Le théisme

Rappel du premier message :

On parle beaucoup du déisme, mais pas du théisme. Qu'est-ce que c'est ?

Je pars d'une citation de Voltaire :

Citation :

Le Théiste est un Homme fermement persuadé de l’existence d’un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants ; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses.
Réuni dans ce principe avec le reste de l’univers, il n’embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l’adoration simple d’un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu’ils ne s’entendent pas entre eux.

On peut être théiste sans embrasser une religion, mais l'inverse n'est pas vrai. L'idée principale est que le théiste, contrairement au déiste, croit que Dieu intervient dans le Monde. Mais il n'adhère pas nécessairement à UNE (et une seule) religion officielle.

Ne croyez-vous pas que le théisme est l'avenir de la religion ? Cela permettrait de réconcilier tous les peuples, sans distinction, puisque la référence ultime serait Dieu (Yahvé - Allah - etc.).

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

Bon, point 8: création de la matiere. Comment fait Dieu avec son néant/espace ?

oui , la nuit porte conseil je vais y réfléchir mais tu peut commencer des idées et hypothèses avec Michel, je tacherais de faire un tour sur le forum pendant le taf :)

Bonne nuit a vous 2.

Bonne nuit Yael ! Et comme tu me fais confiance pour les hypothèses, en voici une (bien que complètement non-scientifique, et purement métaphysique) :

Dieu ferait partie d'une toute autre réalité que la nôtre. Ni euclidien, ni einsteinien, son espace-temps serait complètement autre - et inimaginable pour nous...

MichelDC a écrit:

spamoi a écrit:

Je ne comprends pas bien comment l'Univers peut etre fini et sans bords.

Alors, pour l'Univers fini et sans bords, je te renvoie à Stephen Hawking. Ce petit gars, avec son handicap gravissime (il ne peut ni marcher, ni parler, ni bouger sans tout un appareillage), a quand même réussi à comprendre plein de choses sur l'univers, et en termes scientifiques purs et durs ! En fait, si je comprends bien : il faut s'imaginer la courbe de l'espace (ou du temps) tendant vers l'infini, ou vers un "bord", sans jamais y arriver. Pour l'espace : si un voyageur super-rapide avançait toujours devant lui sans s'arrêter, il semblerait aller de plus en plus lentement, mais sans jamais s'arrêter, et il n'arriverait jamais au "bout" de l'univers. Ce serait un peu comme dans le paradoxe de Zénon, si tu connais : Achille n'arriverait jamais à rattraper la tortue.

spamoi a écrit:

A propos du néant,tu peux l'appeller espace si tu préfères, Michel. Ce néant n'est pas un néant d'être mais un néant de "choses".

Non, non, le néant n'est ni espace ni temps ! Le néant est... rien du tout !

Donc pour moi c'est un néant d'être aussi. Du reste, les "choses" ne sont-ils pas aussi de l'être ? Sinon, pour toi, c'est quoi l'être ?

ok, alors s'il te plait, refomule moi avec les  mots qui te parlent le mieux les points 1 à 7 sans oublier qu 'on a fusionné les points 2 et 7.

ps: pour moi l'etre est, disons, l'interaction entre la perception et une chose percue, ou encore plus simplement c'est la perception (au sens le plus large et général) ou tout simplement la conscience. Il n y a qu en percevant qu'on sait que l'on est. C'est mon avis du moins.

MichelDC a écrit:

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

Bon, point 8: création de la matiere. Comment fait Dieu avec son néant/espace ?

oui , la nuit porte conseil je vais y réfléchir mais tu peut commencer des idées et hypothèses avec Michel, je tacherais de faire un tour sur le forum pendant le taf :)

Bonne nuit a vous 2.

Bonne nuit Yael ! Et comme tu me fais confiance pour les hypothèses, en voici une (bien que complètement non-scientifique, et purement métaphysique) :

Dieu ferait partie d'une toute autre réalité que la nôtre. Ni euclidien, ni einsteinien, son espace-temps serait complètement autre - et inimaginable pour nous...

slt,

oui pourquoi pas cela confirmerait donc dans ce cas que l'homme est bien a l’extérieur de Dieu et non dans Dieu, pour moi ça tiens la route dans l’hypothèse et ça ne la contredit pas.

A voir ce qu'en pense l'ami spamoi :) qui lui propose l’hypothèse l'homme est dans Dieu car Dieu susciterait lui-même le néant en lui d’âpres ce que j'ai compris de son idée.

Je n'ai pas tout suivi, mais je réagis au dernier post. L'homme et la création ne peuvent pas être à l'extérieur de Dieu, séparé de Dieu, ce serait tomber dans l'erreur dualiste, aller contre le principe que Dieu est UN en essence, et qu'il ne peut rien exister qui ne soit pas dépendant de lui, en dehors de lui.
Dieu est tout ce qui est, mais il n'est pas limité à ce qui est manifesté, pour moi le monde est en Dieu, et Dieu est en tout, c'est à dire omniprésent.

