Le théisme

Rappel du premier message :

On parle beaucoup du déisme, mais pas du théisme. Qu'est-ce que c'est ?

Je pars d'une citation de Voltaire :

Citation :

Le Théiste est un Homme fermement persuadé de l’existence d’un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants ; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses.
Réuni dans ce principe avec le reste de l’univers, il n’embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l’adoration simple d’un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu’ils ne s’entendent pas entre eux.

On peut être théiste sans embrasser une religion, mais l'inverse n'est pas vrai. L'idée principale est que le théiste, contrairement au déiste, croit que Dieu intervient dans le Monde. Mais il n'adhère pas nécessairement à UNE (et une seule) religion officielle.

Ne croyez-vous pas que le théisme est l'avenir de la religion ? Cela permettrait de réconcilier tous les peuples, sans distinction, puisque la référence ultime serait Dieu (Yahvé - Allah - etc.).

spamoi a écrit:

Selon moi il y a 3 possibilités :

- Dieu appuie sur l'interrupteur (mais on a exclu Dieu de cette hypothèse donc evacuons cette possibilité)

- Le néant appuie sur l'interrupteur (mais alors quelle est la différence entre Dieu et le néant?)

- Toute les conditions sont réunies dans le néant pour que le Big Bang ait lieu. Mais comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG, les conditions pour que le Big Bang ait lieu, soit ne se produise jamais, soit se produisent en permanence depuis "toujours" et jusqu'à "jamais" (donc même en ce moment). Cela signifie qu'en réalité il  n y a jamais réellement eu de Big Bang en tant que singularité. Le Big Bang n'est alors qu'un simple point de vue très particulier sur l'Univers, un point de vue basé sur la croyance en un commencement de l'Univers et en l'existence objective du temps.

Que penses tu de ces 3 options ?

Qu'il faut chercher vers la 3eme

MichelDC a écrit:

...Bon, pendant que vous dormez, je vais essayer de reformuler les choses à ma manière. Je ne dis pas que c'est la meilleure, mais bon.

Dieu seul existe en dehors du temps. Cela n'a rien à voir avec nous, qui sommes dans le temps !

Donc il y aurait un nouveau n°2 : Dieu crée le temps, tout en restant en dehors du temps.

Oublions le Néant et l'Esprit.

Mais là où ça devient intéressant, c'est à partir du n°4 :

Si Dieu est Energie, il peut créer plein de matière, selon la formule E = mc2 !!!

Et pour le n°6 : On peut imaginer que Dieu, qui est aussi hors-espace, a créé l'espace en même temps que la matière. En fait, ce qu'on peut comprendre de l'expansion de l'Univers, c'est que l'espace fait de la place à la matière...

Voilà, débrouillez-vous avec ça !

ok , on fini avant l'hypo 3 et ensuite on se met a la tienne.

je dois m'absenter au moins 2h , @ tt :)

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

...Mais comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG, les conditions pour que le Big Bang ait lieu, soit ne se produise jamais, soit se produisent en permanence depuis "toujours" et jusqu'à "jamais" (donc même en ce moment).

Non l’hypothèse suppose qu'il y a eu un bigbang car s'il n'y avait pas eu de bigbang on aurait pas fait l’hypothèse :)

Tu as tout à fait raison. Mais peut-etre aussi que le BigBang n'a pas encore eu lieu et que nous ne sommes que les personnages du projet qu'est en train d'imaginer le Grand BigBangeur  .  Le clap "Moteur" a t il déja eu lieu ? Mmhh...mystère    

spamoi a écrit:

...le modèle actuel du Big Bang est erroné ou incomplet.

Ça c'est une piste très intéressante, autant dans l’hypothèse que dans la théorie scientifique officielle.

spamoi a écrit:

...peut-etre aussi que le BigBang n'a pas encore eu lieu et que nous ne sommes que les personnages du projet qu'est en train d'imaginer le Grand BigBangeur  .  Le clap "Moteur" a t il déja eu lieu ? Mmhh...mystère    

houla cela voudrait il dire que nous sommes les pensés du "Grand BigBangeur" ?


hum je ne pense pas, tiens et en plus ca rentre en conflit avec

spamoi a écrit:

...comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG...

:):):)

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

...le modèle actuel du Big Bang est erroné ou incomplet.

Ça c'est une piste très intéressante, autant dans l’hypothèse que dans la théorie scientifique officielle.

A mon avis, la science visera toujours à côté tant qu'elle ne zappera pas le temps de ses équations. Bien sur, cela commence à se faire de plus en plus mais encore très marginalement, notamment avec quelques emprunts à la théorie de l'information, mais les chercheurs les plus serieux devront s'affranchir de toute théorie s'ils veulent vraiment avancer. Le truc, c'est que quelque chose bloque ce saut dans le vide: les implications indicibles et presque inimaginables que cela entraineraient. Une tabula rasa totale des regles actuelles. Et cet abandon des regles 3 fois millénaires qui nous gouvernent socialement et individuellement ne pourraient etre opéré sans avoir le sentiment déchirant de s'abandonner soi-même, de detruire ce qu'on croit être notre essence mais qui n'est en fait qu'une simple peau superficielle et obsolète (je parle plutôt à un niveau symbolique).

