Evolution / Création

Rappel du premier message :

Il faut distinguer en science, les faits et les principes qu'on en tire

l'évolution est un fait bien établit par la connaissance contemporaine
les théorie diverses qui expliquent cette évolution sont aussi bien confirmées

c'est de cela que je propose de débattre et échanger ici

HorizonB a écrit:

chretien a écrit:

La croyance de l'évolution n'est que de la science-fiction.

C'est ce que pensent les arriérés, oui !

Alors donnez moi une seule publication scientifique qui prouve par un fait scientifique observé selon les trois critères scientifiques de base (observation, cause à effet, et répétition) d'un passage d'un genre d'espèce (ex. un poison vers un mammifère) vers un autre genre d'espèce. C'est ce qu'on nomme de la macro-évolution.

À titre d'exemple, une sauterelle qui par mutation change certaine caractéristique de sa morphologie mais reste toujours de la même espèce, c'est de la micro-évolution càd de l'adaptation à l'intérieur de la même espèce.

Les seules observations de faits que nous voyons, c'est l'adaptation aléatoire des espèces que leurs génomes en leurs mécanismes génétiques leurs permettent de faire à l'intérieur des limites acceptables de ce qui peut être muté. Autrement, c'est incontournablement la maladie et ou la mort prématurée qui prévaut chez l'individu. Sans parler des extinctions d'espèces observées par centaines depuis la mode darwinienne provoquée par le changement du milieu dont elles ne s'étaient pas adaptés dans sa variété.

Notre connaissance moderne sur la génétique et ses mécanismes, démontre une complexité interactive telle que le principe imaginative de l'évolution ne peut être qu'une improbabilité tellement évidente pour tout esprit scientifique sérieux.

Les arriérés ce sont ceux qui retourne à la spéculation apparente des choses au lieu de l'observation comme c'était le cas au temps de Galilée. Ce dernier était premièrement un observateur scientifique avant d'être un spéculateur d'idée. Aujourd’hui, la majorité des soit disant scientifiques sont des spéculateurs d'idées sur des modèles informatiques construits à partir de postulats spéculatifs.

En fait, tout ce que cette théorie science-fiction nous apporte c'est de la spéculation imaginative dont les fans de science-fiction aiment à prendre pour un fait démontré en voulant nous faire croire que science-fiction et science sont synonymes.

Ou sience fiction et religion ?

C'est quoi ces peintures et ces sculptures qui font références as des anges et des monstres imaginaires ?

Madarion a écrit:

Ou sience fiction et religion ?

C'est quoi ces peintures et ces sculptures qui font références as des anges et des monstres imaginaires ?

C'est de la religion, ce n'est pas de la science. Chaque chose à sa place...

Alors dans ce cas là on pourrait admettre que StarWars est aussi une religion ?

Madarion a écrit:

Alors dans ce cas là on pourrait admettre que StarWars est aussi une religion ?

et Harry Potter est son prophète

Madarion a écrit:

Alors dans ce cas là on pourrait admettre que StarWars est aussi une religion ?

Tout dépend si le spectateur s'attache à ce qui est du type religieux ou science-fiction dans le films car les deux s'y trouvent.

Mais le religieux est de la science fiction, tout est imaginaire, à commencer par dieu lui-même.

HorizonB a écrit:

Mais le religieux est de la science fiction, tout est imaginaire, à commencer par dieu lui-même.

Non, par définition le religieux n'est pas de la SCIENCE-fiction; mais il peut être imaginaire comme pour le faux scientifique.

Citation :

par définition le religieux n'est pas de la SCIENCE-fiction

J'ai bien peur que l'un soit étroitement lié à l'autre ?

Les lézards de Pod Mrcaru, preuves vivantes de l'évolution...

Pod Mrcaru, l'ile aux lézards évolués !Les acteurs d'une évolution accélérée

Il est assez fréquent d'entendre dire que l'évolution des espèces est improuvable car le processus est trop long et ne peut s'observer à l'échelle humaine.
Et il est vrai que la majeure partie du temps, le processus d'évolution est long et difficile à déchiffrer. C'était sans compter sur la nature (généreuse !) qui a fourni aux scientifiques un bel exemple d'évolution rapide et incontestable : les lézards d'une petite île, Pod Mrcaru. Commençons l'enquête...

