Une question sur Jesus

Rappel du premier message :

Jesus est le fils de Marie.
Jesus est le fils de Dieu.
Mais Marie avait-elle un mari ?

Si, moi j'en connais qui refusent de croire en la transsubstantiation, c'est-à-dire la transformation du pain et du vin en le corps et le sang du Christ lors de leur consécration, par contre ils partagent le pain en mémoire la Cène, mais c'est tout. Et ils se disent purs chrétiens des origines.

dan 26 a écrit:

Citation :

Dalla Bona a écrit:

L'amour du Père est tellement profond que peu savent le comprendre.

Faire mourir et souffrir son fils , pour le faire ressusciter au près de lui,  afin de montrer son amour envers les hommes , alors qu'il a tous les pouvoirs, je reconnais que c'est impossible à comprendre .
D'autant plus que vu le temps entre la création et la venue du fils des milliards d'individus sont mort avant lui sans connaitre la méthode pour avoir la vie éternelle , que dieu lui même avait interdit aux hommes en les faisant mourir pour la faute d'un seul !!!!!
plus compliqué que cela , c'est impossible !!
Mais je sais les desseins de dieu sont impossibles à comprendre par l'homme !!!C'est une belle façon (trouvée par les théologiens ),  d’éviter de comprendre !!!
amicalement

Tout comme ce genre de raisonnement caricatural (commerce des athées) est également "une belle façon" d'éviter de comprendre!!!
Mais qui détient la connaissance?

JR a écrit:

Si, moi j'en connais qui refusent de croire en la transsubstantiation, c'est-à-dire la transformation du pain et du vin en le corps et le sang du Christ lors de leur consécration, par contre ils partagent le pain en mémoire la Cène, mais c'est tout. Et ils se disent purs chrétiens des origines.

Non. Même les témoins de Jéohvah (si c'est bien à ce mouvement que tu fais réfèrence) ne pensent pas l'eucharistie comme "un rite sanglant purement superstitieux". Ne nous égarons pas.

Il n'est pas question de s'égarer, l'ECR n'a pas le monopole de JC. Qu'elle considère d'autres courants hérétiques, ne change rien à ce qu'eux se réclament essentiellement de l'enseignement de Jésus, à travers l'évangile de Jean en particulier, comme de purs chrétiens et ce n'est pas à l'ECR de dire qui est chrétien et qui ne l'est pas.

dalain61 a écrit:

C'est inexact, à moins que les toutes récentes découvertes des chercheurs soient elles aussi frauduleuses.

aucune découverte à ce jour ne fait mention de village à cette époque . Une habitation peut être mais aucun village .
pour information FJ dans son autobiographie ignore totalement ce village, malgré une description détaillé de la Galilée . Et le témoignage du pèlerin de Bordeau en 333 démontre fort bien que Nazareth était inconnu à cette époque . Cet erreur serait du a une erreur de traduction du Nt, entre Nazaréen, et Nazarethien . Les Nazaréen étant des sectaires de l'époque.
Amicalement

doublon excusez moi
amicalement

dalain61 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

...
Ah bon ? et c'est quoi un historien digne de ce nom ? un historien chrétien ?

Mais non, un historien tout simplement, mais qui n'est aucunement un relativiste absolu.
Les historiens chrétiens les plus pointus dans leur science admettent être dans l'incapacité de reconstruire la vie du Jésus de l'histoire; ils se bornent à cerner ce qui peut l'être. Ce n'est déjà pas si mal.

Alors vas y qu'est ce qui peut l'etre ? Je ne connais rien qui puisse le confirmer
Aucune preuve contemporaine
Impossible de dater la date de naissance et de sa mort.
Des contradictions, et impossibilités historiques
Des contradictions et erreurs dans les évangiles,
etc etc .

JR a écrit:

Non c'est juste sur ce point car pour le reste je connais ta mauvaise foi. Je ne me sens pas insulté, puisque je ne vois pas le Christ de la même façon que les religieux dogmatiques. Tu vois bien une fois de plus que je mets les intégristes et toi dans le même panier.
Vous êtes les extrêmes d'un même conflit croyants/athées, et vous êtes bloqués dans vos préjugés, sans possibilité d'évolution. C'est mon point de vue.  

un croyant, qui devient athée aprés 30 ans de recherche personnelle , pour toi c'est quelqu'un qui est bloqué et n’évolue pas!!!!
Que te faut il de plus , pour te démontrer une évolution ? C'est une evolution radicale au contraire!!!
tu dis voir le christ et être détaché des religions, mais comment peux tu dire cela dans la mesure où c'est le christianisme qui enseigne l’histoire du Christ
Amicalement

Dalla Bona a écrit:

JR a écrit:

Si, moi j'en connais qui refusent de croire en la transsubstantiation, c'est-à-dire la transformation du pain et du vin en le corps et le sang du Christ lors de leur consécration, par contre ils partagent le pain en mémoire la Cène, mais c'est tout. Et ils se disent purs chrétiens des origines.

Non. Même les témoins de Jéohvah (si c'est bien à ce mouvement que tu fais réfèrence) ne pensent pas l'eucharistie comme "un rite sanglant purement superstitieux". Ne nous égarons pas.

