation :

Alors responsable du Petit Vingtième, le supplément jeunesse du journal belge Le Vingtième Siècle, Hergé reçoit, de son rédacteur en chef l'abbé Norbert Wallez, commande d'une bande dessinée dont le héros ferait un reportage en URSS. L'abbé fournit à Hergé le pamphlet Moscou sans voiles, dont l'auteur s'inspire très fortement, ce qui fait de cette aventure une critique particulièrement virulente du régime communiste. Wiki

Rien n'obligeais Hergé, sauf que lui-même était le responsable d'un journal ouvertement pro-fasciste.
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Par ailleurs il a été rédacteur du Journal Le Soir, un quotidien ouvertement collaborationniste pendant la guerre.
Hergé n'a jamais caché qu'il adhérait aux idées de ce prêtre.
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Mais j'aime bien Tintin....et les Scouts de France (ma jeunesse)

Léna a écrit:

Ta comparaison avec Tintin et Milou m'a juste amusée, ce fût surprenant et drôle.
On peut bien rire un peu quand même :)
-et dans l'absolu ça ne me paraissait pas dénué d'un certain bon sens vu que les enfants, les contes ( un autre exemple ), ils y croient dur comme fer !
Conséquences :
Les petites filles grandissent avec l'idée tenace et chevillée au corps du prince charmant.
Les petits garçons grandissent avec une certaine chevalerie dans la tête.
Tout ça pour parler du conditionnement.

pour explication j'ai pris les livres d'Hergé en exemple  , comme n'importe quel livre. le but etait d'expliquer simplement qu'il suffit seulement de croire  fortement au départ  du coté sacré d'un livre, pour lui faire dire n'importe quoi au travers de l’interprétation . pas la peine d'aller chercher des intention cachées , c'est ridicule .  

a.....plus

l'intondable a écrit:

Je suis sûr que dan parlait de tintin dans ses derniers albums, montrant l'évolution de la personnalité d'hergé, et surtout montrant ce que ce dessinateur fait sans avoir sur le dos la forte pression du prêtre radical qui lui disait ce qu'il devait faire.

non je donnais tintin comem exemple comme j'aurai pu donner n'importe quel livre au monde, pas la peine d'en faire un fromage . L'important c'est la considération que l'on porte au départ au livre . C'est pourtant simple à comprendre pourquoi se masturber la tête !!!
C'est pourtant simple
a plus

ah parce que Tintin est un livre sacré ?

Loganj a écrit:

ah parce que Tintin est un livre sacré ?

merci de reprendre les messages et de lire attentivement .
amicalement

dan 26 a écrit:

Léna a écrit:

Ta comparaison avec Tintin et Milou m'a juste amusée, ce fût surprenant et drôle.
On peut bien rire un peu quand même :)

pour explication j'ai pris les livres d'Hergé en exemple  , comme n'importe quel livre. le but etait d'expliquer simplement qu'il suffit seulement de croire  fortement au départ  du côté sacré d'un livrepour lui faire dire n'importe quoi au travers de l’interprétation . pas la peine d'aller chercher des intention cachées , c'est ridicule .  

a.....plus

Donc du côté sacré de Tintin mais qui n'a rien de sacré et qui est purement fictif pour les enfants,
et non a caractère sacré .
Tu nous fais perdre notre temps, quel karma tu as c'est épouvantable .

HorizonB a écrit:

De quelle population parles-tu ? Des Italiens, des Portugais, des Antillais, enfin tous ceux qui ont contribué à enrichir sous diverse forme le pays, la France ?
Je vois que tu veux nous la jouer à l'envers quoi! Un crayon est pire qu'une Kalach, c'est bien ça ?!
Je constate le discours nauséabond du Fn à travers toi, tu ne peux pas t'empêcher de faire du vomi verbal, hein!

Refuser de voir que les immigrants (et aussi bien les convertis locaux) d'une certaine religion, partout dans le monde, tendent (c'est loin d'être systématique mais c'est assez marqué pour poser problème) à générer plus d'ennuis de toutes sortes (ça ne s'arrête pas au terrorisme) que les autres immigrants, c'est le genre de déni de réalité qui génère les pires fascismes.

Le "fascisme", si le mot a encore un sens, ça commence quand l'idéologie passe avant le sens des réalités pour donner le "qui n'est pas avec nous est contre nous" (principe de base posé par Benito Mussolini, l'inventeur).

Loganj a écrit:

Donc du côté sacré de Tintin mais qui n'a rien de sacré et qui est purement fictif pour les enfants,
et non a caractère sacré .

Il semble bien qu'on ait intercalé dans la Bible et le Coran (entre autres textes présumés sacrés) des histoires purement fictives et récréatives à l'origine, comme des passages du très amusant Roman d'Alexandre dans la sourate 18 ou, pour la Bible, Gilgamesh (http://bouquinsblog.blog4ever./com/gilgamesh).

Et pour recentrer sur le sujet (que j'avais perdu de vue faute d'avoir les avis, facétie du système) je répondrai à la question "pourquoi insulter les religions" ?

- Pour les affaiblir, car quand elles sont trop puissantes ça tourne au cauchemar généralisé. Et il y en a une qui monte particulièrement en puissance en ce moment.

@ Tchar

On notera que dès lors qu'une organisation religieuse ou politique recherche le bien commun ça tourne au cauchemar - Actuellement, je suis convaincue qu'il n'y a pas pire cauchemar que l'OTAN pour le bien être commun... Même pas DAECH, c'est dire.

Zarzou a écrit:

@ Tchar
On notera que dès lors qu'une organisation religieuse ou politique recherche le bien commun ça tourne au cauchemar - Actuellement, je suis convaincue qu'il n'y a pas pire cauchemar que l'OTAN pour le bien être commun... Même pas DAECH, c'est dire.

Je n'angélise pas l'OTAN, mais enfin je n'ai vu nulle part qu'elle interdit de critiquer les religions, ou de changer de religion, par exemple. Donc ce n'est pas le même sujet, ça n'apporte rien au débat. Libre à toi d'en lancer un sur l'OTAN.

@Tchar

A raison, ça se discute... Ce n'est surtout pas ce que dit l'OTAN qu'il incombe de vérifier mais ce que fait l'OTAN qu'il incombe de vérifier.

OTAN : LA FRANCE REJOINT LA CROISADE CONTRE L’ISLAM.