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chretien a écrit:

HorizonB a écrit:

Mais le religieux est de la science fiction, tout est imaginaire, à commencer par dieu lui-même.

Non, par définition le religieux n'est pas de la SCIENCE-fiction; mais il peut être imaginaire comme pour le faux scientifique.

Un faux scientifique n'est pas possible ou alors ce n'est pas un scientifique car sa communauté le rejetterait très rapidement.
Tu parles sans savoir !

Faux scientifique = Hasnamous ; terme repris par GiGurdjieff .
C'est un scienceux terme repris par moi, c'est un profiteur qui invente des produits dangereux pour la santé des gens mais qui s'en moque royalement du moment que ça lui rapporte énormément .
Voir les inventions absurdes telles que la fission nucléaire ou les produits pharmaceutiques dangereux le glyphosate et j'en passe .

Des créations évolutives en ce sens en plus ... très douteuses ... voir la nanotech dans les bonbons .

Citation :

Un faux scientifique n'est pas possible ou alors ce n'est pas un scientifique car sa communauté le rejetterait très rapidement.

Et effectivement la Science à souvent renier ses pères pour progresser.

Citation :

Tu parles sans savoir !

Moi par contre je parles en connaissance de cause.

Heu... pour la connaissance tu repasseras, surtout à 43 ans sans boulot .... enfin d'après ce que tu montre!

HorizonB a écrit:

chretien a écrit:

Non, par définition le religieux n'est pas de la SCIENCE-fiction; mais il peut être imaginaire comme pour le faux scientifique.

Un faux scientifique n'est pas possible ou alors ce n'est pas un scientifique car sa communauté le rejetterait très rapidement.
Tu parles sans savoir !

C'est à croire que vous croyez scientifiquement au Père Noël ! De croire que la communauté scientifique est à l’abri de la corruption du principe de la science, c'est de vivre dans l'illusion. Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Là où il y a organisation,(et c'est une grosse industrie) il y a des individus qui en profites. Et ces avantages seront toujours protégés même au détriment de l'intégrité et de l'avancement de la vrai science; surtout dans le cas qui nous intéresse lorsque sa survie économique dépend de son concept (sa salade de vente) pour conserver l'accès à sa vache à lait que sont les subventions gouvernementales gérés par des politiciens bien hameçonnés.

Dans ces conditions, vous pouvez être certain (l'homme étant ce qu'il est) que toute nouvelle idée même des plus raisonnable sur des faits scientifiques qui met potentiellement en pérille l'orientation de la recherche bien subventionné et bien sécurisante économiquement pour tout ce beau monde, sera assurément discrédité par le système. Et je ne parle même pas du péril de la réputation de ces VIP du système.

chretien a écrit:

Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Là où il y a organisation,(et c'est une grosse industrie) il y a des individus qui en profites. Et ces avantages seront toujours protégés même au détriment de l'intégrité et de l'avancement de la vrai science; surtout dans le cas qui nous intéresse lorsque sa survie économique dépend de son concept (sa salade de vente)  

Tu parles de la washtower et des décervelés des témoins de jéhovah ??

Découverte d'une tique pleine de sang de dinosaure, façon Jurassic Park, voila qui fera avancer la science.

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HorizonB a écrit:

chretien a écrit:

Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Là où il y a organisation,(et c'est une grosse industrie) il y a des individus qui en profites. Et ces avantages seront toujours protégés même au détriment de l'intégrité et de l'avancement de la vrai science; surtout dans le cas qui nous intéresse lorsque sa survie économique dépend de son concept (sa salade de vente)  

Tu parles de la washtower et des décervelés des témoins de jéhovah  ??

Je me suis faite bannir d'un forum de témoins de Jéhovah, apparemment, ils ne supportent pas la controverse.

florence_yvonne a écrit:

Je me suis faite bannir d'un forum de témoins de Jéhovah, apparemment, ils ne supportent pas la controverse.

Par contre eux aiment visiblement la controverse Catholique.

Ils ne souhaite ni Noël, ni les anniversaires, ni les fêtes, ce ne doit pas être drôle tous les jours.

florence_yvonne a écrit:

HorizonB a écrit:

Tu parles de la washtower et des décervelés des témoins de jéhovah  ??

