Evolution / Création

Rappel du premier message :

Il faut distinguer en science, les faits et les principes qu'on en tire

l'évolution est un fait bien établit par la connaissance contemporaine
les théorie diverses qui expliquent cette évolution sont aussi bien confirmées

c'est de cela que je propose de débattre et échanger ici

[quote]

Si Mansour a écrit:

Cher Dan,
Mon ami, avec votre mentalité vous me poussez a chaque fois a vous rappeler que les théories ne sont jamais des évidences ni des vérités scientifiques. Justement c'est bien en ce sens que les scientifiques ne font qu'apporter leurs contribution à l'éclairage de la voie de l'humanité pour la découverte des secrets de l'univers. Mais au lieu de remettre en cause nos convictions millénaires ils ont été la raison de notre compréhension par le renforcement scientifique. Ne constatez-vous pas de visu le retour de manivelle de la foi qui gagne des points grâce a la science. N'est-ce pas étonnant d'observer des scientifiques qui, avec leurs moyens actuels, se sont livrés aux mêmes investigations que les religieux, a savoir la recherche de Dieu.

Mais que dis tu là , c'est grace au prosélytisme effrayant de certains courant religieux. Qui développent les religions seulement sans les pays sous développés . Moins l'homme serait évolué, plus les religions seraient efficace . Plus il y a de connaissance et de savants, moins il y a de croyants . Il y a de moins en moins de scientifiques qui croient en dieu . Faut il te rappeller le tollé , qu'à fait un scientifique dans un congrès où il a utilisé ce mot "dieu" .

Citation :

Sur le plan de l'évolutionnisme, en réalité et cela ne peut plus échapper a personne, une explosion dans le pur hasard n'apporte plutôt que la destruction et le chaos et non pas le contraire. La création de l’univers à partir d’une grande explosion devient en soi l’une des plus grandes preuves de la vérité du créationnisme.

En dehors de la terre où vois tu dans l'univers autre chose que le chaos

Citation :

Il est évident qu'une explosion génère plutôt l’éparpillement de la matière laissant derrière elle la destruction totale, alors que cette explosion cosmique a eu l'effet totalement contraire et a donné naissance à un système précis a un tel point dans ses masses, dimensions, orbites, vitesses et relations.

Mais que dis tu là aucune planète autre que la France , n'est habitée à ce jour !!!Un vrais Chaos

Citation :

Ce système, depuis sa plus petite unité jusqu'à sa plus grande, est bâti sur un seul modèle, malgré l’immensité de ses corps célestes, ses dimensions, ses unités, ses regroupements et la complexité de ces relations et ce depuis l'infiniment grand a l'infiniment petit. Une explosion aussi puissante avec un tel résultat aussi pointilleux ne peut être faite sans le savoir et la capacité d’une extrême précision d'un créateur sage et connaisseur qui nous montre  ses  signes.

Où vois tu un résultat pointilleux , des masses qui se déplacent dans tous les sens , des choc inter planétaires , etc etc

Citation :

Le hasard, vous êtes d'accord  avec moi, est donc le plus grand inconnu dans cet état de fait et ne peut plus faire partie des hypothèses possibles...

non désolé, le hasard est une hypothèse , totalement possible , il y en a d'autres . Attendons les résultats de la sonde Planck , du boson de Higth , par exemple
amicalement

Citation :

Citation :Il est évident qu'une explosion génère plutôt l’éparpillement de la matière laissant derrière elle la destruction totale, alors que cette explosion cosmique a eu l'effet totalement contraire et a donné naissance à un système précis a un tel point dans ses masses, dimensions, orbites, vitesses et relations.

Dan a écrit:

Mais que dis tu là aucune planète autre que la France , n'est habitée à ce jour !!!Un vrais Chaos

Ne riez pas SVP c'est la faute à Halzeimer!

Moi j'ai trouvé une autre planète, Savasse dans la Drome, elle est habitée par de drole de gens!

A vouloir trop prouver on s'enmèle les crayons, t'a plus de bille Dan, abandonne, tout le monde se fiche de toi!
Mais que dites vous là DD?
Amicalemnt à la votre!

Citation :

Mais que dis tu là aucune planète autre que la France , n'est habitée à ce jour !!!Un vrais Chaos

Signalons juste à Dan que d'un point de vue probabiliste son affirmation péremptoire a tout lieu d'être totalement fausse.

Concernant le chaos, Dieu vient de m'envoyer un texto pour lui, je le copie-colle :  Hé Dany baby, c'est peut etre un chaos pour toi mais vu d 'ici, j 'tassure que c'est le plus beau feu d'artifice que tu puisses imaginer. Meme pas en reve tu verras un truc aussi kiffant, Dugland! Toutes ces étoiles , ces galaxies , ces  constellations multicolores qui virevoletent dans l'immensité spatiale, ca déchire trop, mec! Alors arrete de m' emmerder avec tes problemes de gonzesses! Si sur ta p'tite planète France, ca s'passe pas comme tu veux, t as qu à te bouger le cul. Mais pour moi, tout baigne!
Signé: Dieu (qui t'emmerde)

dan 26 a écrit:

Mais que dis tu là , c'est grace au prosélytisme effrayant de certains courant religieux. Qui développent les religions  seulement  sans les pays sous développés .

Cher Dan,
Si c'est un aveu d’échec dites le clairement car nous ne parlons pas ici de violence ou d'autres choses de ce genre mais de la pure science. Revenons donc vite au vif du sujet et évitez le plus possible les échappatoires. Il vous faut tout d'abord savoir qu'aucun fait provenant des fossiles n'invalident scientifiquement en quoi que ce soit la théorie de l'évolution. Nous en comprenons aisément que cette théorie n'est donc fondée que sur des tromperies, plutôt que des preuves scientifiques. Malheureusement pour vous elle n'est basée que sur seulement la préparation d'images ou de modèles d'espèces éteintes dont seuls quelques fragments d'os ont été découverts. D'ailleurs, il ne vous reste plus rien a dire car les plus grands scientifiques sincères de notre temps conviennent a l'unanimité que même ce scénario de l’évolution ne peut être lui aussi que créé. Il ne peut en aucune façon être simplement aléatoire. L’évolution, mon cher ami, si elle existe est également et forcément codée. Un scientifique qui défend donc l’évolution, défend de ce fait et même plus la création. En effet si Dieu a créé la Terre, cela ne L’aurai pas empêché de créer en même temps les lois qui régissent l’évolution des espèces..