Bref, factuellement pas grand chose ne changera et la science continuera sa galère laborieuse et prétendument serieuse. C'est comme ca, c'est la vie que certains choisissent et peut-etre ont ils même raison.

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

...peut-etre aussi que le BigBang n'a pas encore eu lieu et que nous ne sommes que les personnages du projet qu'est en train d'imaginer le Grand BigBangeur  .  Le clap "Moteur" a t il déja eu lieu ? Mmhh...mystère    

houla cela voudrait il dire que nous sommes les pensés du "Grand BigBangeur" ?

je ne sais pas, à toi de voir

[quote]

Citation :

hum je ne pense pas, tiens et en plus ca rentre en conflit avec

spamoi a écrit:

...comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG...

:):):)

En quoi est ce incompatible avec la non-réalité du temps ?

Je sais pas, mais si le big bang est parti d'une fluctuation du vide quantique, ben me semble que cette fluctuation suppose déjà un avant la fluctuation et un pendant la fluctuation.

Sinon, faudrait déjà distingué ce qui existe et ce qui existe pas, y'a qu'un pas de différence mais faut quand même en tenir compte. L'espace déjà, Est-ce que ça existe vraiment?

N'existe que ce que tu crois exister ou veux voir, sentir exister.

Ben, je sens que l'inexistence existe dans ces conditions. Que si il y a absence de tout ce qui existe, alors cette absence, je la sens bien présente.

Bien sur que l'inexistence existe. Car l'inexistence n'est qu'un mot, tu viens toi-même de le taper.

Sauf ton respect, ta virtuosité dialectique te fait prendre trop de vessies pour des lanternes. Tu veux une preuve logique que l'inexistence existe ? ok

L'inexistence existante = L'essence

car

- l'essence est neutre
- l 'inexistence est negative
- l' existence est positive

On a donc: neutre + (positif) + (négatif), ce qui nous donne du neutre. On est donc revenu au neutre de l'essence. Ainsi l'inexistence existe car l'inexistence existante est. Mais, à mon avis, c 'est surtout du blabla. Sauf ton respect.

spamoi a écrit:

...En quoi est ce incompatible avec la non-réalité du temps ?

Comment peut-on être les personnages du projet qu'est en train d'imaginer le Grand BigBangeur qui lui vie hors du temps alors que nous avons une notion de temps ?

Si nous sommes par exemple un projet, une pensé, une idée de Dieu, du néant, du "grandmachintoutpuissantBigBangeur" qui est hors du temps, alors nous ne devrions pas avoir de notion de temps non ?


c'est zarbi pour moi ça, je crains que les concepts temporels cassent l’hypothèse plus tard.

Tout en restant "sur terre" ne peut on pas continuer les hypothèses en disant qu’après tout c'est l'homme qui a inventé ces notions de temps, de distances, etc, afin de se donner des repères dans son propre environnement ?

Je dis ça je dis rien :)

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

...En quoi est ce incompatible avec la non-réalité du temps ?

Comment peut-on être les personnages du projet qu'est en train d'imaginer le Grand BigBangeur qui lui vie hors du temps alors que nous avons une notion de temps ?

Si nous sommes par exemple un projet, une pensé, une idée de Dieu, du néant, du "grandmachintoutpuissantBigBangeur" qui est hors du temps, alors nous ne devrions pas avoir de notion de temps non ?

- As tu besoin d'etre un chien pour avoir la notion de ce qu'est un chien ?
- As tu la notion du temps ou es tu le temps ?

Et surtout: qu'est ce, avant tout, que le temps ? Je suppose que tu dois pouvoir le définir si tu sais que tu vis dans le temps.

Le temps, c'est ce qui contient tout ce qui n'existe plus et tout ce qui n'existe pas encore, tout ce qui n'existe pas, autrement dit.

spamoi a écrit:

...- As tu besoin d'etre un chien pour avoir la notion de ce qu'est un chien ?

Heu je te rappelle que nous n'avons pas de notion qu'un chien est un chien, nous sommes conscient que le chien est un animal, qu'il est comme nous , physique

spamoi a écrit:

...- As tu la notion du temps ou es tu le temps ?

J'ai la notion du temps.

Je te rappelle qu'une notion est un repère dans un environnement et n'est pas physique.

ex: si nous n'avions pas inventé la notion du temps je ne pourrais pas te donner rendez-vous a 14h a la gare.
ex: si nous n'avions pas inventé la notion de distance je ne pourrais pas te dire qu'il y a environ 900 km entre Paris et Marseille et qu'il faut environ 3h en train pour aller de l'un a l'autre.

spamoi a écrit:

...Et surtout: qu'est ce, avant tout, que le temps ? Je suppose que tu dois pouvoir le définir si tu sais que tu vis dans le temps.