Je me suis faite bannir d'un forum de témoins de Jéhovah, apparemment, ils ne supportent pas la controverse.

Ce sont des sectaires dangereux malgré la "pommade" qu'ils aiment passer.

HorizonB a écrit:

Ce sont des sectaires dangereux malgré la "pommade" qu'ils aiment passer.

Pourtant, je connaissais personnellement un des administrateur, c'était Médico, peut-être le connaissais-vous ?

Non, je ne le connais pas.
Je parle surtout des dirigeants de la Washtower qui sont des businessmans et qui n'hésitent pas à exploiter la faiblesse humaine et manipuler ceux qui croient en leur dialectique.

J'ai oublié de préciser que mon bannissement du forum des TDJ ne m'a jamais empêché de dormir

florence_yvonne a écrit:

Ils ne souhaite ni Noël, ni les anniversaires, ni les fêtes, ce ne doit pas être drôle tous les jours.

Pâque oui !

florence_yvonne a écrit:

Ils ne souhaite ni Noël, ni les anniversaires, ni les fêtes, ce ne doit pas être drôle tous les jours.

L'idée générale est de vivre pleinement la vie.
Dans ce cas là le superflus n'est pas vital.

Madarion a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ils ne souhaite ni Noël, ni les anniversaires, ni les fêtes, ce ne doit pas être drôle tous les jours.

Pâque oui !

florence_yvonne a écrit:

Ils ne souhaite ni Noël, ni les anniversaires, ni les fêtes, ce ne doit pas être drôle tous les jours.

L'idée générale est de vivre pleinement la vie.
Dans ce cas là le superflus n'est pas vital.

L'anniversaire n'est pas superflu, cela resserre les liens familiaux.

Quand a Pâques, tu es sur de toi ? je vais faire une recherche sur Google.

Petite précision, tu parles de la Pâque, ou bien de Pâques ?

Je sait que le jour de pâques les TMJ m'on invité dans leur salle.
Et que je leur est répondus que je ne pouvais pas parce que j'avais une messe à l'église.

Citation :

L'anniversaire n'est pas superflu, cela resserre les liens familiaux.

Mais tout est nécessaires de nos jours.

Si tu veut savoir si quelque chose est superflus ou non, pose toi cette simple question :

Est ce que La Nature ... fête les anniversaire ?

Oui, la nature fête les anniversaires, l'homme fait parti de la nature.

Quand à La Nature, présente la moi en IRL je te dirais si elle en fait autant!

DD a écrit:

Oui, la nature fête les anniversaires

Peut tu donner un exemple ?

Par exemple je fête l'anniversaire de ma femme!
Mon frère fête le mien!

Elle est pas belle la nature!

D'acordddd !

Madarion a écrit:

Je sait que le jour de pâques les TMJ m'on invité dans leur salle.
Et que je leur est répondus que je ne pouvais pas parce que j'avais une messe à l'église.

Citation :

L'anniversaire n'est pas superflu, cela resserre les liens familiaux.

Mais tout est nécessaires de nos jours.

Si tu veut savoir si quelque chose est superflus ou non, pose toi cette simple question :

Est ce que La Nature ... fête les anniversaire ?

Alors, est-ce la nature qui a construit les temples ? les églises ? les mosquées ? Est-ce la que la natures obéie aux injonctions que l'on trouve dans les textes sacrés ?

Citation :

Alors, est-ce la nature qui a construit les temples ? les églises ? les mosquées ?

Non bien attendus, ce qui sous attend que tout celas est superflus

Citation :

Est-ce la que la natures obéie aux injonctions que l'on trouve dans les textes sacrés ?

Là par contre oui !

Car la Nature obéis scrupuleusement aux ordres inscrits dans le véritable livre Sacré qu'est l'ADN.

Madarion a écrit:

Citation :

Alors, est-ce la nature qui a construit les temples ? les églises ? les mosquées ?

Non bien attendus, ce qui sous attend que tout celas est superflus

Citation :

Est-ce la que la natures obéie aux injonctions que l'on trouve dans les textes sacrés ?

Là par contre oui !

Car la Nature obéis scrupuleusement aux ordres inscrits dans le véritable livre Sacré qu'est l'ADN.

