Pourquoi insulter les religions ?

Rappel du premier message :

Il y a un an j'étais comme tout le monde sous le coup de l'émotion. Aujourd'hui Charlie hebdo réitère ses attaques contre les croyants en général. "Au delà de telle religion, c'est l'idée même de Dieu que nous, à Charlie, on conteste, je veux pouvoir vivre sans Dieu." a déclaré Riss. Mais c'est son problème, on n'a jamais demandé à Riss de devenir croyant, il a le droit de rejeter Dieu pour lui. Mais il veut partir en croisade, il aimerait que ce que fait Charlie hebdo au niveau de la France soit repris au niveau mondial, déclarer la guerre aux croyants de toutes religions, en quelque sorte...

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Je me dis que je n'aimerais pas qu'on insulte mes croyances qui pour moi sont sacrées (aussi, pour cette raison je ne fais pas de prosélytisme outrancier) alors partant du principe qu'il ne faut pas faire à autrui ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse, je pense qu'insulter les religions ne peut qu'ajouter de la haine, de la division, car c'est toucher à la Foi, c'est à dire à ce que les personnes ont de plus intime. Ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression, la laïcité ce n'est pas le droit d'insulter les croyances, c'est leur permettre de s'exprimer, même si on n'y adhère pas.  

Aujourd'hui "Je ne suis pas Charlie". Il faudrait peut être que chacun mette un peu d'eau dans son vin, mais non, on voit toujours les mêmes attaques, et venant toujours de la part des mêmes, de journalistes se réclamant de l'athéisme, et à qui répondent des extrémistes. Ce n'est pas ainsi qu'on va amener plus de paix dans le monde.

La liberté des uns s'arrêtent ou commencent celles des autres, ce n'est certes pas facile de tracer les limites à ne pas franchir. On n'est pas obligé d'adhérer, on peut ne pas être d'accord et simplement dire "je ne partage pas vos croyances", mais il y a un respect de la Foi des personnes à avoir. Si quelqu'un attaque ma foi violemment, que ce soit un athée ou un croyant d'une autre religion, je risque de réagir aussi violemment, et c'est comme cela que ça commence...

HorizonB a écrit:

Bilan malhonnête et oui tu défends les sionistes et leurs démesures dans leurs répliques, bien sûr que oui tu n'es pas objectif, reconnais le une bonne fois.

Qu'est-ce que ça veut dire, objectif, pour toi ? Des musulmans qui défendent leur religion sont-ils objectifs ? (NB ce n'est pas moi qui leur reprocherai de ne pas l'être, je me contente de recadrer).

La seule façon objective de juger, de peser les religions, pour moi c'est de voir leurs avantages et inconvénients, qualités et défauts, respectifs, et pas ce qu'elles ont plus ou moins toutes en commun (la spiritualité, une morale minimale, etc.). Je constate, et je détaille ici, les défauts et inconvénients spécifiques, à mon sens, de l'Islam. Qu'y a-t-il de faux ? Et quels sont ses qualités et avantages spécifiques qui contrebalanceraient ? Est-ce de ma faute si je n'arrive pas à les voir et si personne ne veut ou ne peut éclairer ma modeste lanterne ?

tchar a écrit:

Qu'est-ce que ça veut dire, objectif, pour toi ? Des musulmans qui défendent leur religion sont-ils objectifs ? (NB ce n'est pas moi qui leur reprocherai de ne pas l'être, je me contente de recadrer).

Des palestiniens qui défendent leur terre sont-ils objectifs ? Des israéliens qui colonisent leurs voisins sont-ils objectifs ?

florence_yvonne a écrit:

Des palestiniens qui défendent leur terre sont-ils objectifs ? Des israéliens qui colonisent leurs voisins sont-ils objectifs ?

Quel rapport avec le sujet, à la fin ?

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Des palestiniens qui défendent leur terre sont-ils objectifs ? Des israéliens qui colonisent leurs voisins sont-ils objectifs ?

Quel rapport avec le sujet, à la fin ?

Les palestinien ne défendent pas leur religion, ils défendent leur terre, voila le rapport,

florence_yvonne a écrit:

Les palestinien ne défendent pas leur religion, ils défendent leur terre, voila le rapport,

Donc c'est hors-sujet sur un fil où on parle de religions.

Je rappelle ma position puisqu'on y tient :
1) c'est un conflit local...
2) les torts et les titres de propriétés sont très mélangés et embrouillés...
3) c'est très loin de représenter le sommet de l'horreur humaine actuelle...

Après, on juge comme on veut, je n'ai rien de plus à en dire en tout cas ici. Et donc, si on parlait des religions ?

Mais voyons Tchar ne serait-elle pas là ta mauvaise foi en niant le fait qu'Israel est un conflit religieux puisque jamais cet état n'aurait vu ou revu le jour s'il n'avait pas été le territoire central de la Bible.

Ensuite lorsque les tensions atteignent des sommets je crois bien que c'est l'horreur pour la plupart des palestiniens et pour terminer il est loin d'être prouvé que l'état islamique qui lui crée le sommet de l'horreur humaine n'est pas le fruit d'un sionisme des plus sauvages tellement l'état juif a été épargné par ses frappes et tellement l'EI a si bien servi les intérêts israéliens jusqu'à maintenant en faisant s'opposer et se détruire mutuellement différentes factions musulmanes.

Tout ça sur une base tellement raciale et religieuse que je ne vois vraiment pas en quoi ce serait hors-sujet d'en parler.

Mais toujours les israéliens avaient-ils le droit légitime de se voir approprier Israël et si oui à partir de là auraient-ils survécu s'ils n'avaient pas pris les grands moyens pour se défendre et pour ce faire ont-ils usé d'une force minimale ou maximale contre tous leurs ennemis religieux ou autres?

Chribou a écrit:

Mais voyons Tchar ne serait-elle pas là ta mauvaise foi en niant le fait qu'Israel est un conflit religieux puisque jamais cet état n'aurait vu ou revu le jour s'il n'avait pas été le territoire central de la Bible.

Il y a toujours eu des Juifs dans cette région, peu importent les élucubrations que leurs supposés lointains ancêtres aient pu produire pour l'expliquer. Donc ce n'est pas uniquement religieux. Quelle religion est-ce que ça condamne, ou quelle religion cela permet-il d'insulter ou pas ? Et en admettant que je juge mal, en quoi est-ce que ça remet en cause ce que je peux dire ici sur les religions en général (et une en particulier, certes, mais j'ai dit pourquoi) ?

Le problème de fond y compris religieux, c'est plutôt que la Bible, bonne ou mauvaise, appartient aux juifs et que des non-juifs se la sont appropriée et prétendent juger les juifs d'après la Bible... mais c'est encore un autre sujet.

Tchar a écrit:

Il y a toujours eu des Juifs dans cette région, peu importent les élucubrations que leurs supposés lointains ancêtres aient pu produire pour l'expliquer. Donc ce n'est pas uniquement religieux.

Qu'est-ce qu'un juif sinon un individu issu d'une race s'étant artificiellement (ou divinement) formée sous la jupe d'une religion et donc ce conflit en rapport avec Israël est presque essentiellement religieux.

Citation :

Quelle religion est-ce que ça condamne, ou quelle religion cela permet-il d'insulter ou pas ? Et en admettant que je juge mal, en quoi est-ce que ça remet en cause ce que je peux dire ici sur les religions en général (et une en particulier, certes, mais j'ai dit pourquoi) ?