Comprenez, mon cher ami, que les scientifiques évolutionnistes rejettent la Création pour des motifs qui devraient logiquement les conduire à rejeter également l’évolution comme explication scientifique des origines. La science est une méthode au service de l’humanité pour mieux comprendre l’univers naturel, or les scientifiques les plus rationnels, même ceux qui refusent de croire en Dieu, admettent qu'ils ne comprennent que partiellement l’univers. La science devrait être une discipline purement neutre, recherchant seulement la vérité et non les preuves pour soutenir l'idéologie évolutionniste. Dans votre cas l’analyse de cette idéologie scientifique révèle surtout combien ce qui est projeté à l’extérieur du champ expérimental y est déjà présent en tant qu'idéologie interne.

Par ailleurs, je vous ai déjà dit une fois que si les univers étaient éternels, toutes les combinaisons possibles seraient déjà consumés depuis l’éternité. Mais ce n'est pas le cas puisqu'il y a devant nous encore des effets nouveaux perpétuellement dans cette matière qui sont juxtaposés et attenants a la matière et aux circonstances et conditions du temps et du lieu. Ce n'est donc point le cas avec ces changements continus que l'on observe et qui prouvent donc qu'ils ne sont nullement la suite d'une éternité passée, qui si c’était le cas, serait déjà consumés auparavant...

Cré20diou a écrit:

Je pense même que tu te mentes a toi-même (je ne peux pas m'imaginer cela autrement)

effectivement vous manquez visiblement d'imagination...

spamoi a écrit:

Mais que dis tu là aucune planète autre que la France terre, n'est habitée à ce jour !!!Un vrais Chaos

Erreur de ma part il faut lire terre pas France, tout le monde l'avait compris, sauf un !!!
Ce qui laisse la question sans réponse !!! Pourquoi dans ce monde si bien fait seule la terre pour le moment est occupée ?

Amicalement

Loganj a écrit:

Dédé 95 a écrit:

+1 spamoi, la quasi unanimité contre lui!
Si ce n'est qu'il prend plaisir à se sentir unique, ça porte un nom de maladie psychique la, la? Mince, m'en rappelle plus...

Vas y j't'attends ...

??? Comment ?

Heu Dédé t'as dis quoi ?

Loganj a écrit:

Loganj a écrit:

Dédé 95 a écrit:

+1 spamoi, la quasi unanimité contre lui!
Si ce n'est qu'il prend plaisir à se sentir unique, ça porte un nom de maladie psychique la, la? Mince, m'en rappelle plus...

Vas y j't'attends ...

??? Comment ?

éh j'te parle , faut m'expliquer ok ?

Excuse c'est moi qui fait la cuisine ce soir, tu disais quoi?

C'est ça ... méta dinde au four . beurk .

kawthar Alya-sin a écrit:

Cré20diou a écrit:

Je pense même que tu te mentes a toi-même (je ne peux pas m'imaginer cela autrement)

effectivement vous manquez visiblement d'imagination...

c'est tout à fait possible que je manque d'imagination, mais tu ne m'explique pas ton attitude, je n'y vois qu'une explication.

Tu ne réponds pas a la question simple de savoir comment tu te fais une opinion en ne te fiant qu'a la version créationniste (


il est totalement évident que tu n'as pas ouvert un seul livre dédié a l'évolution, et que tu cites constamment des textes créationnistes, des version créationnistes et que tu nous fait constater une méconnaissance totale de l'évolution par les idées infondées que tu prête a ce domaine

il en est de même de si mansour qui est incapable de répondre quand je lui demande ou il a lu ce qu'il prête aux évolutionnistes

un athée comme moi sait trés bien que ses opinions ne sont que des opinions,  donc réversible s'il rencontrait des arguments inverse

l’honnêteté intellectuelle n'est pas de refuser de lire ou d'apprendre, au contraire, cela incite à rechercher des arguments jamais rencontrés (pourconfirmer ou infirmer son opinion)

C'est le contraire du sectarisme, ou on admet de refuser la contradiction, la fuir, refuser de lire ce qui mettrait en doute ses opinions ou ses convictions.

Là, nous ne somme plus dans le domaine des constructions idéalistes, ou très spécifiques ou a la limite du connaissable, nous sommes dans l'observation des faits !

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Cré20diou a écrit:

il est totalement évident que tu n'as pas ouvert un seul livre dédié a l'évolution, et que tu cites constamment des textes créationnistes, des version créationnistes et que tu nous fait constater une méconnaissance totale de l'évolution par les idées infondées que tu prête a ce domaine.

Vous essayez par tous les moyens de vous convaincre que votre théorie tient debout scientifiquement...en vous convaincant que mes arguments étaient purement créationnistes et vous appelez cela de l'honnêteté intellectuelle... Maintenant si vous voulez une discussion dans les règles de l’art, commencez par avoir alors l’honnêteté intellectuelle de ne pas citer de mots savants qui ne servent à rien, exposez donc clairement les fondements de la théorie de l’évolution, comme base de discussion, et vous verrez qu’il y a même quelques points que j’accepte, comme l'adaptation au milieu environnant, exemple très simple de la résistance bactérienne à certains antibiotiques, mais de là à la création de nouvelles espèces, et à l'ancêtre commun, il y a un monde…

Citation :

il y a même quelques points que j’accepte comme l'adaptation au milieu environnant, exemple très simple de la résistance bactérienne à certains antibiotiques,

Et bien voila dis simplement  les fondements de la "théorie de l'évolution",  il y a de nombreuses années que ce n'est plus une théorie, aujourd'hui on parles de "Loi de l'Evolution", il y a belle lurette que les constats de Darwin sont dépassés.
Pour expliquer les changements qui se produisent peu à peu au sein d'une population il propose l'idée de la sélection naturelle. Les espèces sont profondément conditionnées par leur milieu naturel, aujourd'hui appelé écosystème.