Yael a écrit:

slt,

oui pourquoi pas cela confirmerait donc dans ce cas que l'homme est bien a l’extérieur de Dieu et non dans Dieu, pour moi ça tiens la route dans l’hypothèse et ça ne la contredit pas.

A voir ce qu'en pense l'ami spamoi :) qui lui propose l’hypothèse l'homme est dans Dieu car Dieu susciterait lui-même le néant en lui d’âpres ce que j'ai compris de son idée.

Oulaa, non je ne propose rien pour le moment, je m'en tiens aux questions et à l 'exploration petit à petit de leurs réponses eventuelles.

A propos de l'hypothèse de Michel sur Dieu se trouvant dans une dimension tout autre que la notre, une réalité différente et divine, cela me va pas mal. Mais est-on d'accord qu il ne peut s 'agir d'un exterieur spatial ?  Yael semble penser le contraire. D'apres ce que semble dire Yael, si l'homme est à l'exterieur de Dieu,  on peut prendre une mega fusée et aller la poser sur le bout du nez de Dieu. Si on peut eventuellement dire comme Michel que Dieu est à l 'exterieur de l'homme, il faut néammoins qu'il y ait un passage, un lien entre la dimension de Dieu et celle de l'homme, sinon comment Dieu aurait il pu créer la dimension de l'homme et comment même l'homme aurait il pu avoir l'idée de Dieu si celle ci ne fait pas partie du tout de sa réalité?

En fait le théisme quand il est pris isolément comme postulat u nique, se trouve vite confronté au dilemme d'Epicure et ne tient pas la route.

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Bonjour Râm, voici le dilemme en question :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.

Il sait que le mal existe dans la tête de l'homme uniquement. Pas dans la réalité objective des choses.

Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.

Il peut le supprimer, mais ne le veut pas, pour ça, il devrait supprimé l'homme puisque le mal est uniquement dans sa tête, ce serais vraiment cruel et pervers. Il laisse donc à l'homme le soin de comprendre ça et de le supprimer lui-même, parce qu'il est patient et qu'il a confiance en l'homme, c'est son champion. Il sait qu'il est capable, c'est juste que l'homme, lui, il ne le sait pas encore.

Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.

Si il est tout-puissant il a le pouvoir de ne rien faire aussi, Question de Volonté avant tout, si il avait le devoir de tout faire parce qu'il le peut, il ferait aussi ce qu'il ne veut pas faire, ce serait inadmissible et ridicule en ce qui concernerait Dieu.

Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.


Dieu peut aussi ne pas savoir que le mal existe, il n'aurait qu'à le vouloir et choisir de ne pas le savoir, il laisserait le soin à l'homme de s'occuper eux-même de leur problème et de ce qu'il y a dans leur tête. Il ne sait pas que ça existe parce qu'il sait que ça n'existe pas en réalité.

Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

De notre tête, c'est subjectif et relatif uniquement, il ne le fait pas parce c'est à nous de chasser cette idée de mal absolu. Notre imagination, c'est notre espace créatif, c'est pas celui de Dieu, Dieu a créé ce qui existe à partir de ce qui n'existait pas, nous ont crée ce qui n'existe pas à partir de ce qui existe, ont se fait des idées alors qu'on a été créé à partir d'elles ou ailes. :)

Voilà pour le dilemme, ça devrait tenir la route.

Oui mais pourquoi Dieu a mis le mal dans la tête de l'homme ? ou avoir créer l'homme ignorant si c'est pour ensuite punir l'homme de faire le mal ? c'est pervers. Enfin c'est la vision des théistes qui pensent que s'il n'y a qu'un dieu, il doit forcément être bon, tout-puissant, et omniscient, lui être utile et correspondre à sa vision, sinon à quoi bon imaginer un dieu, on peut très bien s'en passer, ou imaginer un dieu qui ne serait pas tout puissant, opposé à un dieu mauvais, comme les religions dualistes.

Râm a écrit:

Je n'ai pas tout suivi, mais je réagis au dernier post...

Slt,

Je préférerais si cela ne te gène pas que tu prenne le suivi dés le départ ou on a convenu de faire des hypothèses avec spamoi vers le milieu de la page 4.


Tu aura une idée réelle des contextes dans lequel on a décider de discuter.


Il est convenu qu'il n'y a la aucune conviction ou vérité quelconque , nous discutons d’hypothèses et nous essayons d'y percevoir une certaine "réalité" et passons a la suite si l'on trouve une réfutation.

Je te remercie par avance.