Le temps est quelque chose que l'homme a inventé et qui nous sert de repère et c'est vraiment une bonne chose, mais dans l'absolu il n'existe pas, la nature a des cycles, les galaxies aussi, mais le temps nous permet de comprendre les cycles et les environnements.

L'homme a mis des repère aux cycles ex: la semaine a 7 jours;une révolution terrestre 1an, pour que l'on se repère mieux.

Même les hommes préhistorique (en supposant qu'ils aient existés) a défaut d'avoir inventé la notion de temps, avaient trouvé d'autres système pour se repérer dans leur environnement.

Ça sera hyper important pour la suite çà.

Le temps est une notion que l'homme a gradué et cette notion nous ne pouvons difficilement nous en passer.

Même les hommes préhistorique (en supposant qu'ils aient existés) a défaut d'avoir inventé la notion de temps, avaient trouvé d'autres système pour se repérer dans leur environnement.


Ça en a pris du temps avant d'inventer cette notion de temps. Fallait y mettre le temps qu'il faut sans doute.

Ok, c'est le temps que je sorte --->

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

...- As tu besoin d'etre un chien pour avoir la notion de ce qu'est un chien ?

Heu je te rappelle que nous n'avons pas de notion qu'un chien est un chien, nous sommes conscient que le chien est un animal, qu'il est comme nous , physique

spamoi a écrit:

...- As tu la notion du temps ou es tu le temps ?

J'ai la notion du temps.

Je te rappelle qu'une notion est un repère dans un environnement et n'est pas physique.

ex: si nous n'avions pas inventé la notion du temps je ne pourrais pas te donner rendez-vous a 14h a la gare.
ex: si nous n'avions pas inventé la notion de distance je ne pourrais pas te dire qu'il y a environ 900 km entre Paris et Marseille et qu'il faut environ 3h en train pour aller de l'un a l'autre.

spamoi a écrit:

...Et surtout: qu'est ce, avant tout, que le temps ? Je suppose que tu dois pouvoir le définir si tu sais que tu vis dans le temps.

Le temps est quelque chose que l'homme a inventé et qui nous sert de repère et c'est vraiment une bonne chose, mais dans l'absolu il n'existe pas, la nature a des cycles, les galaxies aussi, mais le temps nous permet de comprendre les cycles et les environnements.

L'homme a mis des repère aux cycles ex: la semaine a 7 jours;une révolution terrestre 1an, pour que l'on se repère mieux.

Même les hommes préhistorique (en supposant qu'ils aient existés) a défaut d'avoir inventé la notion de temps, avaient trouvé d'autres système pour se repérer dans leur environnement.

Ça sera hyper important pour la suite çà.

Le temps est une notion que l'homme a gradué et cette notion nous ne pouvons difficilement nous en passer.

Je ne crois pas au physique. Pour moi, le physique n'est qu'une notion, une norme, un paradigme, un outil.

Le temps est également un outil qu'utilisait deja, comme tu le soulignes, nos ancetres préhistoriques. Mais comment concevait il ce temps ? Comme du mouvement sur un repère, par exemple des etoiles en mouvement par rapport à une autre étoile à peu près fixe ou l'ombre d'un baton par rapport à ce baton (qui n'etait pas fixe, car évoluant dans le systeme solaire et dans tout le Cosmos). Alors, c'est quoi le temps ? Des étoiles qui bougent ? Un baton? Une ombre ? Est ce que ca existe vraiment le temps ? Et si le temps est bien simplement du mouvement, qu'est ce que le mouvement puisque le mouvement est de la vitesse et que la vitesse des parties d'un référentiel est elle-même relative à la vitesse de la totalité de ce référentiel (voir Théorie Relativité). S'il n y a donc aucun repere absolu, comment le mouvement ou le temps peuvent ils etre des réalités, c'est à dire exister réellement au delà de tout parti pris totalement arbitraire ?

Y a t il même une seule réalité à ton avis ? J'apprécierais que tu répondes à cette derniere question. Quelle que soit ta réponse d'ailleurs, car je précise que je n'ai aucun préjugé sur ce qu'elle sera.

spamoi a écrit:

...Je ne crois pas au physique. Pour moi, le physique n'est qu'une notion, une norme, un paradigme, un outil.

Dommage, car en réalité le physique est tout ce qui est palpable, tout ce qui est matière, non une notion.

spamoi a écrit:

...Mais comment concevait il ce temps ? Comme du mouvement sur un repère, par exemple des etoiles en mouvement par rapport à une autre étoile à peu près fixe ou l'ombre d'un baton par rapport à ce baton (qui n'etait pas fixe, car évoluant dans le systeme solaire et dans tout le Cosmos)...

D’après historiens et archéologues, oui tout a fait.

spamoi a écrit:

...Alors, c'est quoi le temps ? Des étoiles qui bougent ? Un baton? Une ombre ? Est ce que ca existe vraiment le temps ?...