Témoignage :

Ancienne catholique et en toute honnêteté je n'ai jamais été convaincue de ce rituel qu'est l'eucharistie.
Je trouve également morbides les statues du Christ et la transsubstantiation me parait du vampirisme.Nous sommes loin du Fils du Dieu Vivant là.
Beaucoup vont à la messe en quête avide de vie éternelle et/ou pour soulager leur conscience.Et la quête? une honte au vu des richesses scandaleuses du Vatican.
J'ai du communier moins de 10 fois dans ma vie et j'ai toujours été mal à l'aide avec ce concept depuis toute gosse.
Je n'ai jamais cru au pape et à la prêtrise : personne ne peut se targuer de représenter le Christ sur Terre et demander des courbettes des fidèles.
Lors de la messe,on chante et on avale l'hostie.C'est vraiment loin de mes aspirations spirituelles...
Je ne suis pas non plus dans la sola scriptura telle que la vivent les protestants.
Je me contente juste de décrypter la Bible, afin d'en retirer la substantifique moëlle pour nourrir ma foi et envisager au mieux le message christique qui parcourt, en Esprit, la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse.
Sans compter les évangiles apocryphes et la gnose qui élèvent ma conscience.
Je crois en Elohim le Père et Créateur et rejette la trinité (qui est un faux mystère inventé par des hommes d'Eglise pour nous éloigner d'une saine compréhension des choses)
Par ailleurs les 10 commandements sont clairs : pas de représentation de ce qui est au ciel (statues etc...) et le jour du sabbat est le samedi pas le dimanche (le 4ème commandement bafoué par l'Eglise).De même le culte marial est mis en avant pour reléguer en seconde place l'enseignement de Jésus.Tout a été fait pour manipuler les masses et ça continue.
Il n'y a donc eu rien d'étonnant à ce que je me sois excommuniée de l'ECR : religion d'hommes pour les hommes.Je n'y ai jamais trouvé mon compte et me considère comme sauvée des eaux troubles de cet obscurantisme qu'est le catholicisme.
Cela ne m'empêche pas d'avoir des amis catholiques de qui je prends le meilleur, bien que mes positions puissent les choquer( les faire réfléchir faut pas rêver, ils sont bien trop endoctrinés en général).
J'ai déjà subi des menaces de la part de certains catholiques avec qui le contact est pratiquement rompu.
Voilà pour la petite histoire.

dan 26 a écrit:

Citation :

mister be a écrit:

Non il ne devait pas le savoir...les dés auraient été tronqués!

comment cela dieu ne savait il pas tout?     

Citation :

Oui ça aurait été plus facile avec un coup de baguette magique mais voilà la Téchouvah est quelque chose de personnelle et il a voulu jouer le jeu à la loyale avec les hommes...

Je ne comprends pas, cette discrimination entre les hommes morts avant et après JC . Ceux qui sont morts après ont eu la recette pour etre sauvé,  pas ceux d'avant!!!
Que sont ils devenus ?

Citation :

Tout vient en son temps et le temps de D.ieu n'est pas le nôtre...avant,c'est trop tôt...après trop tard!

Je suis d'accord mais comment ont fait les défunts avant JC, pour atteindre la vie éternelle , que l'on peut atteindre  en croyant en JC ?

Citation :

Des milliards d'individus mourront quand même après JC en refusant le Salut(je parle de mort spirituelle)

Ok mais ils auront au moins eu le choix , et la recette !!!Pas ceux qui sont morts avant . Peux tu nous l'expliquer STP?.
amicalement

Encore faut-il définir ce qu'est l'omniscience...sommes-nous des robots?Le libre arbitre fait justement que même si le Créateur connaît les lois,Il ne peut pas dire comment sa créature va évoluer mais il connaît les conséquences de leurs choix

Pas de discrimination face à la mort....tous sont mortels conséquences de la chute...Ceux d'avant JC ressuciteront en vue d'un jugement à la fin des temps

Il y a une théorie catholique qui dit qu'à l'heure de la mort, le Christ vient proposer le Salut à tous ceux qui meurent

mister be a écrit:

Il y a une théorie catholique qui dit qu'à l'heure de la mort, le Christ vient proposer le Salut à tous ceux qui meurent

C'est sympa, ça. Et totalement non profitable pour les religions.

JR a écrit:

Si, moi j'en connais qui refusent de croire en la transsubstantiation, c'est-à-dire la transformation du pain et du vin en le corps et le sang du Christ lors de leur consécration, par contre ils partagent le pain en mémoire la Cène, mais c'est tout. Et ils se disent purs chrétiens des origines.

  

dalain61 a écrit:

JR a écrit:

...
Tu dis toi même que c'est le Christ théologique qui importe par rapport au Jésus historique, ...

Et pourquoi pas l'inverse ?
Les études dignes de ce nom ont montré que le Jésus de l'histoire ne peut être cerné que par rapport à quelques points spécifiques uniquement. Par contre, le Christ théologique est un postulat postpascal, donc un concept issu de la foi préalable. Peut-être sera-t-il un jour possible, par de nouvelles découvertes diverses, de combler certaines lacunes relatives au Jésus de l'histoire et par là même d'en connaître plus quant au christianisme primitif réel.

Je comprends que l'énigme du "Jésus historique" passionne ceux qui s'intéressent à l'Histoire, qu'ils soient spécialistes ou simples mateurs.

Mais ce n'est pas dans ce "Jésus historique" qu'on trouve les origines de la religion chrétienne, de sa théologie (ou plutôt de ses diverses théologies), de ses croyances et de ses rites.

Les fondements de la religion chrétienne, telle qu'elle s'est imposée dans l'Histoire, avec ses multiples variantes, ce sont les écrits d'auteurs qui se sont référés à un personnage nommé Jésus, dit le Christ, dont l'historicité est problématique et dont ils ont fait l'emblème de cette religion.

Pour les "croyants et croyantes" de cette religion, ce personnage Jésus est quelqu'un avec qui ils et elles ont une relation personnelle au delà de son historicité.