PS : n'écoute pas la personne qui croit que nous débattons de dilemmes, c'est absolument faux et ce n'est pas le but du sujet, de plus qui dit dilemme dit réfutation et on aurait déjà abandonner ces pistes la pour passer a autres choses.

En plus de l’essence de Dieu nous avons seulement discuté a peine de la perfection car on y est pas encore, en fait dans l’hypothèse nous n'avons pas encore aborder l’essence de Dieu car nous savons par avance qu'il va y avoir des réfutations dans tout les sens (Dieu est bon , Dieu n'est pas bon , Dieu nous écoute, Dieu ne nous écoute pas etc etc etc etc) nous n'avons pas encore aborder ces sujets et nous en somme loin, pour l'instant le sujet c'est quelle est la place de Dieu et quelle est la place de l'homme, y a t il un seul ensemble ou deux etc.

Bonjour Râm, tu écris ceci :

Enfin c'est la vision des théistes qui pensent que s'il n'y a qu'un dieu, il doit forcément être...

Il est justement là le problème, croire que Dieu serait forcément comme ci ou comme ça, c'est lui dénier toute Volonté au départ et le rendre obligé d'être ou de faire quelque chose.
Un Dieu Tout-puissant qui serait obligé de faire ce qu'il ne veut pas, ce serait pas un Dieu très puissant, la Toute-puissance est une chose, son usage en est une autre.
C'est pas Dieu qui a mis le mal dans la tête de l'homme, c'est l'homme lui-même qui se fait des idées à ce sujet, le mal c'est juste un moindre bien, tout comme le bien, c'est juste un moindre mal, c'est juste une distorsion, les 2 bouts d'une règle, les bouts tout seul n'existe pas en réalité, ce qui existe, c'est la règle dans son entier.

spamoi a écrit:

Bon, point 8: création de la matiere. Comment fait Dieu avec son néant/espace ?

Sous hypothèse 1 : Le néant étant en fait un espace vide dans Dieu alors Dieu crée l'univers dans cet espace

Comme Dieu est énergie c'est cette énergie qui créer la matière , univers , planètes puis nature , Hommes , Animaux

De fait de l’extensionnalité de l'univers on en déduit que Dieu lui même est en extension depuis qu'il a décider de créer quelque chose.





Sous hypothèse 2 : Le néant étant en fait un espace vide a l’extérieur de Dieu et pas forcement loin de lui alors Dieu crée l'univers dans cet espace.

Comme Dieu est énergie c'est cette énergie qui créer la matière , univers , planètes puis nature , Hommes , Animaux

Seul l'univers s'étend



A noter que plus tard nous risquons de tomber sur une Contradiction concernant l'activation perpétuelle de Dieu, La réfutation nous prouvera dans ces deux sous hypothèses que Dieu n'a pas toujours été actif, puisqu’à un moment donné il a décider de créer quelque chose.

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

Bon, point 8: création de la matiere. Comment fait Dieu avec son néant/espace ?

Sous hypothèse 1 : Le néant étant en fait un espace vide dans Dieu alors Dieu crée l'univers dans cet espace

Comme Dieu est énergie c'est cette énergie qui créer la matière , univers , planètes puis nature , Hommes , Animaux

De fait de l’extensionnalité de l'univers on en déduit que Dieu lui même est en extension depuis qu'il a décider de créer quelque chose.

Donc maintenant, selon cette hypothèse, pouvons nous dire que Dieu est Tout, donc partout et que nous sommes en quelque sorte en Dieu, tels des "morceaux" de Dieu?

Citation :

Sous hypothèse 2 : Le néant étant en fait un espace vide a l’extérieur de Dieu et pas forcement loin de lui alors Dieu crée l'univers dans cet espace.

D'où vient ce néant qui n'est pas Dieu et n'a jamais été créé, je n'arrive pas à le concevoir.

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

...Donc maintenant, selon cette hypothèse, pouvons nous dire que Dieu est Tout, donc partout et que nous sommes en quelque sorte en Dieu, tels des "morceaux" de Dieu?...

Non la Déduction implique que Dieu est au centre de tout puisqu'il s’étend dans toutes les directions.L’hypothèse montre uniquement que Dieu est toujours Dieu et que ce qu’il a créer se nomme matière et non Dieu, la matière n'est pas Dieu mais vient de Dieu via son énergie.

Ok c'est ton avis mais, plus tot, tu as ecrit ceci: Comme Dieu est énergie c'est cette énergie qui crée la matière

Veux tu le modifier ou pas ?

[quote="spamoi"][quote="Yael"]

spamoi a écrit:

...Donc maintenant, selon cette hypothèse, pouvons nous dire que Dieu est Tout, donc partout et que nous sommes en quelque sorte en Dieu, tels des "morceaux" de Dieu?...


