Le théisme

Sujet: Le théisme Sam 17 Oct 2015 - 1:53

Rappel du premier message :

On parle beaucoup du déisme, mais pas du théisme. Qu'est-ce que c'est ?

Je pars d'une citation de Voltaire :

Citation :: Le Théiste est un Homme fermement persuadé de l’existence d’un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants ; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses.
Réuni dans ce principe avec le reste de l’univers, il n’embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l’adoration simple d’un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu’ils ne s’entendent pas entre eux.

On peut être théiste sans embrasser une religion, mais l'inverse n'est pas vrai. L'idée principale est que le théiste, contrairement au déiste, croit que Dieu intervient dans le Monde. Mais il n'adhère pas nécessairement à UNE (et une seule) religion officielle.

Ne croyez-vous pas que le théisme est l'avenir de la religion ? Cela permettrait de réconcilier tous les peuples, sans distinction, puisque la référence ultime serait Dieu (Yahvé - Allah - etc.).

Sujet: Re: Le théisme Dim 15 Nov 2015 - 18:59

Yael a écrit:

spamoi a écrit:: ...Je ne comprends pas bien comment concevoir Dieu qui se barre...

J'ai voulu dire un dieu qui crée un monde et qu'il l'abandonne, qu'il n'en prend pas soins, qu'il ne s'en occupe pas, qu'il nous ignore, qu'il ne nous aident pas, qu'il laisse faire les guerres etc etc , bref qu'il s'en bat le steak de nous, désolé mais javais été poli en disant un dieu qui se barre.

spamoi a écrit:: ...Si Dieu est Tout (et pour moi Dieu ne peut pas ne pas être Tout, partout en toute chose et au delà des choses)...

S'il existe il est Dieu, pourquoi veut tu qu'il soit tout ?

Possible qu'il voit tout oui
Possible qu'il sait tout oui
Possible qu'il soit tout puissant oui
Possible qu'il ai creer l'univers oui
Possible qu'il ai creer notre monde oui

mais pourquoi etre tout ? je comprend pas car s'il est tout il est aussi l’inexistence or c'est impossible, s'il est tout il est aussi mort or c'est impossible car on ne peut pas exister si on est mort vu que la mort est un état d’inexistence... de la j'en déduis qu'il est beaucoup de chose sans doute mais certainement pas tout.

Pour aller dans ton idée : Dieu peu t il tout faire ? non ...il ne peu pas se suicider etc etc : Je pense que Dieu n'est pas tout en ce sens qu'il y a énormément de chose qu'il ne peut faire.De la ont peu en déduire qu'il est puissant et non tout puissant.

Pourrais tu dire alors que Dieu est tout ce qui est possible en ce monde ? Cela revient, selon moi, à dire que Dieu est a minima tout ce qui existe effectivement ou potentiellement.

Invité

spamoi a écrit:: ...Pourrais tu dire alors que Dieu est tout ce qui est possible en ce monde ? Cela revient, selon moi, à dire que Dieu est a minima tout ce qui existe effectivement ou potentiellement.

non , Dieu ne peu être un pot de fleur, ni une maison ni une montre ni une fleur ni un chien, bref il n'est rien de matériel ni animal ni humains.

Il est peu être esprit comme beaucoup de gens le pense qu'ils soient croyants ou pas.

Invité

Bonjour Yael, tu écris ceci :

7 Milliards d'individus sont en danger de ceci : guerres, meurtres, dictatures, religions, tortures, terrorismes,maladies, cancers....etc etc

7 milliards d'êtres humains vivants et plus de 50 millions d'espèces vivantes sont en danger de mort parce qu'ils sont vivants, tout simplement. Parce que la vie, c'est une maladie mortelle, rien de plus.

La mort n'est pas un danger pour le vivant, elle en fait partie. Tout comme la fin d'une histoire n'est pas dangereuse pour le début, c'est un tout.

on va eviter les débats si tu veux car tu n'a pas l'air d'y croire.

Non, c'est pas que j'ai pas l'air d'y croire, c'est juste que c'est des idées que tu te fais. La seule chose à débattre, c'est ton manque de précision et ta vision erronée des choses, ton ras de terre.

Que tu ne crois pas en Dieu c'est ton droit mais que tu ne crois pas que l'humanité est en danger..... tu as le droit d'y croire.
Je ne débat pas sur les évidences quand en face on les ignores.

Moi, j'ai pas de problème avec le fait que tu penses être un corps et que ce corps serait en danger de mourir. Y'a pas de danger ni de soucis à te faire, c'est une assurance, ton corps va mourir, donc tu vas mourir si tu penses n'être qu'un corps, tu vas pourir comme tous les corps morts du monde, je te l'assure, c'est pas un danger, c'est une promesse. Ne reste plus qu'à savoir quand, c'est le seul détail à régler.

Dieu verra en ce qui me concerne, parce que pour ma part, je ne suis pas un corps, j'en ai un, et le pire danger qui pourrait me menacer, ce serait de rester prisonnier dedans pour l'éternité.
Tu vois que comprendre Dieu, ça demande peu de choses, juste de sortir un peu de soi et de son petit égo tout croche.

Bonne soirée à toi aussi, petit corps en danger.

