Evolution / Création

Rappel du premier message :

Il faut distinguer en science, les faits et les principes qu'on en tire

l'évolution est un fait bien établit par la connaissance contemporaine
les théorie diverses qui expliquent cette évolution sont aussi bien confirmées

c'est de cela que je propose de débattre et échanger ici

florence_yvonne a écrit:

Le premier atome est né de l'action de Dieu, pas par génération spontané.

La génération spontanée est une ancienne théorie d'Aristote, qui concerne l'apparition des êtres vivants. Cette théorie a été démontrée fausse depuis 2 siècles.
Mais si tu veux mon avis, génération spontanée ou magie divine, c'est du pareil au même.

- Les premiers atomes et les plus simples, qui sont les atomes d'hydrogène, se sont formés à partir de noyaux constitués de protons et de neutrons.
Pour donner une image simple : Les protons et les neutrons sont attirés à la façon d'un aimant attirant une limaille de fer se trouvant à proximité.
En fait, il n'y a pas "création" mais "formation" d'atomes.

Dédé 95 a écrit:

C'est la base de la métaphysique, : Qui avait-il avant l'atome puisque la base de TOUT est l'atome!
Dieu ?
Mais qui a créé Dieu ?
Alors qu'est-ce que l'atome ?
Et bien c'est la combinaisons de plusieurs particules?
Mais qui as créé les particules?
Etc....etc....

L'atome ne concerne pas la métaphysique : C'est de la physique pure et dure.
Les atomes constituent la base de la matière dite standard. Et le terme de "matière standard" s'applique à toute matière ayant la capacité d'émettre ou de réfléchir la lumière.

Jusqu'à l'échelle atomique, les particules sont des paquets d'énergie de différents type issus de milieux régis par les hautes énergies, c'est à dire de milieux où les températures sont extrêmes, peuvent se compter en centaines de millions de degrés, voire plus encore. Dans ces milieux, les particules élémentaires subatomiques sont super-excitées et enchaînent les collisions; elles se désintègrent, se chargent d'énergies, de puissance nucléaire, électromagnétique, thermodynamique....

D'après le modèle standard de la cosmologie, l'atome d'hydrogène est issu de la nucléosynthèse primordiale qui a suivie l'impulsion première vulgairement nommée "big-bang".
Ces atomes d'hydrogène propagées lors de la nucléosynthèse ont formé des masses nuageuses, d'abord éparses, diffuses,  puis de plus en plus concentrées sous l'effet de la gravitation. Ces masses de gaz thermoréactif ont commencé à s'effondrer, leur température à s'élever jusqu'à devenir des étoiles.
Et quand ces étoiles ont finalement consommé leur hydrogène, elles sont devenues des supernova, des émulations du big-bang originel en quelque sorte.
Lorsque le phénomène de supernova survient, il se passe une nouvelle nucléosynthèse : L'étoile crache de nouveaux éléments tels que l'oxygène, le carbone, la silice...  et les répand dans l'espace.

Pandore a écrit:

C'est sans fin ,comme pour l'oeuf ou la poule ,le mystère de l'origine demeure

Les oeufs existaient bien avant l'apparition des poules.
La première poule est un foetus issu d'un oeuf pondu par une espèce un peu plus ancienne qui a connu une mutation.

florence-yvonne a écrit:

Personne n'a créé Dieu, il est incréé, il est là de toute éternité, mais ce concept est difficile a concevoir pour un simple cerveau humain.

Le concept d'être incréé vient de l'Egypte ancienne : Leurs divinités primordiales étaient incréées.  L'idée n'est donc pas nouvelle ni même au-delà de l'esprit.
- Fatalement : si dieu ou les dieux ont créé le monde et l'homme, qui a créé les dieux? Et là, la réponse devient impossible, c'est une boucle comme dans un programme où l'on n'a pas anticipé une issue logique, donc ça bloque.

Il n'y a pas de créateur parce qu'il n'y a pas de création. Tout résulte d'une formation dans un univers infini en possibilités.