Calissa a écrit:

Témoignage :

Ancienne catholique et en toute honnêteté je n'ai jamais été convaincue de ce rituel qu'est l'eucharistie.
Je trouve également morbides les statues du Christ et la transsubstantiation me parait du vampirisme.Nous sommes loin du Fils du Dieu Vivant là.
Beaucoup vont à la messe en quête avide de vie éternelle et/ou pour soulager leur conscience.Et la quête? une honte au vu des richesses scandaleuses du Vatican.
J'ai du communier moins de 10 fois dans ma vie et j'ai toujours été mal à l'aide avec ce concept depuis toute gosse.
Je n'ai jamais cru au pape et à la prêtrise : personne ne peut se targuer de représenter le Christ sur Terre et demander des courbettes des fidèles.
Lors de la messe,on chante et on avale l'hostie.C'est vraiment loin de mes aspirations spirituelles...
Je ne suis pas non plus dans la sola scriptura telle que la vivent les protestants.
Je me contente juste de décrypter la Bible, afin d'en retirer la substantifique moëlle pour nourrir ma foi et envisager au mieux le message christique qui parcourt, en Esprit, la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse.
Sans compter les évangiles apocryphes et la gnose qui élèvent ma conscience.
Je crois en Elohim le Père et Créateur et rejette la trinité (qui est un faux mystère inventé par des hommes d'Eglise pour nous éloigner d'une saine compréhension des choses)
Par ailleurs les 10 commandements sont clairs : pas de représentation de ce qui est au ciel (statues etc...) et le jour du sabbat est le samedi pas le dimanche (le 4ème commandement bafoué par l'Eglise).De même le culte marial est mis en avant pour reléguer en seconde place l'enseignement de Jésus.Tout a été fait pour manipuler les masses et ça continue.
Il n'y a donc eu rien d'étonnant à ce que je me sois excommuniée de l'ECR : religion d'hommes pour les hommes.Je n'y ai jamais trouvé mon compte et me considère comme sauvée des eaux troubles de cet obscurantisme qu'est le catholicisme.
Cela ne m'empêche pas d'avoir des amis catholiques de qui je prends le meilleur, bien que mes positions puissent les choquer( les faire réfléchir faut pas rêver, ils sont bien trop endoctrinés en général).
J'ai déjà subi des menaces de la part de certains catholiques avec qui le contact est pratiquement rompu.
Voilà pour la petite histoire.

C'est bien .
amicalement

[quote]

Saint Glinglin a écrit:

La trinité est antérieure au christianisme et les trois hypostases de Dieu sont mentionnées dans les premières lignes de la Genèse.

où lis tu cela?
 

Citation :

La résurrection est une fondation qui abolit le monde ancien soumis à la mort.
C'est donc ce jour qu'il faut sanctifier dans le christianisme.

Ce qui est fait avec le lundi de pâque , je pense .
amicalement

Saint Glinglin a écrit:

Le premier jour de la semaine est le dimanche.

Sachant que le janvier comme premier mois de l'année a dû faire un long chemin avant de devenir le standard, je pense bien que le premier jour de la semaine a aussi beaucoup changé. En tous cas, il y a actuellement 2 variantes officielles: le dimanche et le lundi.

dan 26 a écrit:

... Alors vas y qu'est ce qui peut l'etre ? Je ne connais rien qui puisse le confirmer
Aucune preuve contemporaine
Impossible de dater la date de naissance et de sa mort.
Des contradictions, et impossibilités historiques  
Des contradictions et erreurs dans les évangiles,
etc etc .

La substance de cette réponse fait apparaître deux possibilités :
1) tu sais que tu n'as pas raison mais par soucis de critique péjorative et surtout systématique tu entretiens une problématique circulaire,
OU
2) tu maîtrises bien mal ton sujet.

A chacun son avis.
Je ne perdrai pas mon temps.

Dalla Bona a écrit:

dan 26 a écrit:

Citation :

Faire mourir et souffrir son fils , pour le faire ressusciter au près de lui,  afin de montrer son amour envers les hommes , alors qu'il a tous les pouvoirs, je reconnais que c'est impossible à comprendre .
D'autant plus que vu le temps entre la création et la venue du fils des milliards d'individus sont mort avant lui sans connaitre la méthode pour avoir la vie éternelle , que dieu lui même avait interdit aux hommes en les faisant mourir pour la faute d'un seul !!!!!
plus compliqué que cela , c'est impossible !!
Mais je sais les desseins de dieu sont impossibles à comprendre par l'homme !!!C'est une belle façon (trouvée par les théologiens ),  d’éviter de comprendre !!!
amicalement

Tout comme ce genre de raisonnement caricatural (commerce des athées) est également "une belle façon" d'éviter de comprendre!!!
Mais qui détient la connaissance?

Je partage cet avis.
La foi étant relative et subjective, il devient dès lors aisé pour les incroyants de s'y attaquer systématiquement. Cette forme d'hostilité chronique en devient presque logique quoique anormale. Le croyant rame à contre-courant ... c'est sa force mais également sa faiblesse.

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Non c'est juste sur ce point car pour le reste je connais ta mauvaise foi. Je ne me sens pas insulté, puisque je ne vois pas le Christ de la même façon que les religieux dogmatiques. Tu vois bien une fois de plus que je mets les intégristes et toi dans le même panier.
Vous êtes les extrêmes d'un même conflit croyants/athées, et vous êtes bloqués dans vos préjugés, sans possibilité d'évolution. C'est mon point de vue.  

un croyant, qui devient athée aprés 30 ans de recherche personnelle , pour toi c'est quelqu'un qui est bloqué et n’évolue pas!!!!
Que te faut il de plus , pour te démontrer une évolution ? C'est une evolution radicale au contraire!!!
tu dis voir le christ et être détaché des religions,  mais comment peux tu dire cela dans la mesure où c'est le christianisme  qui enseigne l’histoire  du  Christ
Amicalement

Il n'y a pas que toi qui aies fait une recherche de 30 ans, et beaucoup en sont arrivés à une conclusion opposée. Est-ce que tu peux admettre cela ? ou bien tu estimes que tout le monde doit adhérer à tes explications de matérialiste ?

Quelle est ton évolution depuis que tu as rejeté la religion ? à part rabâcher le même disque usé depuis bientôt 10 ans sur tous les forums ? tu dis que tu as trouvé ton placébo, que tu n'as plus rien à chercher,    on aimerait bien savoir quoi !!! mais c'est perso, donc tu ne viens pas ici pour échanger mais pour faire de l'obstruction systématique.  