Mon ''blâme'' portait uniquement sur le fait que tu menaçais F-Y de la bannir de son forum pendant un mois si elle persistait sur ce hors-sujet tandis qu'à mon avis elle n'était nullement hors-sujet :)

Autrement je serais très mal placé pour remettre en cause ton islamophobie sauf peut-être qu'en ce qui concerne la mienne je fais l'effort de faire en sorte de ne pas nourrir une islamophobie qui aurait pour conséquence directe ou indirecte de porter atteinte à l'intégrité physique de qui que ce soit mais si ça devait être le cas j'aurais alors manqué mon but ou sinon je souhaiterais avoir contribué dans le sens du moindre mal dans la mesure du possible et en solidarité avec tout être capable de ressentir la souffrance quelle qu'en soit sa nature.

Citation :

Le problème de fond y compris religieux, c'est plutôt que la Bible, bonne ou mauvaise, appartient aux juifs et que des non-juifs se la sont appropriée et prétendent juger les juifs d'après la Bible... mais c'est encore un autre sujet.

Non je pense que la Bible appartient à tout le monde puisqu'elle prétend nous dire ce qui est advenu de nos tout premiers ancêtres communs à tous et qu'elle nous entretient au sujet d'un peuple en relation avec les autres peuples sans lesquels toute cette histoire concernant les juifs n'aurait jamais été la même.

De plus avec le NT Sion devient extrapolable à tous les peuples pour peu qu'ils soient en communication spirituelle avec Jésus et toi-même en tant que panthéiste tu devrais te sentir concerné par le fait que nous y soyons tous des dieux et donc tous des parcelles divines co-créatrices dans une certaine mesure avec le grand Tout si c'est de cette façon que tu perçois le panthéisme différent de celui où on devient panthéiste en choisissant Pan Bonobo comme étant le Père duquel nous descendons :)

Chribou a écrit:

Qu'est-ce qu'un juif sinon un individu issu d'une race s'étant artificiellement (ou divinement) formée sous la jupe d'une religion et donc ce conflit en rapport avec Israël est presque essentiellement religieux.

Alors si tu réduis les juifs à ça, ça pose de très gros problèmes.

Citation :

Mon ''blâme'' portait uniquement sur le fait que tu menaçais F-Y de la bannir de son forum pendant un mois si elle persistait sur ce hors-sujet tandis qu'à mon avis elle n'était nullement hors-sujet :)

Je l'ai menacée, moi ???

Bon, je ne sais pas si c'est volontaire ou pas, mais ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui tord à ce point ce qu'on peut dire...

Citation :

Alors si tu réduis les juifs à ça, ça pose de très gros problèmes.

Non puisqu'il n'y avait strictement rien de péjoratif là-dedans à moins que tu y aies vu autre chose mais définir ce qu'est la judéité serait en effet un long débat hors de mes compétences.

Citation :

Je l'ai menacée, moi ???

Bon, je ne sais pas si c'est volontaire ou pas, mais ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui tord à ce point ce qu'on peut dire...

Mais voyons c'est toi qui tord mes propos puisque c'est bien toi qui ne sais pas déceler mes touches d'humour.

Déjà trop échaudé c'est ça?

Chribou a écrit:

Non je pense que la Bible appartient à tout le monde puisqu'elle prétend nous dire ce qui est advenu de nos tout premiers ancêtres communs à tous et qu'elle nous entretient au sujet d'un peuple en relation avec les autres peuples sans lesquels toute cette histoire concernant les juifs n'aurait jamais été la même.

Il y a des tas de mythes de création, dans le monde, qui le font. Certains sont bien plus intéressants. Mais ils appartiennent aux peuples qui les ont produits. A partir du moment où d'autres s'en emparent et prétendent juger le peuple qui l'a produit sur cette base, il y a une anomalie, une spoliation.

Tchar a écrit:

Il y a des tas de mythes de création, dans le monde, qui le font. Certains sont bien plus intéressants. Mais ils appartiennent aux peuples qui les ont produits. A partir du moment où d'autres s'en emparent et prétendent juger le peuple qui l'a produit sur cette base, il y a une anomalie, une spoliation.

Prenons par exemple Alexandre Le Grand le ''bouc'' qui devait triompher de Darius le ''bélier'' et qui fut l'objet d'un chapitre de Daniel et qui a contribué à faire connaître Aristote qui a grandement influencé la pensée des juifs hellénisés et des futurs chrétiens alors ne penses-tu pas qu'ils ont participé eux aussi à leur manière aux Ecritures?

Ensuite c'est bien depuis le peuple romain qu'on a décidé quels livres étaient dignes de composer le NT alors ce n'est quand même pas rien comme contribution sans compter que ce n'est pas tant les juifs qui ont propagé ces Ecritures à travers le Monde que les chrétiens de toutes nationalités alors chacun à sa manière y a mis la main à la pâte.

De plus tu parles du jugement des juifs mais comme ils sont tantôt jugés négativement et tantôt positivement je ne comprends pas pourquoi tu reviens si souvent sur le thème de l'antisémitisme et de toute façon si tu souhaites critiquer le Coran et ceux qui le mettent en pratique tu dois aussi accepter qu'il en soit ainsi pour la Torah ou la Bible.

Ensuite qu'est-ce qui te dit que nous ne sommes pas les réincarnations des juifs d'hier desquels sont sorties ces Ecritures alors aussi bien en discuter sans plus de scrupules,oserais-je dire...

Chribou a écrit:

Prenons par exemple Alexandre Le Grand le ''bouc'' qui devait triompher de Darius le ''bélier''  et qui fut l'objet d'un chapitre de Daniel et qui a contribué à faire connaître Aristote qui a grandement influencé la pensée des juifs hellénisés et des futurs chrétiens alors ne penses-tu pas qu'ils ont participé eux aussi à leur manière aux Ecritures?

Aucune culture n'est totalement autarcique. Il y a quand même une "signature".

Chribou a écrit:

Ensuite c'est bien depuis le peuple romain qu'on a décidé quels livres étaient dignes de composer le NT alors ce n'est quand même pas rien comme contribution sans compter que ce n'est pas tant les juifs qui ont propagé ces Ecritures à travers le Monde que les chrétiens de toutes nationalités alors chacun à sa manière y a mis la main à la pâte.

C'est justement ce que je dis, ce texte, et ces histoires, ont été instrumentalisés par d'autres que leurs propriétaires, et contre leurs propriétaires. Il y a anomalie. Le Christianisme et l'Islam sont fondamentalement des impostures. Le premier est en déclin et a perdu sa virulence, le second monte en puissance après une période d'affaiblissement et de léthargie.

Enfin, si on doit juger quelqu'un sur la base de la Bible, c'est l'ensemble de ceux qui en font un texte sacré.

Chribou a écrit:

De plus tu parles du jugement des juifs mais comme ils sont tantôt jugés négativement et tantôt positivement je ne comprends pas pourquoi tu reviens si souvent sur le thème de l'antisémitisme et de toute façon si tu souhaites critiquer le Coran et ceux qui le mettent en pratique tu dois aussi accepter qu'il en soit ainsi pour la Torah ou la Bible.