Dédé 95 a écrit:

Quand à l'infini, c'est purement théologique...

En fait, l'infini est plutôt à la base une notion mathématique.
Le fait que l'ensemble des nombres soit considéré comme infini permet de pouvoir calculer n'importe quelle grandeur sans imposer de limite arbitraire et préconçue. en bref, ça donne une liberté totale de calcul.

Et cela permet également de comprendre une autre chose qui a son importance : L'existence (en théorie) d'une supersymétrie, d'une infinité de nombres positifs et négatifs qui se miroitent parfaitement et dont l'équilibre absolu et idéal est le 0.

liv a écrit:

@DD
Le Temps qui passe

@FY
Il ne peut rien y avoir après l'infini puisque c'est infini
Nous vivons des ensembles finis et imaginer l'infini nous est difficile

Mais c'est une question que tout le monde s'est posé au moins une fois.

Exemple, si je vais au bout de l'univers et que je tend le bras, mon bras, il sera où ?

D'après les données du satellite Hubble, l'univers semble spatialement infini. Il n'y a pas le plus petit indice qui permette de penser qu'une limite, qu'un bord ou qu'un bout, existe.
Il y a simplement de l'espace - qui s'étire sous l'effet de l'expansion et se contracte sous l'effet de la gravitation - et permet de se mouvoir ou se propager, d'étendre son bras.

Mais si admettons l'univers possède des limites, elles ne sont ni spatiales ni fermées.
Par contre, il peut exister des forces qui empêchent d'évoluer au-delà d'un certain point, et qui donc font office de limite : Disons qu'on peut voir mais on ne peut pas toucher.

Il y la l'idée que des centaines d'univers se côtoient comme les cellules de l'organisme.

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florence_yvonne a écrit:

Il y la l'idée que des centaines d'univers se côtoient comme les cellules de l'organisme.

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A ce jour, il y a des tas d'hypothèses dans le domaine de la cosmologie : Univers-bulles, multivers, univers gémellaire, etc. Avec la théorie des cordes, il existe également des univers pouvant posséder 'x' dimensions.
Ensuite, selon le domaine, le mot "univers" peut appartenir à un jargon de modélisation, où l'espace est un champs de configuration dans lequel certaines lois mathématiques, physiques en théorie, s'appliquent ou pas. Cela peut laisser supposer des choses assez insolites.

L'univers est quelque chose qui défie l'imagination humaine. Faudra du temps. On finira par savoir certaines choses considérées comme quasi inaccessibles encore aujourd'hui - mais si c'est c'est réellement infini, c'est pas gagné. On fera ce qu'on pourra du mieux qu'on le pourra.
Dés l'instant où on peut en comprendre l'essentiel, c'est déjà pas mal.

Ce qui pose le plus problème a l'esprit humain sont des concepts comme l'immortalité, l'infinité, l'éternité

florence_yvonne a écrit:

Ce qui pose le plus problème a l'esprit humain sont des concepts comme l'immortalité, l'infinité, l'éternité

Parce que l'esprit humain ne sait pas toujours travailler avec certains outils qui lui permettent de remonter à la source de ces notions, de ces concepts.
- Par exemple, la notion d'infini peut très bien à l'origine s'inspirer d'observations.
Quand on regarde attentivement les reflets de lumière sur l'océan au coucher de soleil, on ne peut pas les dénombrer. Il y en a une multitude mais également ces reflets varient, se métamorphosent au gré des ondes. S'il y en a un nombre précis, même s'il est très grand, ce n'est jamais le même : C'est une chose qui n'est jamais réellement finie.
Pareillement si l'on observe les nuances de lumière sur le dessus d'une main, il y en a une infinité.
Et ceci en sachant que nous n'observons qu'un certain spectre de cette lumière et que si nous en percevions la totalité, alors cela décuplerai à l'infini ce qui semble l'être déjà à priori.