Non ca n'existe pas, c'est une notion graduée qui sert de repère.

spamoi a écrit:

...Y a t il même une seule réalité à ton avis ? J'apprécierais que tu répondes à cette derniere question. Quelle que soit ta réponse d'ailleurs, car je précise que je n'ai aucun préjugé sur ce qu'elle sera.

de mon constat la réalité c'est que nous sommes vivant, humains, matière, dans un univers en extension et que c'est le bordel sur terre.

Je ne sais pas si Dieu existe mais je suis prêt a admettre son existence si j'ai des preuves irréfutables, imparables.

Je ne crois pas aux religions ni en leur Dieu ni en leurs leaders car elles affirment toutes que Dieu réclame qu'on lui rende un culte, cette seule doctrine me prouve qu'elles ne sont que des secte.

ma réalité me dit que l'univers a été créer soit par un Dieu qui pour une raison qui m’échappe nous ignore , soit par le bigbang.

Actuellement je penche pour le bigbang mais sans aucune conviction ou affirmation.

Je pense être ouvert, honnête en répondant sincèrement a ce que je crois.

bn @ demain :)

Dieu réclame qu'on lui rend un culte, cette seule doctrine me prouve qu'elles ne sont que des secte.

Culte : Un culte est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel, un inanimé ou un phénomène à qui ce groupe reconnaît une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » et attribue des qualités remarquables ou exceptionnelles qui peuvent être considérées comme exemplaires.


Vénération : Respect profond que l'on a pour quelqu'un.

Hommage : Don qui exprime le respect, l'admiration, la reconnaissance de quelqu'un.

Déjà, si ton Dieu ou l'idée que t'en a n'est pas propre à ce que tu aies un profond respect envers Lui et qu'en pratique tu ne donnes aucun signe exprimant ton respect, ton admiration ou ta reconnaissance envers Lui, ben c'est que ton idée ou ton Dieu ne valent pas grand chose. Ça signifie que l'idée que tu te fais de Dieu est incorrecte parce que par définition, même en le limitant au minimum à l'Être suprême ou au Créateur, ça mérite au minimum ton respect et ta reconnaissance, sinon, c'est pas idéal comme vision et pas du tout exemplaire.
L'idée même de Dieu réclame un culte de ta part, par définition c'est l'objet de culte par excellence, il a même pas besoin de le réclamer de ta part, ça va de soi tout simplement.

@Yael: Ok merci pour ta réponse claire et sincère.

Al-Sowar a écrit:

Déjà, si ton Dieu ou l'idée que t'en a n'est pas propre à ce que tu aies un profond respect envers Lui et qu'en pratique tu ne donnes aucun signe exprimant ton respect, ton admiration ou ta reconnaissance envers Lui, ben c'est que ton idée ou ton Dieu ne valent pas grand chose. Ça signifie que l'idée que tu te fais de Dieu est incorrecte parce que par définition, même en le limitant au minimum à l'Être suprême ou au Créateur, ça mérite au minimum ton respect et ta reconnaissance, sinon, c'est pas idéal comme vision et pas du tout exemplaire.
L'idée même de Dieu réclame un culte de ta part, par définition c'est l'objet de culte par excellence, il a même pas besoin de le réclamer de ta part, ça va de soi tout simplement.

Effectivement, je crois que toute personne méritant un certain respect, Dieu - si on y croit - mérite (sans l'exiger Lui-même nécessairement), un respect, voire même une reconnaissance, et même une très forte reconnaissance ! Surtout si on croit qu'on lui doit la vie et l'existence de tout ce qui existe... Alors, pourquoi pas un culte ? Le culte religieux se limite en général à des prières, et des actions de grâce très symboliques. On ne va plus actuellement jusqu'aux sacrifices humains ! (quant aux sacrifices animaux, perso je n'ai rien contre : étant donné que je suis amateur d'un bon steak... Non, ce n'est pas politiquement incorrect !). Alors, pourquoi, Yael, détestes-tu les cultes ?

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Et si le temps est bien simplement du mouvement, qu'est ce que le mouvement puisque le mouvement est de la vitesse et que la vitesse des parties d'un référentiel est elle-même relative à la vitesse de la totalité de ce référentiel (voir Théorie Relativité). S'il n y a donc aucun repere absolu, comment le mouvement ou le temps peuvent ils etre des réalités, c'est à dire exister réellement au delà de tout parti pris totalement arbitraire ?

Ben vois-tu, si on y va dans ta logique brouillon à souhait et qu'on va voir la théorie de la relativité comme tu nous le suggère, ben on trouve justement un repère absolu, ça s'appelle C ou la vitesse de la lumière dans le vide.
Et encore, si on va voir la théorie de la relativité comme tu le suggère, on trouvera que le temps c'est pas un concept isolé, que ça s'appelle espace-temps en réalité, les incas appellaient ça ''pacha''. :)
C'est un peu comme si le temps effectuait un mouvement dans l'espace, qu'il se transformait en espace alors que l'espace effectuait aussi le mouvement réciproque, soit qu'il se transformait en temps. Ainsi, si tu bougeais à la vitesse de la lumière, ton temps à toi ne passerait pas, tu ne changerais pas.