Parce que s'il y a un Dieu qui m'a fait pour quelque chose, il m'a fait aussi pour faire remarquer (ça a du mal à passer pour le moment) que l'antisémitisme, la haine collective la plus terrible de tous les temps, est une conséquence directe de ce détournement de la Bible (résumé ICI). Et ce n'est pas la faute des juifs ni surtout des Juifs actuels si leurs supposés lointains ancêtres ont commis la faute initiale en transformant un dieu tribal parmi d'autres dieux tribaux (il reste assez de traces mal effacées dans la Bible, souvent récrite à la stalinienne) en Dieu unique universel (même si, ce faisant, il lui ont fait passer le gout des sacrifices humains, qu'ils n'ont pas été les premiers mais pas les derniers non plus à abandonner, et pour ça aussi la Bible a été récrite à la stalinienne). Mais ça, on peut le dire en Israël, pas dans un pays musulman.

Pour moi c'est d'abord le monothéisme qui est une imposture. Parce qu'il prétend interdire d'associer quoi que ce soit à Dieu, alors qu'il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne discerne pas sa volonté quelque part, donc si on ne lui associe pas ce quelque part quel qu'il soit (personnage, texte, événement, autre élément...).

Mais je juge les religions avant tout sur les comportements qu'elles induisent aujourd'hui. Globalement, le Judaïsme se plie à la Règle d'Or, au principe de réciprocité entre religions. Le Christianisme y a été amené bon gré mal gré (sauf bien sûr que la pusillanimité globale face à l'Islam donne des nostalgies à certains...). L'Islam pose un problème spécifique gravissime (ne serait-ce que par l'interdiction persistante d'apostasie), qui fait qu'on ne peut que se soumettre ou s'opposer.

Chribou a écrit:

Ensuite qu'est-ce qui te dit que nous ne sommes pas les réincarnations des juifs d'hier desquels sont sorties ces Ecritures alors aussi bien en discuter sans plus de scrupules,oserais-je dire...

A supposer, je ne vois pas ce que ça changerait. Tu es toujours dans le jugement des personnes.

Tchar a écrit:

Pour moi c'est d'abord le monothéisme qui est une imposture. Parce qu'il prétend interdire d'associer quoi que ce soit à Dieu, alors qu'il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne discerne pas sa volonté quelque part, donc si on ne lui associe pas ce quelque part quel qu'il soit (personnage, texte, événement, autre élément...).

Savoureux !

Cette prétention (fameuse) offre au regard de la pensée une chose inouïe, un émerveillement que je vais m'empresser de t'exprimer. Bien sûr qu'il ne faut pas concevoir l'image de dieu - ce qui n'induit pas que dieu n'a pas d'image ! - mais seulement : qu'il ne faut pas concevoir, tailler, créer, dessiner, imprimer etc... d'image de dieu. Pourquoi !?

Et bien tout simplement parce que dieu relève du domaine de l'inconcevable autant que nous relevons de ce qui est conçu. Un paradoxe absolu... Ce que nous concevons, nous, nous le faisons autant qu'un enfant se conçoit pour faire un humain, mais dieu, lui, n'a jamais été conçu. Ce que nous voyons, entendons, respirons nous l'appréhendons mais dieu, lui, est inappréhendable.

Cela signifie t'il que l'antonyme de ce qui est appréhendable ou l'antonyme de ce qui est concevable n'existent pas ? Les deux existent et même préexistent. Personnellement, je ne suis pas d'accord avec ton assertion (incomplète) puisque je le comprends et le digère aussi bien  qu'un verre plein puisse être vide ou que le tout ce qui est dieu soit le rien de ce qui l'homme.

Pour ce qui est de l'émerveillement, on peut l'être lorsque l'esprit pénètre l'inconcevable, l'inappréhendable, le vide, mais pour cela faut il le pénétrer et non le concevoir. J'insiste, en ce terme que si notre pensée peut concevoir, elle n'est pas faite pour l'inconcevable que rien n'empêche d'exister sans même avoir été conçu.

Zarzou a écrit:

Et bien tout simplement parce que dieu relève du domaine de l'inconcevable autant que nous relevons de ce qui est conçu. Un paradoxe absolu... Ce que nous concevons, nous, nous le faisons autant qu'un enfant se conçoit pour faire un humain, mais dieu, lui, n'a jamais été conçu. Ce que nous voyons, entendons, respirons nous l'appréhendons mais dieu, lui, est inappréhendable.

Excuse-moi, mais si on ne peut pas le concevoir ni l'appréhender il est aberrant de lui attribuer des textes, des injonctions, des interdictions. Surtout, ces textes précis, ces injonctions précises, ces interdictions précises, et pas d'autres qui prétendraient tout autant venir de lui. On se condamne soi-même en condamnant la concurrence.

Et aussi, un être absolument tout-puissant et tout-connaissant, qui fait, obtient, apprend ce qu'il veut, et qui a constamment toutes sortes de choses à réclamer, ça ne va pas.

Donc, j'en reviens encore là, le monothéisme n'est pas un rejet de l'idolâtrie mais une revendication de monopole de l'idolâtrie. Et d'ailleurs l'accusation d'idolâtrie (ou association, shirk...) est constamment lancée par des monothéistes contre d'autre monothéistes, protestants contre catholiques et orthodoxes, mutazilites contre sunnites, sunnites contre chiites, musulmans en général contre chrétien en général. Ces divergences ont fait des dizaines de millions de morts...

@ Tchar

Tu n'as pas compris Tchar... Tu n'as pas compris que s'il existe "ce qui se conçoit" INEVITABLEMENT il existe aussi "ce qui ne se conçoit pas" - Le vide existe t'il ? Oui, le vide existe et peut être observé comme tel, tout autant; est il concevable ? Peut on concevoir le vide ? Oui, nous pouvons le concevoir. Mais ce qui est inconcevable ne peut pas être conçu: aucune idée, je dis bien aucune idée (c'est à dire aucune image) ne peut concevoir l'inconcevable !

C'est tellement difficile à comprendre !? C'est pourtant une idée simple. Donc lorsqu'il est dit de dieu qu'il est inconcevable, cela signifie qu'il ne peut être "imagé" - ce que nous imaginons comme son étymologie l'indique sont des "images"... Concernant l'existence de dieu, s'il est interdit de l'imager, de le concevoir, il n'est pas interdit en revanche de le vivre dès lors que l'on sait ce que représente l'inconcevable.

L'idolâtre est celui qui conçoit, forme dans sa pensée une idée de dieu. Quand bien même se gardera t'il d'en tailler un marbre que le simple fait de lui donner forme en sa pensée fera de lui un idolâtre. De plus, celui qui concevra une idée de dieu, le fera parce qu'il ignore tout de ce qui est inconcevable mais s'il venait à savoir ce que représente l'inconcevable, alors il connaitrait dieu..!

Appréhender est synonyme de saisir, tenir, prendre... Je peux t'appréhender parce que tu as été conçu mais dieu qui est inconcevable ne peut être appréhendé, saisi, tenu, pris... C'est pour cela que le messie disait: Ma parole vous rendra libre.

Zarzou a écrit:

L'idolâtre est celui qui conçoit, forme dans sa pensée une idée de dieu. Quand bien même se gardera t'il d'en tailler un marbre que le simple fait de lui donner forme en sa pensée fera de lui un idolâtre. De plus, celui qui concevra une idée de dieu, le fera parce qu'il ignore tout de ce qui est inconcevable mais s'il venait à savoir ce que représente l'inconcevable, alors il connaitrait dieu..!

