la laïcité

la laïcité est-elle la négation de la religion ?

un état laïque doit-il conserver des jours fériés religieux ?

Essai de faire supprimer les jours fériès religieux tu verras, tout le monde sera subitement Chretien et ira dans la rue manifester, et moi je serai en tête de défilé.

Travail bien assez comme cela. :gm28:

En france les seules fete religieuses qu'il y a sont chretienne. Il n'y a pas de jour ferie officiel pour l'islam, le bouddhisme ou l'hindouisme par exemple. Chose qui pourtant existe dans d'autre pays dont la religion est tres importante.

Si la France se soncidere comme un etat laic, que viennent faire les religions ? Et puis puisque les fetes chretiennes ont usurpes les fetes payennes je ne verrai aucun inconvenient a ce qu'on les supprimes ou qu'on les remplace par les fetes qui existait bien avant cette gangrene.

Moi je ne dirais pas gangrene car chacun est libre de ses pensés et pratiques (dans le respect de la vie est des autres s'entend)sinon c'est de la dictature.
Néanmoins remplacer ou dénommer les jours feriés actuels, et pourquoi pas en rajouter quelques autres suivant les religions ou l'anniversaire de quelques événements marquant pourquoi pas.

Opherem a écrit:

Si la France se soncidere comme un etat laic, que viennent faire les religions ? Et puis puisque les fetes chretiennes ont usurpes les fetes payennes je ne verrai aucun inconvenient a ce qu'on les supprimes ou qu'on les remplace par les fetes qui existait bien avant cette gangrene.

:hihi: Ca va pas non ?
Suprimer les fêtes chrétiennes ?
:0a6: Moi, je trouve super de ne pas aller travailler, grâce à Dieu, pour une fois que je trouve quelque chose de positif chez un guignol divin, il ne faut surtout pas donner des idées de suppression à nos dirigeants politiques.

Que l'on fête noël parce que les jours grandissent ou parce que l'église à attribué ce jour à J.-C., ça n'a aucune importance.

De toute manière, toutes ces fêtes sont avant tout commerciales! Ce sont surtout les fonctionnaires et certains bureaucrates et technocrates qui en profitent. Dieu est un produit qui rapporte!
Le 15 août, qui ne travaille pas? Qui travaille?
Il y a beaucoup d'inégalités dans ce domaine.

florence_yvonne a écrit:

la laïcité est-elle la négation de la religion ?

un état laïque doit-il conserver des jours fériés religieux ?

Toute croyance qui prône la liberté de choix devrait appuyer la laicité. Car vivre dans un état non-laic, c'est vivre dans un pays où la religion est imposée, et c'est supprimier les droits de l'homme de choisir ses croyances. Ainsi, la laicité, bien qu'elle soit une séparation de l'Église et de l'État doit être prôné dans tout pays et toute Église qui se veut "démocratique".

Pour les jours fériés religieux, même en étant profondément chrétien, j'n'ai jamais compris la cause de son existence, peut-être que ça dérive d'anciens dogmes religieux. Sur ce, qu'on les enlève ou pas, y a pas à en faire tout un plat, et de toute façon un pays qui se dit laique devrait logiquement s'en débarrasser.

Silverstone a écrit:

Citation :

Pour les jours fériés religieux, même en étant profondément chrétien, j'n'ai jamais compris la cause de son existence, peut-être que ça dérive d'anciens dogmes religieux. Sur ce, qu'on les enlève ou pas, y a pas à en faire tout un plat, et de toute façon un pays qui se dit laique devrait logiquement s'en débarrasser

Je pense que les jours fériés religieux, ont été instaurés à la demande de l'église afin de permettre aux croyants de pratiquer leur culte ce jour là et pouvoir se rendre à l'église.
L'idée de ces journées datent probablement d'avant la loi de séparation de 1905. Et il ne fallait pas aggraver les querelles avec des idées qui auraient été impopulaires.

Les supprimer de nos jours, provoquerait certainement une polémique, certains considéreraient que c'est une entrave à la libre expression du culte; d'autres un manque à gagner sur le plan financier. Ces jours font parti de nos coutumes et traditions, chacun y accorde la valeur qu'il veut.

Jean a écrit:

Je pense que les jours fériés religieux, ont été instaurés à la demande de l'église afin de permettre aux croyants de pratiquer leur culte ce jour là et pouvoir se rendre à l'église.