Cette bonne vieille famille occidentale

C’est classique : Nicolas Sarkozy n’hésite pas à se contredire. Tenez : il s’attaque, lors de ce discours, à ces menteurs prétendant que sa vision du monde est fortement influencée par la simpliste théorie du « choc des civilisations« . Puis donne des cartouches à ces mêmes persifleurs en affirmant : « La France sait, aussi, qui sont ses alliés et qui sont ses amis : et je n’ai pas peur de dire que nos alliés et nos amis, c’est d’abord la famille occidentale. » Comprendre : nous serons toujours plus proches d’une Amérique qui mène des guerres indignes en Irak et en Afghanistan ou d’un État d’Israël qui pilonne sans relâche une population terrifiée que de n’importe quel pays musulman, fût-il en paix et amical. Que voulez-vous ? C’est « la famille« …

Je sais : il n’y a là rien de neuf sous le soleil. C’est même devenu tristement banal. En août 2007, Sarkozy s’exprimait devant les ambassadeurs français, énonçant les grands axes de sa politique étrangère à venir : il expliquait notamment, bête plagiat des thèses des néo-conservateurs américains, que la menace essentielle pesant sur le monde est celle d’une « confrontation entre l’Islam et l’Occident« . Une conception largement partagée par les membres de son gouvernement, qu’il s’agisse d’un François Fillon affirmant que le conflit israélo-arabe relève de « l’opposition entre le monde musulman et une grande partie du reste de la planète. » Ou de ce brave Bernard Kouchner déclarant en août 2007 à propos de l’Iran, droit debout sur le pointe de ses souliers vernis : « Mais Monsieur, c’est la guerre ! » Ou encore de ce grand benêt d’Hervé Morin laissant entendre que c’est en prévision du conflit contre l’Iran que la France se devait de retrouver pleine et entière place dans l’OTAN.

« C’est la guerre, donc » ! Un conflit larvé, pour l’instant. Mais qui éclatera forcément au grand jour, demain ou après-demain. Nous serons alors bien content de pouvoir compter sur « nos alliés et nos amis » pour repousser ces sarrasins qui ne songent qu’à égorger nos femmes et à violer nos filles…

SOURCE: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:

Et pour recentrer sur le sujet (que j'avais perdu de vue faute d'avoir les avis, facétie du système) je répondrai à la question "pourquoi insulter les religions" ?

- Pour les affaiblir, car quand elles sont trop puissantes ça tourne au cauchemar généralisé. Et il y en a une qui monte particulièrement en puissance en ce moment.

Mais ce n'est pas cette religion à laquelle tu fais allusion qui "monte", (ça ne veut rien dire), mais quelques personnes qui au faux prétexte de cette religion, font du bizness et de la politique !
Tu n'as toujours pas compris, ou plutôt, tu fais semblant de ne pas comprendre pour pouvoir dénigrer les croyants musulmans de façon déguisée.

Zarzou a écrit:

OTAN : LA FRANCE REJOINT LA CROISADE CONTRE L’ISLAM.

Dans la mesure où une partie non négligeable du monde musulman souhaite étendre l'influence de sa religion, par les armes ou autrement, ou on s'y soumet, ou on trouve des façons non-violentes de s'y opposer (je ne demande pas mieux), ou en effet on lance une croisade (les croisades historiques avaient déjà pour but de contrer l'hégémonisme islamique).

HorizonB a écrit:

Mais ce n'est pas cette religion à laquelle tu fais allusion qui "monte", (ça ne veut rien dire), mais quelques personnes qui au faux prétexte de cette religion, font du bizness et de la politique !

C'est complètement faux. C'est réellement leur religion qui le leur demande, à chaque fois qu'il y a des perspectives de succès (Coran 8:39 et 9:29, entériné par les quatre écoles sunnites et par la majorité des califes au long des siècles, faut-il ne pas en rester aux deux derniers). Et les sondages, quand on veut bien en faire, montrent que ce n'est pas une infime minorité des musulmans qui le souhaitent, les autres étant plus hésitants qu'autre chose. C'est même les diffamer quelque part que de prétendre que pour eux la religion serait un prétexte pour des choses moins nobles.

HorizonB a écrit:

Tu n'as toujours pas compris,

Je te retourne le compliment.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Mais ce n'est pas cette religion à laquelle tu fais allusion qui "monte", (ça ne veut rien dire), mais quelques personnes qui au faux prétexte de cette religion, font du bizness et de la politique !

C'est complètement faux. C'est réellement leur religion qui le leur demande, à chaque fois qu'il y a des perspectives de succès (Coran 8:39 et 9:29, entériné par les quatre écoles sunnites et par la majorité des califes au long des siècles, faut-il ne pas en rester aux deux derniers). Et les sondages, quand on veut bien en faire, montrent que ce n'est pas une infime minorité des musulmans qui le souhaitent, les autres étant plus hésitants qu'autre chose. C'est même les diffamer quelque part que de prétendre que pour eux la religion serait un prétexte pour des choses moins nobles.

HorizonB a écrit:

Tu n'as toujours pas compris,

Je te retourne le compliment.

C'est toi qui es dans le prêche du faux! Si la religion demandait aux musulmans à l'heure actuelle de faire le djihad contre nous, il y aurait un milliard et demi de terroristes posant des bombes ou coupant des têtes. Tu vois l'énormité que tu nous sors ?!

HorizonB a écrit:

C'est toi qui es dans le prêche du faux! Si la religion demandait aux musulmans à l'heure actuelle de faire le djihad contre nous, il y aurait un milliard et demi de terroristes posant des bombes ou coupant des têtes. Tu vois l'énormité que tu nous sors ?!

Il n'y a jamais eu autant de djihadistes que de musulmans, même au temps du Prophète il y avait des réfractaires, qualifiés de "munafiqun" (généralement traduit par "hypocrites", aussi adressé aux actuels réfractaires au djihad). En outre, la conquête militaire n'a jamais exclu celle par la séduction et la propagande. Une même personne ne peut pas mener les deux de front.

Mais il n'est pire aveugle...

DAECH est un groupe qui se formait en Irak lorsque la coalition envahissait ce pays pour un service humanitaire [ Je me répète !? tant pis !] Oui, la coalition de l'OTAN bien sûr... Somme toute, DAECH ce ne sont pas tous les musulmans mais des musulmans, quelques uns, qui se défendaient en temps de guerre contre l'envahisseur... humanitaire.

Alors évidemment ils font des choses atroces comme c'est toujours le cas en temps de guerre; les résistants doivent résister - DAECH est un groupe de résistants aussi modérés que les modérés de Syrie d'ailleurs, qui même s'ils s'appellent autrement comme Al Nosra sont aussi des djiadistes modérés en état de guerre ou encore des résistants.

Faut il vraiment que j'aborde aussi la résistance Palestinienne qui porte un autre nom de résistance que l'on peut aisément qualifier de terrorisme parce qu'il sont aussi en état de guerre compte tenu de l'occupant Israélien qui met leur communauté sous apartheid !? - C'est qu'en France lorsque les allemands ont débarqué, nous aussi on avait des terroristes, enfin je veux dire des résistants, non, parce que du côté allemand on les appelait terroristes mais du côté français on les appelait résistants. Voilà !

Zarzou a écrit:

DAECH est un groupe qui se formait en Irak lorsque la coalition envahissait ce pays pour un service humanitaire 

Les Frères Musulmans ont été fondés en 1928, sans aucune influence extérieure à l'Islam autant qu'on sache, dans le but déclaré de restaurer le califat (aboli 4 ans plus tôt) et la grandeur de l'Islam. Daesh et ses concurrents (beaucoup de gens aspirent à être calife) sont la suite logique et prévisible.

