A quelle laïcité se vouer en France ?

Rappel du premier message :

Au nom de la « laïcité », un tribunal a récemment contraint l'administration pénitentiaire à servir des repas halal à des détenus musulmans. Au nom de la « laïcité », une école a, il y a un an, envisagé de priver les enfants de Père Noël lors de la fête de fin d'année. Au nom de la « laïcité », une fonctionnaire territoriale protestante a été sanctionnée pour avoir distribué des calendriers portant le logo de son Eglise. Au nom de la « laïcité », des mères voilées sont régulièrement interdites de sorties scolaires avec leurs enfants. Et c'est encore au nom de la « laïcité » que les responsables politiques de droite et de gauche s'empoignent depuis des années sans désemparer, concoctant propositions de loi, rapports et contre-feux pour faire pièce aux atteintes supposées à cette notion érigée en quatrième pilier de la République française, après (ou avec) la liberté, l'égalité et la fraternité.

Au fil des débats, ce « concept valise », selon l'expression de Jean-Louis Bianco, président de l'Observatoire de la laïcité, a d'ailleurs suscité une inflation grammaticale remarquable : la laïcité a été tour à tour « positive », « restrictive », « falsifiée », « exigeante », « à la française », « de combat », « d'intégration », « stricte », « apaisée », ou encore « républicaine ». Cet enrichissement suspect est pour beaucoup la preuve que plus personne ne sait très bien en quoi consiste le « principe de laïcité », qui s'est forgé au fil des siècles en France.

verset 34 a écrit:

34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous verrons l'interprétation que manou nous donnera...

je doute toujours de lillith et de sa connaissance en langue arabe.
ensuite, le minimum c'est de nous donner le texte, bien que je connaît ce verset par cœur, ce n'est pas le cas de tout le monde.
ensuite nous dire ce que tu n'a pas compris dans ce verset, ou plutôt ce qui te choque.
puis de cesser d'insulter la parole d'Allah en disant que sa parole est honteuse, je te rappelle que le coran est aimé, récité, suivi, étudié, par des milliers de personnes sur terre et des milliards depuis sa révélation.

cette sourate est comprise pas les musulmans croyants et appliquée, et d'après ce que je vois elle n'est pas comprise par tous de la même manière, je ne vais pas te donner des réponses pour te satisfaire, mais des réponses d'après la révélation et la sunna, et les hadith, et la charia.
cette sourate est très utilisée par les ennemis de l'islam, et nous accusent de changer son interprétation, et de l'adoucir pourtant, il y a rien de cela car nous ne craignons personne, si on l'explique c'est que pour vous répondre, non pas pour vendre.

je ne suis pas une interprète, il y a des gens bien plus compétent pour ça, qui connaissent la jurice prudence, et la sunna, bien mieux que moi.
nous sommes responsable de ce que nous disons, et je ne prend pas le risque de me tromper, car c'est une responsabilité, je ne peux que donner ce que moi j'en ai compris en l'attente de correction de la part de ceux qui savent mieux.

voici la sourate 34 du verset les femmes.

34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !


les hommes ont autorité sur les femmes, donc en arabe le mot est kawamoun, qui veut dire responsable, donc l'homme est responsable de la femme, plus loin il dit que c'est en raison des faveurs qu'allah a ceux là sur celle ci et a cause des dépenses qu'ils font de leur bien donc il a plus d'argent vu qu'il doit entretenir la famille et travailler.

en échange, la femme est obéissante à son mari, et protège ce qui doit être protégé en l'absence de son mari avec la protection d'allah, donc elle évite de parler des secrets à tout le monde, garde son argent, évite de faire enter n importe qui chez elle surveille son foyer, et cela en demandant à allah de l'aider dans cette tache ect...

quand l'homme part au boulot, il a besoin de partir la tête tranquille, il compte sur sa femme pendant on absence il doit pouvoir lui faire confiance, la femme soutient son mari dans cette tache et s'assure de la tranquillité et du moral de son époux.

Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits
parfois il y a des tentions dans un couple, des disputes, ce sont des choses très durs à traverser, les hommes s'emporte vite, et les femmes deviennent hystériques, je généralise, souvent les hommes quittent le foyer, et ne reviennent pas ou après plusieurs jours, donc pour encourager le retour du couple dieu demande aux hommes de juste s'éloigner d'elles dans leur lit, et non pas de quitter la maison et que c'est un premier avertissement, s'il reste dans le lit il y a plus de chance de la reprise du couple, et la femme dort tranquille car s'il quitte la maison, elle s'inquiète et ne dort pas et vous connaissez la suite.

et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

frappez en arabe c'est odhribouhonna, qui veut dire plusieurs chose dont frapper et dans ce verset ca veut dire leur expliquer, ou donner un exemple, en gros en discuter.
la preuve est que le prophète n'a jamais levé la main sur qui que ce soit, même pas un animal, qu'une femme est venue se plaindre que son mari l'a frappé et il lui répondit qu'elle n'avait pas épousé le meilleur des hommes ect....
dans l'exégèse, le prophète dit qu'on doit les frapper avec un bâton de siwak, le siwak ressemple à des épis de blé attachés ensemble, il sert à se laver les dents, ça sent bon, pour dire qu'il faut frapper avec la bonté, donc avec de bonnes paroles.

Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand

là c'est claire si elle s'excuse, et veut revenir vers son mari car de toute façons c'est souvent la femme qui fait le premier pas, alors il doit lui pardonner et ne plus continuer à lui rappeler la faute, car allah est certes haut et grand, donc pour rappeler à l'homme qu'au dessus de lui il y a plus grand, qu'il n'a pas tout les pouvoirs, surtout que la femme est dépendante de lui.

personnellement je trouve ce verset plein de sagesse, dieu connaît les couples et ce qui se passe entre eux, il donne des droits et des devoirs à chacun personne n'est plus juste que lui.
j'ai déjà vécu cela dans le couple, et ce verset explique parfaitement la situation.

dieu sait mieux.

Loganj a écrit:

Manou

Tu es bien le seul être à ne pas avoir besoin d'eau . Mais sache que dans tes expériences psychique avec D.ieu , il te faut boire BEAUCOUP d'eau sinon les thalamus du cerveau se dessècheent .

Tu ne vas pas me donner des leçons de spiritualité .

je suis une femme.
je donne pas de leçons de spiritualité surtout pour ceux que ça n'interesse pas, t'es pas obligé de lire.
t'aime pas la spiritualité, t'as rien à faire ici........

manou a écrit:

Loganj a écrit:

Manou

Tu es bien le seul être à ne pas avoir besoin d'eau . Mais sache que dans tes expériences psychique avec D.ieu , il te faut boire BEAUCOUP d'eau sinon les thalamus du cerveau se dessècheent .

Tu ne vas pas me donner des leçons de spiritualité .

je suis une femme.
je donne pas de leçons de spiritualité surtout pour ceux que ça n'interesse pas, t'es pas obligé de lire.
t'aime pas la spiritualité, t'as rien à faire ici........

Le sjet d post ne parle t-il pas de laïcité ? ... tu es sûre d'avoir pris ta tisane   

Le coran est suivi et étudié par des millions de gens, mais qu'est-ce que tu essaies de montrer ? Que le nombre constitue une preuve ? Des millions de gens sont athées et lisent des livres scientifiques. Des milliards de mouches adorent les excréments.
Et puis rappelle-toi de mon avis sur le respect. Il ne se demande pas,il se mérite.

l'intondable a écrit:

Le coran est suivi et étudié par des millions de gens, mais qu'est-ce que tu essaies de montrer ? Que le nombre constitue une preuve ? Des millions de gens sont athées et lisent des livres scientifiques. Des milliards de mouches adorent les excréments.
Et puis rappelle-toi de mon avis sur le respect. Il ne se demande pas,il se mérite.

  

Manou, ce que tu dis est faux. «Adroubounahouma» veut dire «frappez les», pas «discutez avec elle». Ouh le flagrant deli de mauvaise foi...

Allez .. j'suis gentille .. un p'tit cadeau ..

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Citation :

Cheikh Chems Eddine, imam et animateur d’une émission religieuse sur la chaîne Ennahar TV, a surpris les auditeurs de la radio Jil FM lorsqu'il a cautionné les pulsions d’un homme de 37 ans pour un enfant de 12 ans. L'adulte déviant a demandé au religieux son avis :

"Il y a une explication scientifique pour cet amour entre cet homme de 37 ans et cette fillette de 12 ans. Lui, il a 37 ans dans le corps, mais dans l’esprit il a peut-être le même âge que la fille", a tenté d'expliquer Eddine.Et d'ajouter : "Il se peut qu’il soit adulte même dans son esprit et que cette fille de 12 ans soit mûre. 12 ans, mais c’est une femme ! S’ils s’aiment tous les deux. Dans ce cas, si ses intentions sont sincères, c’est-à-dire qu’il la veut pour épouse, je ne vois pas de contrainte à ce genre de mariage".

Désolée .. là je sors j'ai envie de vomir .............

D'ailleurs, moi aussi je doute que tu sois une femme. Peut etre es tu un transexuel...

Sinon, pour info «adarabni», il m'a frappee. «Adarabtahou», je l'ai frappe, etc. Donc, il n'y a pas de sens cache.

Et ca veut aussi dire que le jour ou ton mari levera la main sur toi... Eh bien il aura raison, car il aura juste suivi les commandements d'Allah.