D'autre part, peux-tu comprendre que l'on puisse discerner la sagesse qu'il y a dans les évangiles comme dans d'autres écritures sans appartenir à une religion. J'adhère à tous les maîtres éveillés universels car ils parlent chacun dans leur langage d'une seule et même vérité vue sous des angles différents. Le vrai chercheur spirituel ne doit pas devenir esclave d'un livre, mais il doit s'en servir comme d'un poteau indicateur, comme d'un guide qui l'amènera à l'illumination. Plus on médite plus on apprend à faire la part des choses. J'ai déjà expliqué pourquoi les écritures contenaient d'inévitables contradictions, mais tu ne l'as pas lu et je n'ai pas envie de me répéter. 

JR a écrit:

Il n'est pas question de s'égarer, l'ECR n'a pas le monopole de JC. Qu'elle considère d'autres courants hérétiques, ne change rien à ce qu'eux se réclament essentiellement de l'enseignement de Jésus, à travers l'évangile de Jean en particulier, comme de purs chrétiens et ce n'est pas à l'ECR de dire qui est chrétien et qui ne l'est pas.

Tu persistes dans l'amalgame. Je ne suis pas l'ECR! Pour accoster sur la rive de la réconciliation, il faut traverser les eaux troubles: préjugés, idées préconçues, rancunes, clichés, etc. Mais pour y arriver, il faut de la persévérance et des efforts soutenus. Es-tu prêt à te dépasser?
Fraternellement.

Saint Glinglin a écrit:

Ce qui est faux dans la Trinité, c'est de dire que l'Esprit procède du Père et du Fils alors qu'il est antérieur au Fils.
 

Citation :

La résurrection est une fondation qui abolit le monde ancien soumis à la mort.
C'est donc ce jour qu'il faut sanctifier dans le christianisme.

1. Dire que l'Esprit procède du Père et du Fils, c'est dire que Dieu est esprit.

2. La résurrection n'abolit pas l'ancien monde mais révèle le monde nouveau.[/quote]
[/quote]

Calissa a écrit:

Témoignage :


Je me contente juste de décrypter la Bible, afin d'en retirer la substantifique moëlle pour nourrir ma foi et envisager au mieux le message christique qui parcourt, en Esprit, la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse.
Sans compter les évangiles apocryphes et la gnose qui élèvent ma conscience.

C'est une entreprise louable. Mais essaye d'entendre ceci: ce n'est que lorsque la foi devient suffisamment mûre que l'on nous embauche pour le Service. Et l'Employeur n'est pas catholique, orthodoxe, musulman ou juif, mais Il peut très bien t'engager dans l'une de ces communautés. Crois-en mon expérience.
"En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu seras devenu vieux, tu étendras les mains, un autre te nouera ta ceinture et te mènera où tu ne voudrais pas" (Jn 21, 18).
Fraternellement.

dan 26 a écrit:

Alors vas y qu'est ce qui peut l'etre ? Je ne connais rien qui puisse le confirmer
Aucune preuve contemporaine
Impossible de dater la date de naissance et de sa mort.
Des contradictions, et impossibilités historiques  
Des contradictions et erreurs dans les évangiles,
etc etc .

"Et il leur disait: "A vous le mystère du Royaume de Dieu a été donné; mais à ceux-là qui sont dehors tout arrive en paraboles, afin qu'ils aient beau voir et n'aperçoivent pas, qu'ils aient beau entendre et ne comprennent pas, de peur qu'ils ne se convertissent et qu'il ne leur soit pardonné" (Mc 4, 11-12).

J'anticipe ton commentaire et y réponds par avance: C'est une question d'équilibre, de justesse: certains doivent descendre et d'autres doivent monter. Tu vois, il n'y a rien d'arbitraire. L'expansion de l'Univers nécessite seulement un équilibrage hors de notre portée... "Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle" (Mt 25, 46).
Fraternellement.

Dalla Bona a écrit:

JR a écrit:

Il n'est pas question de s'égarer, l'ECR n'a pas le monopole de JC. Qu'elle considère d'autres courants hérétiques, ne change rien à ce qu'eux se réclament essentiellement de l'enseignement de Jésus, à travers l'évangile de Jean en particulier, comme de purs chrétiens et ce n'est pas à l'ECR de dire qui est chrétien et qui ne l'est pas.

Tu persistes dans l'amalgame. Je ne suis pas l'ECR! Pour accoster sur la rive de la réconciliation, il faut traverser les eaux troubles: préjugés, idées préconçues, rancunes, clichés, etc. Mais pour y arriver, il faut de la persévérance et des efforts soutenus. Es-tu prêt à te dépasser?
Fraternellement.

ah mais tu t'affiches catholique, il n'y a qu'une église catholique non ?  

Tu fais erreur, je n'appartiens à aucune religion, et pour ce qui est de me dépasser, j'ai déjà dépassé l'exclusivisme religieux. je me définis comme un chercheur spirituel, et je ne m'interdis rien. Il y a certains théologiens christiques, trop rares à mon avis, que j'apprécie pour leur vision universelle qui transcende les barrières religieuses.

Saint Glinglin a écrit:

La résurrection est une fondation qui abolit le monde ancien soumis à la mort.
C'est donc ce jour qu'il faut sanctifier dans le christianisme.

Salut !
Oui c'est une fondation comme tu dis mais c'est une fondation humaine arrangeante qui vient spolier les commandements de Dieu.
A-Qu'au départ, ceux qui en ont eu l'idée ne pensaient pas mal faire ou mal penser( car ça n'est pas dénué de toute logique),il demeure néanmoins que c'est hors-la-Loi.
B-Mais par la suite, il est difficile à croire que les hommes d'Eglise ne se soient pas aperçus de cela et aient continué dans l'erreur sans savoir.
Et puis,pour se donner raison, il fallu se distinguer complètement du judaïsme,mélangeant aisément les cultes païens à la religion chrétienne pour appuyer le tout.
Tout le monde sait que nous ne sommes pas en 2014 par exemple et que le calendrier grégorien est païen.
Même les jours de la semaine le sont. Lundi = moon day = le jour de la lune , mardi= le jour de Mars, mercredi= le jour de Mercure ..etc
Si l'on veut épurer le christianisme, y'a du boulot !
C-Quant à aujourd'hui,l'ignorance des Eglises (et du Vatican est particulier puisqu'il déverse son impiété sur ses soeurs) est un choix, plus une fatalité.Elles passent sous silence tout ce qui pourrait contredire leurs assises y compris certaines paroles du Christ qui ne vont pas dans leur sens.