Citation :

mais de là à la création de nouvelles espèces, et à l'ancêtre commun, il y a un monde

Il n'a jamais parlé de création pure, puisqu'il se basait sur les travaux de Lamark et aussi de Lavoisier qui a énoncé le principe: Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
l’évolution consiste en l’apparition de nouvelles formes éventuellement retenues par la sélection naturelle si elles remplissent des fonctions avantageuses permettant la survie et/ou la propagation de l’espèce.
Darwin n’a jamais écrit que l’homme descendait du singe mais que l’homme et le singe avaient un ancêtre commun. La différence est de taille. D’ailleurs la seule illustration présente dans L’origine des espèces est un arbre évolutif buissonnant et non une échelle linéaire ! A la question « Qui descend de qui ? », Darwin préférait déjà répondre « Qui est le plus proche de qui ? ».
Quand à l'origine du monde, c'est un autre débat qui n'a rien à voir avec l'évolution!
Les croyants parlent d'une entité qui a créée, mais qui à créée cette entité? Les athées préfèrent dire : on ne sait pas encore; avec la théorie du bigbang on avance, mais on est loin du compte!

Pour me résumer, je dirais que c'est une erreur de vouloir associer le spirituel au scientifique! Ce sont deux notions différentes...ce que refusent bien sur les créationistes qui veulent donner à tout pris une réponse sans chercher des arguments pour l'étayer!

spamoi a écrit:

T'en fais pas vas, c 'est pas les autres qu'il met à terre, c'est l'ancien Dan. Celui qui "croyait". L'ancien Dan était irrationnel, donc la croyance ou l'agnosticisme des autres est forcément irrationnel car, comme beaucoup de gens, Dan est persuadé d'etre le mètre-étalon du Monde.

si c'etait le cas, il défendrait une doctrine, il donnerait les réponses aux 3 questions fondamentales. Ce qui n'est pas le cas  il donne juste des explications Il laisse le choix preuve qu'il ne se prends pas pour un maitre étalon . Il ne fait que ouvrir des portes de la réflexion .
Par contre un étalon, j'aimerai  bien encore à mon Age:jmemare:  !!!
Bonne année 2015 à tous , et toutes
Amicalement

Ce que je veux dire c'est que tu me donne reellement l'impression de juger les opinions des autres à la lumière exclusive de ta propre experience et de ton propre cheminement de pensée. Utiliser sa propre experience et son propre fonctionnement c'est normal car c'est le premier materiau dont on dispose, mais il faut également se rendre compte qu'il existe d'autres fonctionnements tout aussi cohérents. Bref, allez bonne année à toi et à tout le monde

spamoi a écrit:

allez bonne année à toi et à tout le monde

Meilleurs voeux 2015 spamoi, toujours aussi instructif de te lire

spamoi a écrit:

Ce que je veux dire c'est que tu me donne reellement l'impression de juger les opinions des autres à la lumière exclusive de ta propre expérience et de ton propre cheminement de pensée.

Je ne juge personne, je donne mon opinion personnel . Quand tu donnes ton opinions n 'est il pas le tien plutôt que celui de ton voisin ?

Citation :

Utiliser sa propre expérience et son propre fonctionnement c'est normal car c'est le premier matériau dont on dispose,

C'est ce que nous faisons tous

Citation :

Mais il faut également se rendre compte qu'il existe d'autres fonctionnements tout aussi cohérents.

Bien sûr , mais c'est le principe même d'une  échange verbal, d'un forum , c'est à chacun de nous d'argumenter  ou de contre argumenter .
Bonne année à tous
Amicalement   .

Citation :

Il n'a jamais parlé de création pure

quel embarras pour eux… pourtant l’apparition du néo-darwinisme a poussé la théorie de Darwin, et les expériences de laboratoire comme celles de Miller et Fox, sont la preuve qu’ils ont recherché l’origine de la vie pure, en essayant de synthétiser leurs Acides Aminés. Penser ainsi qu’une cellule de part la complexité de sa constitution puisse se former aussi simplement défie et la raison et la science.

Dédé 95 a écrit:

l’évolution consiste en l’apparition de nouvelles formes éventuellement retenues par la sélection naturelle si elles remplissent des fonctions avantageuses permettant la survie et/ou la propagation de l’espèce.

Encore une fois, la sélection naturelle que vous nous présenter ici comme étant le moteur principal de cette ‘loi’ n’est en aucun cas suffisante pour expliquer ni l’apparition de 'nouvelles formes', ni son intervention dans la complexité d'un organe d'ailleurs, car passer de la cellule qui détecte la lumière à l’œil, nécessite quand même un peu plus.

kawthar a écrit:

Citation :

Il n'a jamais parlé de création pure

quel embarras pour eux… pourtant l’apparition du néo-darwinisme a poussé la théorie de Darwin, et les expériences de laboratoire comme celles de Miller et Fox, sont la preuve qu’ils ont recherché l’origine de la vie pure, en essayant de synthétiser leurs Acides Aminés. Penser ainsi qu’une cellule de part la complexité de sa constitution puisse se former aussi simplement défie et la raison et la science. (1)

Citation :

l’évolution consiste en l’apparition de nouvelles formes éventuellement retenues par la sélection naturelle si elles remplissent des fonctions avantageuses permettant la survie et/ou la propagation de l’espèce.