Pour finir, je rappelle que ce sont les femmes qui mettent les enfants au monde, elles sont physiologiquement plus resistantes que les hommes. Et c'est nous qu'il faut proteger?

manou a écrit:

Loganj a écrit:

Manou

Tu es bien le seul être à ne pas avoir besoin d'eau . Mais sache que dans tes expériences psychique avec D.ieu , il te faut boire BEAUCOUP d'eau sinon les thalamus du cerveau se dessècheent .

Tu ne vas pas me donner des leçons de spiritualité .

je suis une femme.
je donne pas de leçons de spiritualité surtout pour ceux que ça n'interesse pas, t'es pas obligé de lire.
t'aime pas la spiritualité, t'as rien à faire ici........

Mais toi tu enfreins la charte en faisant du prosélytisme outrancié , et là tu ne sais plus quoi dire sous la pression que tu subis en ce moment à mon avis   

manou, tu es dans la religion, dans le dogme, c'est à l'opposé de la spiritualité.

Pâques la plus grande fête chrétienne approche, alors on verra si le premier ministre ou le ministre de l'intérieur honoreront de leur présence la communauté catholique, en répondant à l'invitation qui leur a été faite ?

Voilà un sujet délicat. Car bien que je comprenne que cela puisse être une ancienne tradition française (je ne sais pas, je suppute), des musulmans pourraient prendre ombrage à ce que ces ministres ne viennent pas honorer les fêtes musulmanes.

Non, c'est l'inverse. Vals s'est précipité à la grande mosquée à l'occasion de l'aïd, et quant aux invitations du crif, (conseil des institutions juives de France) n'en parlons pas, c'est une institution, M. Vals a même porté la kippa à l'occasion et a maintes fois proclamé son attachement a cette communauté.

Suite à cela, l'évêque de Gap a lancé une invitation, afin de montrer que ce gouvernement considère les religions sur un même pied d'égalité. Dans le cas contraire ce sera perçu comme une discrimination flagrante à l'encontre des catholiques.

C'est juste un petit rappel à l'approche de Pâques   




C'est ça quand on met le doigt dans l'engrenage des religions...il faut les honorer toutes ou pas une.

Il faudra aussi que ce gouvernement honore de sa présence la fête annuelle de Ganesh (... s'ils veulent remporter des marchés en Inde, surtout que ce sont les nationalistes hindous qui sont en passe de gagner les élections)   

Et si on fêtait toutes les fêtes ?

Mais pourquoi? Pour ne pas vexer les immigrants? J'ai bien une réponse élaborée en tête, mais je répondrai juste par la négative.

l'intondable a écrit:

Mais pourquoi? Pour ne pas vexer les immigrants? J'ai bien une réponse élaborée en tête, mais je répondrai juste par la négative.

Non, parce qu'une occasion de faire la fête, cela ne se refuse pas.

Je préfère éviter de fêter les jours où l'on pratique des sacrifices animaux, moutons, dindes ou canards...

Lilith a écrit:

Je préfère éviter de fêter les jours où l'on pratique des sacrifices animaux, moutons, dindes ou canards...

Donc, tu évites les férias où l'on pratique la corrida.

Je n'y suis jamais allée à ce genre de manifestation d'assassins, effectivement.

En revanche, j'ai manifesté contre la corrida en 2006.

Et je ne mange plus de fois gras depuis belle lurette... Bref, tu vois, mes griefs ne sont pas réservés qu'à l'islam ou les monothéismes...

Je te propose d'assister si tu le peux à une course camarguaise, moi, j'aime beaucoup.

l'intondable a écrit:

JR a écrit:

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, la laïcité est la pour nous protéger de la théocratie.

.

Il nous faut quand même un gouvernement. On va pas tomber dans l'anarchie, quand même?

Crois-tu qu'on ait vraiment besoin d'un gouvernement ? Ne penses-tu pas que l'on ait plutôt besoin d'apprendre à être maître de soi-même... Nous sommes des esclaves. On a même réussi à nous faire croire à la démocratie...! Que c'est nous qui menions... As-tu déjà décidé quelque chose ? Nous sommes dans un monde de mensonge. Tu en veux encore ? Il y a ceux d'en haut puis nous, les pauvres imbéciles qui travaillons dure et qui croient qu'il y a le gouvernement pour notre bien.

Sommes nous prêt à lâcher le mouton ?

Anaïs a écrit:

l'intondable a écrit:

JR a écrit:

.

Il nous faut quand même un gouvernement. On va pas tomber dans l'anarchie, quand même?

Crois-tu qu'on ait vraiment besoin d'un gouvernement ? Ne penses-tu pas que l'on ait plutôt besoin d'apprendre à être maître de soi-même... Nous sommes des esclaves. On a même réussi à nous faire croire à la démocratie...! Que c'est nous qui menions... As-tu déjà décidé quelque chose ? Nous sommes dans un monde de mensonge. Tu en veux encore ? Il y a ceux d'en haut puis nous, les pauvres imbéciles qui travaillons dure et qui croient qu'il y a le gouvernement pour notre bien.