Invité

Al-Sowar a écrit:: Bonjour Yael, tu écris ceci :

7 Milliards d'individus sont en danger de ceci : guerres, meurtres, dictatures, religions, tortures, terrorismes,maladies, cancers....etc etc

7 milliards d'êtres humains vivants et plus de 50 millions d'espèces vivantes sont en danger de mort parce qu'ils sont vivants, tout simplement. Parce que la vie, c'est une maladie mortelle, rien de plus.

La mort n'est pas un danger pour le vivant, elle en fait partie. Tout comme la fin d'une histoire n'est pas dangereuse pour le début, c'est un tout.

on va eviter les débats si tu veux car tu n'a pas l'air d'y croire.

Non, c'est pas que j'ai pas l'air d'y croire, c'est juste que c'est des idées que tu te fais. La seule chose à débattre, c'est ton manque de précision et ta vision erronée des choses, ton ras de terre.

Que tu ne crois pas en Dieu c'est ton droit mais que tu ne crois pas que l'humanité est en danger..... tu as le droit d'y croire.
Je ne débat pas sur les évidences quand en face on les ignores.

Moi, j'ai pas de problème avec le fait que tu penses être un corps et que ce corps serait en danger de mourir. Y'a pas de danger ni de soucis à te faire, c'est une assurance, ton corps va mourir, donc tu vas mourir si tu penses n'être qu'un corps, tu vas pourir comme tous les corps morts du monde, je te l'assure, c'est pas un danger, c'est une promesse. Ne reste plus qu'à savoir quand, c'est le seul détail à régler.

Dieu verra en ce qui me concerne, parce que pour ma part, je ne suis pas un corps, j'en ai un, et le pire danger qui pourrait me menacer, ce serait de rester prisonnier dedans pour l'éternité.
Tu vois que comprendre Dieu, ça demande peu de choses, juste de sortir un peu de soi et de son petit égo tout croche.

Bonne soirée à toi aussi, petit corps en danger.

Pourquoi tu me parle de la mort comme si javais dit que le danger c'est la mort ou comme si javais peur de la mort ?

je parles des dangers que subit l'humanité tout les jours : guerres, meurtres, dictatures, religions, tortures, terrorismes, maladies, cancers....etc etc
mais pas de la peur de la mort, ça de toute façon on y passe tous et tu n’apprend rien a personne en me le rappelant.

Enfin bref je m'engage a ne plus jamais correspondre avec toi vu que ton interprétation de "L'humanité en danger" c'est "yael a peur de mourir" et que tu estime que je manque de précision et que ma vision des choses est erronée alors que j'ai bien précisé que 7 Milliards d'individus sont en danger de ceci : guerres, meurtres, dictatures, religions, tortures, terrorismes,maladies, cancers....etc etc

ça ne manque pas de précision et ma vision est loin d’être erroné, 7 milliards d'humains peuvent témoigné que ce que je dis est authentique.

et ou j'ai dis que je crois que je suis un corps ?????, c'est quoi cette invention ?

Je clos tout dialogue avec toi et je ne répondrais plus jamais a tes posts , les gens qui font leurs propres interprétation de ce qu'on leur dit, de surcroits par écrit, je m'en passe.

Mais je te donne quand même un conseil : Avant de te faire une conviction ou une interprétation de ce que quelqu'un écrit..... relis-le plusieurs fois avant de lui répondre.

Invité

Bonjour Yael, tu écris ceci :

Spoiler:

Merci de baisser d'un ton!

La provocation est une enfreinte à la charte.

(Kawthar)

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 8:58

Yael a écrit:

spamoi a écrit:: ...Pourrais tu dire alors que Dieu est tout ce qui est possible en ce monde ? Cela revient, selon moi, à dire que Dieu est a minima tout ce qui existe effectivement ou potentiellement.

non , Dieu ne peu être un pot de fleur, ni une maison ni une montre ni une fleur ni un chien, bref il n'est rien de matériel ni animal ni humains.

Il est peu être esprit comme beaucoup de gens le pense qu'ils soient croyants ou pas.

Je le pense aussi. Enfin je pense que Dieu est esprit en essence. Mais que Dieu manifesté est la somme des choses qu'il a manifestées (pot de fleur, éléphant, montagne...). Cela te parle t il deja plus ou pas ?

Invité

spamoi a écrit:: ...Dieu manifesté est la somme des choses qu'il a manifestées (pot de fleur, éléphant, montagne...)

Excuse moi de ne pas comprendre cette phrase.

Pourrais-tu me la dire différemment ?

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 12:35

Disons que Dieu l'Esprit est Dieu dans son essence la plus pure et que Dieu la Création/la Manifestation est Dieu dans ses formes accessibles aux etre vivants (tout être qui n'est pas Dieu lui-même).

Si ce n'est toujours pas clair, n'hésite pas à me le dire.

Invité

spamoi a écrit:: Disons que Dieu l'Esprit est Dieu dans son essence la plus pure et que Dieu la Création/la Manifestation est Dieu dans ses formes accessibles aux etre vivants (tout être qui n'est pas Dieu lui-même).

Si ce n'est toujours pas clair, n'hésite pas à me le dire.