Encore une fois, la sélection naturelle que vous nous présenter ici comme étant le moteur principal de cette ‘loi’ n’est en aucun cas suffisante pour expliquer ni l’apparition de 'nouvelles formes', ni son intervention dans la complexité d'un organe d'ailleurs, car passer de la cellule qui détecte la lumière à l’œil, nécessite quand même un peu plus. (2)

1- En effet Darwin dans son livre n'a jamais parlé de création pur! D'autres l'on fait et le font à sa place!
Et la science progresse tout les jours pour arriver à résoudre ce problème.
Toi, pas plus que moi ne sommes capable de donner l'explication scientifique!

2 - Bien sur que la sélection naturelle explique les nouvelles formes, lis les ouvrages à ce sujet, tu trouveras pas cette étude dans le Coran ça c'est certain!
La cellule ? On connait aujourd'hui la constitution des différenres sortes de cellule, c'est un organe complexe qui regroupe un certain nombre de composants, composants dont on connais parfaitement la structure! Je te renvois aux études des savants biologistes sur ce sujet, moi je ne suis qu'historien! DSL:D
L'oeil complexe ? On le croyait aussi mais depuis pas mal d'années déjà il n'a plus de secrets pour nous. Du reste nous sommes presque tous des usagers d'yeux artificiels autrement plus miniaturisés, on les appelle des caméras numériques!
Sans rancune.

Dédé 95 a écrit:

Bien sur que la sélection naturelle explique les nouvelles formes

J'attends alors votre explication, dit comme ça ça parait tellement simple...

Citation :

La cellule ? On connait aujourd'hui la constitution des différenres sortes de cellule, c'est un organe complexe qui regroupe un certain nombre de composants, composants dont on connais parfaitement la structure! Je te renvois aux études des savants biologistes sur ce sujet, moi je ne suis qu'historien! DSL:D
L'oeil complexe ? On le croyait aussi mais depuis pas mal d'années déjà il n'a plus de secrets pour nous. Du reste nous sommes presque tous des usagers d'yeux artificiels autrement plus miniaturisés, on les appelle des caméras numériques!

Et alors, je ne vois pas le lien dans vos écrits entre la complexité et la sélection naturelle. La science  a effectivement réussi à affiner la composition des cellules vivantes, mais bien au contraire, ça ne fait que compliquer les choses pour votre théorie...

Citation :

Sans rancune. Very Happy

naturellement.

Kawthar a écrit:

Dédé 95 a écrit:Bien sur que la sélection naturelle explique les nouvelles formes
J'attends alors votre explication, dit comme ça ça parait tellement simple...

Bof on pourrait en citer des milliers, mais je te renvoie à des revues spécialisée!
Il apparaît aujourd'hui évident que tout organe ayant une fonction définie, par exemple la nageoire du poisson, est une adaptation à un milieu et le résultat d'une sélection naturelle. Cependant la démonstration scientifique doit, elle, passer par la mise en évidence d'une corrélation chiffrée entre les variations d'un caractère héréditaire et celles d'un paramètre précis de l'environnement. Parmi les exemples les plus célèbres, peuvent être cités :
Les pinsons des Galápagos : les épisodes de sécheresse furent suivis par une raréfaction des graines molles et donc par une augmentation de la taille du bec des pinsons leur permettant de briser la coquille des graines restantes, plus dures.
La sélection naturelle chez les bactéries de résistances aux virus bactériophages a été mise en évidence par l'expérience de Luria et Delbrück. Ils ont en effet démontré pour la première fois que les mutations préexistent à la sélection et qu'elles sont bien aléatoires.
Le mélanisme industriel de la phalène du bouleau en Angleterre : dans cette espèce de papillons, la proportion d'individus clairs aurait diminué du fait de la pollution qui détruisait les lichens (blanc) qui se développaient sur les surfaces des troncs d'arbre sur lesquels ils se posaient. En effet, les individus clairs (initialement présents en majorité), étant désormais plus visibles que les autres sur les troncs noir, étaient plus sujets à la prédation que les autres. Les phalènes sombres qui existaient avant la pollution seraient alors devenues majoritaires. Puis, le phénomène se serait inversé lorsque les industries polluantes ont progressivement disparu permettant le retour du développement du lichen sur les troncs. En fait, cette belle histoire est discutable car apparemment les phalènes ne se posent pas sur les troncs mais sous les feuilles des bouleaux. Les modifications des fréquences des morphes sombres et clairs pourraient être comme des réponses à la toxicité des rejets industriels plutôt qu'envers la modification de la couleur du revêtement des troncs.


Es tu sure que tu ne confond pas avec le transformisme de Lamark, ici nous parlons de sélection narurelle!
L'histoire du cou de la girafe est le plus connu, mais il y en a d'autres, l'histoire de la queue des animaux et l'embryon que possède l'homme sont des exemples de variations des formes!

Tiens, le type de nourriture dans les pays industrialisés influ sur le physique, et au -delà sur les gènes, que sera l'homme dans 1000 ans ? Tu le sais toi? Compare le squelette simplement d'un homosapiens et le notre et dis moi  si il n'y a pas eu variation de forme!

Dédé 95 a écrit:

Cependant la démonstration scientifique doit, elle, passer par la mise en évidence d'une corrélation chiffrée entre les variations d'un caractère héréditaire et celles d'un paramètre précis de l'environnement.

Vous nous avez cité des exemples d'adaptation en milieu environnant...dans votre ancien post, vous aviez présenté la sélection naturelle comme moteur principal de la théorie de l'évolution...