Ouais si on veux c'est plutôt l'Eglise qui avait le pouvoir et qui en a décidez ainsi aprés le roi était croyant il l'on donc gardez et ensuite la démocratie se mets au service du peuple et le peuple voulait ses fêtes...

florence_yvonne a écrit:

la laïcité est-elle la négation de la religion ?

un état laïque doit-il conserver des jours fériés religieux ?

la laïcité est-elle la négation de la religion ?
La laïcité, n'est pas la négation de la religion, c'est la tolérance.
L'état, en se désolidarisant de l'église catholique, à signifié qu'aucun culte n'était privilégié par rapport à d'autres, et a simplement séparé les idées religieuses des affaires de l'état. La laïcité exprime l'idée que les croyances sont du domaine privé et ne doivent pas influencer les décisions et les lois de l'état.

un état laïque doit-il conserver des jours fériés religieux?
Il est à noter que ces fêtes religieuses ne sont que la célébration traditionnelles d'anciens cultes liés primitivement aux croyances de l'influencedes des astres (divinisés) sur les cultures et les moissons.
Les Romains, n'ayant pu supprimer ces cultes les ont intégré dans leurs croyances et les Chrétiens en ont fait de même.
Si on devait supprimer les fêtes Catholique, il faudrait commencer par le:
Dimanche "Soles die" chez les Romains" (jour du soleil)
Dimanche "dies dominicus" chez les chrétiens (jour du seigneur)

Pour l'islam la laïcité est purement de l'athéisme
L'islam ne conçoit pas la laïcité.
Ni aussi la démocratie.

La laïcité devrait effectivement être la négation de la religion. Mais, au lieu de ça, elle la sert et lui permet de se propager et de proliférer.

Les musulmans, tout, en condamnant violemment la laïcité chez eux, en tirent le plus grand profit ailleurs.

Etre religieux (monothéiste), c'est croire en le message divin. Or, le message divin se veut porteur de toutes les lois régissant la vie humaine. Et à coté de la loi divine, la loi humaine ne peut en aucun cas se prévaloir ni être respectée.

Si un musulman (par exemple) affirme respecter les lois de la république française (par exemple) tout en sacralisant son livre saint, alors, soit qu'il est en contradiction avec lui-même, soit que c'est un hypocrite qui se dit : "La laïcité est un mal provisoire pour un bien permanent. Profitons-en pour faire dominer la loi de Dieu"

Les jours fériés représentent un faux problème.

patbow a écrit:

La laïcité devrait effectivement être la négation de la religion. Mais, au lieu de ça, elle la sert et lui permet de se propager et de proliférer

Eh bien, ce n'est pas ça du tout. La laïcité reconnait à chaque homme la liberté de penser ce qui lui convient, du moment qu'il respecte la liberté des autres.

Personne a écrit:

Opherem a écrit:

Si la France se soncidere comme un etat laic, que viennent faire les religions ? Et puis puisque les fetes chretiennes ont usurpes les fetes payennes je ne verrai aucun inconvenient a ce qu'on les supprimes ou qu'on les remplace par les fetes qui existait bien avant cette gangrene.

:hihi: Ca va pas non ?
Suprimer les fêtes chrétiennes ?
:0a6: Moi, je trouve super de ne pas aller travailler, grâce à Dieu, pour une fois que je trouve quelque chose de positif chez un guignol divin, il ne faut surtout pas donner des idées de suppression à nos dirigeants politiques.

Que l'on fête noël parce que les jours grandissent ou parce que l'église à attribué ce jour à J.-C., ça n'a aucune importance.

Elles sont spécialement chrétiennes, ces fêtes ?

Noël, c'est la fête du solstice d'hiver de la vieille religion de la nature.
Pâques, c'est la fête du retour du printemps.
La Toussaint, c'est la vieille fête "païenne" des morts.

Fêtes de famille, commercialisées, comme tout ce que nous vivons aujourd'hui.

Renoncer à célébrer ces moments clés des saisons de l'année ?

Leur redonner le vieux nom "païen" qu'elles avaient avant l'instauration du christianisme en Occident ? Ce qui ne manquerait pas de soulever d'interminables polémiques, comme tu le fais remarquer, Personne.

même si on ne croit pas ou plus, ce serait bête de se priver de ce folkore.

l'intondable a écrit:

même si on ne croit pas ou plus, ce serait bête de se priver de ce folkore.

Je me demande comment on explique à un enfant de six ans, qu'il n'aura pas de cadeaux pour noël, et comment ce même enfant réagit à l'école quand ses petits camarades arborent leurs nouveaux jouets.

Lucael a écrit:

patbow a écrit:

La laïcité devrait effectivement être la négation de la religion. Mais, au lieu de ça, elle la sert et lui permet de se propager et de proliférer

Eh bien, ce n'est pas ça du tout. La laïcité reconnait à chaque homme la liberté de penser ce qui lui convient, du moment qu'il respecte la liberté des autres.