J'arrive a concevoir que Dieu soit esprit dans son essence la plus pure et que Dieu soit a la source de la création, mais Dieu la manifestation est Dieu dans ses formes accessibles aux être vivants je n'en comprend pas la signification.

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 13:33

Tu m'as dit que, pour toi, Dieu n'est pas necessairement Tout. Je voudrais revenir la-dessus au préalable, stp.

Imaginons Dieu avant la Création. Dieu est peinard, tranquillou. C'est un esprit informe qui flotte dans le rien car il n a encore rien créé, il occupe son temps à rêver, à faire la sieste et à se dire qu c'est vraiment chouette Dieu comme boulot même si parfois on s'ennuie un peu. Un jour en se réveillant de sa divine 15e sieste de la journée, Dieu se dit qu'il a envie de créer un truc car il s'emmerde vraiment trop ces derniers temps.

A ton avis, comment va procèder Dieu pour créer quelque chose à partir de rien d'exterieur à lui vu qu'il est la seule chose qui "existe" ?

Invité

spamoi a écrit:: Tu m'as dit que, pour toi, Dieu n'est pas necessairement Tout. Je voudrais revenir la-dessus au préalable, stp.

Imaginons Dieu avant la Création. Dieu est peinard, tranquillou. C'est un esprit informe qui flotte dans le rien car il n a encore rien créé, il occupe son temps à rêver, à faire la sieste et à se dire qu c'est vraiment chouette Dieu comme boulot même si parfois on s'ennuie un peu. Un jour en se réveillant de sa divine 15e sieste de la journée, Dieu se dit qu'il a envie de créer un truc car il s'emmerde vraiment trop ces derniers temps.

A ton avis, comment va procèder Dieu pour créer quelque chose à partir de rien d'exterieur à lui vu qu'il est la seule chose qui "existe" ?

Alors la j'en ai absolument aucune mais alors aucune idée.

Tu as découvert la question que se pause tout les astrophysiciens sur la théorie du bigbang, la question est : Quelle est l'origine du Bigbang vu qu'il n'y avait rien avant ?

De la on peu avoir plein d'hypothèses dont celle-ci : c'est Dieu qui est a l'origine du bigbang, car il avait envie de créer, de faire quelque chose exactement comme tu dis après sa 15 eme sieste :)

Mais cela ne suffit pas aux astrophysiciens car ils veulent un commencement a tout et demanderont ensuite : D'accord ok Dieu a créer le bigbang mais alors d’où vient Dieu ?

Etc...etc...etc.... le truc sans fin quoi.

Et c'est légitime de se poser ces questions, elles méritent des réponses vu qu'elles dépassent l'entendement.

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 16:32

Je n'ai pas dit que j'avais découvert quoique ce soit. Et je ne parle pas du BigBang, car contrairement à ce que croit beaucoup de gens, il n'est rien d'autre qu'une théorie sur laquelle sont d 'ailleurs deja revenus beaucoup de scientifiques (la question de l'avant Big Bang ne pose plus réellement de probleme car la majorité des plus grands astrophysicien, Penrose en tête, ne croit plus à ce commencement de l' "Univers"). Bref, de toute facon, peu importe, je ne suis pas un astrophysicien et mon propos n'est pas de me substituer à eux. Je pose de simple questions. Et on peut essayer d 'y repondre tous les 2. De la meme manière, tu peux poser de simples questions et on peut essayer d y repondre tous les 2.

Mes questions ne se veulent pas scientifiques, plutot métaphysiques. Il s'agit simplement de poser des hypothèse simples et d'extraire leurs plus extremes implications logiques pour voir où elles mènent. On a parfois de bien curieuses surprises.

Citation :: Mais cela ne suffit pas aux astrophysiciens car ils veulent un commencement a tout et demanderont ensuite : D'accord ok Dieu a créer le bigbang mais alors d’où vient Dieu ?

Seul un scientifique avec un qi de bulot (donc un faux scientifique) demanderait "mais alors d'où vient Dieu ?". Dieu n'est pas censé etre un effet ni même une cause. Il se rapproche plutot d 'un principe originel. Un principe d'où tout découlerait, notamment les effets et les causes. Les effets et les causes sont un outil mais un outil qui doit etre abandonné à un certain moment car la raison voit normalement elle-même que les causes et les effets n'ont pas d'issue et sont une perte de temps en recherche fondamentale. La recherche fondamentale ne pourra d'ailleurs etre fondamentale tant qu'elle n'abandonnera pas la causalité. Mais quand elle abandonnera la causalité, elle ne sera plus considérée comme une science. ..lol...Si Hawking etait immortel, dans un milliard d'années il serait encore à courir apres son equation unique...Pourquoi crois tu que la recherche fondamentale est financée dans notre economie ultralibérale malgré son inutilité pratique ? Car elle est extremement utile, mais aux businessmen! Ils savent que les recherches des doux reveurs en blouse blanche leur rapportent invariablement des milliards de dollars! Very Happy

La science moderne sert essentiellement à la technologie, pas à la connaissance de nous mêmes et de notre Univers.