La théorie de l'évolution c'est plutôt ça:

En biologie, l'évolution est la transformation des espèces vivantes qui se manifeste par des changements de leurs caractères génétiques et morphologiques au cours des générations. Les changements successifs peuvent aboutir à la formation de nouvelles espèces. La théorie de l'évolution est une explication scientifique de la diversification des formes de la vie qui apparaissent dans la nature, depuis les premières formes de la vie jusqu'à la biodiversité actuelle. L’histoire des espèces peut ainsi être pensée et représentée sous la forme d'un arbre phylogénétique. (source Wikipédia)

La cladistique  est une théorie de classification phylogénétique. Elle classe les êtres vivants selon leurs relations de parenté, dans un cadre évolutionniste. Elle repose sur la construction de groupes monophylétiques dits clades qui incluent un ancêtre commun et l'ensemble de sa descendance. (source Wikipédia)

Darwin défend avec des observations détaillées la thèse que les espèces vivantes ne sont pas des catégories fixes mais se diversifient avec le temps, voire disparaissent. Pour expliquer les changements qui se produisent peu à peu au sein d'une population il propose l'idée de la sélection naturelle. Les espèces sont profondément conditionnées par leur milieu naturel, aujourd'hui appelé écosystème. (source Wikipédia)

Quelques indices morphologiques cités dans Wikipédia :
• les baleines, animaux adaptés à la vie aquatique gardent une trace de leurs ancêtres quadrupèdes par la présence d'os vestigials correspondant au bassin (ceinture pelvienne) ;
• Il y a des vestiges de pattes chez certains serpents (boas)
• En observant l'aile d'un oiseau ou d'une chauve-souris, on retrouve aisément la structure osseuse du membre antérieur de tout tétrapode ;
• les défenses à croissance continue des éléphants sont en fait homologues des incisives des autres mammifères, dont l'homme

kawthar Alya-sin a écrit:

Cré20diou a écrit:

il est totalement évident que tu n'as pas ouvert un seul livre dédié a l'évolution, et que tu cites constamment des textes créationnistes, des version créationnistes et que tu nous fait constater une méconnaissance totale de l'évolution par les idées infondées que tu prête a ce domaine.

Vous essayez par tous les moyens de vous convaincre que votre théorie tient debout scientifiquement...en vous convaincant que mes arguments étaient purement créationnistes et vous appelez cela de l'honnêteté intellectuelle... Maintenant si vous voulez une discussion dans les règles de l’art, commencez par avoir alors l’honnêteté intellectuelle de ne pas citer de mots savants qui ne servent à rien, exposez donc clairement les fondements de la théorie de l’évolution, comme base de discussion, et vous verrez qu’il y a même quelques points que j’accepte, comme l'adaptation au milieu environnant, exemple très simple de la résistance bactérienne à certains antibiotiques, mais de là à la création de nouvelles espèces, et à l'ancêtre commun, il y a un monde…

Tes argument sur l'évolution n'étaient pas issus de cites créationnistes ?
veux tu que j'en fasse la liste(non exhaustive) en te citant ?
Ce n'est pas compliqué de le prouver
je pourrais même faire plus simple : qu'est ce que tu as dit de l'évolution qui corresponde a la connaissance contemporaine ?

J'aborde ici un distinguo entre constater une chose et en faire une théorie :

J n'essaye pas de te convaincre de quelque théorie que ce soit, vu que tu ne connais pas les bases du domaine et même tu nies certains faits vérifiables (1), cela n'est pas de la théorie, c'est du domaine du constat


En dernière phrase, c'est purement ne pas admettre les nouvelles espèce alors que toute la paléontologie en fait preuve, tu refuse le constat
Ce ne sont pas les explications des facteur évolutif que tu refuses (théorie synthétique de l'évolution) , c'est le simple constat qui avait déjà été fait par les spécialistes avant même Darwin, et qui bien sur, maintenant n'est plus contestable

les apparitions de nouvelles espèces : on ne trouve aucun mammifère contemporain dans les couches refermant des restes de dinosaures, aucun nonos d'éléphant, de girafe , de vache, de baleine....
et cela est de même pouyr chaque chose, plantes, .... un ordre manifeste d'apparition, non pas spontané, mais progressif
et cela s’explique par d'autres constats évident : par le classement animal (cladistique) et reconfirmé par d'autres domaines (étude de protéine, génétique ...)

Tout cela ce n'est pas du domaine des Théories, c'est simplement du domaine des constats, le principe d'observer des faits.


Et ensuite sur ces constats on adopte la théorie qui explique le mieux ces constats (d'autres théories ont été abandonnées):
Il existe les millions de choses que l'on peut voir : comme p.e. la patte avant de la baleine, l’arrière train des phoques, les ailes de chauve souris .....
Ces choses là  s'expliquent  par une évolution selon des principes... bien sur on peut contester une théorie mais encore faut il au moins en connaitre la consistance et si on na une autre théorie explicative, encore faut il qu'elle réponde au  principe de mieux expliquer, qu'elle soit réfutable par ses failles face aux faits observés (voir falsifiable), et que , cerise sur le gateau, qu'elle puisse se vérifier (caractère prédictible)

libre a chacun d'exposer la meilleur maniére d'exposer une théorie explicative

le probléme c'est d'abord de comprendre et admettre les constats vérifiables avant d'en arriver a faire une théorie qui ne soit pas ridicule


si Aristote parlait faussement de la chute des corps, c'est peut être parce qu'il n'avait pas essayé d'observer les faits
Parce que la théorie précédait l'observation ou pire :  l'en dispensait


(1) je t'ai testé en parlant de l' orthogenèse qui confirme la phylogenèse (juste un test)
et tu avais le choix immense de te renseigner, tu as choisis de résumer cela a une sombre et inintéressante histoire qui est incessamment répétè sur les sites créationnistes
Ils résument ce fait par un excès de ce principe qui est d'en faire justement une théorie Genre "théorie de la récapitulation"
(il faut faire attention, sur ce point je suis con, j'aime a tester les gens, voir comment ils réagissent a ce que je dit pour les jauger, il m'arrive même de glisser des erreurs grossiéres , mais j'ai tellement vu de gens qui font illusion sur des domaine de connaissance en ramassant les chose au petit bonheur du web, je ne dis pas cela pour toi, c'est simplement pour expliquer mon attitude)
mais je glisse aussi des mots un peu spécifique, pour qui voudrais aller plus loin dans des recherches personnelles

On peut contester les lois classiques du cosmos, certain le font prudemment .... mais pour une raison simple : ces lois expliquent mal certaines observations.
Mais que dire d'une personne qui le ferait en refusant même l'observation de la chute des corps, refusant les plus simples observations ?

kawthar Alya-sin a écrit:

...
La théorie de l'évolution c'est plutôt ça:

...

comment expliquer ces observations autrement que par une évolution ?

spamoi a écrit:

Dan a parfaitement raison. Vous, croyants, abandonnez l'endoctrinement religieux, embrassez plutôt l'endoctrinement scientiste! Amen.