Loganj a écrit:

Donc du côté sacré de Tintin mais qui n'a rien de sacré et qui est purement fictif pour les enfants,
et non a caractère sacré .

Peu importe le livre, c'est la considération  inconditionnelle, voire fanatique qu'on lui porte , qui pose problème .

Citation :

Tu nous fais perdre notre temps, quel karma tu as c'est épouvantable

la logique, la raison, la réflexion, d’expérience .
et étrangement j'ai consacrée une grande partie de ma vie a aider les autres  bénévolement . Pas très sérieux pour un athée n'est ce pas !!!

HorizonB a écrit:

Mais ce n'est pas cette religion à laquelle tu fais allusion qui "monte", (ça ne veut rien dire), mais quelques personnes qui au faux prétexte de cette religion, font du bizness et de la politique !
Tu n'as toujours pas compris, ou plutôt, tu fais semblant de ne pas comprendre pour pouvoir dénigrer les croyants musulmans de façon déguisée.

Ce n'est pas les religions qui sont dangereuses , c'est l’intégrisme et le fondamentalisme religieux, qui se trouve niché dans toutes les religions (surtout chez les monothéistes ) comme un cancer . Et ce mouvement (ce cancer) commence quand certains pensent détenir une quelconque vérité universelle, et veulent l imposer aux autres . Il est donc impératif de tuer le serpent dans l’œuf !!!
Amicalement

Dan a écrit:

la logique, la raison, la réflexion, d’expérience .
et étrangement j'ai consacrée une grande partie de ma vie a aider les autres  bénévolement . Pas très sérieux pour un athée n'est ce pas !!!

Ben c'est comme les gars de DAECH qui aide les autres bénévolement à faire ce qu'ils considèrent logique, raisonnable, réfléchi, avec l'expérience du terrain pour y consacrer leur quotidien. Ce qui vous fait de nombreux points communs je trouve dans la mesure où eux non plus ne comprennent rien à ce qui est écrit, ce n'est pas faute d'être encore plus clair que les évangiles ou la tora:

Sourate La Table servie  Verset 27. Et raconte-leur en toute vérité l´histoire des deux fils d´Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l´un fut accepté et celui de l´autre ne le fut pas. Celui-ci dit : Je te tuerai sûrement. Allah n´accepte, dit l´autre, que de la part des pieux.  28.Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n´étendrai pas vers toi ma main pour te tuer : car je crains Allah, le Seigneur de l´Univers. 29.Je veux que tu partes avec le péché de m´avoir tué et avec ton propre péché : alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.

30. Son âme l´incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.

PS: Celui qui tue comme Caïn que nous font DAECH se condamnent pour avoir condamné simplement. La loi du talion : œil pour œil, dent pour dent.

Zarzou a écrit:

PS: Celui qui tue comme Caïn que nous font DAECH se condamnent pour avoir condamné simplement. La loi du talion : œil pour œil, dent pour dent.

Et Coran 8:39, 9:29, 47:4, et cetera et cetera, ça devient quoi ?

Tchar a écrit:

Et Coran 8:39, 9:29, 47:4, et cetera et cetera, ça devient quoi ?

C'est une très bonne question... Cela devient ce que chacun veut en faire Tchar. Les adeptes des livres [non de dieu] pensent qu'en faisant point par point, trait pour trait, ce qu'ils lisent : ils réalisent la volonté de dieu. Ce qui est faux! Faux, puisque la volonté de dieu n'appartient qu'à dieu et sûrement pas au lecteur qui lit. C'est une question d'intelligence. On ne saurait prêter à quelques pages tachées d'encre pour composer un livre d'être volontaire, ou encore vivant.

Dans quel livre trouve t'on écrit que ce qui est écrit il faut le faire !? AUCUN. Il est écrit que l'on fera la volonté de dieu, oui, mais pas qu'il faut faire ce qui est écrit. Alors pourquoi les religieux font ils ce qui est écrit, quelque soit les religieux, tous confondus !?

Parce qu'ils lisent de travers.

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Concernant ta sélection:

SOURATE 8 AL-ANFAL (LE BUTIN) - 39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.

... comme on peut le lire : la doctrine[religion] est entièrement, totalement et indiscutablement à dieu.

SOURATE 9 AT-TAWBAH (LE DÉSAVEU ou LE REPENTIR) 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

... Toujours et encore la même problématique de ceux qui ne se tiennent pas dans la vérité et pire encore, n'interdisent pas le mensonge. Il faut quand même réaliser une chose c'est que le ou les mensonges conduisent des crimes terribles. Pour exemple bien connu aujourd'hui la guerre en Irak fut déclaré par le biais de faux témoignages, d'un traficotage de mensonges à l'échelle de nos dirigeants et quand bien même cela faisait il plus d'un million de victimes civiles [qui ne pouvaient pas se défendre] que je n'ais entendu personne ou presque crier au scandale... Le fait est passé comme une lettre à la poste, tout le monde ou presque fermaient les yeux. Qui ne dit rien consent!

Ceux qui s'écartent de la vérité inévitablement sont des menteurs et j'encourage vivement tout un chacun à combattre le mensonge injuste pour tuer injustement... Parce que si G W Buch se mettait à genoux pour prier dieu contre l'affreux dirigeant S Hussein, les dirigeants d'Israël agissent aussi ainsi pour se mettre à genoux devant un dieu qui tolèrerait leurs mensonges, leurs hypocrisies et leurs crimes pour s'y associer aux yeux de toute l'humanité. Le diable n'est pas l'islam, le christianisme ou le judaïsme, non, le diable se sont les menteurs, les traficoteurs en dissimulation pour semer la confusion et se livrer à leurs tueries.

SOURATE 47 MOUHAMMAD 3. Il en est ainsi parce que ceux qui ont mécru ont suivi le Faux et que ceux qui ont cru ont suivi la Vérité émanant de leur Seigneur. C'est ainsi qu'Allah propose leurs exemples aux gens. 4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.

... Encore un fois, il est mis en évidence que toute vient de dieu, comme la vérité: la sienne à laquelle croit son croyant. Cette vérité émane de dieu lui-même, pas d'un livre, mais du dieu vivant. Et tel est l'exemple que dieu propose à ceux qu'il choisit. Il leur montre comment est "sa vérité" - et sa vérité ma foi en qualité moi-même de croyante est la meilleure que je connaisse.

Ces combats dont il est question ne se font pas à coups de gourdin pour les mécréants selon sa vérité individuelle qui n'est pas celle de dieu [à moins de l'avoir reçu de dieu], il s'agit alors de métaphores qui visent à illustrer que le mensonge ne fait l'objet d'aucune tolérance.

Et pour finir...

Sourate La Famille (Imran)  Verset 7  C´est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s´y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d´autres versets qui peuvent prêter à d´interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l´égarement, mettent l´accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n´en connaît l´interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! Mais, seuls les doués d´intelligence s´en rappellent.