Justement, si vous aviez poursuivi la lecture, vous auriez compris que les religions monothéistes (les trois principales), de part leurs textes sacrés, ne manifestent aucun respect pour la liberté des autres. Dans un pays laïque, un musulman (par exemple) ne respecte la liberté de son voisin de ne pas croire en Dieu que parce qu'il y est contraint par l'autorité laïque de ce pays. Le jour où il y aurait assez de députés musulmans au parlement de ce pays, ce non croyant deviendrait un hors la loi par application du coran (comme c'est le cas dans les pays dits islamiques).

patbow a écrit:

Justement, si vous aviez poursuivi la lecture, vous auriez compris que les religions monothéistes (les trois principales), de part leurs textes sacrés, ne manifestent aucun respect pour la liberté des autres. Dans un pays laïque, un musulman (par exemple) ne respecte la liberté de son voisin de ne pas croire en Dieu que parce qu'il y est contraint par l'autorité laïque de ce pays. Le jour où il y aurait assez de députés musulmans au parlement de ce pays, ce non croyant deviendrait un hors la loi par application du coran (comme c'est le cas dans les pays dits islamiques).

Exact, et c'est pourquoi la laïcité est impensable dans un régime théocratique comme en Iran ou au Vatican d'ailleurs.

patbow a écrit:

Justement, si vous aviez poursuivi la lecture, vous auriez compris que les religions monothéistes (les trois principales), de part leurs textes sacrés, ne manifestent aucun respect pour la liberté des autres. Dans un pays laïque, un musulman (par exemple) ne respecte la liberté de son voisin de ne pas croire en Dieu que parce qu'il y est contraint par l'autorité laïque de ce pays. Le jour où il y aurait assez de députés musulmans au parlement de ce pays, ce non croyant deviendrait un hors la loi par application du coran (comme c'est le cas dans les pays dits islamiques).

Et même les croyants comme les coptes ou les bahais sont persécutés
Au Soudan, on applique la charia à des chrétiens et des animistes.
L'Afghanistan c'est aussi avec l'argent des Saoudiens qu'ils se sont talibanisés.

Un livre de gauche pour la laïcité et contre l'islamisation.
La faute du bobo Jocelyn

Ils ont bien dérivé ces deux là... ...et quelques autres dans leur sillage...

Un exemple de laïcisme, c'est à dire de lutte contre la religion sous couvert de défense de la laïcité :


Une cadre de la mairie de Conflans-Sainte-Honorine sanctionnée pour non-respect de la laïcité
Responsable des agents d’entretien et bénévole dans une association familiale protestante, Nadine Lalanne a été écartée de son poste pour avoir offert, à titre privé, des calendriers avec le logo de son Église baptiste.
le lien :
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J'ai eu une discussion au sujet de la laïcité avec un collègue aujourd'hui à midi qui a grandit toute son enfance en France. Il m'a dit un truc assez frappant. Je le partage avec vous car je ne connais pas très bien comment ça se passe dans les Ecoles françaises :
Apparemment, dans les Ecoles françaises, il reste pas mal de choses ostentatoires relatives à la chrétienneté. Je vous pose la question est-ce que c'est vrai déjà ?
En plus il m'a aussi dit qu'il y avait des Ecoles non étatiques de confession chrétiennes ou juifs, mais qu'il n'y en avait pas de confession musulmanes. Et apparemment, c'est dû au fait que c'était l'Arabie Saoudite qui allait financer ces Ecoles. Je voudrai là aussi avoir votre avis, est-ce que c'est vrai ou pas. Et pourquoi il n'y a pas eu d'autres sources de financement pour des Ecoles musulmanes. Attention, je ne parle pas d'Ecoles coraniques ou des trucs du genre, je parle d'Ecole normale comme celles qu'on a dans nos pays musulmans avec des matières spécifiques comme l'arabe, ou notre histoire, ou des cours d'Islam qui seraient contrôlés par l'Etat français comme c'est le cas chez nous par exemple.

Juste pour vous donner mon avis général dans l'absolu, pour moi la laïcité, ça doit être la séparation entre la religion et l'Etat. Mais est-ce que cela veut dire que l'Etat n'a pas de culture intrinsèque ?

Il existe des écoles "musulmanes" dans et hors contrat avec l'EN. Une école sous contrat doit enseigner le programme tel que définit par le ministère de l'EN, si elle veut rajouter des matières (1h de catéchisme par semaine, offices religieux, comme c'est le cas dans des écoles privées catholiques) elle peut sous réserve de ne pas surcharger l'emploi du temps des élèves. En France il existe des écoles privées catholiques, protestantes, orthodoxes, juives, musulmanes...... et toutes sont subventionnées par l'EN pour peu qu'elles soient sous contrat avec elle. Les jours fériés chrétiens doivent être supprimés purement et simplement. Le code du travail et les conventions collectives doivent prévoir une possibilité de "congés religieux" (5 jours par an semblent suffisants). Certaines fêtes chrétiennes sont associées, sous nos contrées, à des réalités économiques (Noël en est l'exemple le plus frappant) aussi il convient de laisser les congés scolaires dans ces périodes pour ne pas tuer un secteur économique dont dépend la survie de nombreux emplois.

La laïcité, c'est aussi un bon truc pour pondre tout un assortiment de mesures "neutres" afin de maintenir la statu quo, et donc la prééminence d'une religion sur les autres.