Ok c'est ton avis mais, plus tot, tu as ecrit ceci: Comme Dieu est énergie c'est cette énergie qui crée la matière

Veux tu le modifier ou pas ?

ou l’énergie est en Dieu si jamais plus tard on se rend compte qu'elle n'est pas Dieu

Non mais attends. Plus tard on verra, cest pas important, n'anticipons pas.

Tu ecris que Dieu est energie, mais nos scientifiques disent que la matiere et l'energie sont strictement equivalentes. Donc Dieu=energie=matiere. Es tu ok ?

spamoi a écrit:

Non mais attends. Plus tard on verra, cest pas important, n'anticipons pas.

Tu ecris que Dieu est energie, mais nos scientifiques disent que la matiere et l'energie sont strictement equivalentes. Donc Dieu=energie=matiere. Es tu ok ?

Je préfère être prudent et dire pour l'instant que l’énergie est en Dieu et qu'il l'utilise pour créer la matière.

car effectivement si l’énergie est Dieu alors l’hypothèse ne tient plus.


effectivement ca fonctionne dans les 2 sens et Einstein a prouver l’équation que l’énergie créer la matière et la matière créer l’énergie.


Si donc Dieu est énergie et que l'homme parvient un jour grâce a la matière a créer l’énergie suffisante pour créer un petit "quelquechose" alors nous seront face a la contradiction : Dieu n'est pas énergie puisque l'homme créer aussi l’énergie et donc nous seront face a une réfutation, j'anticipe a cause de cela et je pense pour l'instant que l’énergie est en Dieu afin que plus tard on ne se retrouve pas avec des contradictions et des incompatibilités qui réfutent nos hypothèses en permanence.

Ben moi je veux bien, ton avis c'est ton avis et je le respecte, mais je voudrais juste attirer ton attention sur le fait que ce que tu juges imprudent est la seule et unique chose que nous ayons abordée  qui soit totalement validée par la science depuis plus d'un siecle (l'equivalent matiere/energie).

spamoi a écrit:

Ben moi je veux bien, ton avis c'est ton avis et je le respecte, mais je voudrais juste attirer ton attention sur le fait que ce que tu juges imprudent est la seule et unique chose que nous ayons abordée  qui soit totalement validée par la science depuis plus d'un siecle (l'equivalent matiere/energie).

ça je ne dit pas le contraire mais a voir ce que font les scientifiques a Geneve, ils ne sont pas loin de réalisé quelque chose dont normalement seul Dieu a l’essence de le faire (trou noir, antimatière etc etc)

Donc avant de dire que seul dieu est énergie j’attends de voir si nous allons tous disparaitre dans un trou noir ou autre gaffe scientifique :)

Ah ok, je comprends. Bon, alors oublions Dieu. On reprend exactement les mêmes points à part qu'on zappe Dieu et on commence directement au néant. Est ce que tu penses que c'est possible ou y a t il certains points à modifier pour assurer la cohérence de la nouvelle hypothèse sans Dieu ?

spamoi a écrit:

Ah ok, je comprends. Bon, alors oublions Dieu. On reprend exactement les mêmes points à part qu'on zappe Dieu et on commence directement au néant. Est ce que tu penses que c'est possible ou y a t il certains points à modifier pour assurer la cohérence de la nouvelle hypothèse sans Dieu ?

Malheureusement soit on trouve quelque chose qui tient la route en effectivement modifiant certains points pour assurer la cohérence de la nouvelle hypothèse soit on passe a l'hypothèse 3.

Mais dans ce cas Dieu n'existe pas, es tu sur de partir vers l’hypothèse 3 ou bien on continue sur la 1 et 2 ?

Je préfèrerais rester sur la 1ere hypothèse et la rendre cohérente sans Dieu, ca me semble plus interressant.

le seul moyen donc est de séparer Dieu de L'homme, autrement dit l'homme n'est pas dans Dieu mais a été créer a l’extérieur de Dieu tout en étant a proximité.

Cet extérieur ou néant ou espace ou vide ou rien est une partie de Dieu dont il s'est séparé dans le l'unique but de créer quelque chose quelque part.

Ensuite l’énergie est en Dieu mais n'est pas Dieu

Et dans ce cas l’hypothèse 1 n'est pas réfuté et effectivement on peut continuer dessus.

Si tu as d'autres proposition n'hésites pas.

Ok prenons ta nouvelle hypothèse. J'essaye de la résumer pour voir si je l 'ai bien assimilée:

- Dieu sépare une partie de lui
- Dans cette partie séparée de lui, il met en branle de l 'energie donc de la matière.
- L'Univers tel qu'on le connait commence à se former.