Sommes nous prêt à lâcher le mouton ?

Tu penses vraiment ainsi? Bon. Soit. Mais par générosité, je t'avertis que si un jour tu me vois venir vers ton habitation, attends-toi à ce que je tente de m'emparer de tes biens par la force. Après tout, c'est aussi ça, l'anarchie.

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

l'intondable a écrit:

Il nous faut quand même un gouvernement. On va pas tomber dans l'anarchie, quand même?

Crois-tu qu'on ait vraiment besoin d'un gouvernement ? Ne penses-tu pas que l'on ait plutôt besoin d'apprendre à être maître de soi-même... Nous sommes des esclaves. On a même réussi à nous faire croire à la démocratie...! Que c'est nous qui menions... As-tu déjà décidé quelque chose ? Nous sommes dans un monde de mensonge. Tu en veux encore ? Il y a ceux d'en haut puis nous, les pauvres imbéciles qui travaillons dure et qui croient qu'il y a le gouvernement pour notre bien.

Sommes nous prêt à lâcher le mouton ?

Tu penses vraiment ainsi? Bon. Soit. Mais par générosité, je t'avertis que si un jour tu me vois venir vers ton habitation, attends-toi à ce que je tente de m'emparer de tes biens par la force. Après tout, c'est aussi ça, l'anarchie.

Non, ce n'est pas du tout ça l'anarchie...

alors vas-y, explique.

l'intondable a écrit:

alors vas-y, explique.

Dans anarchie il y a de la liberté et de l'égalité où le pouvoir est banni. Pas de dominant/dominé, juste des personnes responsables, adultes. Où l'on apprend à se réaliser. Finalement très près de la spiritualité (bien que les anarchistes soient allergiques à ce mot spiritualité qu'ils confondent avec la religion) ils ne comprennent pas ce mot, le détestent.

Une comparaison que je fais avec le code de la route : feu rouge/feu vert. Chacun son tour.

L'anarchie n'a aucun avenir a cause des voleurs, des assassins, des profiteurs, brefs de tous les gens mal intentionnés.

Anaïs a écrit:

l'intondable a écrit:

alors vas-y, explique.

Dans anarchie il y a de la liberté et de l'égalité où le pouvoir est banni. Pas de dominant/dominé, juste des personnes responsables, adultes. Où l'on apprend à se réaliser. Finalement très près de la spiritualité (bien que les anarchistes soient allergiques à ce mot spiritualité qu'ils confondent avec la religion) ils ne comprennent pas ce mot, le détestent.

Une comparaison que je fais avec le code de la route : feu rouge/feu vert. Chacun son tour.

et qui décide de ce qui est égal? Car si tu penses que chacun a la même notion d'égalité, tu seras surpris lorsque j'aurais cambriolé en toute égalité ta maison et kidnappé ta femme. Et aussi planté un poignard dans ton dos. Après tout, je peux trouver ça égal.

Il est surtout impossible d'obtenir une société où chaque individu s'auto-limiterait en permanence.

Parce que nos éducations nous frustrent tellement qu'à un moment donné il faut un exutoire. Et puis, il y a aussi la transmission de l'amour des parents aux enfants. C'est là où, souvent, les humains pèchent.

Il serait intéressant de pouvoir faire une étude sur les "prophètes" et l'amour qu'ils ont reçu, dans l'époque à laquelle ils ont vécu.

L'intondable, dans l'anarchie, il n'y aurait personne qui serait malhonnête, ou en tout cas, pas de manière à mettre en danger l'équilibre sociétal.

La question ici n'est pas de savoir si s'est possible à mettre en place.
La question ici c'est de savoir ce que représentent l'anarchie.

En fait non, car la question du sujet est "à quelle laïcité se vouer en France?"

La question de l'anarchie est une dérive dans la discussion... De fait que j'apporte ma contribution à cette dérive, je ne vois pas en quoi ça te gêne...

Qu'est ce que l'Anarchie : un système basé sur la responsabilité des adultes citoyens, qui s'auto-limiteraient pour ne pas nuire à la société.

Est ce possible? De fait, non, car l'humain n'est pas programmé pour avoir ce genre de fonctionnement.

Satisfaite madame?

Lilith a écrit:

En fait non, car la question du sujet est "à quelle laïcité se vouer en France?"

La question de l'anarchie est une dérive dans la discussion... De fait que j'apporte ma contribution à cette dérive, je ne vois pas en quoi ça te gêne...

Qu'est ce que l'Anarchie : un système basé sur la responsabilité des adultes citoyens, qui s'auto-limiteraient pour ne pas nuire à la société.

Est ce possible? De fait, non, car l'humain n'est pas programmé pour avoir ce genre de fonctionnement.

Satisfaite madame?

Tu ne me gènes pas...