... en lisant ceci je m'en réjouis, parce que je n'ai pas connu ce livre autrement que... par hasard !? Mais je sais que venant de dieu, il n'y a pas de hasard et que ce livre du coran ne pouvait pas me laisser sans reconnaissance quand à l'esprit de celui qui l'inspirait. La science, la connaissance qui s'y trouve sont d'une si grande pertinence que c'est une réjouissance. Regarde Tchar comme toi-même ne fait que relever ces versets qui prêtent à confusion pour s'y trouver le verbe : combattre. Qui à l'évidence fait ton bonheur pour incriminer toute une population, non pas un livre, mais des humains, hommes, femmes, enfants... C'est tordu comme attitude, c'est pervers. Reconnaitrais-tu qu'il soit écrit [comme dans la tora] sans équivoque: tu ne tueras point. ?

Non, pas pour l'heure en tous cas, loin de vouloir le moindre bien à ces gens là; - ce que tu veux, ce que tu cherches est à nuire simplement. C'est pourquoi dieu peut compter sur moi pour combattre jusqu'au bout un traficoteur comme toi. Je te promets de mettre en relief et sans équivoque ce qu'il se passe entre nous...

Zarzou a écrit:

C'est une très bonne question... Cela devient ce que chacun veut en faire Tchar.

Pour moi, ce qui compte, c'est ce qu'en ont fait le Prophète, ses compagnons, les premiers califes, les califes suivants, les fondateurs des quatre écoles sunnites, et cetera. C'était en veilleuse depuis en gros deux siècles, ça repart sous nos yeux.

@ Tchar

Si mon souvenir est bon l'histoire de Mahomet fut écrite 600 ans après sa mort. Histoire, qui a mon avis ne doit pas être très fidèle à la réalité de Mahomet, ils ont écrit ce qu'ils voulaient. Bien évidemment je n'accorde aucun intérêt à la vie de Mahomet, autant qu'à celle de Moïse... La seule chose qui m'intéresse est le contenu de leur témoignage respectif.

Je suis sûre que tu ne partages pas ce point de vue, tu as besoin de servir ta cause, et plus cela sera scandaleux, amoral ou tout ce que l'on veut mieux ce sera n'est ce pas ?

Zarzou a écrit:

@ Tchar Si mon souvenir est bon l'histoire de Mahomet fut écrite 600 ans après sa mort.

N'exagère pas, 200 ans pour la Sira. Mais ce qui compte, c'est ce qui en a été retenu et qui sert d'exemple. Je ne crois d'ailleurs pas qu'une communauté s'amuse à salir le souvenir d'un homme qu'elle vénère par ailleurs. Qu'est-ce que tu appelles "le contenu de leurs témoignages respectifs" ? L'existence de Moïse est des plus douteuses. Celle de Mahomet, je vois un fou furieux plus que quoi que ce soit d'autre. Quant au Coran, j'ai déjà expliqué pourquoi j'y vois le plus effroyable générateur de fanatisme jamais lancé.

@ Tchar

Objectivement, j'ai du mal à justifier ta position parce que je sais que le plus effroyable générateur de fanatisme [ et l'expression est justifiée ] c'est la tora d'abord. Le coran n'est qu'une suite logique et ma foi bien plus éclairée sur les textes de la tora justement. C'est au commencement, à l'origine qu'il faut soulever la problématique pas sur la fin. Dans la tora nous pouvons lire ce que tu nommes à juste titre un effroyable générateur de fanatisme:

Citation :

"le contenu de leurs témoignages respectifs" ?

Leurs existences humaines, qui ne peuvent témoigner de cette trace que certains portent sur eux comme d'autres portent celle de la bête...

Zarzou a écrit:

Objectivement, j'ai du mal à justifier ta position parce que je sais que le plus effroyable générateur de fanatisme [ et l'expression est justifiée ] c'est la tora d'abord. Le coran n'est qu'une suite logique et ma foi bien plus éclairée sur les textes de la tora justement. C'est au commencement, à l'origine qu'il faut soulever la problématique pas sur la fin. Dans la tora nous pouvons lire ce que tu nommes à juste titre un effroyable générateur de fanatisme:

Pour moi, ce n'est pas en disant "soyez fanatiques" qu'on fabrique des fanatiques (pas plus d'ailleurs qu'on ne génère l'amour universel en disant : "Aimez-vous les uns les autres"), c'est en écrasant le doute. La Torah, si horrible et aberrante qu'elle puisse être parfois, ne menace nulle part de l'enfer ceux qui doutent. Ca commence avec l'Evangile, ça atteint des sommets avec le Coran [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela posé, Ezéchiel est un autre fou furieux à mon sens. Mais il a eu beaucoup moins d'influence.

En quoi le Coran est-il plus "éclairé" sur la Torah ?

@ Tchar

Le feu de la géhenne pour définir l'enfer, ou la Géhenne. C'est un concept particulier qui me parait être lié à la prophétie de la fin des temps [non pas la fin du monde] - je pense que c'est la fin de notre civilisation en somme certaines choses me conduisent à le concevoir ainsi. Ce feu, cette Géhenne serait le lot de tous ceux qui n'hériteront pas des promesses [incirconcis du cœur], épargnants ceux qui en hériteront. Le messie dans les évangiles ou Mahomet dans le coran parlent de la prophétie de la fin des temps : ce sera le feu sur la terre [ce sera cela l'enfer];

Que l'on puisse douter du bien fondé de la vérité plutôt que du mensonge, que l'on puisse douter du bien fondé de la sincérité, plutôt que de l'hypocrisie me parait difficile à justifier compte tenu de ce que les mauvaises pensées génères de mauvais actes. Chacun en rendra compte à la fin, s'il n'est pas déjà mort avant.

Le coran est beaucoup plus éclairée que la torah; en lisant la torah, je sais que celui qui témoigne quelque inspiré que ce soit, n'est qu'un témoin du dieu vivant parceque ce qu'il écrivait est empreint de sa propre présence. Alors que Mahomet me parait s'être comme effacé dans ses écrits pour le profit absolu de la pensée de dieu. Le dieu du coran est celui de la tora selon mon modèle de connaissance, mais dans le coran je ne trouve aucune présence du messager... Un inspiré, un prophète, un messager représentent la même chose.

Tu peux méjuger d'Ezéchiel sur tes critères de jugement, que je sais en le lisant que ce dont il parle ne vient pas de lui-même mais de dieu. Selon la promesse de rendre à chacun selon ses œuvres [celles du cœur] viendra inévitablement un jour où les humains se dresseront les uns contres les autres pour une lutte finale qui mettra ce monde à feu et à sang - mais pour la première fois dans toute leur histoire, et pour résumer, ce sont ceux que dieu veut qui sortiront vainqueur de tout cela, alors que les autres s'entretueront.