En France on n'est plus dans la laïcité, mais dans un laïcisme clairement anti-religieux. Le laïcisme va beaucoup plus loin que la laïcité, il vise tout simplement à interdire toute manifestation religieuse, à supprimer toute référence à la culture chrétienne. Ce n'est qu'une étape dans le combat des laïcards et pseudo libre-penseurs pour imposer la prééminence des idées maçonniques, remplacer les religions par l'Organisation au niveau mondial, et vous savez bien qui se cache derrière ... Peillon a avoué que la franc-maçonnerie est la religion de la République, ils ne se cachent même plus. Voilà ce qu'est la culture de l'Etat.

JR, j'espère que tu es conscient que la tolérance à la liberté de culte existait afin que les gens pouvaient rester chrétiens après la révolution française et la chute de l'Eglise en France. Je ne suis pas surpris qu'au fur et à mesure le peuple devienne moins croyant et tolère moins le fanatisme religieux.

En fait, si je critique beaucoup la France sur de nombreux aspects, la laicité française est par contre une innovation historique de sa part que je félicite. Ce fut un véritable pas en avant.

Tatonga a écrit:

La laïcité, c'est aussi un bon truc pour pondre tout un assortiment de mesures "neutres" afin de maintenir la statu quo, et donc la prééminence d'une religion sur les autres.

Non pas d'une religion, mais de traditions.
Beaucoup de français ont des traditions chrétiennes chevillées au corps sans pour autant fréquenter les églises et les prêtres chrétiens.
La laïcité aujourd'hui tend, poussée par une opinion publique, à favoriser les traditions chrétiennes.
La laïcité devrait, dans l'idéal, ne favoriser aucune tradition par rapport à une autre afin que personne ne puisse ressentir la laïcité comme la validation officielle d'une iniquité.

JR a écrit:

En France on n'est plus dans la laïcité, mais dans un laïcisme clairement anti-religieux. Le laïcisme va beaucoup plus loin que la laïcité, il vise tout simplement à interdire toute manifestation religieuse, à supprimer toute référence à la culture chrétienne. Ce n'est qu'une étape dans le combat des laïcards et pseudo libre-penseurs pour imposer la prééminence des idées maçonniques, remplacer les religions par l'Organisation au niveau mondial, et vous savez bien qui se cache derrière ... Peillon a avoué que la franc-maçonnerie est la religion de la République, ils ne se cachent même plus. Voilà ce qu'est la culture de l'Etat.

Il faut bien renvoyer les religions dans la stricte sphère privée, toutes les religions. Par extension toutes les traditions.
On ne peut pas demander aux uns de renoncer à une tradition tout en laissant les autres continuer. Ou seraient la justice et l'égalité?
Quand aux "idées maçonniques", quand tu seras franc-maçon tu pourras en parler. Autrement ce ne sont que des fantasmes, la franc-maçonnerie n'ayant pas pour objectif de diriger le monde mais de rendre chaque humain capable de prendre des décisions pour lui-même dans le respect des autres.
La Laïcité c'est pareil. C'est l'espace public, les conventions sociales, la Loi, qui doivent rester exemptes de toute implication religieuse ou traditionnelle.
La France a été chrétienne, avant ça elle était païenne. Aujourd'hui elle est multiconfessionnelle et il faut savoir construire une société productive dans laquelle chacun puisse trouver une place satisfaisante sans tenir compte des particularité "culturelles" religieuses ou traditionnelles.
Peillon a dit que la laïcité est la religion de la République, pas la franc-maçonnerie. Oui, la Laïcité et ses dogmes doivent prévaloir dans l'espace public sans distinction.

si tu casses le mythe du franc-macon très très méchant, on va taper sur qui avec les théories du complot, nous, maintenant?

 
Les partis politiques?

Je n'ai toujours pas eu de réponse à ma question, à savoir quel est le raisonnement à travers lequel on est arrivé à rechercher la neutralité de l'Etat sur le religieux et pas sur d'autres aspects comme le culturel, la tradition. L'Etat a bien une identité à un moment donné. Alors comment il se la construit ? c'est bien sur des éléments de l'histoire j'imagine. Or, la religion fait partie de l'histoire comme la culture ou les traditions.

Et surtout, est-ce qu'il est possible de bâtir une frontière étanche entre tout ce qui est culturel, tradition etc. et entre tout ce qui est religion ? Quelque part, si les français veulent que l'Etat français garde la culture et les traditions françaises et non la religion prépondérante qui est la religion chrétienne (je donne un exemple là), Noël par exemple est-ce que c'est une tradition, ue culture ou de la religion. Moi, je n'ai vu nulle part Noël dans les Evangiles....