C'est pour les hiérarchies, au pluriel, que l'être humain n'est pas programmé. Il est programmé pour la hiérarchie, au singulier. Quand il y a conflit de systèmes hiérarchiques, il y a trouble social. C'est la raison pour laquelle la Laïcité se propose de détenir la pôle position en formant ce qu'on appelle la "hiérarchie du Droit". Un Droit universel faisant abstraction des particularismes philosophiques ou religieux. Dure ambition car s'il faut "léser" un système hiérarchique dans ses ambitions de "main-mise sociale", il faut que tous les systèmes équivalents soient "lésés" de la même façon, et que ça soit respecté par tous......sous peine de sanctions.
La Laïcité est là pour garantir non le respect des systèmes hiérarchiques, mais leur simple expression sans jamais permettre à ces systèmes d'imposer leur paradigme social puisque la majorité des gens ne veulent plus vivre sous leur autorité.
Par exemple, en ce qui me concerne, je dois appliquer une laïcité stricte dans le cadre de mon activité professionnelle. J'ai le la Loi avec moi pour dire à une femme voilée qui refuse qu'un homme s'occupe d'elle que si le respect de ses convictions religieuses ou de ses habitudes sociales est plus important que son problème de santé actuel, c'est qu'elle n'a rien à faire là et qu'elle aille se faire soigner dans son circuit de soins habituel.
Si un femme voilée demande si, dans la mesure du possible et des effectifs présents quitte à attendre un peu plus, ce serait possible d'être soignée par une infirmière et non un infirmier, je comprends sa demande et elle sera satisfaite.
Si, comme c'est de plus en plus le cas, elle "exige" une femme et que le service ne peut pas le lui assurer, ben elle va se faire voir ailleurs.
Et si elle est vraiment en danger immédiat, ben tant pis pour elle. Elle n'aura pas le choix et ceux qui protestent ne pourront que se taire, quitte à faire intervenir la force publique.
La Laïcité ne tolère rien. La Laïcité n'est pas tolérante, elle n'est pas faite pour ça.
Quelques soient les particularismes philosophiques ou religieux, il ne font pas la Loi qui est la même pour tout le monde. Et dans ce domaine, je trouve que les options judéo-chrétiennes ne sont encore pas assez écrasées par la Laïcité au profit de l'expression d'autres courants religieux qui se sentent, à juste titre, injustement traités.

florence_yvonne a écrit:

L'anarchie n'a aucun avenir a cause des voleurs, des assassins, des profiteurs, brefs de tous les gens mal intentionnés.

En fait il faudrait d'abord comprendre pourquoi il y a des voleurs et des assassins. Ils n'existent pas comme ça par hasard.
Une remise à plat de tout le système et de la justice sociale nous apporterait déjà pas mal de réponses.

Anaïs a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'anarchie n'a aucun avenir a cause des voleurs, des assassins, des profiteurs, brefs de tous les gens mal intentionnés.

En fait il faudrait d'abord comprendre pourquoi il y a des voleurs et des assassins. Ils n'existent pas comme ça par hasard.
Une remise à plat de tout le système et de la justice sociale nous apporterait déjà pas mal de réponses.

C'est la nature animale de l'homme qui lui fait faire le pire comme le meilleurs.

florence_yvonne a écrit:

Anaïs a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'anarchie n'a aucun avenir a cause des voleurs, des assassins, des profiteurs, brefs de tous les gens mal intentionnés.

En fait il faudrait d'abord comprendre pourquoi il y a des voleurs et des assassins. Ils n'existent pas comme ça par hasard.
Une remise à plat de tout le système et de la justice sociale nous apporterait déjà pas mal de réponses.

C'est la nature animale de l'homme qui lui fait faire le pire comme le meilleurs.

Oui mais avec une conscience évoluée, on peut choisir le meilleur chemin.
A partir de là, une organisation meilleure de la vie pourrait être possible à partir du moment où chacun trouve sa place.
Ce qui n'est évidemment pas le cas dans un système comme le nôtre.

Anaïs a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Anaïs a écrit:

En fait il faudrait d'abord comprendre pourquoi il y a des voleurs et des assassins. Ils n'existent pas comme ça par hasard.
Une remise à plat de tout le système et de la justice sociale nous apporterait déjà pas mal de réponses.

C'est la nature animale de l'homme qui lui fait faire le pire comme le meilleurs.

Oui mais avec une conscience évoluée, on peut choisir le meilleur chemin.
A partir de là, une organisation meilleure de la vie pourrait être possible à partir du moment où chacun trouve sa place.
Ce qui n'est évidemment pas le cas dans un système comme le nôtre.

Il ne faut pas non plus oublier les défauts d'évolution, qui typiquement génèrent des sociopathes et psychopathes. Hannibal Lecter était un homme très distingué et civilisé, mais il avait un petit quelque chose différent qui fait qu'il avait une autre perception de la conscience. Ceci est inévitable, vu que c'est le hasard de la nature, dont nous faisons partie.
Cette société autogouvernée sera donc toujours sous le risque d'être dévié à cause de ça.