Peut être préfèreras-tu Jérémie que l'esprit sera le même:

Irmeyahou CHAPITRE 9 - 21. Parle ! Voici la harangue de IHVH-Adonaï: Elle tombe, la charogne de l'humain, comme du fumier, sur les faces du champ, comme la gerbe derrière le moissonneur, et pas de ramasseur ! 22. Ainsi dit IHVH-Adonaï: Qu'il ne se louange pas, le sage, de sa sagesse ! Qu'il ne se louange pas, le héros, de son héroïsme ! Qu'il ne se louange pas, le riche, de sa richesse ! 23. Mais que de ceci le louangeur se louange: être perspicace et me pénétrer. Oui, moi, IHVH-Adonaï, je fais le chérissement, le jugement, la justification sur terre; Oui, cela, je le désire, harangue de IHVH-Adonaï. 24. Voici, les jours viennent, harangue de IHVH-Adonaï. Je sanctionnerai tout circoncis du prépuce: 25. Misraîm, Iehouda, Edôm, Benéi 'Amôn, Moab, tous les tondus de la tempe, qui habitent le désert. Oui, toutes les nations sont incirconcises, et toute la maison d'Israël, des incirconcis du coeur !

PS: A l'évidence seul le louangeur est suffisamment nu, c'est à dire perspicace pour pouvoir pénétrer dieu -

Zarzou a écrit:

@ Tchar
Le feu de la géhenne pour définir l'enfer, ou la Géhenne. C'est un concept particulier qui me parait être lié à la prophétie de la fin des temps [non pas la fin du monde] - je pense que c'est la fin de notre civilisation en somme certaines choses me conduisent à le concevoir ainsi. Ce feu, cette Géhenne serait le lot de tous ceux qui n'hériteront pas des promesses [incirconcis du cœur], épargnants ceux qui en hériteront. Le messie dans les évangiles ou Mahomet dans le coran parlent de la prophétie de la fin des temps : ce sera le feu sur la terre [ce sera cela l'enfer];

Pour résumer, tu crois le Coran sur parole et tu ne veux rien savoir des traditions collectives, de la mémoire collective, des musulmans depuis quatorze siècles. Mais le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, n'a ni queue ni tête, est inintelligible et inutilisable, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer. Il faut donc un complément, et le seul qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans ne peut que les pousser vers l'EI s'ils sont sincères, honnêtes et conséquents (Dieu merci, beaucoup ne le sont pas).

Zarzou a écrit:

Que l'on puisse douter du bien fondé de la vérité plutôt que du mensonge, que l'on puisse douter du bien fondé de la sincérité, plutôt que de l'hypocrisie me parait difficile à justifier compte tenu de ce que les mauvaises pensées génères de mauvais actes. Chacun en rendra compte à la fin, s'il n'est pas déjà mort avant.

Il n'y a rien de plus sincère, et rien de plus dangereux aussi, qu'un délire, au sens psychopathologique (y compris d'ajouter foi à un délire même sans délirer soi-même). Un texte qui se prétend parole de Dieu tout-puissant et tout-connaissant, et qui a toutes sortes de choses à réclamer sur un ton pathétique, y compris pour permettre à celui qui le "reçoit" de ne pas tenir ses promesses formelles à ses épouses (sourate 66), j'appelle ça un délire.

Zarzou a écrit:

Le coran est beaucoup plus éclairée que la torah; en lisant la torah, je sais que celui qui témoigne quelque inspiré que ce soit, n'est qu'un témoin du dieu vivant parceque ce qu'il écrivait est empreint de sa propre présence. Alors que Mahomet me parait s'être comme effacé dans ses écrits pour le profit absolu de la pensée de dieu. Le dieu du coran est celui de la tora selon mon modèle de connaissance, mais dans le coran je ne trouve aucune présence du messager... Un inspiré, un prophète, un messager représentent la même chose.

Tout ça suppose de CROIRE que le Coran est ce qu'il dit être, le suprême message de la suprême sagesse. Si je le croyais, je serais avec l'EI, ou du moins j'y regarderais à plusieurs fois, et avec angoisse, avant de rejeter l'EI (les djihadistes n'ont pas toujours été djihadistes). Mais je vois un délire paranoïaque on ne peut plus caractérisé. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Zarzou a écrit:

Tu peux méjuger d'Ezéchiel sur tes critères de jugement, que je sais en le lisant que ce dont il parle ne vient pas de lui-même mais de dieu. Selon la promesse de rendre à chacun selon ses œuvres [celles du cœur] viendra inévitablement un jour où les humains se dresseront les uns contres les autres pour une lutte finale qui mettra ce monde à feu et à sang - mais pour la première fois dans toute leur histoire, et pour résumer, ce sont ceux que dieu veut qui sortiront vainqueur de tout cela, alors que les autres s'entretueront.

Idem, ça suppose de croire à son inspiration divine. Y compris (si on est conséquent) quand il prétend, par exemple, que si les juifs ont procédé à des sacrifices humains, dans le cadre du Judaïsme le plus officiel, jusqu'à une période récente (en son temps, donc pendant l'exil à Babylone où ce n'était plus possible parce que les Babyloniens avaient dépassé ça), c'est que Dieu le leur avait ordonné pour les punir (20:24-26). Si ce n'est pas délirant, qu'est-ce qui le sera ?

Zarzou a écrit:

Peut être préfèreras-tu Jérémie que l'esprit sera le même:

Jérémie, c'est un peu moins grave, tout étant relatif, mais je soupçonne davantage l'insincérité. C'est apparemment son père qui a prétendument découvert dans le Temple un texte prétendument négligé qui a servi de support à la réforme totalitaire de Josias (2 Rois 22).

NB tu peux t'étonner qu'avec tout ça j'aie tendance à plutôt défendre Israël, mais c'est qu'en Israël on a le droit de le dire autant que je sache. Ca ne durera pas forcément longtemps (et alors je pense qu'Israël sera balayé), mais pour le moment...

Citation :

Mais le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, n'a ni queue ni tête, est inintelligible et inutilisable, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.

Tchar, le coran est écrit en arabe, si tu lis l'arabe, tu le comprends. Il y a ensuite des niveaux de compréhension et d'interprétation que tu puises dans ses différentes exégèses.
Voici un vers extrait d'un poème de Moutannabi, peux tu me dire ce que tu en comprends sans aller trouver secours sur google, je compte sur ton honnêteté .


أَلَمٌ أَلَمَّ أَلَمْ أُلِمَّ بِدَائِهِ ...... إِنْ آنَ آنٌ آنَ آنُ شفائه

Citation :

N'exagère pas, 200 ans pour la Sira. Mais ce qui compte, c'est ce qui en a été retenu et qui sert d'exemple. Je ne crois d'ailleurs pas qu'une communauté s'amuse à salir le souvenir d'un homme qu'elle vénère par ailleurs. Qu'est-ce que tu appelles "le contenu de leurs témoignages respectifs" ? L'existence de Moïse est des plus douteuses. Celle de Mahomet, je vois un fou furieux plus que quoi que ce soit d'autre. Quant au Coran, j'ai déjà expliqué pourquoi j'y vois le plus effroyable générateur de fanatisme jamais lancé.