Dalla Bona a écrit:

C'est une entreprise louable. Mais essaye d'entendre ceci: ce n'est que lorsque la foi devient suffisamment mûre que l'on nous embauche pour le Service. Et l'Employeur n'est pas catholique, orthodoxe, musulman ou juif, mais Il peut très bien t'engager dans l'une de ces communautés. Crois-en mon expérience.
"En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu seras devenu vieux, tu étendras les mains, un autre te nouera ta ceinture et te mènera où tu ne voudrais pas" (Jn 21, 18).

Hum...hum...à mon avis cette prophétie faite sur l'apôtre Pierre ne peut être comprise que pour signifier la récupération du personnage en un rôle qui lui échappe.
Ceindre sa ceinture c'est se ceindre d'autorité.
Quand un étranger se permet un tel geste c'est pour récupérer et détourner son autorité.
Cherches l'erreur du coté de la cité Vaticane...

Dalla Bona a écrit:

Calissa a écrit:

Témoignage :


Je me contente juste de décrypter la Bible, afin d'en retirer la substantifique moëlle pour nourrir ma foi et envisager au mieux le message christique qui parcourt, en Esprit, la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse.
Sans compter les évangiles apocryphes et la gnose qui élèvent ma conscience.

C'est une entreprise louable. Mais essaye d'entendre ceci: ce n'est que lorsque la foi devient suffisamment mûre que l'on nous embauche pour le Service. Et l'Employeur n'est pas catholique, orthodoxe, musulman ou juif, mais Il peut très bien t'engager dans l'une de ces communautés. Crois-en mon expérience.
"En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu seras devenu vieux, tu étendras les mains, un autre te nouera ta ceinture et te mènera où tu ne voudrais pas" (Jn 21, 18).
Fraternellement.

  

Saint Glinglin a écrit:

Calissa a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

La résurrection est une fondation qui abolit le monde ancien soumis à la mort.
C'est donc ce jour qu'il faut sanctifier dans le christianisme.

Salut !
Oui c'est une fondation comme tu dis mais c'est une fondation humaine arrangeante qui vient spolier les commandements de Dieu.

Le christianisme n'est pas le prolongement du judaïsme.

Il en est le sucesseur. L'Alliance est nouvelle avec des commandements nouveaux.

Le christianisme c'est juste un judaïsme recyclé pour une meilleur efficacité sur les masses.
Le christianisme reprend les poncifs abrahamiques et mosaïques sur le rédemptionnisme pour culpabiliser l'homme et l'asservir aux puissants.

imed a écrit:

Jesus est le fils de Marie.
Jesus est le fils de Dieu.
Mais Marie avait-elle un mari ?

C'est clairement mentionné par le texte biblique

JR a écrit:

On peut penser que Marie était enceinte et que le vieux Joseph l'a pris par charité. Il y a l'histoire de Jésus fils d'un légionnaire romain.

... histoire inventée quinze siècles plus tard (et je comprends pourquoi) par une population juive opprimée par un christianisme fanfaronnant.

imed a écrit:

Mais j'aimerais comprendre... pourquoi Adam aurait été conçu directement par Dieu, sans intermédiaire, et pourquoi Jesus serait issu du ventre de Marie ? en sachant bien que dans les deux cas, Adam et Jesus incarnent un corps de chair.

Parce que les voies du Seigneur sont impénétrables ? Parce que Dieu en a disposé ainsi dans sa sagesse ?
Ou parce que le récit de la création d'Adam n'est pas à prendre au sens littéral !

Saint Glinglin a écrit:

dalain61 a écrit:

La substance de cette réponse fait apparaître deux possibilités :
1) tu sais que tu n'as pas raison mais par soucis de critique péjorative et surtout systématique tu entretiens une problématique circulaire,
OU
2) tu maîtrises bien mal ton sujet.

A chacun son avis.
Je ne perdrai pas mon temps.

Je crois que c'est plutôt toi qui maîtrises mal ton sujet.

Par exemple, tu ignores que les dates de naissance et de mort de Jésus ont varié selon les auteurs ecclésiastiques. L'évêque Alexandre de Jérusalem le faisait mourir sous Néron. Papias le faisait mourir dans sa vieillesse. Dans les synoptiques, il a 28 ans. Dans Selon Jean, il en a 49.

Quant à son baptême, il l'a reçu étant enfant d'après les représentations primitives.

Dans ce genre d'expression iconographique il convient de rester prudent...le christ peut être aussi bien représenté sous les traits d'un enfant que sous celui d'un vieillard.

On appelle ça de l'art sacré.

dalain61 a écrit:

De mémoire :

Charles Perrot (français, catholique romain): Jésus et l'histoire

Ben Witherington (américain, ?): Histoire du Nouveau Testament et de son siècle

Jean-Christian Petitfils (français, ?): Jésus

...

Et que disent ces éminents spécialistes ?

dan 26 a écrit:

où lis tu cela?

Citation :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
> apparition du Père

[/quote]
en Genèse 1,26 ils semblerait qu'ils soient plusieurs!!!