Invité

doublon

Invité

spamoi a écrit:

Je n'ai pas dit que j'avais découvert quoique ce soit. Et je ne parle pas du BigBang, car contrairement à ce que croit beaucoup de gens, il n'est rien d'autre qu'une théorie sur laquelle sont d 'ailleurs deja revenus beaucoup de scientifiques (la question de l'avant Big Bang ne pose plus réellement de probleme car la majorité des plus grands astrophysicien, Penrose en tête, ne croit plus à ce commencement de l' "Univers"). Bref, de toute facon, peu importe, je ne suis pas un astrophysicien et mon propos n'est pas de me substituer à eux. Je pose de simple questions. Et on peut essayer d 'y repondre tous les 2. De la meme manière, tu peux poser de simples questions et on peut essayer d y repondre tous les 2.

Mes questions ne se veulent pas scientifiques, plutot métaphysiques. Il s'agit simplement de poser des hypothèse simples et d'extraire leurs plus extremes implications logiques pour voir où elles mènent. On a parfois de bien curieuses surprises.

Citation :: Mais cela ne suffit pas aux astrophysiciens car ils veulent un commencement a tout et demanderont ensuite : D'accord ok Dieu a créer le bigbang mais alors d’où vient Dieu ?

Seul un scientifique avec un qi de bulot (donc un faux scientifique) demanderait "mais alors d'où vient Dieu ?". Dieu n'est pas censé etre un effet ni même une cause. Il se rapproche plutot d 'un principe originel. Un principe d'où tout découlerait, notamment les effets et les causes. Les effets et les causes sont un outil mais un outil qui doit etre abandonné à un certain moment car la raison voit normalement elle-même que les causes et les effets n'ont pas d'issue et sont une perte de temps en recherche fondamentale. La recherche fondamentale ne pourra d'ailleurs etre fondamentale tant qu'elle n'abandonnera pas la causalité. Mais quand elle abandonnera la causalité, elle ne sera plus considérée comme une science. ..lol...Si Hawking etait immortel, dans un milliard d'années il serait encore à courir apres son equation unique...Pourquoi crois tu que la recherche fondamentale est financée dans notre economie ultralibérale malgré son inutilité pratique ? Car elle est extremement utile, mais aux businessmen! Ils savent que les recherches des doux reveurs en blouse blanche leur rapportent invariablement des milliards de dollars! Very Happy

La science moderne sert essentiellement à la technologie, pas à la connaissance de nous mêmes et de notre Univers.

Ok j’oublie donc le coté scientifique, bien on en revient donc a ta question mais ma réponse ne change pas, c'est toujours 'Je n'en sait absolument rien' car cela dépasse mon entendement de constater qu'il y a rien, le néant absolu et 2 minutes plus tard il y a quelque chose.

ta question est très pertinente et intéressante, je me la pose depuis 40 ans et je vais t'avouer une chose, elle m'a rendu athée endurci pendant 40 ans car étant face a une question qui pour moi était un mur ou il n'y a rien derrière j'en avait déduis que nous somme uniquement les conséquence du bigbang.

Ce n'est que depuis quelque années que j'ai pris réellement conscience de la causalité et que forcément si nous somme la c'est qu'il y a forcement quelque chose derrière nous.

Donc oui si nous somme le fruit du bigbang alors le bigbang a une origine et si nous sommes le fruit d'un Dieu alors ce Dieu a une origine.

Dans l'état actuel de mon entendement je suis prêt a admettre qu'une de ces deux Hypothèses soit exact voir même que Dieu est a l'origine du bigbang.

par contre mon entendement ne peut percevoir que ce qui est a l'origine du bigbang existe depuis toujours ni que Dieu existe depuis toujours.

En ce qui concerne les religions....N'oublie pas que elles aussi font parties des théorie et que 100% d'entre elles sont incapable de prouvé a l'humanité qu'elle détienne la vérité.

Par leurs actes elles m'ont prouvé qu'elles sont a des années lumière d'une quelconque vérité.

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 19:10

Citation :: on en revient dont a ta question mais ma réponse ne change pas, c'est toujours 'Je n'en sait absolument rien' car cela dépasse mon entendement de constater qu'il y a rien, le néant absolu et 2 minutes plus tard il y a quelque chose.

Laisse tomber ton entendement pour le moment. Prends ca juste comme un jeu.

Il n y a donc que Dieu qui est dans le rien. Comment ferais tu si tu etais Dieu et que tu voulais créer quelque chose?

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 19:13

Citation :: mon entendement ne peut percevoir que ce qui est a l'origine du bigbang existe depuis toujours ni que Dieu existe depuis toujours.

Ben je t'avoue que perso c est l inverse que mon entendement n'arrive pas à concevoir. Si quelquechose n'a pas existé depuis toujours cela signifie donc qu'à un moment il n y a rien et qu'au moment d'apres il y a quelque chose. Donc que quelque chose est sorti de rien, ce qui est absolument aberrant. D'un point de vue logique, je trouve que c est bien plus cohérent qu'il y ait toujours eu "quelquechose". Ce qui ne veut pas dire qu'il s'agisse là de la vérité. Peut etre qu'elle est encore au delà de ces 2 points de vue.

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 19:18

Effectivement, je pense que pour se faire une idée de Dieu, il faut laisser - momentanément - sa raison au placard. Quitte à la reprendre ensuite !