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est la nature animale de l'homme qui lui fait faire le pire comme le meilleurs.

Oui mais avec une conscience évoluée, on peut choisir le meilleur chemin.
A partir de là, une organisation meilleure de la vie pourrait être possible à partir du moment où chacun trouve sa place.
Ce qui n'est évidemment pas le cas dans un système comme le nôtre.

Il ne faut pas non plus oublier les défauts d'évolution, qui typiquement génèrent des sociopathes et psychopathes. Hannibal Lecter était un homme très distingué et civilisé, mais il avait un petit quelque chose différent qui fait qu'il avait une autre perception de la conscience. Ceci est inévitable, vu que c'est le hasard de la nature, dont nous faisons partie.
Cette société autogouvernée sera donc toujours sous le risque d'être dévié à cause de ça.

J'imagine qu'on peut trouver des solutions pour les exceptions quand on est dans une société de justice.
Il y aura toujours des problèmes mais l'important c'est de trouver des solutions justes (avec un regard profond sur les problèmes) et non produire un monde de rumeur et de préjugés...

Anaïs a écrit:

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

Oui mais avec une conscience évoluée, on peut choisir le meilleur chemin.
A partir de là, une organisation meilleure de la vie pourrait être possible à partir du moment où chacun trouve sa place.
Ce qui n'est évidemment pas le cas dans un système comme le nôtre.

Il ne faut pas non plus oublier les défauts d'évolution, qui typiquement génèrent des sociopathes et psychopathes. Hannibal Lecter était un homme très distingué et civilisé, mais il avait un petit quelque chose différent qui fait qu'il avait une autre perception de la conscience. Ceci est inévitable, vu que c'est le hasard de la nature, dont nous faisons partie.
Cette société autogouvernée sera donc toujours sous le risque d'être dévié à cause de ça.

J'imagine qu'on peut trouver des solutions pour les exceptions quand on est dans une société de justice.
Il y aura toujours des problèmes mais l'important c'est de trouver des solutions justes (avec un regard profond sur les problèmes) et non produire un monde de rumeur et de préjugés...

Des exceptions? Mais ce sont ces exceptions qui ont permis l'évolution de l'être vivant jusqu'à l'homme. Voudrais-tu cesser toute possibilité d'évolution en discriminant ceux qui ne sont pas conforme au modèle actuel de l'être humain? Bien sûr, il peut y avoir des critères pour déterminer les nouveaux traits comme dangereux ou inoffensifs. Mais ceci est le résultat d'un jugement humain, un jugement extérieur à soi-même. Il y a donc un métier de juge. Et cela va complètement en contradiction avec ta vision de société anarchique comme tu nous l'as décrite.

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

l'intondable a écrit:

Il ne faut pas non plus oublier les défauts d'évolution, qui typiquement génèrent des sociopathes et psychopathes. Hannibal Lecter était un homme très distingué et civilisé, mais il avait un petit quelque chose différent qui fait qu'il avait une autre perception de la conscience. Ceci est inévitable, vu que c'est le hasard de la nature, dont nous faisons partie.
Cette société autogouvernée sera donc toujours sous le risque d'être dévié à cause de ça.

J'imagine qu'on peut trouver des solutions pour les exceptions quand on est dans une société de justice.
Il y aura toujours des problèmes mais l'important c'est de trouver des solutions justes (avec un regard profond sur les problèmes) et non produire un monde de rumeur et de préjugés...

Des exceptions? Mais ce sont ces exceptions qui ont permis l'évolution de l'être vivant jusqu'à l'homme. Voudrais-tu cesser toute possibilité d'évolution en discriminant ceux qui ne sont pas conforme au modèle actuel de l'être humain? Bien sûr, il peut y avoir des critères pour déterminer les nouveaux traits comme dangereux ou inoffensifs. Mais ceci est le résultat d'un jugement humain, un jugement extérieur à soi-même. Il y a donc un métier de juge. Et cela va complètement en contradiction avec ta vision de société anarchique comme tu nous l'as décrite.

Tu t'égares et tu vas dans l'excès. Je suppose qu'il faut soigner les personnes pouvant mettre en danger elle-même et l'entourage. Quel rapport avec le jugement.

Anaïs a écrit:

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

J'imagine qu'on peut trouver des solutions pour les exceptions quand on est dans une société de justice.
Il y aura toujours des problèmes mais l'important c'est de trouver des solutions justes (avec un regard profond sur les problèmes) et non produire un monde de rumeur et de préjugés...