Il y a 2-3 trucs qui m'echappent la dedans:

+ Quel est l'interet pour Dieu de se séparer d'une partie de lui ?
+ Dieu etant informe et indeterminée car pure potentialité, pourquoi la premiere partie serait elle + Dieu que la seconde partie. Est il finalement possible de savoir quelle partie s'est séparée d'une autre ?
+ Posons quand même l'hypothèse de ce Dieu en 2 parties. Ces 2 parties possèdent elles un lien d'interaction mutuelle ou sont elles totalement indépendantes ?

déso si je tarde a répondre, je suis au taf et donc censé bossé :)

spamoi a écrit:

...Quel est l'interet pour Dieu de se séparer d'une partie de lui ? ...

A cause de la réfutation qui empêche de placer l'univers quelque part si "seul Dieu existe et rien d'autre".

spamoi a écrit:

...Dieu etant informe et indeterminée car pure potentialité, pourquoi la premiere partie serait elle + Dieu que     la seconde partie. Est il finalement possible de savoir quelle partie s'est séparée d'une autre ?

Seule la partie non séparée reste Dieu , la partie séparé est l'emplacement ou Dieu placera sa création , cette partie n'est pas Dieu, elle est issu de Dieu.

Il est possible de savoir quelle partie est séparée de l'autre, l'homme étant conscient qu'il fait parti de la création il en déduit qu'il est dans la partie séparé.

spamoi a écrit:

...Posons quand même l'hypothèse de ce Dieu en 2 parties. Ces 2 parties possèdent elles un lien d'interaction mutuelle ou sont elles totalement indépendantes ?

Je crois oui que ces 2 parties possèdent en effet un lien d'interaction mutuelle d'une part parce que Dieu sait très bien que c'est lui-même qui a fait cette séparation dans un but créationnel et sans doute aussi dans le but de s'en occuper (mais cela on verra plus tard quand on abordera l’essence de Dieu) et d'autre part on sait qu'une partie de l'humanité a conscience que Dieu existe et tente même de communiquer avec lui par diverses méthodes , prières , appel au secours etc etc.

Yael a écrit:

déso si je tarde a répondre, je suis au taf et donc censé bossé :)

spamoi a écrit:

...Quel est l'interet pour Dieu de se séparer d'une partie de lui ? ...

A cause de la réfutation qui empêche de placer l'univers quelque part si "seul Dieu existe et rien d'autre".

Selon moi le fait que seul Dieu existe n'empeche nullement de placer l'univers quelque part. Et de toute facon, si tu separes Dieu en 2 et crée l'Univers dans une des 2 parties, ca ne change rien. Il n y a toujours que Dieu qui existe. En 2 parties peut etre, mais il n y a toujours que Dieu qui existe.

Mais bon, en fait cette histoire de séparation de Dieu est impossible. Tu dis qu'à part Dieu il n y a que le néant et que le néant n'est pas l'espace (ce qui est normal vu que dieu n'a pas encore créé l'espace); donc fatalement tes 2 prétendues parties seront séparées par....le néant, c'est à dire par...rien.  Elles ne peuvent être séparées. Séparer Dieu en 2 est donc purement impossible, incohérent et illusoire, c'est un tour de passe-passe qui ne peut etre réaliser.

Alors, que fait on ?

Il faut bien que le néant , le vide, le rien, l'espace , l'univers soit quelque quelque part et on a vu que s'il est Dieu alors on aura inévitablement une réfutation quand on abordera l’essence de Dieu (Dieu est parfait et rien d'imparfait ne peut être dans Dieu or l'homme est dans l'univers qui lui est Dieu, il y a contradiction.


que fait on ? bin il y a blocage tant que l'homme fait parti de Dieu

Pour débloquer la situation il faut soit que l'homme ne soit pas dans Dieu, donc qu'il soit issu de Dieu et ailleurs... soit que Dieu n'existe pas et la on part sur l’hypothèse 3.

Bon, je crois qu'on est un peu paumés. Je propose de reprendre au tout début et vraiment étape par étape, en explorant chaque choix à fond pour etre sur de ne plus commettre aucune incohérence et être vraiment carrés dans notre raisonnement.
Je te laisse choisir le point de départ que tu estimes le + cohérent (Dieu , néant, JC Van Damme...à toi de voir).

ok donc on recommence du début.


Hypothèse 1


1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Seul Dieu existe"

3 - Dieu est Esprit

4 - L’énergie est en Dieu

on en est la ensuite on bloque car ou mettre l'univers ? il n'y a pas de place car seul Dieu existe.

1 - Seul Dieu existe.

Si Dieu existe déjà alors il ne peut être logiquement créateur de tout ce qui existe étant donné que lui existerait déjà.
Donc, si Dieu et uniquement Dieu existe à ce point, il ne peut déjà pas avoir créé tout ce qui existe dans ces conditions.

Pour créer tout ce qui existe, Dieu ne doit pas lui-même exister en commençant.

Yael a écrit:

ok donc on recommence du début.