Ce qui compte est surtout de ne pas faire de conclusions hâtives, basées encore une fois sur une ignorance crasse. Je te renvoies tâter l'ambiance de l'époque des écrits que tu cites.

Sur ce je pense avoir assez discuté avec toi, et démontré sur ce forum même que tu n'étais en aucun cas ouvert à élargir tes lectures, ni à éclairer ton ignorance, tu continues d'ailleurs à citer le coran à tort et à travers, ne faisant même pas la différence entre les versets sans équivoques et ceux aux interprétations multiples.

tchar a écrit:

Mais il n'est pire aveugle...

Il n'est pire aveugle à toute vérité que celui qui conteste en se complaisant dans l'ignorance.

Lorsqu'on embrasse fièrement comme tu le fais une idéologie sanguinaire comme le sionisme, on devrait se garder de critiquer ce qui ressemble fortement aux eaux boueuses dans lesquelles nous évoluons.

kawthar a écrit:

Tchar, le coran est écrit en arabe, si tu lis l'arabe, tu le comprends. Il y a ensuite des niveaux de compréhension et d'interprétation que tu puises dans ses différentes exégèses.

Désolé, pour moi l'exégèse qui compte c'est celle qui domine, y compris politiquement, depuis quatorze siècles. Je ne crois pas en une Vérité absolue, indépendante de ce qu'il y a dans la tête des gens.

kawthar a écrit:

Voici un vers extrait d'un poème de Moutannabi, peux tu me dire ce que tu en comprends sans aller trouver secours sur google, je compte sur ton honnêteté .

أَلَمٌ أَلَمَّ أَلَمْ أُلِمَّ بِدَائِهِ ...... إِنْ آنَ آنٌ آنَ آنُ شفائه

Je ne lis pas l'arabe. Cette manipulation, "tu ne comprends pas l'arabe donc tu ne peux pas comprendre le Coran", est malhonnête. Si les traductions du Coran sont fausses, qu'on donne une bonne fois pour toutes une bonne traduction, et qu'on l'impose ! (au passage, d'après ce que j'en sais, les traductions qui ont cours chez nous sont plutôt édulcorées qu'autre chose).

Et prétendre que Dieu, la Sagesse Suprême, ne s'exprimerait valablement que dans une seule langue humaine, c'est de l'idolâtrie au pire sens du terme.

kawthar a écrit:

Ce qui compte est surtout de ne pas faire de conclusions hâtives, basées encore une fois sur une ignorance crasse. Je te renvoies tâter l'ambiance de l'époque des écrits que tu cites.

Si c'est de l'ignorance crasse, je la partage avec une grande partie des musulmans depuis quatorze siècles. Et aussi, ce qui compte le plus pour moi, avec ceux qui ont cessé de l'être.

Reconnais Tchar que ça part du même principe que pour les juifs.
Dieu a choisi les juifs comme peuple élu, puis il a choisi les musulmans comme peuple comprenant ses écrits.
Rien de bien nouveau....c'est nous les meilleurs, c'est nous que Dieu a choisi puisque nous savons.
Bientôt il y aura une religion Machinchose qui s'exprimera en disant D.ialjéo s'exprime à travers LA religion, la Vraie, la Notre, la preuve nous sommes les illuminés de D.ialjéo et vous ne pouvez nous comprendre.

Dédé 95 a écrit:

Reconnais Tchar que ça part du même principe que pour les juifs.
Dieu a choisi les juifs comme peuple élu, puis il a choisi les musulmans comme peuple comprenant ses écrits.
Rien de bien nouveau....c'est nous les meilleurs, c'est nous que Dieu a choisi puisque nous savons.
Bientôt il y aura une religion Machinchose qui s'exprimera en disant D.ialjéo s'exprime à travers LA religion, la Vraie, la Notre, la preuve nous sommes les illuminés de D.ialjéo et vous ne pouvez nous comprendre.

La différence, c'est que les juifs peuvent en rire et en faire rire, et qu'ils n'empêchent personne de s'en prendre à Moïse ou Abraham.

L'humour est l'opposé et le complémentaire du sacré (comme le doute de la foi, le masculin du féminin, la multiplicité de l'unicité, etc.).

Edit : et d'ailleurs, un échantillon de ce qu'on arrive à publier et jouer en Israël : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le jour où on pourra faire l'équivalent en terre d'Islam, le monde ira mieux.

Ca dépend des juifs aussi, y en a même qui ne dépeindraient pas en Arabie Saoudite en ce qui concerne le droit des femmes.
Tu sais la Torah et les écrits de la Syrah c'est quif quif bourricot.

Dédé 95 a écrit:

Ca dépend des juifs aussi, y en a même qui ne dépeindraient pas en Arabie Saoudite en ce qui concerne le droit des femmes.
Tu sais la Torah et les écrits de la Syrah c'est quif quif bourricot.

Il y a de tout partout. Si on ne se décide pas à compter un minimum pour voir les lignes dominantes, on tombe dans un relativisme crétinisant. Il y a eu des nazis gentils et des bahais méchants donc les deux se valent...

tchar a écrit:

Pour résumer, tu crois le Coran sur parole et tu ne veux rien savoir des traditions collectives, de la mémoire collective, des musulmans depuis quatorze siècles. Mais le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, n'a ni queue ni tête, est inintelligible et inutilisable, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer. Il faut donc un complément, et le seul qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans ne peut que les pousser vers l'EI s'ils sont sincères, honnêtes et conséquents (Dieu merci, beaucoup ne le sont pas).

Et bien je pense que le coran, comme la torah ne sont pas des livres accessibles à tous le monde. Ce sont des écrits qui exigent [j'insiste, exigent] de connaître le dieu vivant pour rendre leur  contenu accessible. Il n'y a pas de traditions collectives, d'usages humains selon l'humain dans ces livres. D'autant que, je portais à ton regard pas plus tard qu'hier qu'il n'y a qu'une seule et unique interprétation des écritures: elle est divine. Non pas imaginaire comme beaucoup de gens se prêtent à le dire mais du dieu vivant lorsque celui-ci se fait connaître, de sorte que la mémoire humaine collective n'ait aucun sens...

Tu pars du principe que ce sont les anciens qui instruisent les générations à venir; tu commets une erreur parce que le coran comme la torah et les évangiles soulignent clairement que ce ne sont pas les hommes qui définissent la toute juste compréhension des écrits, non pas du tout, dieu seul ! Tu ne comprends pas cela !? Lorsqu'on y songe c'est insensé de constater que personne (ou presque) ne prend cela en considération comme si dieu n'existait pas...