Invité

Bonjour Spamoi, moi j'inspirerais un bon coup, l'inspiration ça commence par là, et surtout ça prend ça pour être vraiment créatif, parce que si t'es pas inspiré d'avance, ça mène en ligne droite à l'expiration. :)

Bon, reste juste à voir la forme qui fait la différence entre Dieu avant l'inspiration de ce rien, et Dieu une fois bien inspiré par rien. Ça c'est pratiquement pour ne dire qu'il ne serait inspiré par rien d'autre que lui-même en commençant, ça laisse place à la nuance.

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 19:28

Al-Sowar a écrit:: Bonjour Spamoi, moi j'inspirerais un bon coup, l'inspiration ça commence par là, et surtout ça prend ça pour être vraiment créatif, parce que si t'es pas inspiré d'avance, ça mène en ligne droite à l'expiration. :)

très bonne idée mais toi t as pas le droit de jouer avec nous Razz

Invité

Pas de problème, je ne dirai plus Rien à l'avenir, c'est comme rien, mais pas comme Rien. :)
Plus Rien!
C'est Ça, et Ça, C'est Ça qui est Ça.
Rien de Plus.

Invité

spamoi a écrit:: ...Il n y a donc que Dieu qui est dans le rien. Comment ferais tu si tu etais Dieu et que tu voulais créer quelque chose?

Ok bon mais il faut quand même faire des suppositions qui permettront par la suite d'envisager de répondre a la question car si on n'a pas un contexte on ne peut pas travailler sur une éventuelle réponse, j’espère que tu est d'accord avec moi ?

Je te propose donc les contextes suivant :

Hypothèse 1

- il n’existe rien derrière ce qui va suivre (c'est ici que je bloque et pas ailleurs)

1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Dieu est seul"

3 - Dieu est Esprit

4 - Dieu est Énergie

5 - Pour créer quelque chose il faut de la matière

6 - La matière doit être déposé quelque part

7 - La première chose que Dieu doit créer c'est le néant afin d'y déposer la matière

8 - par son énergie Dieu créer la matière dans le néant

9 - Dieu a créer l’univers dans le néant

10 - Dieu a créer l'homme sur la planète terre qui se trouve dans un système solaire dans une galaxie nommée voie lactée qui se trouve dans l'univers.

Hypothèse 2

1 a 7 idem

8 - par son énergie Dieu créer la matière dans le néant par une explosion appelée bigbang.

9 - Le bigbang a créer l’univers dans le néant

10 - Dieu a créer l'homme sur la planète terre qui se trouve dans un système solaire dans une galaxie nommée voie lactée qui se trouve dans l'univers.

Hypothèse 3

- il n’existe rien derrière ce qui va suivre (je bloque ici)

1 - Seul le néant a existé

2 - le néant a créer le bigbang (je bloque ici)

3 - Le bigbang est énergie

4 - Le bigbang est l'explosion de cette énergie qui fait apparaitre la matière dans le néant

5 - la matière s'étend dans le néant sinon cela signifierait que le bigbang existait avant lui et contredirait "Seul le néant a existé"

7 - Le premier effet du bigbang est l'apparition de matières dans le néant

8 - Le second effet du bigbang est l'extension de la matière dans le néant que l'on nomme univers

9 - la place qu’occupe et que grignote cette matière par son extension dans le néant se nome univers

10 - la matière a créer l'homme sur la planète terre qui se trouve dans un système solaire dans une galaxie nommée voie lactée qui se trouve dans l'univers.

attention ce n'est que des hypothèses et des contexte pour pouvoir éventuellement répondre a la question sinon il est impossible d'y répondre mais tu constatera qu'il y a quand même des points de blocages qui reste sans hypothèses car j'en ai pas, je n'arrive pas a en envisager.

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 20:46

Prenons deja l'hypothèse 1.

1 à 6: ca me va tout à fait.

7 - Donc Dieu crée le néant. Mais où le crée t il vu qu'il n y a que Lui et rien d'autre que Lui?

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 20:48

le premier qui répond DTC!.....ATTATION HEIN!!! Le théisme - Page 2 0048

Invité

spamoi a écrit:: Prenons deja l'hypothèse 1.

1 à 6: ca me va tout à fait.

7 - Donc Dieu crée le néant. Mais où le crée t il vu qu'il n y a que Lui et rien d'autre que Lui?

Conclusion l'hypotése un est refutée et par extension elle refute l'hypotese 2

Jusque la je suis d'accord, il reste soit a réfuté l’hypothèse 3 afin de réfléchir a une hypothèse 4 soit a travailler sur l'hypothèse 3 si on ne trouve aucune réfutation.

bien sur l'hypothèse 4 peut venir d'un embranchement des hypothèses 1 et 2 avant la phase 7.

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 21:54

Le seul probleme que je vois est que le point 2 et 7 sont incompatibles c'est vrai, mais ca n'est pas tres important car il ne s'agit à mon avis que d'une question de vocabulaire donc ca ne me pose pas de réel probleme. Mais disons plutôt, pour eviter toute confusion, que Dieu n'est pas dans le néant mais qu'il est simplement là et que rien d'autre que lui n' ''existe''. Ca te convient ? Pour moi c'est ok et le point 7 ne me parait pas invalider du tout l'hypothèse 1. Pourquoi penses tu que le point 7 réfute cette hypothèse ? Allons au bout de ce que nous offre cette hypothèse et voyons ce que ca donne, non?