Pareil à propos de l'immortalité : Quand on observe certaines plantes, spongiaires ou unicellulaires, ils ne meurent jamais vraiment. Ils peuvent disparaître, cesser d'exister, être détruits par des causes environnementales mais pas des causes internes à leur organisme. Enfin, c'est un exemple et peut être pas le meilleur mais je pense que cela permet de poser des bases.

L'infini, de même que l'éternité, nous les concevons de façon "négative", je dirais.

C'est là, je trouve, ce qu'il y a de remarquable dans le fonctionnement de notre esprit : la capacité de concevoir qu'il puisse exister autre chose que ce que nous percevons par nos sens : nous vivons un temps qui se déroule entre passé, présent et à-venir et nous pensons un état où il n'y aurait pas ce déroulement temporel mais un "instant présent" qui engloberait tout le passé et tout l'avenir.

De même, nous concevons un espace où il y a un "ici", un "plus loin", et "toujours plus loin", sans limites ; mais "l'infini" n'a pas d'extension, c'est un point qui totalise tout l'espace concevable.

L'infini est une notion empirique!

J-P Mouvaux a écrit:

L'infini, de même que l'éternité, nous les concevons de façon "négative", je dirais.

C'est là, je trouve, ce qu'il y a de remarquable dans le fonctionnement de notre esprit : la capacité de concevoir qu'il puisse exister autre chose que ce que nous percevons par nos sens : nous vivons un temps qui se déroule entre passé, présent et à-venir et nous pensons un état où il n'y aurait pas ce déroulement temporel mais un "instant présent" qui engloberait tout le passé et tout l'avenir.

De même, nous concevons un espace où il y a un "ici", un "plus loin", et "toujours plus loin", sans limites ; mais "l'infini" n'a pas d'extension, c'est un point qui totalise tout l'espace concevable.  

Dans le cas de l'éternité, c'est un peu particulier car le sens de ce terme a évolué au fil des époques. Chez les égyptiens de l'antiquité ou les grecs, l'éternité était le temps s'écoulant à l'infini. Les représentations du temps ont également beaucoup changé, depuis le temps absolu de Newton jusqu'au temps relatif d'Einstein, par exemple. Dans certaines philosophies, l'éternité n'est plus l'écoulement infini du temps mais une dimension au-delà du temporel dans laquelle le temps n'a pas de prise. Mais cette éternité au-delà du temps impose une immuabilité, un univers vu comme stationnaire, une invariabilité fondamentale ou, simplement, un absolu.

A ce jour, dans les sciences de pointe, le temps est plutôt considéré comme un objet cognitif ou, peut être, certains diront-ils, un épiphénomène. La nature du temps se rapporte principalement à la lumière et son influence sur nos rythmes circadiens, qui sont des repères (saisons, nuits et jours, etc) pour la plupart des êtres vivants évoluant au sein de milieux changeant. Ces rythmes circadiens sont la conséquence directe de la mécanique céleste, des mouvements de notre planète. Ce pourquoi le temps est un élément relatif : Il n'est pas du tout le même sur une autre planète ou encore, selon la vitesse à laquelle on se déplace dans l'espace, etc.

L'homme cherche toujours à se resituer donc il conçoit des étalons de mesure : de distance, de pression, de vitesse ou de durée. Ce que nous observons du temps, ce sont des cycles ou des phases de transformation des phénomènes, que nous avons gradué pour pouvoir nous y retrouver. Mais en réalité, le temps n'existe pas à proprement dit. Il y a juste une interaction de la matière avec l'espace qui survient selon des modes de transition, que l'on peut graduer et qui sont pour nous des repères cognitifs.

L'éternité c'est long, surtout à la fin.

Typique Desproges Florence !
C'est vrai que nous les humains n'avons droit qu'à un SENTIMENT d'éternité !
Remarque : c'est déjà pas mal !

@J-P Mouveaux

Peut-être devrions-nous agir comme si c'était le cas...
Comme si nous étions éternels...
Le spectre de la mort qu'a connu AUSSI notre Seigneur Jésus-Christ nous empêche d'agir comme des enfants dignes de Dieu...

Je dirais que la vie est le fruit d'une création qui a prit beaucoup évoluée.