Est-ce que la croix du Christ est juste un signe ostentatoire religieux ou bien aussi un élément de la culture et de la tradition française, comme l'est sans doute le voile ou la bourka. Si demain, une femme arabe vient habillé en Djellaba à l'Ecole mais sans voile, est-ce que ça sera accepté ? estc-e que ça ne sera pas remis en cause un jour parce qu'on identifiera une culture avec une religion. Idem, si un chrétien arrive un habit qui rappelle la chrétienneté mais sans mettre forcément la croix, est-ce qu'il n'aura pas demain le même problème. Et comment on contrôle tout ça ? Je peux ne pas porter une croix et faire du prosélytisme dans une Ecole sans qu'il n'y ait de preuves apparente.

Si la laïcité est un principe intéressant et sympa dans l'absolu, je pense personnellement que des dérives peuvent être possibles. Il faut viser à mon sens le multi religion et le multi culturalisme, ce qui est une réalité à mon sens aux Etats-Unis par exemple, et non l'annihilation des religions ou des traditions. Et c'est à ce niveau qu'il faut faire attention à bien mettre la barre là où il faut.

Maintenant, dans un pays, on va toujours trouver une religion ou une culture prépondérante, c'est pas grave et c'est même normal. On ne peut pas effacer toute une histoire au nom d'une idée aussi sympa soit-elle que la laïcité.

La Laïcité doit être le gardien des libertés des gens qui n'ont pas les mêmes traditions ni la même religion ni la même culture que celles qui sont "prépondérantes" à travers l'adoption de valeurs.
Quelles valeurs? Celles de la République: Liberté, Égalité, Fraternité. L'individu et son groupe social culturel doivent accepter ces valeurs et les mettre en tête. De même, la laïcité doit empêcher une culture particulière de s'imposer sur les autres. La laïcité est un ensemble de conventions sociales auxquelles toute personne doit se conformer.

hiram83 a écrit:

 
Les partis politiques?

Oui elle est bonne !  les partis politiques sont tous infiltrés par les francs maçons.

On est d'accord Hiram par rapport à ce que tu dis. Mais tu es d'accord que la question n'est pas là. La question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour que la laïcité arrive aux objectifs dont tu parles sans faire en sorte qu'il y ait dérive.
Je ne crois pas que la laïcité absolue, en termes de religion, de culture et de tradition, soit quelque chose de faisable. Si c'était le cas, un Etat ressemblerait à une grosse machine sans couleur ni odeur. Une grosse entreprise de fabrication de schwingum en quelque sorte.
Or l'architecture des batiments de l'état sont bâtis selon des normes culturelles, les hommes et femmes faisant partie de l'Etat ont une culture bien spécifique, la langue langue de l'Etat est une langue d'une culture prépondérante. Si l'anglais n'est pas la langue officielle en France c'est parce que le Français est un patrimoine culturel français sacré. Et les exemples sont infinis.
Donc, culturellement et traditionnellement, l'Etat est quelque part forcément façonné par une culture et une tradition donnée, et c'est normal, c'est ce qui fait son identité par rapport aux autres Etats.
Même dans les pays de la francofonie, l'Etat français dépense une masse d'argent pour promouvoir une culture française bien spécifique.
Tout ceci est normal et il ne faut pas le nier. La tentative d'annihilation des religions et des cultures est en elle même une tentative d'instauration d'une religion d'annihilation qui est une religion en soit.
 
D'où mes deux questions principales, à savoir comment on trace une frontière entre religion et culture et tradition, et surtout où est-ce qu'on met la barre de laïcité. ça ne me semble pas des questions simples. D'ailleurs, il y a des pays qui n'ont pas opté pour la laïcité pure et dure, mais uniquement ce qu'on appelle le multicuturalisme et le multi religieux comme les USA. Je trouve que c'est plus pragmatique. Au Liban par exemple, ils ont des fêtes religieuse pour quasiment toutes les religions. ça ne fait pas trop plaisir aux employeurs, mais les salariés sont contents. Et puis, ils n'ont pas les 35 heures, donc ça compense  

sfi a écrit:

La tentative d'annihilation des religions et des cultures est en elle même une tentative d'instauration d'une religion d'annihilation qui est une religion en soit.

C'est aussi ce que je pense. Supprimer les jours fériés chrétiens dans un pays de culture chrétienne, c'est nier une réalité. Ils veulent nier le sexe, nier la culture et imposer leur vision mondialiste qui n'est que négation des identités ...

JR a écrit:

hiram83 a écrit:

 
Les partis politiques?

Oui elle est bonne !  les partis politiques sont tous infiltrés par les francs maçons.