Citation :

1.2  La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
> apparition de l'Esprit

attention esprit de dieu de l'AT, et saint esprit du Nt sont deux conceptions différents

Citation :

1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.  
> apparition du Verbe

là c'est de l'inteprétation gratuite  et douteuse !!! qui prête à caution . Je vois plus la trinité dans le culte Isis, Osiris, Horus que dans la Genèse i

Citation :

Ce qui est faux dans la Trinité, c'est de dire que l'Esprit procède du Père et du Fils alors qu'il est antérieur au Fils.

Impossible à savoir , la trinité est lié' à la fameuse consubstantialités , et ce concept a été d'apres moi conçu tardivement  au 4 me siècle afin de calmer, et integrer les partisans d'Arius dans le christianisme naissant , qui risqueaint de créer une scission importante
 

Citation :

La résurrection est une fondation qui abolit le monde ancien soumis à la mort.
C'est donc ce jour qu'il faut sanctifier dans le christianisme.

Ce qui est fait avec le lundi de pâque , je pense .

Citation :

Le premier jour de la semaine est le dimanche.

OK mais la résurrection de JC se fête un lundi il me semble !!! Pâques , comme la pâque juive qui fêtait le fameux passage de la mer rouge .
Amicalement

Saint Glinglin a écrit:

Mt 28.1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.

attention pour les calendriers il y avait le calendrier lunaire, solaire, romain, et plus tard le fameux grégorien pas evident de s'y retrouver .
Encore une enigme surtout que certains ne sont pas d'accord sur le jour de la crucifixion
, avant pâques, ou avant le jour de la préparation de la Pâques juives.

Polémique qui avait déjà suscité à l'époque une dissidence avec la secte des protopaschites, du premier siècle, qui devinrent des sabbathiens, et ensuite des quartodécimans , d'apres l'histoire des nombreuses sectes chrétienens des 4 premiers siècles !!!
amicalement

Saint Glinglin a écrit:

Mt 28.1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.

ce n'etait pas l'époque du calendrier grégorien qui est arrivé plus tard!!!
amicalement

[quote]

JR a écrit:

Il n'y a pas que toi qui aies fait une recherche de 30 ans, et beaucoup en sont arrivés à une conclusion opposée.

Je suis d'accord mais je répondais juste à ta façon de dire que 'etais obtus !!!

Citation :

Est-ce que tu peux admettre cela ?

que je ne suis pas le seul à avoir fait des recherches bien sûr, c'est evident .

Citation :

ou bien tu estimes que tout le monde doit adhérer à tes explications de matérialiste ?

quand as tu lu dans mes propos qui fallait a tout pris se plier à mes idées, contrairement à certains d'entre vous qui menacent des pires turpitudes si l'on en croit pas !!!

Citation :

Quelle est ton évolution depuis que tu as rejeté la religion ?

j'au développé mon humanisme, et fait beaucoup de bénévolat, pour aider les autres

Citation :

à part rabâcher le même disque usé depuis bientôt 10 ans sur tous les forums ? tu dis que tu as trouvé ton placébo, que tu n'as plus rien à chercher,   on aimerait bien savoir quoi !!!

Pour la xieme fais je ne vais pas farie ce que je vous ouloir imposer sa croyacnceson placebo!!!  

Citation :

mais c'est perso, donc tu ne viens pas ici pour échanger mais pour faire de l'obstruction systématique.  

Je vous lai 1000 fois expliqué, je veins ici parceque c'est un sujet fabuleux, et qui me passionne, et que je combats avec des mots les fondamentalsites, et intégristes qui veulent imposer leur croyance. J'ai fait une note sur mes motivations précises je epux si tu le désires te la faire passer .  

Citation :

D'autre part, peux-tu comprendre que l'on puisse discerner la sagesse qu'il y a dans les évangiles comme dans d'autres écritures sans appartenir à une religion.

tout à fait si ce n'est que ces textes sont les livre de référence d'une religion , ce qui est assez équivoque !!!!

Citation :

J'adhère à tous les maîtres éveillés universels car ils parlent chacun dans leur langage d'une seule et même vérité vue sous des angles différents.

Alors vas y qu'elle vérité  universelle , et où vois tu le mot dieu dans le bouddhsime, l'animisme, et le polythéisme  par exemple

Citation :

Le vrai chercheur spirituel ne doit pas devenir esclave d'un livre, mais il doit s'en servir comme d'un poteau indicateur, comme d'un guide qui l'amènera à l'illumination.

tout à fait, mais il doit impartivement garder son placebo pour lui( ce que tu ramarqueras je fais )  , car cette fameuse vérité dont tout le monde se targue est rops liée au psyché de chacun d'entre nous . Et nous avons des ressentis, des psychés des éducations, des parcours  spirituels, des buts, des sensibilités totalement différents. Arriveras tu à compprendre ma démarche ?

Citation :

Plus on médite plus on apprend à faire la part des choses.

D'accord mais ta  fameuse part des choses n'est pas identique à celle de tote l'humanité, il faut arreter de vouloir imposer sa fameuse vérité à tous , c'est une forme de folie inadmissible à ems yeux .

Citation :

J'ai déjà expliqué pourquoi les écritures contenaient d'inévitables contradictions, mais tu ne l'as pas lu et je n'ai pas envie de me répéter. 

Je l'ai lu, mais t'ai répondu que pour moi malgrès tes explications cela enlever la terminologie de sacrée, à ces fameux vieux textes d'un autre age . Nous avons evolué depuis .
amicalement

Dalla Bona a écrit:

Calissa a écrit:

Témoignage :


Je me contente juste de décrypter la Bible, afin d'en retirer la substantifique moëlle pour nourrir ma foi et envisager au mieux le message christique qui parcourt, en Esprit, la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse.
Sans compter les évangiles apocryphes et la gnose qui élèvent ma conscience.

C'est une entreprise louable. Mais essaye d'entendre ceci: ce n'est que lorsque la foi devient suffisamment mûre que l'on nous embauche pour le Service. Et l'Employeur n'est pas catholique, orthodoxe, musulman ou juif, mais Il peut très bien t'engager dans l'une de ces communautés. Crois-en mon expérience.
"En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu seras devenu vieux, tu étendras les mains, un autre te nouera ta ceinture et te mènera où tu ne voudrais pas" (Jn 21, 18).
Fraternellement.