Et les auteurs de la Bible et du Coran n'étaient pas idolâtres, alors ? Parce que si ce ne sont pas des idées de Dieu, qu'est-ce qui pourra en être ?

C'est de l'ignorance que vient l'erreur Tchar, on peut connaître dieu et celui qui connait ne peut rien imaginer, il sait ce qu'il voit, il sait ce qu'il entend, il sait que ce qui monte en son cœur n'a jamais été conçu par sa propre pensée. Notre pensée est créatrice, elle forme des images, des scénarios... Et nous pouvons l'appréhender autant que l'on veut.

Non, les auteurs de la Bible et du Coran n'étaient pas des idolâtres parce qu'ils parlent de l'inappréhendable inconcevable... Les religieux, je te l'accorde, sont des idolâtres. Je n'en connais pas qui aient compris ce qui est inconcevable. Je dis bien compris... L'inconcevable est vide et ils sont plein de choses, de toutes choses conçues.

Zarzou a écrit:

Non, les auteurs de la Bible et du Coran n'étaient pas des idolâtres parce qu'ils parlent de l'inappréhendable inconcevable...

Lui faire exprimer des souhaits, des émotions, et cetera, ce n'est pas l'appréhender quelque part ? Quelle est la différence ? Je ne comprends pas.

Tchar a écrit:

Lui faire exprimer des souhaits, des émotions, et cetera, ce n'est pas l'appréhender quelque part ? Quelle est la différence ? Je ne comprends pas.

Tchar, je peux appréhender tes idées, je peux m'en servir mais je ne peux pas appréhender tes émotions, tes sensations; déjà tu vois que l'inappréhendable existe ! Je ne peux pas et personne ne le peut saisir, tenir ou prendre tes émotions.

Ta question est très pertinente mais me pose un gros lapin, il faut que je l'attrape avant de te répondre. Si dieu veut donc !

A plus.

Ca me rappelle l'histoire de l'homme qui disait qu'il était inconcevable et impossible à connaître la recette de l'eau sucrée. Et effectivement il était mort sans avoir découvert le mystère.
Comme quoi, la force du mental pour refuser de comprendre même les choses les plus simples est surprenante.

Tchar a écrit:

Lui faire exprimer des souhaits, des émotions, et cetera, ce n'est pas l'appréhender quelque part ? Quelle est la différence ? Je ne comprends pas.

Lui faire exprimer des souhaits, des idées, des émotions etc... Ce n'est pas l'appréhender du tout; Si tu me demandes de transmettre un message parce que tu es absent à ce moment là, je ne te ferais pas exprimer ton message mais j'en témoignerai, je le délivrerai tout simplement. Je dirais: Tchar a dit qu'il reviendra à midi récupérer le bœuf, l'âne et la chèvre qu'il vous a prêté; dans la mesure où vous aviez un bouc, il compte bien prendre ses intérêts avec sa chèvre pleine. Si par malheur la chèvre est vide il vous jettera du haut de la falaise !

Puis-je savoir dans quelle mesure j'appréhendais ce que tu me demandais de transmettre ? Tu as raison, aucune... Et c'est très exactement ce que faisaient Moïse, les inspirés, Iéshoua' - ils transmettaient un message et pour que l'on puisse s'assurer qu'il n'y avait pas duperie quand à la nature de son auteur: ils ont été signé.

Pour signe, il y a distinction. Maintenant, ne faut il pas connaître le signataire pour s'assurer de la signature ? Bien évidemment !

Zarzou a écrit:

Puis-je savoir dans quelle mesure j'appréhendais ce que tu me demandais de transmettre ? Tu as raison, aucune... Et c'est très exactement ce que faisaient Moïse, les inspirés, Iéshoua' - ils transmettaient un message et pour que l'on puisse s'assurer qu'il n'y avait pas duperie quand à la nature de son auteur: ils ont été signé.
Pour signe, il y a distinction. Maintenant, ne faut il pas connaître le signataire pour s'assurer de la signature ? Bien évidemment !

Et comment reconnait-on la signature de Dieu si ce n'est en lui associant arbitrairement quelque chose ?

Parce que n'importe qui peut dire "ici Dieu qui vous parle". Des millions de gens l'ont fait, les asiles d'aliénés en sont pleins.

Tchar a écrit:

C'est justement ce que je dis, ce texte, et ces histoires, ont été instrumentalisés par d'autres que leurs propriétaires, et contre leurs propriétaires.Anomalie

Bien dans l'ancien testament on y lit certains passages où le dieu guerrier des juifs recommande le génocide des ennemis d'Israel ce qui porte à croire que des actions génocidaires ont réellement été tentées ou commises par le peuple juif à certaines époques ce qui pourrait expliquer le lourd karma qu'a dû subir ce peuple par la suite dont la Shoah en particulier.

Maintenant vois-tu le fait de reconnaître ce qui fut la cause d'un mal appartenant au passé n'incite en rien à renouveler ce mal ou ici à nourrir l'antisémitisme mais au contraire à tirer le maximum de leçons du passé afin que ce mal ne se reproduise plus surtout qu'il y en a pour tout le monde et pas juste pour les juifs mais aussi pour les chrétiens entre autres qui ont encore beaucoup à apprendre de leurs erreurs.

Citation :

Le Christianisme et l'Islam sont fondamentalement des impostures. Le premier est en déclin et a perdu sa virulence, le second monte en puissance après une période d'affaiblissement et de léthargie.

Sais-tu je vais finir par croire moi aussi que tu es sioniste vu ton parti-pris quasi inconditionnel envers le judaïsme et les juifs et ce jusqu'à ne pas admettre que l'action commise par David à l'endroit d'Urie était ''purement'' un meurtre.

Ensuite si l'islam est pour moi effectivement une imposture mais peut-être aussi dans une certaine mesure une carricature de très mauvais goût du christianisme je ne vois cependant pas en quoi ce dernier serait plus une imposture que le judaïsme qui n'avait jamais cessé de progresser et de s'affiner jusqu'à son apogée soit l'avènement de Jésus où l'Imposture si elle en fut une reçoit ses plus belles Lettres de Noblesse par le biais de son Appel à l'Amour Universel et la Soif de Vérité qu'elle suscite.

Mais cette Lecture-Là tu ne la feras pas avec ta tête d'intellectuel et ton coeur de pierre mais ne t'éloigne pas trop comme je te disais mon Fido et continue de m'apporter l'info car c'est à moi à la décrypter et la transformer pour y donner tout son Sens. ^^

Citation :

Le premier est en déclin et a perdu sa virulence

Peut-être mais certaines prophéties l'avaient prévu ce déclin et si elles ont vu tout juste le christianisme est appelé à revenir en force et l'Âne terrassera le Lion.

Citation :

Enfin, si on doit juger quelqu'un sur la base de la Bible, c'est l'ensemble de ceux qui en font un texte sacré.

Mais surtout sur l'usage que l'on en fait:Par exemple pour certains Elie est le prophète triomphant qui ayant le ''bon'' dieu de son côté était justifié de faire couper les têtes des prêtres de Baal tandis que pour d'autres il est dans le faits l'Elie qui devait se réincarner en Jean-Baptiste pour revenir y purger son karma puisque malgré les apparences qui sont parfois trompeuses Dieu peut être très patient mais au final personne n'échappe à la Loi.

Citation :

Pour moi c'est d'abord le monothéisme qui est une imposture. Parce qu'il prétend interdire d'associer quoi que ce soit à Dieu, alors qu'il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne discerne pas sa volonté quelque part, donc si on ne lui associe pas ce quelque part quel qu'il soit (personnage, texte, événement, autre élément...).