Citation :

Tout ça suppose de CROIRE que le Coran est ce qu'il dit être, le suprême message de la suprême sagesse. Si je le croyais, je serais avec l'EI, ou du moins j'y regarderais à plusieurs fois, et avec angoisse, avant de rejeter l'EI (les djihadistes n'ont pas toujours été djihadistes). Mais je vois un délire paranoïaque on ne peut plus caractérisé. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est inévitable que ceux qui s'approprient le contenu des écrits sans aucune connaissance de dieu [selon son existence] filent un mauvais coton pour n'être pas digne de poser leur regard sur ces écrits et ce qu'ils signifient selon dieu lui-même. Mais dieu l'a voulu ainsi que les méchants, les injustes, les criminels s'approprient sa parole et la travestissent, la déforment en lui donnant d'autres significations pour servir leurs intérêts.

Citation :

Idem, ça suppose de croire à son inspiration divine. Y compris (si on est conséquent) quand il prétend, par exemple, que si les juifs ont procédé à des sacrifices humains, dans le cadre du Judaïsme le plus officiel, jusqu'à une période récente (en son temps, donc pendant l'exil à Babylone où ce n'était plus possible parce que les Babyloniens avaient dépassé ça), c'est que Dieu le leur avait ordonné pour les punir (20:24-26). Si ce n'est pas délirant, qu'est-ce qui le sera ?

Pourquoi délirant ? Le sacrifice humain existe depuis toujours dans notre humanité, ce n'est pas plus délirant qu'autre chose. Il se pratique encore je pense mais on le dissimule, simplement. Le sacrifice humain se trouve dans le livre du lévitique chapitre 27 verset 28 [si ma mémoire est bonne]... Et nombreux sont ceux qui pratiquent la torah: à la lettre. Je ne vois pas comment tu pourrais le contester, on fait ceci mais on ne fait pas cela !? Maintenant ce n'est pas spécifique au culte juif, d'autres tribus entretiennent ces pratiques.

Mais on ne saurait passer à côté de cela: JUGES CHAPITRE 11. 31 Si tu livres les Ammonites en mon pouvoir,  je te consacrerai et t’offrirai en sacrifice complet la première personne qui sortira de ma maison pour venir à ma rencontre.

Citation :

NB tu peux t'étonner qu'avec tout ça j'aie tendance à plutôt défendre Israël, mais c'est qu'en Israël on a le droit de le dire autant que je sache. Ca ne durera pas forcément longtemps (et alors je pense qu'Israël sera balayé), mais pour le moment...

Moi aussi je défends Israël mais nous ne le faisons pas de la même façon. L'Israël dont tu parles je ne le reconnais pas, il est criminel, or, je sais que de nombreuses paroles de la torah lorsqu'elles sont prises aux pieds de la lettre forment des criminels, autant que le coran ou les évangiles opèrent ainsi dans le cœur des méchants. Sache le si tu l'ignores que c'est dans le cœur de ceux que dieu agréait que se trouve gravée la torah et non pas sur une pierre pour se fracasser.

Zarzou a écrit:

Et bien je pense que le coran, comme la torah ne sont pas des livres accessibles à tous le monde.

Pas de chance, tout le monde y a accès.

Zarzou a écrit:

Ce sont des écrits qui exigent [j'insiste, exigent] de connaître le dieu vivant pour rendre leur  contenu accessible.

Et pour connaitre le dieu vivant selon ta conception il faut les lire. Ou alors quoi ? Et à quoi servent-ils si cette connaissance ne vient pas d'eux ? Ca se mord la queue...

"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien." (Spinoza)

Zarzou a écrit:

Il n'y a pas de traditions collectives, d'usages humains selon l'humain dans ces livres.

Déni de réalité.

Zarzou a écrit:

D'autant que, je portais à ton regard pas plus tard qu'hier qu'il n'y a qu'une seule et unique interprétation des écritures: elle est divine. Non pas imaginaire comme beaucoup de gens se prêtent à le dire mais du dieu vivant lorsque celui-ci se fait connaître, de sorte que la mémoire humaine collective n'ait aucun sens...

De deux choses l'une, ou Dieu seul connait cette interprétation et ça ne sert à rien de la supposer, ou tu prétends, toi, la connaitre. Quelle présomption !

Zarzou a écrit:

Tu pars du principe que ce sont les anciens qui instruisent les générations à venir; tu commets une erreur parce que le coran comme la torah et les évangiles soulignent clairement que ce ne sont pas les hommes qui définissent la toute juste compréhension des écrits, non pas du tout, dieu seul !

Ca ne m'a pas échappé. Si ça a un sens, ce sens disqualifie ces écrits eux-mêmes.

Zarzou a écrit:

Il est inévitable que ceux qui s'approprient le contenu des écrits sans aucune connaissance de dieu [selon son existence] filent un mauvais coton pour n'être pas digne de poser leur regard sur ces écrits et ce qu'ils signifient selon dieu lui-même. Mais dieu l'a voulu ainsi que les méchants, les injustes, les criminels s'approprient sa parole et la travestissent, la déforment en lui donnant d'autres significations pour servir leurs intérêts.

Et toi, bien sûr, tu connais Dieu... tu lui diras bonjour de ma part la prochaine fois que tu le croiseras. Désolé, c'est trop tentant.

Zarzou a écrit:

Pourquoi délirant ? Le sacrifice humain existe depuis toujours dans notre humanité, ce n'est pas plus délirant qu'autre chose. Il se pratique encore je pense mais on le dissimule, simplement. Le sacrifice humain se trouve dans le livre du lévitique chapitre 27 verset 28 [si ma mémoire est bonne]... Et nombreux sont ceux qui pratiquent la torah: à la lettre. Je ne vois pas comment tu pourrais le contester, on fait ceci mais on ne fait pas cela !? Maintenant ce n'est pas spécifique au culte juif, d'autres tribus entretiennent ces pratiques.

Personne ne respecte intégralement la Torah à la lettre, même pas les samaritains qui en sont les plus proches, c'est rigoureusement impossible.

Ce que je qualifiais de délirant, c'est l'idée que Dieu aurait exigé des sacrifices humains en sachant que c'était mal, pour punir les juifs. Toi qui prétends connaitre Dieu (ou je n'ai rien compris), tu es d'accord avec ça ? Cela posé, merci pour la référence au Lévitique, je n'y voyais pas des sacrifices humains, encore une trace mal effacée.

Zarzou a écrit:

Mais on ne saurait passer à côté de cela: JUGES CHAPITRE 11. 31 Si tu livres les Ammonites en mon pouvoir,  je te consacrerai et t’offrirai en sacrifice complet la première personne qui sortira de ma maison pour venir à ma rencontre.

Histoire connue (pas forcément juive à l'origine, peu importe), qui montre qu'en effet c'était admis, et même que la réaction de la fille montre qu'elle avait été préparée à cette éventualité. Et Abraham égorgeait certainement son gamin jusqu'au bout dans la version d'origine, ça ressort d'une lecture attentive, même en traduction, de la Genèse. A quoi rime de voir encore quelque chose de divin dans ces mythes ? En quoi sont-ils différents des mythes grecs, par exemple ?