Tu exagères, nous somme sur un sujet précis.

Qui est ce qui a la prétention d'expliquer la nature et ne transmettant perpétuellement que des idées fausses sur notre environnement ?
Qui nous expliquait au début du 20 eme siécle que le soleil aurait épuisé son charbon si la terre avait plus de 6000 ans ?
Qui est ce qui fait de la propagande pour une théorie créationniste dépassée et trompant les gens sur les constats de la nature ?

tu ne vas quand même pas inverser les rôles

Cré20diou a écrit:

kawthar Alya-sin a écrit:

Les transformations dont vous êtes spectateur renforcent plus que jamais la preuve qu’il existe  une force pensante et dirigeante qui contrôle l’existence des êtres-vivants, car aucune de ces transformations ne sauraient expliquer l’agencement et l’ordonnancement méticuleux des organes chez l’être humain, ou la constitution des végétaux par exemple. Chacun de ces membres, ou organes constitue le rouage d’un appareil complexe, un appareil qui est parfaitement ordonné, et dont les parties sont liées entre elles. Chacun des ces appareils renferment un système précis qui ne peut atteindre l’objectif visé que s’il est pourvu de toutes les parties qui le composent, l’œil par exemple, ne peut prétendre à la vision, si les différentes humeurs et couches qui le constituent, ne sont pas présentes. Le cas du fœtus est encore plus spectaculaire, car dès sa conception chaque cellule souche à une destination précise, prémices de futurs organes et appareils. Toutes les transformations dont vous parlez ne peuvent pas être dues au hasard, il vous suffit de regarder avec honnêteté autour de vous, pour vous rendre compte de la méticulosité de ce que vous ne considérez pas comme une création.  
...

il faut déjà voir si admet le fait constaté de l'évolution
pour un dieu qui ordonne cela, c'est peut être nécessaire comme hypothése pour le croyant, mais la nature, par ses principes régit automatiquement cela

l'évolution ne crée pas ces fonction d'un seul coup ni pour chaque individus
tout démontre que chaque fonction a eut une évolution et est partagé par le groupe d'animaux qui en est descendant
rien ne s'est crée d'un coup de baguette magique

voilà, j'ai tenté d'expliquer en quoi ce genre de discours était infondé car présenté de manière orienté et appuyé par une méconnaissance totale des principes évolutionnistes et plus grave encore par méconnaissance des observations paléontologiques

impossible d'expliquer que l'observation montre des amélioration sélectionnée progressivement, que l'oeuil ou l'ouie sont diférente selon les "groupe animaux" et que nous avons une oreille interne qui n'est pas apparue spontanément , exac-tement comme les autre organes

kawthar Alya-sin a écrit:

n’oubliez pas de nous mettre au courant dès que le mi-reptile / mi-mouche aux nageoires volantes et au bec de pinson armé des dents du tigre sera découvert dans la croûte terrestre, j’attends ça avec impatience je voudrai faire un mot à wikipédia pour confirmer leur article.

Ce n'est pas la peine d'expliquer a ce niveau là

kawthar Alya-sin, je ne t'ai pas traitée de décérébrée, de manquer d'intelligence, non, parce que je pense que tu es une personne intelligente , je le pense sincèrement.

Mais, c'est a toi de voir pourquoi tu parles de choses que tu ne connais pas, et cela, avec des idées préconçues qui n'ont absolument pas lieu d’être dans ce domaine ! Surtout à une époque ou la connaissance est a la porté du plus grand nombre.

Si tu veux, je pourrais même te dire pourquoi cela ne me servirait a rien que j'apporte des preuves de quoi que ce soit, même en privé si tu veux.


Mais je peux aussi me tromper, j'ai tellement vu de gens changer de comportement et d'opinion (et moi-même) . Donc voilà :


Donc je te fournis des arguments contres les créationnistes, par une personne dont je ne partage pas grand chose, mais qui tout de même, s'appuie sur des faits !
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Et comme tu n'apprécies pas ma manière d'expliquer , voici :une preuve évolutionniste incontestable
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L'évolution se fait grâce a la mutation génétique, quand celle ci est bénéfique pour l'espèce alors l'individu plus fort se reproduit au détriment des autres individus qui n'ont pas bénéficié de cette mutation.

Ainsi les première girafe avait un cou assez cour, quand il est apparu des girafes avec un cou plus long, elle ont pu atteindre des feuilles placées plus hautes dans les arbres, mieux nourries, elles étaient plus fortes.

spamoi a écrit:

Dan a parfaitement raison. Vous, croyants, abandonnez l'endoctrinement religieux, embrassez plutôt l'endoctrinement scientiste! Amen.

 
Je defie tout le monde de me faire un copié collé dans tous mes propos, afin de montrer que j'ai dit cela.
Ras le burnous de déformer continuellement mes propos, ras le bol . Essayer pour une seul foi, d'apporter ces preuves que je demande régulièrement en faisant un copié collé, et en indiquant où il a été pris . ras le bol!!!!! Preuves que vous n'avez strictement jamais fournies !!!!!
Amicalement
   

Hugues a écrit:

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Au départ j'avais envie de rire mais en fait c'est une véritable abomination!
La bien-pensance peut aller se rhabiller si je puis dire...
QUI a intérêt à mettre en avant et à normaliser les transgenre ? Vraie question.
Avez-vous une réponse Hugues ?