Mais peut-être existe t-il certains monothéismes qui n'interdisent pas ce genre d'associations sinon je le fonde dès l'instant et ce Grand Esprit à la fois monothéiste et panthéiste a fait écrire noir sur blanc dès le premier chapitre de la Genèse qu'après avoir foutu le bordel en assujettissant la Terre il nous est alors recommandé de ne manger que des végétaux afin qu'il soit Satisfait de son Très Bon Travail.

Citation :

A supposer, je ne vois pas ce que ça changerait. Tu es toujours dans le jugement des personnes.

Oui peut-être mais toi aussi et la plupart ici se le permet et si on se trompe on en paiera un jour les conséquences si on a été très sévères dans nos condamnations,c'est aussi simple que ça.

tchar a écrit:

Et comment reconnait-on la signature de Dieu si ce n'est en lui associant arbitrairement quelque chose ? Parce que n'importe qui peut dire "ici Dieu qui vous parle". Des millions de gens l'ont fait, les asiles d'aliénés en sont pleins.

Comment un homme intelligent comme toi peut il prêter "sans le savoir" (Attends je recommence... ) SANS LE SAVOIR... à Moïse et les autres une association arbitraire !? Comment le sais-tu ? Je sais sans aucun doute que rien, mais alors rien, ne peut te permettre d'affirmer seulement que dieu n'a rien signé sur le seul fait de son absence. Absence provisoire d'ailleurs, longue certes, mais provisoire quand même. Bien sûr que les asiles (aussi grand que ce monde) sont plein d'aliénés fou de dieu, nous nous rejoignons tout à fait, ils sont nombreux ceux qui lui font dire n'importe quoi autant d'ailleurs qu'en délivrant ton propre message le gardien du bouc dirait: Mééééééééééé non! Il ne va pas nous balancer du haut de la falaise Tchar, c'est des salades, il est coooooool Tchar. Et allons y gaiement pour faire faire à son âne des ânons à nos ânesses et si on a le temps on s'occupera de sa chèvre! Sans exclure d'ailleurs celui qui brûlant de ferveur et de reconnaissance sur le prêt du cheptel va admonester le premier et le balancer de lui-même du haut de la falaise pour se sentir Tchar à la place de Tchar oubliant que si tu confiais ton cheptel c'était en mettant ta confiance en tout en chacun.

De la même façon, exactement de la même façon. Il est aisé de reconnaître la signature de dieu dans ce monde de fou, il est le seul à ne pas l'être, puisque ce qu'il dit: il le fait. Ce qui est inconcevable tout à fait ! Parce qu'entre celui qui conteste et celui qui tue je ne saurais te dire qui est le plus fou des deux ! J'entends bien ce que tu me dis Tchar mais je vois bien aussi que ce que tu dis, tu ne le fais pas et tu ne le fais pas parce que tu ne sais pas le faire: Tu dis sans savoir... Somme toute, ce que tu dis n'a rien d'inconcevable nous sommes d'accord, quand à tout ce que tu appréhendes, cela n'a rien d'inappréhendable, tout un chacun peut le concevoir et tout un chacun le conçois autant que celui qui conteste, que celui qui balance du haut de la falaise.

En quoi te distingues tu de ceux que tu dis fou ? Selon mon point de vue en rien ! Tu enfantes pour le concevoir l'inexistant, l'inappréhendable, l'inconcevable, cela tu le fais exactement comme ils le font mais chacun selon une position différente avec pour mise en commun un argumentaire mensonger. C'est fou, c'est vrai !

Chribou a écrit:

Bien dans l'ancien testament on y lit certains passages où le dieu guerrier des juifs recommande le génocide des ennemis d'Israel ce qui porte à croire que des actions génocidaires ont réellement été tentées ou commises par le peuple juif à certaines époques ce qui pourrait expliquer le lourd karma qu'a dû subir ce peuple par la suite dont la Shoah en particulier.

Outre que ces génocides ne sont pas confirmés par l'archéologie, beaucoup de peuples, peut-être même la plupart des peuples, sont dans le même cas, à un moment ou un autre de leur histoire. Pourquoi en faire une singularité ? Tu vas peut-être prétendre que la crise grecque actuelle vient de la Guerre de Troie et des turpitudes des Atrides ? C'est du même niveau.

Citation :

Maintenant vois-tu le fait de reconnaître ce qui fut la cause d'un mal appartenant au passé n'incite en rien à renouveler ce mal ou ici à nourrir l'antisémitisme mais au contraire à tirer le maximum de leçons du passé afin que ce mal ne se reproduise plus surtout qu'il y en a pour tout le monde et pas juste pour les juifs mais aussi pour les chrétiens entre autres qui ont encore beaucoup à apprendre de leurs erreurs.

Pour moi, le mal vient d'abord de la sacralisation de l'histoire,

Citation :

Sais-tu je vais finir par croire moi aussi que tu es sioniste vu ton parti-pris quasi inconditionnel envers le judaïsme et les juifs et ce jusqu'à ne pas admettre que l'action commise par David à l'endroit d'Urie était ''purement'' un meurtre.

Je répète, je refuse la diabolisation (antisémite dans la mesure où on diabolise un nationalisme parce que juif) du sionisme. Ca n'interdit pas de critiquer. Mais appelle ça comme tu voudras, après tout...

Pour David (qui a pas mal assassiné par ailleurs) et Urie, non, ce n'était pas formellement un meurtre, mais un crime quand même dénoncé comme tel par la Bible. Mais quel peuple n'a jamais produit ce genre de crimes ??

Citation :

Ensuite si l'islam est pour moi effectivement une imposture mais peut-être aussi dans une certaine mesure une carricature de très mauvais goût du christianisme je ne vois cependant pas en quoi ce dernier serait plus une imposture que le judaïsme qui n'avait jamais cessé de progresser et de s'affiner jusqu'à son apogée soit l'avènement de Jésus où l'Imposture si elle en fut une reçoit ses plus belles Lettres de Noblesse par le biais de son Appel à l'Amour Universel et la Soif de Vérité qu'elle suscite.

Le Judaïsme est aussi une imposture pour moi (un dieu tribal frère d'autres dieux tribaux est devenu progressivement Dieu unique et on a effacé, incomplètement, ce qui a précédé). Seulement je constate qu'on peut le dire en Israël. Je préfère me concentrer sur ceux qui prétendent m'empêcher de le dire, a fortiori par la violence.

Citation :

Peut-être mais certaines prophéties l'avaient prévu ce déclin et si elles ont vu tout juste le christianisme est appelé à revenir en force et l'Âne terrassera le Lion.  

On verra à ce moment. Je vis avec mon époque et les priorités de mon époque. Pour le moment, l'affaiblissement du Christianisme a produit la civilisation occidentale, qui pourrait bien apparaitre comme l'âge d'or de l'humanité. Ca vaut la peine de le défendre, même si rien n'est éternel, et son principal ennemi s'appelle...

Citation :

Mais surtout sur l'usage que l'on en fait:Par exemple pour certains Elie est le prophète triomphant qui ayant le ''bon'' dieu de son côté était justifié de faire couper les têtes des prêtres de Baal tandis que pour d'autres il est dans le faits l'Elie qui devait se réincarner en Jean-Baptiste pour revenir y purger son karma puisque malgré les apparences qui sont parfois trompeuses Dieu peut être très patient mais au final personne n'échappe à la Loi.