Donc, parler du temps, c'est une erreur classique et en parler comme d'une vitesse, c'est juste une erreur, parce que si la relation espace-temps en serait une de m*s alors celle d'une vitesse en est plutôt une de m/s. :)

En fait, spamoi et Yael, le problème de vos hypothèses, c'est que vous n'y croyez pas vraiment, vous n'êtes pas inspirés. Pour que quelque chose fonctionne, faut y croire pour commencer, sinon c'est perdu d'avance, faut être précis et définir ce qu'on construit pour au moins avoir une idée d'où on s'en va et rattraper le coup, c'est pas en mettant des mots sans penser qu'ils auraient une signification bien définie que vous obtiendrez quelque chose de viable. Faut être inspiré, avoir de l'imagination le moindrement et surtout, ne pas avoir peur de s'en servir, c'est un peu ça le secret pour être créatif, et là, vous faites face à la question de la création, justement. Alors aussi bien vous mettre dans cet état d'esprit.

Comme exemple, dites-moi si il existe quelque chose qui n'a que 3 dimensions ou moins pour nous qui sommes en 4 dimensions?
Si Dieu était, par exemple en 5 dimensions, existerions-nous pour lui? Serions-nous du même type que ce qui n'aurait que 3 dimensions ou moins pour nous? 4 dimensions pour lui, serait-ce comme le néant?

Al-Sowar a écrit:

Donc, parler du temps, c'est une erreur classique et en parler comme d'une vitesse, c'est juste une erreur, parce que si la relation espace-temps en serait une de m*s alors celle d'une vitesse en est plutôt une de m/s. :)

Personne n'en a parlé comme d'une vitesse. J'ai dit et je maintiens que le temps est ce qu'on appelle un mouvement au sein d'un repère (par exemple la rotation de la terre autour du soleil) et que le mouvement est de la vitesse. Mais temps, mouvement, vitesse, se definissant tous les uns par rapport aux autres, il n y a aucun repere absolu et tout ca est donc du vent. La seule et unique réalité, c'est la conscience, le contenant universel dans lequel toutes ces merveilleuse absurdités, ces incohérences géniales apparaissent et disparaissent. Appelle la néant, appelle la temps, appelle la jean-pierre, je m'en fous, les mots sont du vent et un vent qui me fait mal au crâne ces derniers temps.

A part ca , arretez de gonfler Yael avec ce qu il doit croire ou pas croire, en qui ou quoi il doit avoir du respect, c'est lui que ca regarde.

Al-Sowar a écrit:

En fait, spamoi et Yael, le problème de vos hypothèses, c'est que vous n'y croyez pas vraiment, vous n'êtes pas inspirés. Pour que quelque chose fonctionne, faut y croire pour commencer, sinon c'est perdu d'avance, faut être précis et définir ce qu'on construit pour au moins avoir une idée d'où on s'en va et rattraper le coup, c'est pas en mettant des mots sans penser qu'ils auraient une signification bien définie que vous obtiendrez quelque chose de viable. Faut être inspiré, avoir de l'imagination le moindrement et surtout, ne pas avoir peur de s'en servir, c'est un peu ça le secret pour être créatif, et là, vous faites face à la question de la création, justement. Alors aussi bien vous mettre dans cet état d'esprit.

Comme exemple, dites-moi si il existe quelque chose qui n'a que 3 dimensions ou moins pour nous qui sommes en 4 dimensions?
Si Dieu était, par exemple en 5 dimensions, existerions-nous pour lui? Serions-nous du même type que ce qui n'aurait que 3 dimensions ou moins pour nous? 4 dimensions pour lui, serait-ce comme le néant?

Qu est ce que c est lourd les gens qui sont persuadés qu on doit fonctionner comme eux....Quand c'est pas le Grand Chef c est toi, quanD c est pas toi c 'est Personne, Dan ou chépaki...y en a toujours un pour penser trop plus mieux que les autres....Est ce que moi je viens t emmerder en te disant que tes mots c'est du flan et que tu dois arreter de tout décortiquer comme un vieux programme d'assembleur de pc386 ? Que si tu decortiques c est pas parce que c'est la bonne manière mais parce que tu n arrives pas a faire autrement ?!

Et ,là, je ne suis pas (une fois n'est pas coutume) un sale con, je suis tout à fait lucide. Et ton probleme de dimensions ma petite nièce le torche en regardant d un oeil dora l'exploratrice.

Al, l'unité, voire le néant dont tu parles sans arret, si tu savais réellement, au dela des mots, dans ta chair et ton amê, ce que c 'est, je crois que tu cesseras d'en parler avec autant de mots et de détails insignifiants.