Invité

spamoi a écrit:: ...Pourquoi penses tu que le point 7 réfute cette hypothèse ? Allons au bout de ce que nous offre cette hypothèse et voyons ce que ca donne, non?

Par ce que si Dieux est seul et qu'il n'y a que lui c'est qu'il ne peu rien créer faute d'espace, or cet espace manquant c'est le néant et c'est dans le néant que l'univers s’étend d’après l"hypothèse.

or l’hypothèse nous dit que c'est Dieu qui créer le néant et effectivement il ne peut le créer faute d'espace.

L’hypothèse étant contradictoire au point 7 elle est réfuté a partir du point 7.

je reviens dans 1 h

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 22:26

Yael a écrit:

spamoi a écrit:: ...Pourquoi penses tu que le point 7 réfute cette hypothèse ? Allons au bout de ce que nous offre cette hypothèse et voyons ce que ca donne, non?

Par ce que si Dieux est seul et qu'il n'y a que lui c'est qu'il ne peu rien créer faute d'espace, or cet espace manquant c'est le néant et c'est dans le néant que l'univers s’étend d’après l"hypothèse.

or l’hypothèse nous dit que c'est Dieu qui créer le néant et effectivement il ne peut le créer faute d'espace.

Et si nous mixions les 2 points en disant que Dieu est le néant ? Ou encore qu'il peut susciter le néant en lui ? Cela te va t il ?

Invité

spamoi a écrit:

Yael a écrit:

spamoi a écrit:: ...Pourquoi penses tu que le point 7 réfute cette hypothèse ? Allons au bout de ce que nous offre cette hypothèse et voyons ce que ca donne, non?

Par ce que si Dieux est seul et qu'il n'y a que lui c'est qu'il ne peu rien créer faute d'espace, or cet espace manquant c'est le néant et c'est dans le néant que l'univers s’étend d’après l"hypothèse.

or l’hypothèse nous dit que c'est Dieu qui créer le néant et effectivement il ne peut le créer faute d'espace.

Et si nous mixions les 2 points en disant que Dieu est le néant ? Ou encore qu'il peut susciter le néant en lui ? Cela te va t il ?

Dieu est le néant = hypothèse 4 a travailler mais il faut au préalable réfuté l’hypothèse 3

Suscité le néant en lui = Dieu et le néant ne font qu'un et par extension Dieu est le néant

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 23:13

Donc si ca te va, on a reglé le point 7 et on passe au 8 ?

Invité

spamoi a écrit:: Donc si ca te va, on a reglé le point 7 et on passe au 8 ?

Si Dieu est le néant est que l'univers est dans le néant c'est que nous somme dans Dieu.

Le problème qui va se poser plus tard c'est que Dieu étant parfait rien d'imparfait peut provenir du parfait et donc l'homme ne peut pas être dans Dieu car il contredirait que Dieu est parfait.

Pour que Dieu soit parfait et l'homme imparfait il faut que l'homme soit a l’extérieur de Dieu même s'il est issu de Dieu.

Car tôt ou tard dans l’hypothèse il faudra admettre que Dieu est parfait , j’espère que tu es d’accord.

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 23:34

Yael a écrit:

spamoi a écrit:: Donc si ca te va, on a reglé le point 7 et on passe au 8 ?

Si Dieu est le néant est que l'univers est dans le néant c'est que nous somme dans Dieu.

Le problème qui va se poser plus tard c'est que Dieu étant parfait rien d'imparfait peut provenir du parfait et donc l'homme ne peut pas être dans Dieu car il contredirait que Dieu est parfait.

Il n' a que l'homme qui dit que Dieu est parfait. Dieu est il venu te dire qu'il était parfait? Et en admettant qu'il soit parfait, il ne l'est que dans sa totalité et l'homme n'est qun infine fragment de cette toalité

.
ieu.

Citation :: Car tôt ou tard dans l’hypothèse il faudra admettre que Dieu est parfait , j’espère que tu es d’accord.

J'en sais rien, je dois savoir que signifie pour toi "parfait".

Invité

spamoi a écrit:: ...je dois savoir que signifie pour toi "parfait".

qui ne fait pas d'erreurs

Invité

Et si l'erreur est parfaite, qu'il n'y a pas d'erreur sur le fait que ce soit parfaitement une erreur, ça serait parfait aussi?

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 23:46

Yael a écrit:

spamoi a écrit:: ...je dois savoir que signifie pour toi "parfait".

qui ne fait pas d'erreurs

Dieu est la norme puisqu il est le boss de sa creatoin. Qui pourrait juger qu il fait une erreur vu qu il n y a personne "au dessus" de lui?
L'erreur est un concept humain dont Dieu se balance probablement.

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 23:48

Donc Dieu est parfait car ce qu il fait correspond exactement à ce qu il veut faire et si les microbes humains se montent le bourrichon avec leurs "erreurs", c'est leur probleme.

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 23:49

Sinon on en était à la creation de la matiere à l'interieur de Dieu/Néant.