Il y a plus de catholiques que de francs-maçons à l'UMP.
Vas-tu conclure que ce parti est infiltré par la curie vaticane?
La franc-maçonnerie n’infiltre aucune structure, au sens péjoratif de la notion d'infiltration comme tu sembles le suggérer.
Un fonctionnaire, un politique, un artisan, un ouvrier, un employé, un patron...... tous ont droit à avoir des options philosophiques et ont droit de s'associer avec d'autres personnes qui partagent ces options sans pour autant que la structure professionnelle de l'individu concerné n'adopte les mêmes orientations philosophiques. Et quand bien même les orientations philosophiques de la franc-maçonnerie au sens large (sans tenir compte des particularités des systèmes maçonniques) est tout à fait compatible avec l'implication citoyenne et même favorise cette démarche démocratique. La franc-maçonnerie s’intéresse à l'homme, à l'être humain, pas à son système d'organisation sociale pour peu que ce système laisse la franc-maçonnerie tranquille. La franc-maçonnerie est une école de libération de l'être humain, libération par l'affranchissement de sa critique sociale et la prise de conscience de son existence en tant que capable de produire de la réflexion et du savoir. C'est pour ça que la franc-maçonnerie est honnie par tout ceux qui rêve de dominer la masse, les religions et les systèmes politiques totalitaires.
Serais-tu un de ceux qui veulent imposer leur paradigme aux autres?
Quitte à employer la force?
En attendant tu pratique le dénigrement ignare en te basant sur des fantasmes et une démarche intellectuelle surprenante de la part de quelqu'un capable par ailleurs de produire une réflexion construite et argumentée.

sfi a écrit:

On est d'accord Hiram par rapport à ce que tu dis. Mais tu es d'accord que la question n'est pas là. La question est de savoir comment est-ce qu'on peut faire pour que la laïcité arrive aux objectifs dont tu parles sans faire en sorte qu'il y ait dérive.

En rangeant sa fierté identitaire dans sa poche avec un mouchoir par dessus et en la réservant à un usage strictement privé et familial dans le respect des droits de la personne humaine. En acceptant l'autre comme collaborateur et non pas à priori comme voulant spolier ou détruire.
Les musulmans ont le droit de pratiquer leur religion librement. Il faut lever les freins. Un maire favorable à la construction d'une mosquée sur sa commune ne doit pas faire demi-tour à la première pétition et la perspective d'un revers électoral de la part d'une base verrouillée sur des bases désuètes.
Les musulmans doivent pouvoir avoir des jours de congés pour participer aux fêtes de leur religion.
Les musulmans, bouddhistes, animistes, juifs, chrétiens de ce pays doivent pouvoir pratiquer leur religion sans être obligé de marcher sur la tête de quelqu'un d'autre.

sfi a écrit:

Je ne crois pas que la laïcité absolue, en termes de religion, de culture et de tradition, soit quelque chose de faisable. Si c'était le cas, un Etat ressemblerait à une grosse machine sans couleur ni odeur. Une grosse entreprise de fabrication de schwingum en quelque sorte.
Or l'architecture des batiments de l'état sont bâtis selon des normes culturelles, les hommes et femmes faisant partie de l'Etat ont une culture bien spécifique, la langue langue de l'Etat est une langue d'une culture prépondérante. Si l'anglais n'est pas la langue officielle en France c'est parce que le Français est un patrimoine culturel français sacré. Et les exemples sont infinis.
Donc, culturellement et traditionnellement, l'Etat est quelque part forcément façonné par une culture et une tradition donnée, et c'est normal, c'est ce qui fait son identité par rapport aux autres Etats.
Même dans les pays de la francofonie, l'Etat français dépense une masse d'argent pour promouvoir une culture française bien spécifique.
Tout ceci est normal et il ne faut pas le nier. La tentative d'annihilation des religions et des cultures est en elle même une tentative d'instauration d'une religion d'annihilation qui est une religion en soit.
 

La France, en tant qu'état, n'a pas de religion officielle, ne favorise, ne subventionne ni ne salarie aucun culte ou ministre du culte.
On rentre dans un débat qui relève plus de l'identité nationale que la laïcité.
Et puis c'est quoi "la culture française spécifique"?
C'est quoi la culture? Une simple question artistique ou une véritable assimilation de savoirs?
Quels sont les savoirs qui appartiennent vraiment à la culture française et dont la France devrait en être la vitrine?
Mis à part ces trois mots gravés sur tous nos édifices publics, je ne vois pas....

sfi a écrit:

D'où mes deux questions principales, à savoir comment on trace une frontière entre religion et culture et tradition

Il n'y a pas de frontière à tracer. La culture c'est aussi de la religion et des traditions et non pas une simple question artistique comme voudrait nous le faire croire le gouvernement avec son ministère de la culture alors que dans les faits un simple secrétariat d'état aux beaux-arts et à la conservation du patrimoine serait largement suffisant.
La véritable question à se poser est celle des conventions sociales, des comportements sociaux acceptables et ceux qui ne le sont pas.
La laïcité d'état consiste à mettre en avant les droits fondamentaux de l'être humain et interdire à quiconque de bafouer ces droits au nom de quelque chose qui serait supérieur à ces droits, fût-il Dieu lui-même.
Oui mais voilà, l'état est le premier à bafouer les droits des individus et, par extension, ceux des groupes sociaux.