Hypothèse 1


1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Seul Dieu existe"

3 - Dieu est Esprit

4 - L’énergie est en Dieu

on en est la ensuite on bloque car ou mettre l'univers ? il n'y a pas de place car seul Dieu existe.

Alors quel materiau avons nous pour créer l'Univers?

De l'inexistant en paquet de 6 ou de 12, mais pas à l'unité. :) Ça peut pas être de l'existant parce qui si ça existait, on l'aurait.

spamoi a écrit:

...Alors quel materiau avons nous pour créer l'Univers?

L’énergie nous l'avons, du moins Dieu l'a, c'est l'espace le problème, ou insérer l'espace vu que seul Dieux existe, il n'y a pas de place pour créer l’univers.


Donc soit on suppose que Dieu "donne" une partie de lui-même qui servira a insérer l'espace soit Dieu n'existe pas.

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

...Alors quel materiau avons nous pour créer l'Univers?

L’énergie nous l'avons, du moins Dieu l'a, c'est l'espace le problème, ou insérer l'espace vu que seul Dieux existe, il n'y a pas de place pour créer l’univers.


Donc soit on suppose que Dieu "donne" une partie de lui-même qui servira a insérer l'espace soit Dieu n'existe pas.

Oui mais si Dieu nous donne une partie de lui-même qui servira à inserer l'espace, cela signifie que cette partie est elle-même de l'espace, ou du moins un méta-espace. A ton avis, pourrait elle etre autre chose que de l'espace ou qu'un méta-espace ?

Cela dit, si nous avons l'energie, nous avons deja l'espace, car l'energie n'existe pas sans espace. L'energie est du mouvement dans l'espace. Meme ultra condensée elle doit occuper un certain espace sinon ca n'est pas de l'energie mais de l'information pure.

spamoi a écrit:

...Oui mais si Dieu nous donne une partie de lui-même qui servira à inserer l'espace, cela signifie que cette partie est elle-même de l'espace, ou du moins un méta-espace. A ton avis, pourrait elle etre autre chose que de l'espace ou qu'un méta-espace ?...

non, simplement un espace, du vide , du néant, du rien , servant uniquement a le remplir de matierre.

spamoi a écrit:

...Cela dit, si nous avons l'energie, nous avons deja l'espace, car l'energie n'existe pas sans espace...

Heu l'ami, la tu te contredit car c'est toi-même qui a m'a réfuté la création du néant, si maintenant tu me dit que nous avons l'espace sans avoir besoin de le créer ça change tout et je signe de suite:) donc je te renvoie la question mais d’où vient cet espace vu que Dieu est seul et qu'il n'y a rien a part lui ?

spamoi a écrit:

...L'energie est du mouvement dans l'espace. Meme ultra condensée elle doit occuper un certain espace sinon ca n'est pas de l'energie mais de l'information pure.

La je suis moins d’accord par contre, car l’énergie c'est quelque chose qu'a Dieu, qui lui permet de créer la matière.

or tu me dit que L’énergie est du mouvement dans l'espace ce qui veut dire que l'espace existe avant l’énergie sinon comment fait elle pour avoir un mouvement si il n'y a pas d'espace ?

conclusion dans cette hypothèse que tu propose ce n'est pas l’énergie qui crée l'espace, donc ici encore c'est a moi de te demander mais d’où vient cet espace ?

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

...Oui mais si Dieu nous donne une partie de lui-même qui servira à inserer l'espace, cela signifie que cette partie est elle-même de l'espace, ou du moins un méta-espace. A ton avis, pourrait elle etre autre chose que de l'espace ou qu'un méta-espace ?...

non, simplement un espace, du vide , du néant, du rien , servant uniquement a le remplir de matierre.

Pour mettre de la matière quelque part, il faut un espace et tu m as dit que le néant n 'est pas de l'espace (ce en quoi je suis d'accord). Donc
on dira plutot qu on met (comme tu l ecris egalement) cette matière dans le néant, le rien. Et cette matière, vu qu'on la sort de nulle part (l'energie en Dieu est un postulat arbitraire car on a dit que Dieu etait composé de néant.), elle est rien également. Donc on prend du rien et on le met dans du rien.

Ce que j'ecris n est pas ironique ni provocateur, c'est la logique de l'hypothèse divine poussée dans une partie de ses retranchement.

spamoi a écrit:

...Cela dit, si nous avons l'energie, nous avons deja l'espace, car l'energie n'existe pas sans espace...

Citation :

Heu l'ami, la tu te contredit car c'est toi-même qui a m'a réfuté la création du néant, si maintenant tu me dit que nous avons l'espace sans avoir besoin de le créer ça change tout et je signe de suite:) donc je te renvoie la question mais d’où vient cet espace vu que Dieu est seul et qu'il n'y a rien a part lui ?