Personne n'a pu confirmer par un copié collé ma demande du 4 janvier . Je confirme donc les propos de Spamoïde , étaient de la diffamation pure et simple à mon endroit  . Je n'ai strictement jamais fait de la propagande pour l'athéisme chacun est libre de croire ce qu'il vaut tant que ...............
Amicalement

Je confirme que tous tes posts ne font qu'une infâme propagande scientiste, c'est ton droit, mais tu vas bien au-delà, tu veux interdire aux gens d'exprimer les croyances qui te gênent, ce qui est inadmissible sur un forum d'échange religieux.

jayrâm a écrit:

Je confirme que tous tes posts ne font qu'une infâme propagande scientiste, c'est ton droit, mais tu vas bien au-delà, tu veux interdire aux gens d'exprimer les croyances qui te gênent, ce qui est inadmissible sur un forum d'échange religieux.  

le message etant : Dan a parfaitement raison. Vous, croyants, abandonnez l'endoctrinement religieux, embrassez plutôt l'endoctrinement scientiste!
Peux tu me dire où j'ai dit cela une seule fois ?
Pour la xeme fois je ne fais que vous contredire quand vous cherchez à prouver que ..........., .
Strictement rien d'autre , au contraire, puisque je considéré la religion la foi comme un parfait placebo pour ceux qui en ont besoin .
Je n'ai jamais interdit aux croyants de s'exprimer surtout quand ils disent je crois à .....parce que cela me convient parfaitement . Par contre je les contredis avec des arguments et des preuves qu'ils peuvent aller contrôler , quand ils cherchent à prouver, ou qu'ils disent c'est écrit c'est donc la vérité universelle .
PFFFF!!!! vous me faites me re re répéter indéfiniment avec toujours vos mêmes réflexions , comme si vous ne compreniez pas ma démarche . Que j'ai pourtant expliqué des centaines de fois
amicalement

Je ne vais pas m'amuser à recopier tes posts, ils sont tous imprégnés du même dédain de croire que tu connais tout, or tu es bien plus endoctriné par ton scientisme, que beaucoup de religieux qui laissent des portes ouvertes, bref un type borné, tellement sûr de ses explications qu'il en devient ridicule.

Pas plus tard qu'hier tu écrivais :

dan 26 a écrit:

Pour information même les enfants ne croient plus aux fées, aux anges, aux génies , etc .

Tu es bien mal informé, car tu fréquentais les librairies ésotériques, si tu allais dans les conférences, tu verrais que la croyance aux anges n'a jamais été aussi vivace.

Je suis convaincu de l'existence d'êtres sprirituels qui veillent sur nous, je peux même te dire que mon "ange gardien",(puisque je n'ai pas d'autres termes) lors d'un accident qui aurait du être mortel, m'a pris et déposé délicatement sur le bas côté, et je m'en suis sorti sans une égratignure, alors que la voiture de rallye à 2 portes était totalement écrasée et compactée. Enfin je te laisse dans ton nihilisme...

jayrâm a écrit:

Je ne vais pas m'amuser à recopier tes posts,

Un seul suffit où tu lis en clair que je vous demande de me suivre , dans mes explication, et où je dis que c'et la vérité absolue !!!J'attends donc

Citation :

ils sont tous imprégnés du même dédain de croire que tu connais tout,

Je ne fais que partager mes connaissances dans  un sujet qui me passionne depuis plus de 30 ans(je te rassure j'en ai d'autre (-économie, social, bourse, sport, etc etc )  . Je n'ai strictement jamais dit que j'avais raison (comme vous ) , que je détiens la  moindre vérité, j'argumente et je donne les sources , vérifiables c'est tout . Ce n'est pas de ma faute si vous n'avez aucun argument (si ce n'est la diffamation, ou des menaces  ), à m'opposer .

Citation :

or tu es bien plus endoctriné par ton scientisme, que beaucoup de religieux qui laissent des portes ouvertes, bref un type borné, tellement sûr de ses explications qu'il en devient ridicule.

As tu contrôlé au moins mes sources ? As tu lu mon parcours, et le détail de ma démarche sur les forums, avant de répondre .

Citation :

Pas plus tard qu'hier tu écrivais :

Pour information même les enfants ne croient plus aux fées, aux anges, aux génies , etc

Tu es bien mal informé, car tu fréquentais les librairies ésotériques, si tu allais dans les conférences, tu verrais que la croyance aux anges n'a jamais été aussi vivace.

Désolé il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi , c'est très marginal . les libraires ésotériques sont très confidentielles .
Je t'ai expliqué l'origine  de cette croyance es tu allé voir au moins .Car il s'agit d'une croyance à savoir une interprétation qui apaise . Ta raponse plus bas semble le confirmer  

Citation :

Je suis convaincu de l'existence d'êtres sprirituels qui veillent sur nous, je peux même te dire que mon "ange gardien",(puisque je n'ai pas d'autres termes) lors d'un accident qui aurait du être mortel, m'a pris et déposé délicatement sur le bas côté, et je m'en suis sorti sans une égratignure, alors que la voiture de rallye à 2 portes était totalement écrasée et compactée.

Libre à toi de croire à toutes ces coïncidences , utopies, besoins de merveilleux . Mois aussi dernièrement j'ai trébuché  sur un trottoir  et suis tombé à quelques centimètres d'une voiture qui passait vite , je n'ai pas eu besoin de raffuter du monde pour dire que c'était un ange  qui m'avait soulevé avec ses ailes pour me déposer plus loin !!!! .

J'ai juste dit que j'avais eu beaucoup de chance , cela m'est  arrivé souvent .

Au fait quand par contre tu te fais mal, tu as un accident  te tournes tu vers l'ange pour lui dire qu'il t'a mal gardé!!!! Si tu veux rester logique .
Tu me fais penser à certains qui à la sortie d'une catastrophe disent "dieu m'a sauvé hosanna " , et refusent de voir les centaines de morts qui sont au tours d'eux et que dieu de fait n'a pas sauvé !!!!!


Certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas c'est la seule réponse mon cher jayrâm". Vous refusez de le comprendre Pourquoi ?


toi tu attribues cela à un ange céleste, moi à la chance . Où est le problème .
Je te fais remarquer que je ne te demande pas de croire à la chance , contrairement à toi qui veut à tout prix me prouver que les anges existent !!! .  