Des exceptions? Mais ce sont ces exceptions qui ont permis l'évolution de l'être vivant jusqu'à l'homme. Voudrais-tu cesser toute possibilité d'évolution en discriminant ceux qui ne sont pas conforme au modèle actuel de l'être humain? Bien sûr, il peut y avoir des critères pour déterminer les nouveaux traits comme dangereux ou inoffensifs. Mais ceci est le résultat d'un jugement humain, un jugement extérieur à soi-même. Il y a donc un métier de juge. Et cela va complètement en contradiction avec ta vision de société anarchique comme tu nous l'as décrite.

Tu t'égares et tu vas dans l'excès. Je suppose qu'il faut soigner les personnes pouvant mettre en danger elle-même et l'entourage. Quel rapport avec le jugement.

Peut-être bien que je m'égare, et effectivement je cite l'extrême. Mais le rapport, il est ici: Comment sait-on que telle personne peut mettre en danger elle-même ou autrui? Pour le savoir, il faut observer et tirer une conclusion. J'espère que jusque là, nous sommes encore d'accord. Mais tirer cette conclusion, sachant que nous ne sommes pas omniscients comme ce "Dieu" abrahamique, requiert inévitablement un jugement. J'ai bon?

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

l'intondable a écrit:

Des exceptions? Mais ce sont ces exceptions qui ont permis l'évolution de l'être vivant jusqu'à l'homme. Voudrais-tu cesser toute possibilité d'évolution en discriminant ceux qui ne sont pas conforme au modèle actuel de l'être humain? Bien sûr, il peut y avoir des critères pour déterminer les nouveaux traits comme dangereux ou inoffensifs. Mais ceci est le résultat d'un jugement humain, un jugement extérieur à soi-même. Il y a donc un métier de juge. Et cela va complètement en contradiction avec ta vision de société anarchique comme tu nous l'as décrite.

Tu t'égares et tu vas dans l'excès. Je suppose qu'il faut soigner les personnes pouvant mettre en danger elle-même et l'entourage. Quel rapport avec le jugement.

Peut-être bien que je m'égare, et effectivement je cite l'extrême. Mais le rapport, il est ici: Comment sait-on que telle personne peut mettre en danger elle-même ou autrui? Pour le savoir, il faut observer et tirer une conclusion. J'espère que jusque là, nous sommes encore d'accord. Mais tirer cette conclusion, sachant que nous ne sommes pas omniscients comme ce "Dieu" abrahamique, requiert inévitablement un jugement. J'ai bon?

Je parle de justice donc d'une certaine réflexion dans le but de trouver la meilleure solution. Je pense qu'il y a une nuance entre juger et préjugés, et être sincère recherche de solutions. Je ne suis pas sûre que nous puissions toujours faire les choses sans faire d'erreurs mais je suis certaine qu'entre individus de bonnes volonté, une recherche de solutions justes nous amènera vers quelque chose de positif. Et surtout avec l'intelligence de rectifier le tir si besoin sans cette plaie qu'est l'égo. Il y a une chose qui peut nous aider aussi , c'est apprendre à nous débarrasser de l'égo en apprenant l'humilité.

Pour réussir il nous faudrait plus d'humilité, de compassion, de tolérance et d'amour.

Laisse-moi juste te poser une question, Anaïs. Cette société idéale est basée sur l'autodiscipline et une maturité achevée, n'est-ce pas? Tout le concept est donc de ne changer la personnalité que de soi-même. Pas question de dire aux autres ce qu'ils doivent faire. Alors explique-moi donc ce que la justice a encore à faire dans ce genre de société. Pour détecter les personnes dangereuses, je vois 2 possibilités: soit on attend le premier drame, et on repère le coupable pour ensuite le mettre dans la catégorie des exceptions, soit on utilise une méthode préventive qui demandera inévitablement de passer tout le monde à une évaluation selon cette fameuse justice. Mais alors on est loin de l'autodiscipline. On est en fait dans la société actuelle.

l'intondable a écrit:

Laisse-moi juste te poser une question, Anaïs. Cette société idéale est basée sur l'autodiscipline et une maturité achevée, n'est-ce pas? Tout le concept est donc de ne changer la personnalité que de soi-même. Pas question de dire aux autres ce qu'ils doivent faire. Alors explique-moi donc ce que la justice a encore à faire dans ce genre de société. Pour détecter les personnes dangereuses, je vois 2 possibilités: soit on attend le premier drame, et on repère le coupable pour ensuite le mettre dans la catégorie des exceptions, soit on utilise une méthode préventive qui demandera inévitablement de passer tout le monde à une évaluation selon cette fameuse justice. Mais alors on est loin de l'autodiscipline. On est en fait dans la société actuelle.

Je pense que dans notre société actuelle, le pouvoir se sert de la peur pour nous faire avancer là où il veut, c'est tout le malaise de ce monde d'aujourd'hui. Nous nageons dans le mensonge. On nous fait croire à l'ennemi (les microbes, l'étranger etc)...

Je pense que si l'on peut déjà mettre en place une base saine, où tout le monde à sa chance, j'imagine que cela fera en sorte que les individus trouveront leur place.