Invité

Je me demandais, si Dieu se ronge les ongles, la rognure, Est-ce que c'est quand même Dieu ou juste un dieu? Parce que faut bien séparer Dieu de la rognure divine, sinon ça ferait Dieu en 2 morceaux, non?

Sujet: Re: Le théisme Lun 16 Nov 2015 - 23:55

non, ca ferait une extension du domaine divin où les rognures pourraient tomber.

Invité

spamoi a écrit:

Yael a écrit:

spamoi a écrit:: ...je dois savoir que signifie pour toi "parfait".

qui ne fait pas d'erreurs

Dieu est la norme puisqu il est le boss de sa creatoin. Qui pourrait juger qu il fait une erreur vu qu il n y a personne "au dessus" de lui?
L'erreur est un concept humain dont Dieu se balance probablement.

Si donc Dieu refuse que nous disons qu'il commet des erreurs ou s'il refuse que nous disons qu'il est impardonnable d'avoir été inactif pour les gens qui l'on appeler a l'aide alors comment peut il nous avoir créer en oubliant de nous empêcher de le juger ou de lui dire qu'il commet une erreur ?

il a beau être le boss c'est pas forcement quelqu'un au dessus de lui qui va le juger, sa création peu très bien le juger , et pour preuve moi-même ne le juges-t-il pas en disant qu'il est impardonnable d'avoir laisser sa création dans l’état ou elle se trouve sans porter assistance a des millions de gens malheureux qui l'implore de lui venir en aide.

Je refuse le concepts "c'est moi le boss et ferme ta gueule", et si Dieu est pas content que je le juge il a qu'a venir nous dire pourquoi il ne fait rien pour tout ces gens et qui les laisse dans une crotte sans nom, dans une misère innommable ou avec des maladies tellement affreuses que les gens sont carrément dans l'incapacité de se flingué car il y a toujours des cons qui les empêchent de partir dans la dignité.

Tu vois je ne prend pas des gants simplement par ce que je ne crois pas que Dieu se prenne pour un boss mais par ce que je crois qu'il sait qu'il est impardonnable (en supposant qu'il existe)

Invité

spamoi a écrit:: Sinon on en était à la creation de la matiere à l'interieur de Dieu/Néant.

oui

Sujet: Re: Le théisme Mar 17 Nov 2015 - 0:10

@Yael: Boss etait une facon de parler. Et j ai jamais dit que Deu interdit de juger,je diste que si jetais ce qu il est, meme pas tes jugements ils ment font frémir une. Ca me passerait juste au dessus de la tete comme les jugemement d'une fourmi qui vient se plaindre qu on est en train de creuser des fondations en plein sur leur fourmiliere.

Sujet: Re: Le théisme Mar 17 Nov 2015 - 0:14

Yael a écrit:: Hypothèse 1

- il n’existe rien derrière ce qui va suivre (c'est ici que je bloque et pas ailleurs)

1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Dieu est seul"

3 - Dieu est Esprit

4 - Dieu est Énergie

5 - Pour créer quelque chose il faut de la matière

6 - La matière doit être déposé quelque part

7 - La première chose que Dieu doit créer c'est le néant afin d'y déposer la matière

8 - par son énergie Dieu créer la matière dans le néant

9 - Dieu a créer l’univers dans le néant

10 - Dieu a créer l'homme sur la planète terre qui se trouve dans un système solaire dans une galaxie nommée voie lactée qui se trouve dans l'univers.

Bon, je me permets d'intervenir sur votre discussion, Yael et spamoi. Je prends d'abord la 1ère hypothèse, comme base de travail (même si apparemment elle a déjà été réfutée...).

Ce qui me pose déjà problème, c'est l'intervention du néant comme si c'était un "objet", une "chose" banale, qui peut exister ou non, qui peut être créée, ou dans laquelle on pourrait créer d'autres objets. Or, le néant, c'est rien du tout ! Ca n'existe pas, par définition...

Je me représente l'Univers comme fini mais sans limite, sans bords. Il n'y a donc pas de "néant" autour de l'Univers ! Et si on remplace l'espace par le temps, ce serait la même chose : il n'y aurait pas de "début" à l'Univers, pas de "bords", et pourtant il serait fini aussi dans le temps. Ca c'est au niveau scientifique. Et Dieu dans tout ça, me direz-vous ? Eh bien, là, je n'en sais strictement rien, la science théiste n'est pas assez avancée pour ça... Le théisme - Page 2 2848393642

Invité

MichelDC a écrit:

Yael a écrit:: Hypothèse 1

- il n’existe rien derrière ce qui va suivre (c'est ici que je bloque et pas ailleurs)

1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Dieu est seul"

3 - Dieu est Esprit

4 - Dieu est Énergie

5 - Pour créer quelque chose il faut de la matière

6 - La matière doit être déposé quelque part

7 - La première chose que Dieu doit créer c'est le néant afin d'y déposer la matière

8 - par son énergie Dieu créer la matière dans le néant

9 - Dieu a créer l’univers dans le néant

10 - Dieu a créer l'homme sur la planète terre qui se trouve dans un système solaire dans une galaxie nommée voie lactée qui se trouve dans l'univers.