Citation :

Peillon a dit que la laïcité est la religion de la République, pas la franc-maçonnerie. Oui, la Laïcité et ses dogmes doivent prévaloir dans l'espace public sans distinction.

Que c'est mal dit!!!
Article 2. La République laïque organise la séparation des religions et de l’Etat. L’Etat est neutre à l’égard des convictions religieuses ou spirituelles. Il n’y a pas de religion d’Etat.

L’École étant un organe de l’État, afin de garder cette neutralité, n'a pas à administrer les fêtes et les coutumes des un et des autres.

@ hiram83
Peillon parle de forger des gens ! quant à toi tu dis que l'individu doit accepter ces valeurs et se les rentrer dans la tête, moi ça me fait penser au vocabulaire des sectes. Donc il s'agit bien d'imposer des valeurs à nos enfants sans tenir compte de leur milieu, de leur culture. La religion à la maison, ce n'est pas ce que prévoit la laïcité. La laïcité ne doit ni promouvoir ni interdire l'expression religieuse, athéiste, philosophique ou autre par contre elle garantit le libre exercice des cultes.  
Quand tu dis qu'il faut supprimer les jours fériés chrétiens, toi aussi tu veux imposer, c'est une mesure totalitaire, un exemple même du laïcisme intégriste que je dénonce, mais ce n'est pas encore demain la veille. Dans le même ordre d'idée, il faut changer le nom des vacances, ne plus dire "vacances de Noêl" mais "vacances d'hivers" etc...  quelle hypocrisie.

Voir l'article ci-dessous "Peillon ou la franc-maçonnerie imposée"

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Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Peillon a dit que la laïcité est la religion de la République, pas la franc-maçonnerie. Oui, la Laïcité et ses dogmes doivent prévaloir dans l'espace public sans distinction.

Que c'est mal dit!!!
Article 2. La République laïque organise la séparation des religions et de l’Etat. L’Etat est neutre à l’égard des convictions religieuses ou spirituelles. Il n’y a pas de religion d’Etat.

L’École étant un organe de l’État, afin de garder cette neutralité, n'a pas à administrer les fêtes et les coutumes des un et des autres.

Merci d'avoir clarifié.

JR a écrit:

@ hiram83
Peillon parle de forger des gens ! quant à toi tu dis que l'individu doit accepter ces valeurs et se les rentrer dans la tête, moi ça me fait penser au vocabulaire des sectes. Donc il s'agit bien d'imposer des valeurs à nos enfants sans tenir compte de leur milieu, de leur culture. La religion à la maison, ce n'est pas ce que prévoit la laïcité. La laïcité ne doit ni promouvoir ni interdire l'expression religieuse, athéiste, philosophique ou autre par contre elle garantit le libre exercice des cultes.  
Quand tu dis qu'il faut supprimer les jours fériés chrétiens, toi aussi tu veux imposer, c'est une mesure totalitaire, un exemple même du laïcisme intégriste que je dénonce, mais ce n'est pas encore demain la veille. Dans le même ordre d'idée, il faut changer le nom des vacances, ne plus dire "vacances de Noêl" mais "vacances d'hivers" etc...  quelle hypocrisie.

Voir l'article ci-dessous "Peillon ou la franc-maçonnerie imposée"

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Je n'ai pas besoin d'un lien vers un site anti maçonnique et antisémite affiché pour me faire une idée de la question.
L'idéal français, la laïcité qui découle de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, doit prévaloir chez le citoyen français. Si cet idéal français n'est pas partagé, ben tu renie intellectuellement ta nationalité.
Garantir le libre exercice du culte?
C'est une plaisanterie?
Quand un maire fait demi-tour devant une pétition contre une construction de mosquée de peur de prendre une veste aux prochaines élections, c'est ça la garantie de liberté de culte? Qui va aller expliquer aux bulots cuits qui ont signé cette pétition que nous devons garantir la liberté de culte?
Quand un employé juif demande un jour de congés pour une fête juive et qu'on lui refuse ce congés, c'est ça la garantie de la liberté de culte?
Par contre tout ce beau monde se retrouvera en congés pour Noël et auront le droit de dépenser un petit pécule pour organiser une fête parce que tout le monde doit faire pareil ce jour là, c'est aussi ça la liberté de culte?
J'aimerais bien avoir quelques jours de congés pour mes propres fêtes religieuses alors que Noël le 25 décembre j'en ai rien à foutre. Pourquoi on ne laisse pas tout le monde libre de positionner des jours de congés fixes dans l'année, disons 5 par an, correspondant à des évènements religieux importants? Ça serait vraiment une garantie de la liberté de culte!
Le capitalisme a bien compris la liberté de culte, il en a fait un marché avec ses produits dérivés. Un p'tit rayon asiatique en tête de gondole dans les hypers quand le nouvel an chinois se dessine, ça mange pas de pain et ça peut gonfler un peu le chiffre d'affaire pas vrai? Surtout si on arrive à standardiser les comportements des consommateurs, ça serait encore mieux!
La laïcité c'est pour tout le monde ou c'est pour personne et pas cette sauce insipide à la mode mercantile ou il convient de noyer tout le monde dans la même masse indivisible sans reconnaitre à l'individu son statut singulier.
Alors cet idéal français, on assume quand?