Al-Sowar a écrit:

Bonjour Spamoi, tu écris ceci :

Et si le temps est bien simplement du mouvement, qu'est ce que le mouvement puisque le mouvement est de la vitesse et que la vitesse des parties d'un référentiel est elle-même relative à la vitesse de la totalité de ce référentiel (voir Théorie Relativité). S'il n y a donc aucun repere absolu, comment le mouvement ou le temps peuvent ils etre des réalités, c'est à dire exister réellement au delà de tout parti pris totalement arbitraire ?

Ben vois-tu, si on y va dans ta logique brouillon à souhait et qu'on va voir la théorie de la relativité comme tu nous le suggère, ben on trouve justement un repère absolu, ça s'appelle C ou la vitesse de la lumière dans le vide.

Mais la vitesse de la lumiere dans le vide c'est pas une vitesse car c'est la seule et unique "vitesse". C'est toi qui voit le reste au "ralenti" si tu as décidé de le voir au ralenti. Mais il n y a que la Conscience, Néant, Tao, Allah, Dieu ou le Truc.

Citation :

Et encore, si on va voir la théorie de la relativité comme tu le suggère, on trouvera que le temps c'est pas un concept isolé, que ça s'appelle espace-temps en réalité, les incas appellaient ça ''pacha''. :)
C'est un peu comme si le temps effectuait un mouvement dans l'espace, qu'il se transformait en espace alors que l'espace effectuait aussi le mouvement réciproque, soit qu'il se transformait en temps. Ainsi, si tu bougeais à la vitesse de la lumière, ton temps à toi ne passerait pas, tu ne changerais pas.

Donc, parler du temps, c'est une erreur classique et en parler comme d'une vitesse, c'est juste une erreur, parce que si la relation espace-temps en serait une de m*s alors celle d'une vitesse en est plutôt une de m/s. :)

Et l'espace-temps, c'est encore du flan. Ca n'a de valeur pour toi que parce que tu crois à la science d'Aristote à Einstein et même la quantique car ils ont du mal à laché leurs concepts (même les + grands pontes), voila pourquoi ils petent des cables sur cette nouvelle science prétendue indicible et inexpliquable.
Bref. Reste avec tes concepts si tu en as envie mais ne viens pas gonfler les autre avec s 'il te plait. Il n y'a rien d'autre que ce qu'il y a. Mettre des mots dessus c'est un passe-temps pas pire qu'un autre mais c'est un passe temps sans grand interet pour moi.

MichelDC a écrit:

...Effectivement, je crois que toute personne méritant un certain respect, Dieu - si on y croit - mérite (sans l'exiger Lui-même nécessairement), un respect, voire même une reconnaissance, et même une très forte reconnaissance ! Surtout si on croit qu'on lui doit la vie et l'existence de tout ce qui existe... Alors, pourquoi pas un culte ? Le culte religieux se limite en général à des prières, et des actions de grâce très symboliques. On ne va plus actuellement jusqu'aux sacrifices humains ! (quant aux sacrifices animaux, perso je n'ai rien contre : étant donné que je suis amateur d'un bon steak... Non, ce n'est pas politiquement incorrect !). Alors, pourquoi, Yael, détestes-tu les cultes ?

Parce que si Dieu existe il est supérieur a tout ça,il en a cure des cultes et des inventions humaines.

Il est émue de voir des gens qui l'aime et qui apprécie sa puissance sans pour autan lui rendre un culte.

Dieu réclame un culte ? c'est absolument contradictoire a son essence même.

Non le Dieu que je cherche moi c'est le Dieu qui ne me réclame pas de culte, c'est le Dieu qui n'invente pas de religion, c'est le Dieu qui m'attire par ce qu'il est Dieu , par ce qu'il est amour, par ce qu'il nous attire naturellement sans aucune demande de sa part.

Bref pour moi Dieu est normal et ne s’attache pas a des incohérence comme réclamer qu'on lui rende un culte.

Non c'est pas ça Dieu.

Je suis d'accord avec Yael. Que celui qui a de la reconnaissance à exprimer l'exprime. Que celui qui n'a pas de reconnaissance à exprimer....heu...ben fasse..autre chose! Ou rien! On s'en fout!

Yael a écrit:

MichelDC a écrit:

...Effectivement, je crois que toute personne méritant un certain respect, Dieu - si on y croit - mérite (sans l'exiger Lui-même nécessairement), un respect, voire même une reconnaissance, et même une très forte reconnaissance ! Surtout si on croit qu'on lui doit la vie et l'existence de tout ce qui existe... Alors, pourquoi pas un culte ? Le culte religieux se limite en général à des prières, et des actions de grâce très symboliques. On ne va plus actuellement jusqu'aux sacrifices humains ! (quant aux sacrifices animaux, perso je n'ai rien contre : étant donné que je suis amateur d'un bon steak... Non, ce n'est pas politiquement incorrect !). Alors, pourquoi, Yael, détestes-tu les cultes ?