L'ADN est une chose bizarre, l'homme à 99 % de ses gènes en commun avec le cochon, c'est pour cela que tôt ou tard, on en viendra à greffer des organes de cochon sur l'homme.

Oui mais à la différence du cochon, l'homme à le choix sur les instructions inscritent dans son ADN.

Madarion a écrit:

Oui mais à la différence du cochon, l'homme à le choix sur les instructions inscritent dans l'ADN.

Comment cela ? veux-tu parler de l'eugénisme ?

Non pas spécialement.

L'ADN ne comporte pas que le patrimoine héréditaire.

Je pense que l'esprit permet de pouvoir prendre du recul sur l'ADN.
Par exemple on peut "simuler" être un animal.

Madarion a écrit:

Non pas spécialement.

L'ADN ne comporte pas que le patrimoine héréditaire.

Je pense que l'esprit permet de pouvoir prendre du recul sur l'ADN.
Par exemple on peut "simuler" être un animal.

Oui, je suis d'accord avec le concept de mémoire génétique.

Le premier réflexe du nouveau né est celui de la marche, avant même celui de succion.

Le patrimoine génétique de chaque individu se présente sous la forme de chromosomes. Chaque chromosome est composé d'une longue molécule complexe appelée "acide désoxyribonucléique" et plus communément : ADN. Dans chaque cellule, les molécules d'ADN sont fortement pelotonnées à l'intérieur du noyau. Si on déroulait tous les chromosomes et que l'on mettait bout à bout toutes les molécules d'ADN ainsi déroulées, on obtiendrait un filament d'environ 2 mètres de longueur!

Nos chromosomes sont au nombre de 23 paires nichées au coeur du noyau de nos cellules. Seules les cellules sexuelles spécialisées (appelées "gamètes" : ovules et spermatozoïdes) ne contiennent que 23 chromosomes au lieu de 46. Lors de notre conception, les chromosomes paternels et maternels se lient et se mélangent. Nous recevons donc la moitié de nos chromosomes de notre père et l'autre moitié de notre mère.
La 23ème paire de chromosomes composée d'un chromosome X et d'un chromosome Y. La femme, quant à elle, possède deux chromosomes X.

Quand à l'esprit...
Par étymologie, la psychologie est la science de l'esprit, facultés ou processus mentaux ou encore psyché (notamment dans les approches d'inspiration psychanalytique) ou cognition. Dans les sciences cognitives contemporaines, le terme cognition ne renvoie pas seulement aux facultés de connaissance et d'intelligence de la pensée mais bien à l'ensemble des processus psychologiques à l'œuvre dans l'esprit humain (et non-humain), incluant la perception, la motivation, la décision ou les émotions...

Exact DD !

Invité a écrit:

Pour quelle raison la méticulosité de la création s’opposerait-elle à l’évolution ?

La théorie de l'évolution résulte d'observations, de recherches méthodologiques, d'expérimentations telles que la sélection naturelle que l'homme utilise depuis des siècles dans l'amélioration de ses cheptels, ou produire de meilleures graines. C'est une théorie établie sur la base de faits, de constats - quand on se trompe, on peut reprendre ces faits et corriger, rectifier la théorie.

Mais la création divine, sur quoi ça se base? Comment rectifie-t-on quand on se trompe?
Pour les monothéistes, ça vient d'un vieux texte (sepher bereshit) d'une époque où notre monde était un disque plat et l'homme sorti  de la cuisse de Jupiter. C'était madjic.  Pour nos petites soeurs, pas de chance. Dieu s'est taillé une côtelette et ça a amplement suffit.

- Dieu a créé, hop là boum, et tout est apparu tel quel, au sein d'un cosmos immobile!
IL a dit et ce fut comme cela a toujours été et comme cela sera de toute éternité.

Bref, la genèse monothéiste fait partie des idées les plus méticuleusement bâclées qui n'aient jamais existé :
- Dieu a créé = Circulez, y'a rien à voir! C'est du pareil au même.

Le folklore face à la science, c'est la dinette face à la gastronomie.

Citation :

Les lois de la nature, comme l’hérédité, ou l’adaptabilité à l’environnement n’expliquent en aucun cas la création des êtres, de plus le système de création ne se limite pas à la structure des organismes internes des animaux et des êtres humains pour qu’on puisse dire que la transformation progressive explique leur existence. Alors pour quelle raison l’évolution de la création serait-elle en opposition avec la présence d’un créateur ?