Maxime bouddhiste : si quelqu'un se noie, c'est son karma. Si tu peux le sauver et si tu ne le fais pas, ce sera ton karma. Même si on peut soupçonner un karma on n'a pas à en tenir compte dans les jugements et décisions. Et si on n'en tient compte que pour les juifs et seulement négativement ça s'appelle antisémitisme.

Citation :

Mais peut-être existe t-il certains monothéismes qui n'interdisent pas ce genre d'associations sinon je le fonde dès l'instant et ce Grand Esprit à la fois monothéiste et panthéiste a fait écrire noir sur blanc dès le premier chapitre de la Genèse qu'après avoir foutu le bordel en assujettissant la Terre il nous est alors recommandé de ne manger que des végétaux afin qu'il soit Satisfait de son Très Bon Travail.

Je veux bien (je jugerai sur pièce), mais pour moi ce ne serait plus du monothéisme qui est d'abord une monolâtrie.

Autrement, il faudrait savoir si les anges ont une volonté propre et dès lors sont objectivement des dieux, ou s'ils n'en ont pas et dès lors il ne sert à rien de les distinguer de Dieu.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

Où as tu lu dans mes écrits l'interdiction de critiquer l'islam ? Voilà encore une manipulation perfide de mes propos. Je suis la première à critiquer ma religion et mes écrits sur le forum m'en sont témoins. Je défend le droit à la critique à condition qu'elle soit honnête, une qualité qui t'est malheureusement complétement étrangère, du moins dans tes écrits concernant l'islam.

C'est quoi, une critique honnête ? Il faudrait être exhaustif ? Ca n'a jamais existé, c'est impossible. Alors quoi ? Je dis ce que je pense être l'essentiel et que je ne suis vraiment pas le seul à le penser, c'est malhonnête ? Pourquoi cet acharnement à personnaliser encore une fois ? Ce n'est pas en général signe d'honnêteté puisque tu insistes là-dessus.

ça n'a jamais existé pour toi, peut être. Une critique honnête se base sur l'analyse de faits, d'avis et d'écrits aussi étendus que possible. Tes connaissances à toi tournant autour des forums et des apostats, tu n'es absolument pas habilité pour donner ton avis et encore moins pour prodiguer des conseils aux pratiquants sur leur religion.

Citation :

L'Islam pose un problème spécifique gravissime (ne serait-ce que par l'interdiction persistante d'apostasie), qui fait qu'on ne peut que se soumettre ou s'opposer.

Je te rappelle ou je t'informe, qu'il ne figure aucune sanction contre l'apostat dans le coran.

Citation :

Si je pense mal, qu'on me donne les infos à même de me faire changer d'avis. Pour le moment, ce que je vois de plus consistant est un choix arbitraire d'exégètes sans autre précision sur ce qu'ils soutiennent.

Il ne s'agissait pas d'un choix arbitraire d'exègétes, je me suis contentée de te citer la liste non exhaustive de ceux que je consulte le plus souvent, afin que tu puisses te rendre compte de l'étendue des sources qui existent.

Citation :

Sur le bilan de l'Islam, je suis têtu, j'attends un exemple de ce qu'il apporterait de positif qu'aucune autre doctrine n'apporterait, qu'on puisse discuter enfin honnêtement. Parce que pour le négatif il n'y a que l'embarras du choix.

Voilà, c'est la raison pour laquelle toute discussion avec toi est inutile.
Sur ce Bonne continuation.

kawthar a écrit:

ça n'a jamais existé pour toi, peut être. Une critique honnête se base sur l'analyse de faits, d'avis et d'écrits aussi étendus que possible. Tes connaissances à toi tournant autour des forums et des apostats, tu n'es absolument pas habilité pour donner ton avis et encore moins pour prodiguer des conseils aux pratiquants sur leur religion.

Mais arrête ce cirque, c'est ridicule ! Pendant de nombreuses années, puisque tu veux que je parle de moi, j'ai considéré positivement l'Islam, au point d'envisager une conversion, et donc je me suis documenté autant que j'ai pu. Et puis j'ai découvert progressivement, pas seulement par les apostats, que pratiquement tout ce qu'on me présentait pour me le faire considérer ainsi était bidonné.

kawthar a écrit:

Je te rappelle ou je t'informe, qu'il ne figure aucune sanction contre l'apostat dans le coran.

Je suis au courant, merci, et je répète, moi, que le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, est inintelligible et inutilisable. Le seul éclairage qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, sa partie normative Charia, et la peine de mort pour apostasie y est expressément prévue. Il est facile de la justifier par le Coran, on ne s'en prive pas, en englobant l'apostasie dans le "fasad" de 5:32.

kawthar a écrit:

Il ne s'agissait pas d'un choix arbitraire d'exègétes, je me suis contentée de te citer la liste non exhaustive de ceux que je consulte le plus souvent, afin que tu puisses te rendre compte de l'étendue des sources qui existent.

Je n'ai jamais mis en doute l'étendue des sources ni la diversité des avis.

kawthar a écrit:

Citation :

Sur le bilan de l'Islam, je suis têtu, j'attends un exemple de ce qu'il apporterait de positif qu'aucune autre doctrine n'apporterait, qu'on puisse discuter enfin honnêtement. Parce que pour le négatif il n'y a que l'embarras du choix.

Voilà, c'est la raison pour laquelle toute discussion avec toi est inutile.

En effet, si tu ne peux ou ne veux pas répondre à une demande aussi élémentaire...

tchar a écrit:

Citation :

Sais-tu je vais finir par croire moi aussi que tu es sioniste vu ton parti-pris quasi inconditionnel envers le judaïsme et les juifs et ce jusqu'à ne pas admettre que l'action commise par David à l'endroit d'Urie était ''purement'' un meurtre.

Je répète, je refuse la diabolisation (antisémite dans la mesure où on diabolise un nationalisme parce que juif) du sionisme. Ca n'interdit pas de critiquer. Mais appelle ça comme tu voudras, après tout...

Toujours friand de l'amalgame antisioniste / antisémite à ce que je vois. Victimiser le juif pour sauver le sioniste. Je te l'ai dit ta manipulation à l'écrit est un régal. 

tchar sous d'autres cieux a écrit:

Les antisémites moyens d'aujourd'hui sont plus raisonnables : point besoin de se tuer, il suffit d'être antisioniste.
Et donc juger plus sévèrement un état, sa légitimité et son comportement (critiquables certes mais il y a bien pire dans le monde actuel), par principe parce qu'il est juif, c'est antisémite. Je n'attaque personne en particulier ici, se sentira visé qui voudra, mais c'est incontournable.

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à te lire, j'en déduis que toute critique de l'état islamique par principe parce qu'il est musulman est de l'islamophobie crasse. Finalement, il y a bien pire dans le monde, les guerres mondiales ont bien livré 78 millions de victimes, non ?

Voilà à quoi ressemble ton raisonnement, et ça vient parler d'objectivité, on croirait rêver.