Citation :

spamoi a écrit:

...L'energie est du mouvement dans l'espace. Meme ultra condensée elle doit occuper un certain espace sinon ca n'est pas de l'energie mais de l'information pure.

La je suis moins d’accord par contre, car l’énergie c'est quelque chose qu'a Dieu, qui lui permet de créer la matière

Citation :

tu me dit que L’énergie est du mouvement dans l'espace ce qui veut dire que l'espace existe avant l’énergie sinon comment fait elle pour avoir un mouvement si il n'y a pas d'espace ?

Ce que je veux dire, c'est que si tu as de l energie, tu as necessairement de l espace. Si tu penses qu ilne peus pas y avoir deja d espace à ce stade là, alors tu dois supprimer l'energie pour le moment. Tu peux dire que Dieu "a de l'energie" mais ca aussi c est purement arbitraire. Cette energie dont tu parles n'a pas vraiment de lien avec l'energie des sciences de la physique. Cette energie dont tu parles semble etre à peu pres ce que certaines traditions appellent le Verbe Divin.


Comment peut on sortir de cet imbroglio conceptuel?

spamoi a écrit:

...Comment peut on sortir de cet imbroglio conceptuel?

En améliorant l’hypothèse sinon il va falloir carrément l'abandonner pour cause de réfutation et passer a l’hypothèse 3.

Donc je te propose, afin de rester encore dans l’hypothèse 1 de supposer que Dieu existe dans rien, ce rien est le néant et n'a absolument aucune activité quelconque, c'est du vide absolu et au reveil de sa 18589145 sieste Dieu décida de combler ce vide par un acte de création.

Qu'en pense tu ? sinon j'avoue que je cale aussi et sans hypothèse on sera obliger de reconnaitre notre échec a trouver quelque chose qui tienne la route et que l’hypothèse 1 est définitivement réfuté.

Dieu existe dans rien = seul Dieu existe

Quant à la suite, on va sans cesse repasser par les mêmes incohérences ou de nouvelles toutes aussi insolubles.

Est ce que c'est un echec que de battre des bras tres fort sans arriver à s'envoler ?

spamoi a écrit:

Dieu existe dans rien = seul Dieu existe

Quant à la suite, on va sans cesse repasser par les mêmes incohérences ou de nouvelles toutes aussi insolubles.

Est ce que c'est un echec que de battre des bras tres fort sans arriver à s'envoler ?

Non bien sur mais bon nous somme face a un mur et si nous ne parvenons pas a le percer nous serons dans l'obligation de partir sur l’hypothèse 3.

Tant que nous ne sommes pas convaincu d'avoir fait le tour de toutes les possibilités je voudrais qu'on continue a chercher et ne pas déclarer forfait.

on va y arriver , je suis en train de m’exploser le cerveau en même temps avec Naguy sur France 2, regardes donc c'est intéressant.

ok, hypothese 3 demain. 'nuit

bonne nuit :)

Yael a écrit:

1 - Seul Dieu existe

2 - Dieu n'est pas dans le néant sinon cela signifierait que le néant existait avant lui et contredirait "Dieu est seul"

3 - Dieu est Esprit

4 - Dieu est Énergie

5 - Pour créer quelque chose il faut de la matière

6 - La matière doit être déposé quelque part

7 - La première chose que Dieu doit créer c'est le néant afin d'y déposer la matière

Bon, pendant que vous dormez, je vais essayer de reformuler les choses à ma manière. Je ne dis pas que c'est la meilleure, mais bon.

Dieu seul existe en dehors du temps. Cela n'a rien à voir avec nous, qui sommes dans le temps !

Donc il y aurait un nouveau n°2 : Dieu crée le temps, tout en restant en dehors du temps.

Oublions le Néant et l'Esprit.

Mais là où ça devient intéressant, c'est à partir du n°4 :

Si Dieu est Energie, il peut créer plein de matière, selon la formule E = mc2 !!!

Et pour le n°6 : On peut imaginer que Dieu, qui est aussi hors-espace, a créé l'espace en même temps que la matière. En fait, ce qu'on peut comprendre de l'expansion de l'Univers, c'est que l'espace fait de la place à la matière...

Voilà, débrouillez-vous avec ça !

Michel tes propositions sont tres interressantes, vraiment, on y reviendra surement un peu apres, mais pour le moment on va prendre l'hypothese 3 de Yael qui n'inclut pas Dieu car ce divin farceur nous a bien fait galéré hier. Ca lui fera les pieds, tiens!