Parce que si Dieu existe il est supérieur a tout ça,il en a cure des cultes et des inventions humaines.

Il est émue de voir des gens qui l'aime et qui apprécie sa puissance sans pour autan lui rendre un culte.

Dieu réclame un culte ? c'est absolument contradictoire a son essence même.

Je suis totalement d'accord avec toi. Ce qui ne veut pas dire que rendre un culte codé et normé soit une mauvaise chose. Mais je pense que beaucoup de personnes qui rendent un tel culte doute au fond d'eux-même de leur amour pour ce qu'ils estiment être leur créateur. Il s'agit d'ailleurs, dans un nombre non-négligeable de cas, plus de crainte et de calcul personnel que d'amour sincère.

MichelDC a écrit:

...Dieu - si on y croit - mérite (sans l'exiger Lui-même nécessairement), un respect, voire même une reconnaissance, et même une très forte reconnaissance ! Surtout si on croit qu'on lui doit la vie et l'existence de tout ce qui existe...

Tu vois tu le dit toi même et tu en es même conscient que Dieu s'il existe, mérite certainement une très forte reconnaissance ! Surtout si on croit qu'on lui doit la vie et l'existence de tout ce qui existe sans sans qu'il exige lui-même cette reconnaissance.

Si donc tu pense comme cela c'est que toi même tu es apte a comprendre et a te dire qu'en fait c'est impossible que Dieu nous réclame un culte, ça colle pas a ce qu'il EST.

A ce moment la tu commence a voir plus loin, ta relation avec ce Dieu que tu aime va même plus loin car tu raisonne encore mieux et ton amour pour lui est encore plus fort car tu comprend réellement ce qu'est Dieu, non pas un Dieu qui réclame qu'on lui doit un culte mais un Dieu qui aime et qui apprécie de voir que sa création se rapproche de lui sans qu'il réclame quoi que ce soit.

Ce Dieu la ne peut qu’être Dieu s'il existe, et c'est celui la que je recherche, pas celui des religions.


Les cultes, enseignements, doctrines, espérances, etc des religions ne servent qu'aux propres intérêts de leurs leaders en maintennant leurs membres dans un état de dépendance spirituelles qui n'a aucun rapport avec ce qui pourrait être une véritable approche de Dieu, par une relation et communication naturelle, "humaine" sans contrainte ni obligation, sans cultes ni religions mais simplement en reconnaissant Dieu comme étant Dieu parfait et non comme un être imparfait qui réclame qu'on lui rende un culte.

Voila Michel je t'ai répondu avec toute ma sincérité et mon honnêteté et toi non plus ne soit pas surpris si dans ce forum tu te rends compte que je ne répond pas a une certaine personne.

Je sais voir les gens avec qui on peu discuter même si on a pas les mêmes vues, opinions, convictions etc et ceux qui par plaisirs sadiques pourrissent nos fils de discutions jusqu’à ce qu'on décide carrément de les ignorés.

Michel est à mon avis loin d'etre une mauvaise personne. Je pense qu'on peut tout à fait discuter avec lui, bien que parfois avec de tres legers heurts car il doute encore trop de lui pour voir la part divine qui est en tout son être, ce qui le fait parfois se braquer sur certains sujets relatifs au Dieu biblique qui, à la fois existe (j'insiste la-dessus) et en même temps n'est que symbolique. J'ai bien conscience que cette dernière phrase puisse paraitre incohérente et contradictoire.

Ceci n'est que mon avis, Michel, ne t'en offusque pas, stp.

spamoi a écrit:

Michel est à mon avis loin d'etre une mauvaise personne. Je pense qu'on peut tout à fait discuter avec lui, bien que parfois parfois avec de tres legers heurts car il doute encore trop de lui pour voir la part divine qui est en tout son être, ce qui le fait parfois se braquer sur certains sujets relatifs au Dieu biblique qui, à la fois existe (j'insiste la-dessus) et en même temps n'est que symbolique. J'ai bien conscience que cette dernière phrase puisse paraitre incohérente et contradictoire.

Ceci n'est que mon avis, Michel, ne t'en offusque pas, s'il te plait.

Je ne m'en offusque pas, spamoi, et même je dirais que ton post me fait plaisir. Et je comprends bien ce que tu veux dire : le Dieu décrit par la Bible est à la fois réel et symbolique, tout comme ce livre tout entier décrit parfois des choses vraies, parfois symboliques ou allégoriques... et parfois même à prendre avec des pincettes !

Qu'est-ce qui te fait dire que je doute de moi ? Je me sens vraiment en lien avec Dieu, je suis - comme dit ma femme - un "fils du Dieu parfait", comme du reste chacun d'entre nous sur cette Terre !