Bon, je me permets d'intervenir sur votre discussion, Yael et spamoi. Je prends d'abord la 1ère hypothèse, comme base de travail (même si apparemment elle a déjà été réfutée...).

Ce qui me pose déjà problème, c'est l'intervention du néant comme si c'était un "objet", une "chose" banale, qui peut exister ou non, qui peut être créée, ou dans laquelle on pourrait créer d'autres objets. Or, le néant, c'est rien du tout ! Ca n'existe pas, par définition...

Je me représente l'Univers comme fini mais sans limite, sans bords. Il n'y a donc pas de "néant" autour de l'Univers ! Et si on remplace l'espace par le temps, ce serait la même chose : il n'y aurait pas de "début" à l'Univers, pas de "bords", et pourtant il serait fini aussi dans le temps. Ca c'est au niveau scientifique. Et Dieu dans tout ça, me direz-vous ? Eh bien, là, je n'en sais strictement rien, la science théiste n'est pas assez avancée pour ça... Le théisme - Page 2 2848393642

Oui le problème est carrément la, tu réfute involontairement l’hypothèse en voulant honnêtement l'amélioré, car tu n'a pas de place ou mettre Dieu , on a eu le même problème avec spamoi mais c’était le (néant ou le vide ou l'espace ou le rien) ou l'on met l'univers qu'on ne pouvait placé:)

Sujet: Re: Le théisme Mar 17 Nov 2015 - 0:32

Je ne comprends pas bien comment l'Univers peut etre fini et sans bords.

A propos du néant,tu peux l'appeller espace si tu préfères, Michel. Ce néant n'est pas un néant d'être mais un néant de "choses".

Sujet: Re: Le théisme Mar 17 Nov 2015 - 0:33

Bon, point 8: création de la matiere. Comment fait Dieu avec son néant/espace ?

Invité

normalement quelque chose de fini a des limites sinon ont dit de cette chose qu'elle est infinie.

enfin c'est une définition terre a terre, après dans l'espace je ne sait pas ce quelle vaut :)

Invité

spamoi a écrit:: Bon, point 8: création de la matiere. Comment fait Dieu avec son néant/espace ?

oui , la nuit porte conseil je vais y réfléchir mais tu peut commencer des idées et hypothèses avec Michel, je tacherais de faire un tour sur le forum pendant le taf :)

Bonne nuit a vous 2.

Sujet: Re: Le théisme Mar 17 Nov 2015 - 0:41

'vais aussi au lit, 'nuit

Sujet: Re: Le théisme Mar 17 Nov 2015 - 0:51

spamoi a écrit:: Je ne comprends pas bien comment l'Univers peut etre fini et sans bords.

Alors, pour l'Univers fini et sans bords, je te renvoie à Stephen Hawking. Ce petit gars, avec son handicap gravissime (il ne peut ni marcher, ni parler, ni bouger sans tout un appareillage), a quand même réussi à comprendre plein de choses sur l'univers, et en termes scientifiques purs et durs ! En fait, si je comprends bien : il faut s'imaginer la courbe de l'espace (ou du temps) tendant vers l'infini, ou vers un "bord", sans jamais y arriver. Pour l'espace : si un voyageur super-rapide avançait toujours devant lui sans s'arrêter, il semblerait aller de plus en plus lentement, mais sans jamais s'arrêter, et il n'arriverait jamais au "bout" de l'univers. Ce serait un peu comme dans le paradoxe de Zénon, si tu connais : Achille n'arriverait jamais à rattraper la tortue.

spamoi a écrit:: A propos du néant,tu peux l'appeller espace si tu préfères, Michel. Ce néant n'est pas un néant d'être mais un néant de "choses".

Non, non, le néant n'est ni espace ni temps ! Le néant est... rien du tout !

Donc pour moi c'est un néant d'être aussi. Du reste, les "choses" ne sont-ils pas aussi de l'être ? Sinon, pour toi, c'est quoi l'être ?

Sujet: Re: Le théisme Mar 17 Nov 2015 - 0:55

Yael a écrit:: normalement quelque chose de fini a des limites sinon ont dit de cette chose qu'elle est infinie.

enfin c'est une définition terre a terre, après dans l'espace je ne sait pas ce quelle vaut :)

Effectivement, là, tu te limites à un espace euclidien, bien classique...

Mais Einstein et sa clique ont montré que ce n'était pas le seul espace envisageable, ni possible !

Sujet: Re: Le théisme Mar 17 Nov 2015 - 0:59

Yael a écrit:

spamoi a écrit:: Bon, point 8: création de la matiere. Comment fait Dieu avec son néant/espace ?

oui , la nuit porte conseil je vais y réfléchir mais tu peut commencer des idées et hypothèses avec Michel, je tacherais de faire un tour sur le forum pendant le taf :)

Bonne nuit a vous 2.

Bonne nuit Yael ! Et comme tu me fais confiance pour les hypothèses, en voici une (bien que complètement non-scientifique, et purement métaphysique) :

Dieu ferait partie d'une toute autre réalité que la nôtre. Ni euclidien, ni einsteinien, son espace-temps serait complètement autre - et inimaginable pour nous...

» Théisme/Islam
» Dieu selon le théisme classique
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» compatibilité du théisme (et des religions) avec l'existence du mal