Saches alors encore une fois qu'on ne critique pas le sionisme parce qu'il est juif, mais parce qu'il est meurtrier et assassin. Tout comme l'EI, non pas parce qu'il est musulman mais parce qu'il est meurtrier et assassin. Que le sionisme tout comme le salafisme, instrumentalise la religion pour arriver à ses fins. Occulter les similitudes et faire du deux poids deux mesures dans tes raisonnements est malhonnête, maintenant le jour où tu condamneras Israël pour crimes de guerres et crimes contre l'humanité, ici même, tu gagneras peut être en honnêteté et en crédibilité.

tchar a écrit:

kawthar a écrit:

ça n'a jamais existé pour toi, peut être. Une critique honnête se base sur l'analyse de faits, d'avis et d'écrits aussi étendus que possible. Tes connaissances à toi tournant autour des forums et des apostats, tu n'es absolument pas habilité pour donner ton avis et encore moins pour prodiguer des conseils aux pratiquants sur leur religion.

Mais arrête ce cirque, c'est ridicule ! Pendant de nombreuses années, puisque tu veux que je parle de moi, j'ai considéré positivement l'Islam, au point d'envisager une conversion, et donc je me suis documenté autant que j'ai pu. Et puis j'ai découvert progressivement, pas seulement par les apostats, que pratiquement tout ce qu'on me présentait pour me le faire considérer ainsi était bidonné.

Ce n'est pas un cirque. Je me suis contentée de t'expliquer ce qu'était une critique honnête, que tu aies envisagé une conversion ne change rien au fait que les sources que tu consultes ou aies consulté ne sont pas représentatives de l'ensemble des avis.

Citation :

kawthar a écrit:

Je te rappelle ou je t'informe, qu'il ne figure aucune sanction contre l'apostat dans le coran.

Je suis au courant, merci, et je répète, moi, que le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, est inintelligible et inutilisable. Le seul éclairage qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, sa partie normative Charia, et la peine de mort pour apostasie y est expressément prévue. Il est facile de la justifier par le Coran, on ne s'en prive pas, en englobant l'apostasie dans le "fasad" de 5:32.

Je l'ai déjà dit ici même sur ce forum, la sunna est une source manipulée, seule celle qui met tous les courants d'accord pourrait éventuellement être retenue et même ainsi avec précaution, ce qui n'équivaudrait à même pas 5% des écrits actuels.  Quand au coran il s'explique par lui-même. Mais j'imagine que tu sais déjà tout ça. 

Citation :

kawthar a écrit:

Il ne s'agissait pas d'un choix arbitraire d'exègétes, je me suis contentée de te citer la liste non exhaustive de ceux que je consulte le plus souvent, afin que tu puisses te rendre compte de l'étendue des sources qui existent.

Je n'ai jamais mis en doute l'étendue des sources ni la diversité des avis.

Il ne suffit pas de ne pas les mettre en doute, le mieux reste quand même de les consulter.

Citation :

kawthar a écrit:

Citation :

Sur le bilan de l'Islam, je suis têtu, j'attends un exemple de ce qu'il apporterait de positif qu'aucune autre doctrine n'apporterait, qu'on puisse discuter enfin honnêtement. Parce que pour le négatif il n'y a que l'embarras du choix.

Voilà, c'est la raison pour laquelle toute discussion avec toi est inutile.

En effet, si tu ne peux ou ne veux pas répondre à une demande aussi élémentaire...

Tu te réponds à toi-même, tu es têtu, c'est suffisant comme constat à mes yeux.

Tchar a écrit:

On verra à ce moment. Je vis avec mon époque et les priorités de mon époque. Pour le moment, l'affaiblissement du Christianisme a produit la civilisation occidentale, qui pourrait bien apparaitre comme l'âge d'or de l'humanité. Ca vaut la peine de le défendre, même si rien n'est éternel, et son principal ennemi s'appelle...

... la bombe nucléaire ! Qui fera voler en éclat tout ce qui fut bâti sur la surface de cette terre...

Israel était israel pourtant . Va savoir pourquoi la Sunna veut se l'approprier . Mais c'est
qu'il y a une sacré mine de diamant là bas ...

kawthar a écrit:

Toujours friand de l'amalgame antisioniste / antisémite à ce que je vois. Victimiser le juif pour sauver le sioniste. Je te l'ai dit ta manipulation à l'écrit est un régal.

Présentation malhonnête, j'ai toujours distingué les deux et précisé ce qu'il faut pour que le premier soit assimilable au second.

tchar sous d'autres cieux a écrit:

Les antisémites moyens d'aujourd'hui sont plus raisonnables : point besoin de se tuer, il suffit d'être antisioniste.
Et donc juger plus sévèrement un état, sa légitimité et son comportement (critiquables certes mais il y a bien pire dans le monde actuel), par principe parce qu'il est juif, c'est antisémite. Je n'attaque personne en particulier ici, se sentira visé qui voudra, mais c'est incontournable.

Je persiste et signe, étant entendu que c'était pour faire comprendre que l'antisémitisme ne peut pas se définir comme une haine de tous les juifs sans exception, même Hitler ayant trouvé son bon juif.

kawthar a écrit:

à te lire, j'en déduis que toute critique de l'état islamique par principe parce qu'il est musulman est de l'islamophobie crasse. Finalement, il y a bien pire dans le monde, les guerres mondiales ont bien livré 78 millions de victimes, non ?

Il faut revoir ta machine à déduire. Je ne connais personne qui "critique l'état islamique par principe parce qu'il est musulman". En tout cas uniquement pour ça (il n'y en a vraiment pas besoin). Si ça m'a échappé j'ai besoin d'exemples pour en discuter. Donc pour le moment je ne vois pas le sens de la comparaison.

Citation :

Saches alors encore une fois qu'on ne critique pas le sionisme parce qu'il est juif, mais parce qu'il est meurtrier et assassin.

Tout nationalisme, surtout s'il a à se défendre, peut devenir meurtrier et assassin, et en général il le devient. Si on en fait une singularité digne d'une diabolisation spécifique, c'est un deux poids deux mesures...

kawthar a écrit:

Tout comme l'EI, non pas parce qu'il est musulman mais parce qu'il est meurtrier et assassin. Que le sionisme tout comme le salafisme, instrumentalise la religion pour arriver à ses fins. Occulter les similitudes et faire du deux poids deux mesures dans tes raisonnements est malhonnête, maintenant le jour où tu condamneras Israël pour crimes de guerres et crimes contre l'humanité, ici même, tu gagneras peut être en honnêteté et en crédibilité.

Il y a des sionistes athées. Il y a des sionistes non-violents. Il y a des sionistes musulmans. Je veux bien qu'on impute tout ça à Tsahal ou à des extrémistes, mais pas au sionisme en tant que tel, en tout cas pas plus que pour n'importe quel nationalisme qui aurait fait l'équivalent (voire bien pire, ça ne manque vraiment pas).

Et donc ce n'est pas le sujet ici, mais tu sembles trop mal à l'aise avec le sujet...

l'intondable a écrit:

Ca me rappelle l'histoire de l'homme qui disait qu'il était inconcevable et impossible à connaître la recette de l'eau sucrée. Et effectivement il était mort sans avoir découvert le mystère.
Comme quoi, la force du mental pour refuser de comprendre même les choses les plus simples est surprenante.

Il a peut-être inventé le fil a couper l'eau tiède.

Tchar je suis avec toi pas avec cette Sunna de m...........

A moins que ce ne soit les hadhits ? mais la vie de jésus n'a pas de Sunna ? Tiens c'est marrant .

Les hadhits n'ont rien à faire avec le Coran.

Loganj a écrit:

Les hadhits n'ont rien à faire avec le Coran.