Je ne sais pas, une intuition. Peut etre le fait que tu ne sembles pouvoir concevoir Dieu qu'uniquement comme un pere et non pas également comme un fils ou une femme, un frère, ou même un miséreux et pourquoi pas parfois un tyran sans pitié. Le fait que tu sois en lien avec lui mais que tu sentes encore avoir besoin de sa figure au dessus de toi pour te montrer un chemin que tu connais dejà, ce qui souligne bien qu'il ne s'agit que d'un lien (qui plus est hierarchique) et pas d'une communion. Tu as peur de t'abandonner en lui car tu ne crois pas assez en Lui. Il n'est pas un père car on ne peut faire confiance à 100% à un père. On ne peut faire confiance  à un père qu'à 99.99%. Lui est un père mais aussi bien plus que ca.  Si tu crois en Lui, abandonnne toi et lache toute résistance. Tout ce qui est en toi vient de Lui. Tout. Alors n'aies pas peur de toi, Il t'accepte totalement.
Poilodan.

Merci, je vais réfléchir à ça ! Je reviens plus tard dans la soirée.

A plus tard, merci et que Dieu te bénisse !

MichelDC a écrit:

Merci, je vais réfléchir à ça ! Je reviens plus tard dans la soirée.

A plus tard, merci et que Dieu te bénisse !

Merci, toi aussi.

Mon arrière grand-père ajoutait à Dieu te bénisse: Qu'il te fasse le nez comme j'ai la cuisse et le menton comme j'ai l' croupion   .  C'etait un sacré joyeux luron.

oui c'est quelqu'un qui comme toi est agréable a discuter.

le doute est normal, ça prouve qu'on réfléchi, qu'on analyse etc et qu'on ne prend pas pour vrai quelque chose de faux.

J'aime les gens qui doutent, en plus ça crée plein de sujets de discussions :)

C'est toi qui voit le reste au "ralenti" si tu as décidé de le voir au ralenti. Mais il n y a que la Conscience, Néant, Tao, Allah, Dieu ou le Truc.

Non, c'est pas moi, c'est la conscience, juste la conscience qui prend conscience du ralenti de la conscience. Faut pas que la conscience oublie qu'il n'y a que la conscience.

1- (voir Théorie Relativité)

2- Et l'espace-temps, c'est encore du flan. Ca n'a de valeur pour toi que parce que tu crois à la science d'Aristote à Einstein et même la quantique car ils ont du mal à laché leurs concepts (même les + grands pontes), voila pourquoi ils petent des cables sur cette nouvelle science prétendue indicible et inexpliquable.

T'as vraiment l'art, tu soutiens un point en référant à la relativité pour t'appuyer et ensuite, tu viens me dire que c'est du flan alors que c'est la science d'Einstein. Ouais, c'est un art qui se perd de nos jours.

spamoi a écrit:

Je ne sais pas, une intuition. Peut etre le fait que tu ne sembles pouvoir concevoir Dieu qu'uniquement comme un pere et non pas également comme un fils ou une femme, un frère, ou même un miséreux et pourquoi pas parfois un tyran sans pitié. Le fait que tu sois en lien avec lui mais que tu sentes encore avoir besoin de sa figure au dessus de toi pour te montrer un chemin que tu connais dejà, ce qui souligne bien qu'il ne s'agit que d'un lien (qui plus est hierarchique) et pas d'une communion. Tu as peur de t'abandonner en lui car tu ne crois pas assez en Lui. Il n'est pas un père car on ne peut faire confiance à 100% à un père. On ne peut faire confiance  à un père qu'à 99.99%. Lui est un père mais aussi bien plus que ca.  Si tu crois en Lui, abandonnne toi et lache toute résistance. Tout ce qui est en toi vient de Lui. Tout. Alors n'aies pas peur de toi, Il t'accepte totalement.
Poilodan.

C'est vrai qu'on a tendance à utiliser pour désigner Dieu des termes connotés "masculin", mais c'est lié à une tradition chrétienne, et en particulier catholique. Je suis d'accord avec toi : Dieu est tout autant ma mère, ma grande soeur...

Par contre, j'ai effectivement du mal à concevoir Dieu autrement qu'au dessus de moi, d'une façon ou d'une autre. Il me montre un chemin, oui, parce que j'ai été jeté dans le monde sans formation préalable et que je ne connais pas tout le chemin... Bref, j'ai besoin de Lui. Comme un enfant. Mais ce n'est pas pour ça que je n'ai pas confiance en lui... je ne dirais pas à 100 %, parce que je n'en suis peut-être pas encore là. Qui peut dire qu'il a confiance à 100 % en qui ou quoi que ce soit, d'ailleurs ?

Tu as entièrement raison, fais ce que te dicte ton coeur.

Connais tu le mystique chrétien Maitre Eckhart ? Ses ecrit sont à la fois très beaux et très pieux, tu y trouverais peut etre une inspiration pour trouver des réponses à certaines de tes interrogations.

Je le lirai donc attentivement ! Merci à toi. Et je te souhaite une très bonne nuit. Comme disent les Brésiliens : dorme com Deus e os anjinhos...