Que veux-tu dire par-là Dalla Bona ? Que signifie ce verset de Jean 21:18 concrètement ? Jésus s'adresse à Simon Pierre lui demandant de prendre soin de ses brebis.Je ne comprends pas pourquoi tu utilises ce verset dans ton argumentation ni ne comprends à quel fin tu le cites !Sois plus clair et précis s'il te plait.Merci.

Saint Glinglin a écrit:

Calissa a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

La résurrection est une fondation qui abolit le monde ancien soumis à la mort.
C'est donc ce jour qu'il faut sanctifier dans le christianisme.

Salut !
Oui c'est une fondation comme tu dis mais c'est une fondation humaine arrangeante qui vient spolier les commandements de Dieu.

Le christianisme n'est pas le prolongement du judaïsme.

Il en est le sucesseur. L'Alliance est nouvelle avec des commandements nouveaux.

C'est là que tu te trompes l'ami ...Il n'y a pas de nouveaux commandements!

Saint Glinglin a écrit:

dalain61 a écrit:

La substance de cette réponse fait apparaître deux possibilités :
1) tu sais que tu n'as pas raison mais par soucis de critique péjorative et surtout systématique tu entretiens une problématique circulaire,
OU
2) tu maîtrises bien mal ton sujet.

A chacun son avis.
Je ne perdrai pas mon temps.

Je crois que c'est plutôt toi qui maîtrises mal ton sujet.

Par exemple, tu ignores que les dates de naissance et de mort de Jésus ont varié selon les auteurs ecclésiastiques. L'évêque Alexandre de Jérusalem le faisait mourir sous Néron. Papias le faisait mourir dans sa vieillesse. Dans les synoptiques, il a 28 ans. Dans Selon Jean, il en a 49.

Quant à son baptême, il l'a reçu étant enfant d'après les représentations primitives.

C'est du n'importe quoi et surtout un manque de connaissances ethnologiques

mister be a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

Calissa a écrit:

Salut !
Oui c'est une fondation comme tu dis mais c'est une fondation humaine arrangeante qui vient spolier les commandements de Dieu.

Le christianisme n'est pas le prolongement du judaïsme.

Il en est le sucesseur. L'Alliance est nouvelle avec des commandements nouveaux.

C'est là que tu te trompes l'ami ...Il n'y a pas de nouveaux commandements!

En effet, le concept que dieu corrige, abroge ou ajoute des commandements, règles et interdits est totalement contraire à l'essence même de dieu.

[quote]

dalain61 a écrit:

dan 26 a écrit:

... Alors vas y qu'est ce qui peut l'etre ? Je ne connais rien qui puisse le confirmer
Aucune preuve contemporaine
Impossible de dater la date de naissance et de sa mort.
Des contradictions, et impossibilités historiques  
Des contradictions et erreurs dans les évangiles,
etc etc .

2) tu maîtrises bien mal ton sujet.

Alors c'est simple donne moi la date précise de la naissance de JC . Je rappelle qu'elle a été fixée seulement en 525 par denys le petit en partant de l'évangile de Luc.
Comment se fait il que le sanhedrin se réunisse la nuit une veille de paques fait totalement inconcevable et impossible d'apres les régles du sanhedrin .
Comment expliques tu que les evangiles ne sont pas d'accord sur le lieu de naissance, et sur la jeunesse de JC .
Tu vois c'est simple . 3 exemples de mémoire il y en a des centaines d'autres

Citation :

A chacun son avis.
Je ne perdrai pas mon temps.

Je suis d'accord chacun son avis, mais pour me prouver que je ne maitrise pas le sujet il te suffit de me répondre avec précision , et me contredire .
Merci d'avance
amicalement

dalain61 a écrit:

Je partage cet avis.
La foi étant relative et subjective, il devient dès lors aisé pour les incroyants de s'y attaquer systématiquement. Cette forme d'hostilité chronique en devient presque logique quoique anormale. Le croyant rame à contre-courant ... c'est sa force mais également sa faiblesse.

si la foi est relative et subjective, il faut donc avoir la sagesse de la garder pour soi . Et eviter de dire c'est ecrit c'est donc la vérité universelle .
Que l'on se comprenne bien je n'ai strictement aucune hostilité chronique contre les croyants, puisque je donne la foi, ou la croyance comme une méthode (avec deux autres ) pour accepter sa condition humaine.
C'est de vouloir imposer ou partager sa croyance que je combat( avec des mots), en contredisant les affimations .
amicalement

dan 26 a écrit:

Citation :

dalain61 a écrit:

2) tu maîtrises bien mal ton sujet.

Alors c'est simple donne moi la date précise de la naissance de JC . Je rappelle qu'elle a été fixée seulement en 525 par denys le petit en partant de l'évangile de Luc.
Comment se fait il que le sanhedrin se réunisse la nuit une veille de paques fait totalement inconcevable et impossible d'apres les régles du sanhedrin .
Comment expliques tu que les evangiles ne sont pas d'accord sur le lieu de naissance, et sur la jeunesse de JC .
Tu vois c'est simple . 3 exemples de mémoire il y en a des centaines d'autres

Citation :

A chacun son avis.
Je ne perdrai pas mon temps.

Je suis d'accord chacun son avis, mais pour me prouver que je ne maitrise pas le sujet il te suffit de me répondre avec précision , et me contredire .
Merci d'avance
amicalement

Je conçois que par rapport au calendrier actuel, la naissance de jésus pourrait ne pas être l'an 1, mais le souhait des chrétiens est que l'an 1 est son année de naissance. C'est sa naissance qui détermine le calendrier, vois-tu. Après, pour le mois et la date, je n'exclue pas quelques "adaptations" de l'Eglise depuis lors.