Parce que la présence d'un créateur ne s'observe pas, ne se vérifie pas, ne peut s'appuyer sur aucune expérimentation, ne relève que d'une interprétation idéologique religieuse.

florence_yvonne a écrit:

La création et l'évolution ne sont pas incompatibles quand on croie que Dieu à créé son oeuvre étape par étape en prenant tout son temps.

Le discours de la création et la théorie de l'évolution ne se situent pas sur le même terrain.
Dans le premier nous avons un mythe de la création qui peut être interprété de diverses façons. Globalement, certaines choses peuvent ressembler aux connaissances scientifiques mais seulement par analogie. Dans le détail par contre, le texte religieux est profondément erroné, invalide. Il fait état d'un monde immobile au centre d'un univers qui n'en est pas un, qui est juste une voûte étoilée. Dans la Bible, ce n'est pas précisé, mais le Coran stipule à plusieurs reprises que le monde est plat comme un tapis. Quant aux être vivants, dieu les a créé tels quels, accomplis.
- Ca ne peut pas coller avec l'évolution. Et ce n'est pas parce que les saintes écritures nous racontent des étapes de création en plusieurs jours (dont un jour de repos   Dieu était prob. syndiqué ) que cela justifie un quelconque rapport. C'est d'un rapport archi-élémentaire que d'estimer que tout ce qui existe même dans la limite de nos perceptions ne s'est pas créé d'un coup.

Dans les sciences de la nature, il n'y a pas de création. Il y a émergence.
Et s'il y a émergence de certains systèmes c'est parce que des conditions le permettent.

Il y a théorie de l'évolution à condition qu'il y ait des espèces, des êtres vivants.
L'apparition des êtres vivants dans un milieu où il n'y en avait pas auparavant est du domaine de l'abiogenèse.

Dans le domaine de l'abiogenèse, la frontière entre le vivant et l'inerte est assez difficile à définir, elle est floue.
Avant même que les prébiotes, briques du vivant, ne fassent leur apparition, il existait des systèmes minéraux, cristallins, qui possédaient des caractéristiques de croissance et de duplication très proches des molécules du vivant.
Tout comme il aura fallu très récemment reconstituer les conditions dans lesquelles la matière acquiert une masse (boson de higgs) lors du big-bang, il faudra certainement reconstituer les conditions initiales qui ont vu émerger les systèmes métaboliques. Ces systèmes primitifs n'existent plus aujourd'hui car les conditions qui les ont vu naître ont elles-mêmes disparu. Mais quoi qu'il en soit, la dynamique des systèmes cristallins laisse supposer que l'émergence de la vie est le résultat soit d'un ARN primitif, certes instable mais qui aurait trouvé des conditions propices dans le milieu terrestre pour être préservé soit des biomolécules primitifs qui ont commencé à se dupliquer lorsque ils atteignaient une limite de cohésion : Au-delà de 60 composants, soit ils se répliquaient soit il se dispersaient, en raison de leur instabilité (loi : dissipation des systèmes). Pour le moment, il y a plusieurs pistes parce qu'il y a différents indices qui orientent différemment.

Le premier atome est né de l'action de Dieu, pas par génération spontané.

l'apparition de l'atome ne fut peut être qu'une suite de réaction en chaine ,ce qui est toujours une possibilité.

C'est la base de la métaphysique, : Qui avait-il avant l'atome puisque la base de TOUT est l'atome!
Dieu ?
Mais qui a créé Dieu ?
Alors qu'est-ce que l'atome ?
Et bien c'est la combinaisons de plusieurs particules?
Mais qui as créé les particules?
Etc....etc....

C'est sans fin ,comme pour l'oeuf ou la poule ,le mystère de l'origine demeure

Et oui, faut franchir le mur de Planck!

Ou il y a la facilité d'un Dieu! C'est plus reposant, ça évite de réfléchir

Personne n'a créé Dieu, il est incréé, il est là de toute éternité, mais ce concept est difficile a concevoir pour un simple cerveau humain.

Comment concevoir l'infini ? car on peut être tenté de se demander, oui, mais qu'est-ce qu'il y a au-delà de l'infini ?