Zarzou a écrit:

Moi aussi je défends Israël mais nous ne le faisons pas de la même façon. L'Israël dont tu parles je ne le reconnais pas, il est criminel, or, je sais que de nombreuses paroles de la torah lorsqu'elles sont prises aux pieds de la lettre forment des criminels, autant que le coran ou les évangiles opèrent ainsi dans le cœur des méchants. Sache le si tu l'ignores que c'est dans le cœur de ceux que dieu agréait que se trouve gravée la torah et non pas sur une pierre pour se fracasser.

Israël défend sa peau. A part ça, si tu considères que la Torah, ce n'est pas le texte en question, c'est quoi ?

Zarzou a écrit:

C'est une très bonne question... Cela devient ce que chacun veut en faire Tchar. Les adeptes des livres [non de dieu] pensent qu'en faisant point par point, trait pour trait, ce qu'ils lisent : ils réalisent la volonté de dieu. Ce qui est faux! Faux, puisque la volonté de dieu n'appartient qu'à dieu et sûrement pas au lecteur qui lit. C'est une question d'intelligence. On ne saurait prêter à quelques pages tachées d'encre pour composer un livre d'être volontaire, ou encore vivant.

comme c'est étrange !!! tu fais mention  de l"allégorisme,  que tu opposes à juste titre  au littéralisme. Alors qu'il y a quelques minutes  nous parlions d'interprétations "différentes"  quand les passges ne voulaient rien dire !!! tu me contredis donc, pour  ensuite involontairement confirmer mes propos .

Citation :

Dans quel livre trouve t'on écrit que ce qui est écrit il faut le faire !? AUCUN. Il est écrit que l'on fera la volonté de dieu, oui, mais pas qu'il faut faire ce qui est écrit. Alors pourquoi les religieux font ils ce qui est écrit, quelque soit les religieux, tous confondus !?

Parce qu'il y a de nombreuses   lectures  différentes possibles, de ces fameux vieux textes sacrés .  dont 7 pour le coran !!!!  

Citation :

Parce qu'ils lisent de travers.

Impossible à dire qui lit de travers la bible  le Coran, ou la thora , pour preuve et démonstration  suivant les obédiences  les textes sont interprétés de façons totalement différentes !!!  qui croire dans ces conditions .  

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Citation :

.. Toujours et encore la même problématique de ceux qui ne se tiennent pas dans la vérité et pire encore, n'interdisent pas le mensonge.

Mais encore une fois cela ne veut strictement rien dire , qui peut oser parler de vérité devant la multitudes de religions et sectes , qui enseignent des vérités différentes !!! Qui peut oser détenir la vérité  dans ce domaine, au détriment des autres . Tous et personne

Citation :

Il faut quand même réaliser une chose c'est que le ou les mensonges conduisent des crimes terribles.

tu semble oublier l'histoire de l'église , veux tu la liste des crimes perpétré au nom de ton dieu ?

Citation :

Ceux qui s'écartent de la vérité inévitablement sont des menteurs et j'encourage vivement tout un chacun à combattre le mensonge injuste pour tuer injustement...

Merci de balayer  chacun de voter coté avant de dire cela , ma chère  Zarzou , règle tes rétroviseurs

Citation :

... Encore un fois, il est mis en évidence que toute vient de dieu, comme la vérité: la sienne à laquelle croit son croyant. Cette vérité émane de dieu lui-même, pas d'un livre, mais du dieu vivant. Et tel est l'exemple que dieu propose à ceux qu'il choisit. Il leur montre comment est "sa vérité" - et sa vérité ma foi en qualité moi-même de croyante est la meilleure que je connaisse.

REnseigne toi avant de dire cela étudie toutes les religions , et sectes et on en reparle , personne n'est capable  de connaitre la vérité, tous les croyants de toutes les religions croient détenir plus qeu les autres . Tout le fond du problème est là!!!!

Citation :

... en lisant ceci je m'en réjouis, parce que je n'ai pas connu ce livre autrement que... par hasard !?

J'éspère qeu tu rigole, que tu n'est aps crédule à ce point !!!

Citation :

Mais je sais que venant de dieu, il n'y a pas de hasard et que ce livre du coran ne pouvait pas me laisser sans reconnaissance quand à l'esprit de celui qui l'inspirait. La science, la connaissance qui s'y trouve sont d'une si grande pertinence que c'est une réjouissance. Regarde Tchar comme toi-même ne fait que relever ces versets qui prêtent à confusion pour s'y trouver le verbe : combattre. Qui à l'évidence fait ton bonheur pour incriminer toute une population, non pas un livre, mais des humains, hommes, femmes, enfants... C'est tordu comme attitude, c'est pervers. Reconnaitrais-tu qu'il soit écrit [comme dans la tora] sans équivoque: tu ne tueras point. ?

Vous etes tous les mêmes  désolé , vos croyances  neutralisent  votre neutralité, désolé tu ne fais qu'une déclaration de foi, rien de plus .  

Citation :

Non, pas pour l'heure en tous cas, loin de vouloir le moindre bien à ces gens là; - ce que tu veux, ce que tu cherches est à nuire simplement. C'est pourquoi dieu peut compter sur moi pour combattre jusqu'au bout un traficoteur comme toi. Je te promets de mettre en relief et sans équivoque ce qu'il se passe entre nous...

Et voilà la racine  de ce fanatisme religieux !!! Je crois à ............(il y a le choix), et ce que je crois est la vérité absolue, il faut impérativement  me rejoindre ou me croire !!!CQFD  merci tu es la meilleure preuve de tous mes arguments .
Continue encore !!

Zarzou a écrit:

Le coran est beaucoup plus éclairée que la torah; en lisant la torah, je sais que celui qui témoigne quelque inspiré que ce soit, n'est qu'un témoin du dieu vivant parceque ce qu'il écrivait est empreint de sa propre présence. Alors que Mahomet me parait s'être comme effacé dans ses écrits pour le profit absolu de la pensée de dieu. Le dieu du coran est celui de la tora selon mon modèle de connaissance, mais dans le coran je ne trouve aucune présence du messager... Un inspiré, un prophète, un messager représentent la même chose.

c'est un régal vos échanges , vous mettez en avant tout ce que je dénonce depuis que je suis sur ce type de forum !!!
Je crois en ...............c'est la vérité !!
Non non c'est moi qui croit à ............ qui deteint al vérité!!!

Non non et non c'est moi !!
non c'est moi
attention si vous ne mec croyez pas vous risquez........;!!!!
Chez moi c'est encore plus effroyable !!!

J'espère que vous voyez le ridicule, et le danger de la situation . Je me répète encore une fois croire à ............c'est nécessaire pour ceux qui en ont besoin, c'est vouloir imposer sa croyance qui devient dangereux !!!
amicalement

amicalement

c'est bien beau Zarzou de te battre de façon spirituelle et si passionnée ( et c'est tout à ton honneur ) mais il me semble que tu t'envoles trop haut : la réalité c'est que nous sommes en guerre.
Tu saisis ce que ça veut dire ?
Des morts à n'en plus finir.
Nous, nous avons la chance de pouvoir débattre de tout ça, d'autres n'ont pas cette chance : ils cannent.