Je redonne l'hypothèse 3 pour + de clarté

Citation :

Hypothèse 3

- il n’existe rien derrière ce qui va suivre (je bloque ici)

1 - Seul le néant a existé

2 - le néant a créer le bigbang (je bloque ici)

3 - Le bigbang est énergie

4 - Le bigbang est l'explosion de cette énergie qui fait apparaitre la matière dans le néant

5 - la matière s'étend dans le néant sinon cela signifierait que le bigbang existait avant lui et contredirait "Seul le néant a existé"

7 - Le premier effet du bigbang est l'apparition de matières dans le néant

8 - Le second effet du bigbang est l'extension de la matière dans le néant que l'on nomme univers

9 - la place qu’occupe et que grignote cette matière par son extension dans le néant se nome univers

10 - la matière a créer l'homme sur la planète terre qui se trouve dans un système solaire dans une galaxie nommée voie lactée qui se trouve dans l'univers.

Et puis now je vais petit-dejeuner! a+

Citation :

2 - le néant a créer le bigbang (je bloque ici)

qu'est ce qui te bloque ici exactement ?

Selon moi il y a 3 possibilités :

- Dieu appuie sur l'interrupteur (mais on a exclu Dieu de cette hypothèse donc evacuons cette possibilité)

- Le néant appuie sur l'interrupteur (mais alors quelle est la différence entre Dieu et le néant?)

- Toute les conditions sont réunies dans le néant pour que le Big Bang ait lieu. Mais comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG, les conditions pour que le Big Bang ait lieu, soit ne se produise jamais, soit se produisent en permanence depuis "toujours" et jusqu'à "jamais" (donc même en ce moment). Cela signifie qu'en réalité il  n y a jamais réellement eu de Big Bang en tant que singularité. Le Big Bang n'est alors qu'un simple point de vue très particulier sur l'Univers, un point de vue basé sur la croyance en un commencement de l'Univers et en l'existence objective du temps.

Que penses tu de ces 3 options ?

spamoi a écrit:

Citation :

2 - le néant a créer le bigbang (je bloque ici)

qu'est ce qui te bloque ici exactement ?

slt

Ce qui me bloque c'est ce qui dépasse mon entendement : le fait que dans le néant, c'est a dire le vide absolu, le rien du tout absolu,
né soudainement et venu d'absolument nulle part, une explosion de matiere qui créa l'univers tout en y maintenant une extension permanente.

spamoi a écrit:

...- Le néant appuie sur l'interrupteur (mais alors quelle est la différence entre Dieu et le néant?)

- Le néant est le rien du tout absolu, il ne vie pas , ne pense pas , finalement n'existe pas , et pourtant il a créer le bigbang (voir plus haut mon explication du blocage)



- Alors que Dieu n'est quand même pas rien, il est vivant, il pense, il existe, il crée l'univers et cela ne me bloque pas.

spamoi a écrit:

...Mais comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG, les conditions pour que le Big Bang ait lieu, soit ne se produise jamais, soit se produisent en permanence depuis "toujours" et jusqu'à "jamais" (donc même en ce moment).

Non l’hypothèse suppose qu'il y a eu un bigbang car s'il n'y avait pas eu de bigbang on aurait pas fait l’hypothèse :)

d’ailleurs plus les projectiles d'une explosion vont loin plus ils font penser au bigbang et a son extension non ?

Yael a écrit:

spamoi a écrit:

Citation :

2 - le néant a créer le bigbang (je bloque ici)

qu'est ce qui te bloque ici exactement ?

slt

Ce qui me bloque c'est ce qui dépasse mon entendement : le fait que dans le néant, c'est a dire le vide absolu, le rien du tout absolu,
né soudainement et venu d'absolument nulle part, une explosion de matiere qui créa l'univers tout en y maintenant une extension permanente.

Si cela dépasse ton entendement, il y a alors 2 possibilités:

-soit tu as un entendement trop faible
-soit c'est un modèle erroné ou incomplet

Vu que tu as l'air très loin d'etre bête et que ce que tu évoques dépasse l'entendement de tout le monde, c'est donc a priori que le modèle actuel du Big Bang est erroné ou incomplet.

spamoi a écrit:

Selon moi il y a 3 possibilités :

- Dieu appuie sur l'interrupteur (mais on a exclu Dieu de cette hypothèse donc evacuons cette possibilité)

- Le néant appuie sur l'interrupteur (mais alors quelle est la différence entre Dieu et le néant?)

- Toute les conditions sont réunies dans le néant pour que le Big Bang ait lieu. Mais comme le temps n'existe pas encore avant le BIG BANG, les conditions pour que le Big Bang ait lieu, soit ne se produise jamais, soit se produisent en permanence depuis "toujours" et jusqu'à "jamais" (donc même en ce moment). Cela signifie qu'en réalité il  n y a jamais réellement eu de Big Bang en tant que singularité. Le Big Bang n'est alors qu'un simple point de vue très particulier sur l'Univers, un point de vue basé sur la croyance en un commencement de l'Univers et en l'existence objective du temps.

Que penses tu de ces 3 options ?

Qu'il faut chercher vers la 3eme