Citation :

Enfin je te laisse dans ton nihilisme

Si cela me convient, où est le problème et de quoi te mêles tu ?
C'est effrayant tu crois à ....... tous ceux qui ne croient pas comme toi sont des ...... Quelle tolérance !!!!! .

Amicalement

dan 26 a écrit:

Si cela me convient, où est le problème et de quoi te mêles tu ?

Commence toi par ne pas dénigrer les croyances des autres.

D'autant plus que tout ce que tu dis est faux, toutes les religions sans exception croient en l'existence d'anges, de dévas, d'esprits, d'êtres célestes. Il n'y a que les enclumes comme toi pour affirmer que cela n'existe pas.

chacun son karma, n'est-ce pas ? certains sont sauvés miraculeusement, et d'autres au contraire il leur arrive un coup de "malchance" alors je serais de toi je serais prudent avant d'insulter la providence, tu ne sais pas ce qui peut t'arriver en sortant de chez toi.

Allez, autant discuter avec un mur, il y a parfois de l'écho tandis que toi c'est le degré zéro de la discussion.

jayrâm a écrit:

Commence toi par ne pas dénigrer les croyances des autres.

tu me fais toujours me re re répéter je ne dénigre pas , je ne fais que vous contredire quand ............

Citation :

D'autant plus que tout ce que tu dis est faux, toutes les religions sans exception croient en l'existence d'anges, de dévas, d'esprits, d'êtres célestes. Il n'y a que les enclumes comme toi pour affirmer que cela n'existe pas.  

toutes les religions croient à des mythes je suis d'accord, mais toutes ne croient pas aux anges par exemple . Le rôle des religions etant de faire justement croire à des mythes, ou a des traditions, à des comptes afin de rassurer .

Citation :

chacun son karma, n'est-ce pas ? certains sont sauvés miraculeusement, et d'autres au contraire il leur arrive un coup de "malchance" alors je serais de toi je serais prudent avant d'insulter la providence, tu ne sais pas ce qui peut t'arriver en sortant de chez toi.

et re belotte des menaces pour faire croire !!!Cela devient pénible .

Citation :

Allez, autant discuter avec un mur, il y a parfois de l'écho tandis que toi c'est le degré zéro de la discussion.

un mûr de pose pas des questions , chaque fois que vous essayez de prouver que .........
amicalement

En voyant une fourmis volante je vient de me rendre compte que l'évolution n'est possible que quand une branche de la vie disparait.

Est ce que l'homme serait apparus après une extinction massive de la Nature ?

L'homme n'est pas "apparu", il n'est qu'une conséquence de l'évolution de la vie!
C'est la fameuse erreur de l'homme qui descend du singe (sic).
L'homme ne descend pas du singe, le singe et l'homme ont la même origine!
C'est pas la même chose.

Si la nature disparait, l'homme ne peut apparaitre puisqu'il fait parti de la nature.
Je pense même que l'homme disparaitra avant la nature, enfin sur la terre, car l'univers est grand!
Rien ne se crée tout se transforme!

La croyance de l'évolution n'est que de la science-fiction. Ce que ces scientifiques fertiles en imagination appellent la macro-évolution (du passage d'un espèce en un tout autre espèce) et dont Darwin a suggéré le mécanisme n'a jamais été démontré selon la norme scientifique de base. À savoir, l'observation du processus, l'évidence de cause à effet du processus et la reproduction du processus.

Jamais démontré ?
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Et c'est un site chrétien.

Ok pour l'homme, mais je pense que quand quelque chose disparait une autre se crée forcément.

Qui te prouve que quelque chose disparait?
Tout n'est que matière, il n'y a que la forme qui change, mais la matière ne se crée pas!

chretien a écrit:

La croyance de l'évolution n'est que de la science-fiction.

C'est ce que pensent les arriérés, oui !

Disons que cette théorie as permis de donner le pendant aux religions à un moment.

HorizonB a écrit:

chretien a écrit:

La croyance de l'évolution n'est que de la science-fiction.

C'est ce que pensent les arriérés, oui !

Alors donnez moi une seule publication scientifique qui prouve par un fait scientifique observé selon les trois critères scientifiques de base (observation, cause à effet, et répétition) d'un passage d'un genre d'espèce (ex. un poison vers un mammifère) vers un autre genre d'espèce. C'est ce qu'on nomme de la macro-évolution.

À titre d'exemple, une sauterelle qui par mutation change certaine caractéristique de sa morphologie mais reste toujours de la même espèce, c'est de la micro-évolution càd de l'adaptation à l'intérieur de la même espèce.

Les seules observations de faits que nous voyons, c'est l'adaptation aléatoire des espèces que leurs génomes en leurs mécanismes génétiques leurs permettent de faire à l'intérieur des limites acceptables de ce qui peut être muté. Autrement, c'est incontournablement la maladie et ou la mort prématurée qui prévaut chez l'individu. Sans parler des extinctions d'espèces observées par centaines depuis la mode darwinienne provoquée par le changement du milieu dont elles ne s'étaient pas adaptés dans sa variété.

Notre connaissance moderne sur la génétique et ses mécanismes, démontre une complexité interactive telle que le principe imaginative de l'évolution ne peut être qu'une improbabilité tellement évidente pour tout esprit scientifique sérieux.

Les arriérés ce sont ceux qui retourne à la spéculation apparente des choses au lieu de l'observation comme c'était le cas au temps de Galilée. Ce dernier était premièrement un observateur scientifique avant d'être un spéculateur d'idée. Aujourd’hui, la majorité des soit disant scientifiques sont des spéculateurs d'idées sur des modèles informatiques construits à partir de postulats spéculatifs.

En fait, tout ce que cette théorie science-fiction nous apporte c'est de la spéculation imaginative dont les fans de science-fiction aiment à prendre pour un fait démontré en voulant nous faire croire que science-fiction et science sont synonymes.