Par contre, je vais peux être t'étonner en tant athée, mais je suis favorable aux cours de religions.
voici ce que dit les articles suivants:

6. La laïcité de l’école offre aux élèves les conditions pour forger leur personnalité, exercer leur libre arbitre et faire l’apprentissage de la citoyenneté. Elle les protège de tout prosélytisme et de toute pression qui les empêcheraient de faire leurs propres choix.

7. La laïcité assure aux élèves l’accès à une culture commune et partagée.

L'école est un lieu du savoir et de la réflexion. Il est enseigné tout un tas de discipline (mathématique, biologie, chimie, langues, etc...) . En terminal, on peut y trouver la philosophie.
Les religions et les croyances existent de toutes temps et tout lieux. Il serait normal au moins à partir du lycée d'enseigner des cours qui exposent les religions, l'agnosticisme, ou l'athéisme, au moins les rudiments historiques, dogmatiques, ou philosophique.
Bien sur, je parle de faire de vrais cours claire et exposés (non pas un débat d'opinion ou faire participer religieusement les élèves), d'une part pour faire reculer une certaine ignorance du fait religieux qui peut entrainer des préjugés, et d'autre part pour que chaque élèves puissent exercer leur libre-arbitre et propre réflexion.
Dans cette vidéo, on a affaire un professeur de l'histoire des religions qui est athée. (Au début, il est un peu space car il semble désolé de ne pas croire. Mais il expose des conceptions de Dieu intéressante par la suite).

Il me fait penser à un personnage d'Axterix.

Citation :

Pourquoi on ne laisse pas tout le monde libre de positionner des jours de congés fixes dans l'année, disons 5 par an, correspondant à des évènements religieux importants?

j'ai une idée super pour les élèves et les employés, si on changeait plusieurs fois de religions dans l'année pour accumuler les jours de congés? Après tout, on peut très être bouddhiste et devenir chretien. Il parait même que des chrétiens peuvent croire à la réincarnation et être semi bouddhiste... 

Gab aux citrons a écrit:

j'ai une idée super pour les élèves et les employés, si on changeait plusieurs fois de religions dans l'année pour accumuler les jours de congés? Après tout, on peut très être bouddhiste et devenir chretien. Il parait même que des chrétiens peuvent croire à la réincarnation et être semi bouddhiste... 

Décrotte toi avec tes convictions, 5 jours par an tu as. C'est individuel. Ce sont tes jours considérés légalement comme fériés c'est à dire reconnus comme ça sur ta fiche de paie et dans tes conditions de travail. En France il y a 4 Fériés laïcs: les 1er et 8 Mai, le 14 Juillet et le 11 Novembre. Et 4 fériés religieux. Donne moi ces 4 jours religieux et je les mets ailleurs! J'ai pas envie d'avoir le 25 décembre férié, ça m'arrangerais de prendre ce férié et le mettre ailleurs. Certaines religions utilisent un calendrier lunaire pour déterminer les dates solaires qui sont donc soumises à variation. Pourquoi ne pas accorder de "bouger" un férié?
Il parait qu'on doit garantir la liberté de culte!
Après les mots, les actes!

Citation :

article 1er : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

Par ailleurs, en France, les fêtes religieuses légales correspondent traditionnellement aux principales fêtes catholiques. Pour les autres cultes, les agents publics ont la possibilité de demander des autorisations d’absence. Il appartient au chef de service d’apprécier si l’octroi d’une telle autorisation fait ou non obstacle au fonctionnement normal du service.

Voilà ce que dit la loi, point barre, alors monsieur le franc-maçon il ne faut pas prendre tes désirs pour des réalités, on verra si ce gouvernement de FM aura le courage de s'y attaquer.

Il ne s'agit là que des agents publics, des fonctionnaires. Pour les gens du privé ou certaines fonctions publiques comme l'hospitalière que je connais bien, tu peux te gratter.

Au gouvernement il y a 5 francs-maçons, tout le reste est catholique alors merci de reporter tes fantasmes de domination sur le Vatican. D'ailleurs puisque les choses ne bougent pas, ça prouve bien que le conservatisme vaticanesque est à l’œuvre!

T'es bien gentil, hiram83, mais on veut des noms. Comment on va faire pour les attraper pour les lyncher, sinon?

Je suis devenue allergique aux religions, je me demande qu'est-ce qui à pu rendre si extrémiste.