Maintenant imaginer que des individus pour tel ou tel raison ne trouveraient pas leur place ou même ne le souhaiterait pas est possible mais tout cela reste dans l'imaginaire. Je ne suis pas Madame Soleil...

Bon, donc Anaïs, tu imagines une société auto-suffisante avec des humains responsables qui s'auto-régulent...

Ok, pourquoi pas, mais a priori il y a au moins 2 conditions pour que ça marche :

- on sélectionne les individus les plus aptes
- la Terre doit être presque sous-peuplée pour éviter les conflits en tous genres

Et les déviants pourront aller sur des iles réservées où ils auront une vie d'humains presque primaires, violents et sanguinaires. Pour éviter qu'ils ne se multiplient et qu'ils mettent en danger la société, on les castre avant l'exil.

Lilith a écrit:

Bon, donc Anaïs, tu imagines une société auto-suffisante avec des humains responsables qui s'auto-régulent...

Ok, pourquoi pas, mais a priori il y a au moins 2 conditions pour que ça marche :

- on sélectionne les individus les plus aptes
- la Terre doit être presque sous-peuplée pour éviter les conflits en tous genres

Et les déviants pourront aller sur des iles réservées où ils auront une vie d'humains presque primaires, violents et sanguinaires. Pour éviter qu'ils ne se multiplient et qu'ils mettent en danger la société, on les castre avant l'exil.

Le malaise qui engendre la violence c'est l'humiliation et le manque de confiance en soi.
Je pense vraiment que la plupart des agressions sont liées au fait que les individus n'ont pas eu leur chance.
Quelqu'un qui n'a pas reçu l'amour qu'il lui revient normalement légitimement pour grandir normalement ne trouvera pas sa place.
Pour moi la base de tout c'est l'amour. Bien sûr il faudrait aussi imaginer une baguette magique pour que tous les adultes qui n'ont pas reçu cette éducation ne puissent pas transmettre leur croyances et leurs échecs à leurs propres enfants..
Là il me paraît difficile d'imaginer comment arriver à nettoyer tout ça, effectivement.

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est la nature animale de l'homme qui lui fait faire le pire comme le meilleurs.

Oui mais avec une conscience évoluée, on peut choisir le meilleur chemin.
A partir de là, une organisation meilleure de la vie pourrait être possible à partir du moment où chacun trouve sa place.
Ce qui n'est évidemment pas le cas dans un système comme le nôtre.

Il ne faut pas non plus oublier les défauts d'évolution, qui typiquement génèrent des sociopathes et psychopathes. Hannibal Lecter était un homme très distingué et civilisé, mais il avait un petit quelque chose différent qui fait qu'il avait une autre perception de la conscience. Ceci est inévitable, vu que c'est le hasard de la nature, dont nous faisons partie.
Cette société autogouvernée sera donc toujours sous le risque d'être dévié à cause de ça.

Hannibal Lecter est un personnage de fiction, il n'existe pas.

hiram83 a écrit:

l'intondable a écrit:

Anaïs a écrit:

Oui mais avec une conscience évoluée, on peut choisir le meilleur chemin.
A partir de là, une organisation meilleure de la vie pourrait être possible à partir du moment où chacun trouve sa place.
Ce qui n'est évidemment pas le cas dans un système comme le nôtre.

Il ne faut pas non plus oublier les défauts d'évolution, qui typiquement génèrent des sociopathes et psychopathes. Hannibal Lecter était un homme très distingué et civilisé, mais il avait un petit quelque chose différent qui fait qu'il avait une autre perception de la conscience. Ceci est inévitable, vu que c'est le hasard de la nature, dont nous faisons partie.
Cette société autogouvernée sera donc toujours sous le risque d'être dévié à cause de ça.

Hannibal Lecter est un personnage de fiction, il n'existe pas.

Ce point a-t-il une importance ? Je pensais que non.

Sur le fond Anais, je suis d'accord. D'ailleurs j'avais parle de la transmission de l'amour par les parents. Mais comment faire en sorte que 7 milliards de personnes soient equilibrees?

l'intondable a écrit:

hiram83 a écrit:

l'intondable a écrit:

Il ne faut pas non plus oublier les défauts d'évolution, qui typiquement génèrent des sociopathes et psychopathes. Hannibal Lecter était un homme très distingué et civilisé, mais il avait un petit quelque chose différent qui fait qu'il avait une autre perception de la conscience. Ceci est inévitable, vu que c'est le hasard de la nature, dont nous faisons partie.
Cette société autogouvernée sera donc toujours sous le risque d'être dévié à cause de ça.

Hannibal Lecter est un personnage de fiction, il n'existe pas.

Ce point a-t-il une importance ? Je pensais que non.

Il y a une nette différence entre ce que l'homme est capable de faire, en bien comme en mal, et ce qu'il imagine qu'il est capable de faire.