[quote]

Saint Glinglin a écrit:

Quant à son baptême, il l'a reçu étant enfant d'après les représentations primitives.

attention tout de même les réprésentations primitives sont très tardives l'art chrétien ne fait apparaitre JC que tardivement la fameuse image d'Edesse qui daterait seulement du 5 ou 6 eme siècle !!!serait l'un des des premièrs dessins de JC!!!
mais bon, il y a tellement d'interprétation dans ce domaine, que l'on finit par confondre des dessins payens des chrétiens
amicalement

l'intondable a écrit:

Je conçois que par rapport au calendrier actuel, la naissance de jésus pourrait ne pas être l'an 1, mais le souhait des chrétiens est que l'an 1 est son année de naissance. C'est sa naissance qui détermine le calendrier, vois-tu. Après, pour le mois et la date, je n'exclue pas quelques "adaptations" de l'Eglise depuis lors.

Comment expliquer que JC soit né en l'an 1 alors qu'hérode le grand est mort en-4, et de plus a été à l'origine du fameux massacre des innocents ?
C'est ce type d'erreur (il y en a de très nombreuses ) qui est à l'origine de la thèse mythique
amicalement

[quote]

Dalla Bona a écrit:

dan 26 a écrit:

Alors vas y qu'est ce qui peut l'etre ? Je ne connais rien qui puisse le confirmer
Aucune preuve contemporaine
Impossible de fixer la date de naissance et de sa mort.
Des contradictions, et impossibilités historiques  
Des contradictions et erreurs dans les évangiles,
etc etc .

"Et il leur disait: "A vous le mystère du Royaume de Dieu a été donné; mais à ceux-là qui sont dehors tout arrive en paraboles, afin qu'ils aient beau voir et n'aperçoivent pas, qu'ils aient beau entendre et ne comprennent pas, de peur qu'ils ne se convertissent et qu'il ne leur soit pardonné" (Mc 4, 11-12).

J'anticipe ton commentaire et y réponds par avance: C'est une question d'équilibre, de justesse: certains doivent descendre et d'autres doivent monter. Tu vois, il n'y a rien d'arbitraire. L'expansion de l'Univers nécessite seulement un équilibrage hors de notre portée... "Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle" (Mt 25, 46).

tu ne réponds pas à mes interrogations !!
amicalement

Saint Glinglin a écrit:

Mais il y a aussi des gens qui étudient les religions avant d'en parler....

Je plaiderais plutot pour dire que le christianisme est un fabuleux synchrétisme . qui a permis à Constantin de consolider son empire (surtout les pays occupés ) .
amicalement

lhirondelle a écrit:

Citation :

Mais j'aimerais comprendre... pourquoi Adam aurait été conçu directement par Dieu, sans intermédiaire, et pourquoi Jesus serait issu du ventre de Marie ? en sachant bien que dans les deux cas, Adam et Jesus incarnent un corps de chair.

Parce que les voies du Seigneur sont impénétrables ? [Parce que Dieu en a disposé ainsi dans sa sagesse ?
[b]Ou parce que le récit de la création d'Adam n'est pas à prendre au sens littéral !

Ou que les desseins de dieu sont inaccesibles à l'homme !!! Je connais .
C'est ce que je disais quand j'etais croyant, et que je n'avais pas de réponse pour expliquer l'inexplicable !!!    
amicalement[/b]

mister be a écrit:

C'est du n'importe quoi et surtout un manque de connaissances ethnologiques

il te suffit de nous dire quand d 'après toi JC est né. tu vois c'est facile .
amicalement

D'accord, tout le monde peut se tromper, mais la prochaine fois, au lieu de t'exclamer "n'importe quoi", mets une citation, ce sera sans doute plus constructif !
Une explication juive à ce sujet.

Saint Glinglin a écrit:

lhirondelle a écrit:

JR a écrit:

On peut penser que Marie était enceinte et que le vieux Joseph l'a pris par charité. Il y a l'histoire de Jésus fils d'un légionnaire romain.

... histoire inventée quinze siècles plus tard (et je comprends pourquoi) par une population juive opprimée par un christianisme fanfaronnant.

N'importe quoi ! Cette histoire est déjà connue d'Origène.

Peux tu me dire ou Origène fait mention de Pandera le légionnaire romain , j'ai quelques livres d'Origène j'aimerai bien pouvoir repérer le passage .
amicalement

JR a écrit:

Dalla Bona a écrit:

JR a écrit:

Il n'est pas question de s'égarer, l'ECR n'a pas le monopole de JC. Qu'elle considère d'autres courants hérétiques, ne change rien à ce qu'eux se réclament essentiellement de l'enseignement de Jésus, à travers l'évangile de Jean en particulier, comme de purs chrétiens et ce n'est pas à l'ECR de dire qui est chrétien et qui ne l'est pas.

Tu persistes dans l'amalgame. Je ne suis pas l'ECR! Pour accoster sur la rive de la réconciliation, il faut traverser les eaux troubles: préjugés, idées préconçues, rancunes, clichés, etc. Mais pour y arriver, il faut de la persévérance et des efforts soutenus. Es-tu prêt à te dépasser?
Fraternellement.

ah mais tu t'affiches catholique, il n'y a qu'une église catholique non ?  

Tu fais erreur, je n'appartiens à aucune religion, et pour ce qui est de me dépasser, j'ai déjà dépassé l'exclusivisme religieux. je me définis comme un chercheur spirituel, et je ne m'interdis rien. Il y a certains théologiens christiques, trop rares à mon avis, que j'apprécie pour leur vision universelle qui transcende les barrières religieuses.

C'est bien ce que je dis: tu nages parmi les préjugés, les idées préconçues et les clichés.
Tu dis que tu as dépassé "l'exclusivisme religieux", mais tu sembles ne pas pouvoir comprendre (ou admettre) que moi aussi! Ainsi, je me permet de te conseiller un livre, le mien (intitulé "au nom de l'Homme"- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il devrait t'intéresser...