Alors le Coran est un texte inintelligible, inutilisable, sans queue ni tête. Il est tributaire des hadiths que ça plaise ou non.

Je croie savoir que des sourates ont été supprimées au profit de hadiths qui ont été jugés plus crédibles.

florence_yvonne a écrit:

Je croie savoir que des sourates ont été supprimées au profit de hadiths qui ont été jugés plus crédibles.

Heu, quoi précisément, et source ? Cela posé, des hadiths chiites affirment que deux tiers du Coran initial ont été écartés par Othman.

Et d'ailleurs la révolte contre Othman, qui a eu sa peau, est incompréhensible sans les accusations d'avoir chamboulé le Coran.

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Les hadhits n'ont rien à faire avec le Coran.

Alors le Coran est un texte inintelligible, inutilisable, sans queue ni tête. Il est tributaire des hadiths que ça plaise ou non.

C'est faux ! Le Coran est parfaitement compréhensible et il n'y a que quelques hadiths qui peuvent être retenus comme véritables, les autres sont soit douteux, soit faux!
Prendre les faux pour instrumentaliser le Coran est une fois de plus malhonnête, mais on a l'habitude avec toi Tchar !

Voir ceci pour comprendre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Les hadiths et la sounna défigurent l’Islam. Ceux qui refusent de purifier leur foi en abandonnant complètement les hadiths et la sounna, ou cherchent à faire des compromis, ne feront jamais qu’enlever le cancer partiellement. La maladie continuera de se propager et leur religion demeurera, tant qu’elle subsistera, une religion corrompue en phase terminale."

HorizonB a écrit:

C'est faux ! Le Coran est parfaitement compréhensible et il n'y a que quelques hadiths qui peuvent être retenus comme véritables, les autres sont soit douteux, soit faux!

Il n'est pire aveugle...

Si le Coran était suffisant par lui-même, tu crois qu'on t'aurait attendu pour faire vivre une communauté avec ? Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.

Tu peux me dire à quoi sert la condamnation d'un homme si on ne sait pas ce qu'il a fait pour la mériter, donc à quoi sert la sourate 111 sans les hadiths explicatifs ? Tu peux me dire ce que les femmes doivent voiler, précisément, si tu n'as que le Coran ? Tu peux me dire ce qu'englobe "fasad", qui définit rien moins que les exceptions à l'interdiction générale d'homicide en 5:32 ? Tu peux me dire à quoi rime la sourate 66 sans les hadiths qui expliquent ? Tu peux me préciser les prières canoniques avec le seul Coran ? Qui est Dhoul Qarnayn (sourate 18) ? Etc. etc.

Pourquoi Dieu a t-il donné un Coran incomplet à Mohamed ?

Après, sur la question des hadiths vrais ou faux, parfois on veut nous faire croire que si c'est ennuyeux, scandaleux, et cetera, c'est que c'est faux. Par contre si c'est édifiant, émouvant, et cetera, c'est que c'est vrai. Les hadiths sont la mémoire collective d'une communauté sur son fondateur. Les musulmans seraient bien les seuls au monde à salir cette mémoire plutôt que de l'enjoliver à outrance.

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Dieu a t-il donné un Coran incomplet à Mohamed ?

Si tu poses en principe que c'est bien Dieu qui lui a donné le Coran, ce n'est pas moi qui vais te répondre...

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Dieu a t-il donné un Coran incomplet à Mohamed ?

Si tu poses en principe que c'est bien Dieu qui lui a donné le Coran, ce n'est pas moi qui vais te répondre...

Je me met du point de vue des musulmans.

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Dieu a t-il donné un Coran incomplet à Mohamed ?

J'ai lu de plusieurs musulmans que Dieu avait transmit un message par son prophète autrement que par des paroles officielles. Son comportement et l'avis personnel du prophète seraient aussi la volonté de Dieu. Note que ça n'explique en rien pourquoi ça n'a pas été rajouté dans le coran alors que ça a été quand même mis par écrit et utilisé comme référence.

Dieu serait un vilain garçon farceur ?

Peut-être qu'il n'aime pas la paix.

HorizonB a écrit:

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Les hadhits n'ont rien à faire avec le Coran.

Alors le Coran est un texte inintelligible, inutilisable, sans queue ni tête. Il est tributaire des hadiths que ça plaise ou non.

C'est faux ! Le Coran est parfaitement compréhensible et il n'y a que quelques hadiths qui peuvent être retenus comme véritables, les autres sont soit douteux, soit faux!
Prendre les faux pour instrumentaliser le Coran est une fois de plus malhonnête, mais on a l'habitude avec toi Tchar !

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"Les hadiths et la sounna défigurent l’Islam. Ceux qui refusent de purifier leur foi en abandonnant complètement les hadiths et la sounna, ou cherchent à faire des compromis, ne feront jamais qu’enlever le cancer partiellement. La maladie continuera de se propager et leur religion demeurera, tant qu’elle subsistera, une religion corrompue en phase terminale."

Une remarque, il n'est pas exclu que Tchar soit sincère et il l'est je pense lorsqu'il dit qu'il ne comprend rien au coran... Ce qui de ce fait, ne fait pas de lui un menteur puisqu'il dit la vérité : je ne comprends rien au coran. Pourquoi dire que c'est faux !? Pour certains le coran sera aussi clair que l'eau de source et tant mieux parce qu'ils verront, pour d'autres c'est le casse tête chinois du passe ton chemin y'a rien à voir... Pourquoi l'en blâmer !? Injuste votre majesté !

Zarzou a écrit:

HorizonB a écrit:

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Les hadhits n'ont rien à faire avec le Coran.

Alors le Coran est un texte inintelligible, inutilisable, sans queue ni tête. Il est tributaire des hadiths que ça plaise ou non.

C'est faux ! Le Coran est parfaitement compréhensible et il n'y a que quelques hadiths qui peuvent être retenus comme véritables, les autres sont soit douteux, soit faux!
Prendre les faux pour instrumentaliser le Coran est une fois de plus malhonnête, mais on a l'habitude avec toi Tchar !

Voir ceci pour comprendre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Les hadiths et la sounna défigurent l’Islam. Ceux qui refusent de purifier leur foi en abandonnant complètement les hadiths et la sounna, ou cherchent à faire des compromis, ne feront jamais qu’enlever le cancer partiellement. La maladie continuera de se propager et leur religion demeurera, tant qu’elle subsistera, une religion corrompue en phase terminale."

Une remarque, il n'est pas exclu que Tchar soit sincère et il l'est je pense lorsqu'il dit qu'il ne comprend rien au coran... Ce qui de ce fait, ne fait pas de lui un menteur puisqu'il dit la vérité : je ne comprends rien au coran. Pourquoi dire que c'est faux !? Pour certains le coran sera aussi clair que l'eau de source et tant mieux parce qu'ils verront, pour d'autres c'est le casse tête chinois du passe ton chemin y'a rien à voir... Pourquoi l'en blâmer !? Injuste votre majesté !

Tu as tout a fait raison Zarzou, c'est pour cette raison que tchar devrait donc éviter de commenter et de conseiller dans un sujet qu'il ne maîtrise pas, il ne sera ainsi pas blâmé. Mais je pense que tchar et HorizonB se connaissent depuis quelques temps déjà et ailleurs qu'ici.

Tchar est très connu, pour ma part 8 ans, sur Méta, dommage qu'il radote son sionisme...je l'ai connu plus "scientifique" sur la question et sur... Boukarine