Qu'est-ce que l'éternité ....?

@DD
Le Temps qui passe

@FY
Il ne peut rien y avoir après l'infini puisque c'est infini
Nous vivons des ensembles finis et imaginer l'infini nous est difficile

DD a écrit:

Qu'est-ce que l'éternité ....?

Liv a écrit:

Le Temps qui passe

Bah non!
L’éternité est un état physique censé être indépendant du temps et n’avoir donc ni début, ni fin.

Quand à l'infini, c'est purement théologique, puisque effectivement nous ne vivons pas un infini!

florence_yvonne a écrit:

Le premier atome est né de l'action de Dieu, pas par génération spontané.

La génération spontanée est une ancienne théorie d'Aristote, qui concerne l'apparition des êtres vivants. Cette théorie a été démontrée fausse depuis 2 siècles.
Mais si tu veux mon avis, génération spontanée ou magie divine, c'est du pareil au même.

- Les premiers atomes et les plus simples, qui sont les atomes d'hydrogène, se sont formés à partir de noyaux constitués de protons et de neutrons.
Pour donner une image simple : Les protons et les neutrons sont attirés à la façon d'un aimant attirant une limaille de fer se trouvant à proximité.
En fait, il n'y a pas "création" mais "formation" d'atomes.

Dédé 95 a écrit:

C'est la base de la métaphysique, : Qui avait-il avant l'atome puisque la base de TOUT est l'atome!
Dieu ?
Mais qui a créé Dieu ?
Alors qu'est-ce que l'atome ?
Et bien c'est la combinaisons de plusieurs particules?
Mais qui as créé les particules?
Etc....etc....

L'atome ne concerne pas la métaphysique : C'est de la physique pure et dure.
Les atomes constituent la base de la matière dite standard. Et le terme de "matière standard" s'applique à toute matière ayant la capacité d'émettre ou de réfléchir la lumière.

Jusqu'à l'échelle atomique, les particules sont des paquets d'énergie de différents type issus de milieux régis par les hautes énergies, c'est à dire de milieux où les températures sont extrêmes, peuvent se compter en centaines de millions de degrés, voire plus encore. Dans ces milieux, les particules élémentaires subatomiques sont super-excitées et enchaînent les collisions; elles se désintègrent, se chargent d'énergies, de puissance nucléaire, électromagnétique, thermodynamique....

D'après le modèle standard de la cosmologie, l'atome d'hydrogène est issu de la nucléosynthèse primordiale qui a suivie l'impulsion première vulgairement nommée "big-bang".
Ces atomes d'hydrogène propagées lors de la nucléosynthèse ont formé des masses nuageuses, d'abord éparses, diffuses,  puis de plus en plus concentrées sous l'effet de la gravitation. Ces masses de gaz thermoréactif ont commencé à s'effondrer, leur température à s'élever jusqu'à devenir des étoiles.
Et quand ces étoiles ont finalement consommé leur hydrogène, elles sont devenues des supernova, des émulations du big-bang originel en quelque sorte.
Lorsque le phénomène de supernova survient, il se passe une nouvelle nucléosynthèse : L'étoile crache de nouveaux éléments tels que l'oxygène, le carbone, la silice...  et les répand dans l'espace.

Pandore a écrit:

C'est sans fin ,comme pour l'oeuf ou la poule ,le mystère de l'origine demeure

Les oeufs existaient bien avant l'apparition des poules.
La première poule est un foetus issu d'un oeuf pondu par une espèce un peu plus ancienne qui a connu une mutation.

florence-yvonne a écrit:

Personne n'a créé Dieu, il est incréé, il est là de toute éternité, mais ce concept est difficile a concevoir pour un simple cerveau humain.

Le concept d'être incréé vient de l'Egypte ancienne : Leurs divinités primordiales étaient incréées.  L'idée n'est donc pas nouvelle ni même au-delà de l'esprit.
- Fatalement : si dieu ou les dieux ont créé le monde et l'homme, qui a créé les dieux? Et là, la réponse devient impossible, c'est une boucle comme dans un programme où l'on n'a pas anticipé une issue logique, donc ça bloque.

Il n'y a pas de créateur parce qu'il n'y a pas de création. Tout résulte d'une formation dans un univers infini en possibilités.